Могла ли эволюция создать "биологические часы"?

[василий андреевич]

Как раковые клетки в организме гибнут вместе с организмом, так и бессмертные особи гибнут вместе с популяцией. Единственный ответ на эту проблему это дробление популяции.

Мне по духу очень близко это высказывание.
Но попробую рассуждать как технарь с позиции особи (особи гордой до эгоистичности).
Мне выгодно быть заточенным под определенный ресур, имеющийся рядом. С момента оплодотворения яйцеклетки, я уже старею, т.е. растрачиваю часть своих частиц с постоянной силой (или активностью). Следовательно, чем больше во мне частиц, тем интенсивнее мои траты, чем меньше частиц, тем меньше и растраты.
  Далее. Ресурс, к которому я адаптирован, так же растрачивается (стареет) со своей собственной активностью. Вопрос: чья активность растраты должна быть выше - моя или ресурса? Отвечаю: моя должна быть совсем чуть выше (могу доказывать). В таком раскладе имею, что пока ресурс высок - моя "масса" частиц растет с некоторым замедлением, потом достигает пика, а потом начинает уменьшаться с экспоненциальным замедлением. Это экспоненциальное замедление означает, что растрачиваемые мной частицы, становятся "пищей" моего наследия. Но именно того наследия, которое приспособиться употреблять мое "старение" с чуть большей интенсивностью, чем растрачиваюсь я.
  Любое другое рассуждение, типа о принесении себя в жертву потомству, будет означать только то, что моя личная и мгновенная гибель без закономерного старения не пойдет на пользу моим строго определенным потомкам. А вечная жизнь моего организма будет означать приоритет потребления перед растратой и лишением ресурса моего потомства. Мне, конечно (эгоизм блин), наплевать на потомство, однако есть НО. Чем меньше я растрачиваю, тем меньше способен получить, при этом нет обновления, и я начинаю умершвлять среду своего обитания до стагнации, за которой обязательно следует смерть от форсмажорной случайности.
  Главный же вопрос для меня (особи). Как стареть таким образом, что бы жить как можно дольше? Ответ, стараться растрачивать себя не в пустоту, а в то сообщество "наследников", которые будут грызть плоды моего труда, но не мои ресурсы.

[Макроассемблер]

Так они дуры об этом не знают и продолжают заниматься сексом, сколько из-за этого у них страданий, переживаний, несчастных случаев, сколько на обед к хищникам попадает во время бурных сцен. А оказывается никакого смысла в этом нет, да и вообще они не один  вид, а так набор особей.
http://clubs.ya.ru/4611686018427389710/replies.xml?item_no=3762

мало ли что сохраняется там в виде рудимента.

[Макроассемблер]

вот кое-какие списки только знаменитых людей умерших от рака: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cancer_deaths_by_country
популяции вымершие из-за того что там завелись бессмертные особи будут?

Ах да, я же знаю. У Толкиена. Эльфы. Бессмертные и вымерли почему-то...

[Макроассемблер]

  Главный же вопрос для меня (особи). Как стареть таким образом, что бы жить как можно дольше? Ответ, стараться растрачивать себя не в пустоту, а в то сообщество "наследников", которые будут грызть плоды моего труда, но не мои ресурсы.

это называется http://ru.wikipedia.org/wiki/Антагонистическая_плейотропия и оно к тому что доказывает тут Влад не имеет никакого отношения

[Влад]

популяции вымершие из-за того что там завелись бессмертные особи будут?

Ах да, я же знаю. У Толкиена. Эльфы. Бессмертные и вымерли почему-то...

А хоть одну популяцию зверей которые бы не вымерли после того как в ней завелись бессмертные особи  привести можете?

[Макроассемблер]

Зачем? Я же считаю, что у зверей просто слишком сложный организм, чтобы подобное было возможно. А организмы попроще вполне бывают и с "пренебрежимым старением". Многие существуют много миллионов лет, очень мало изменяясь. Тот же летний щитень

[Влад]

Антагонистическая_плейотропия и оно к тому что доказывает тут Влад не имеет никакого отношения

Да я действительно стараюсь разобраться почему безусловно полезные для отдельных особей гены увеличивающие продолжительность жизни (без всяких побочных эффектов типа замедления развития, уменьшения плодовитости и т.д.)  но вредные для популяции не накапливаются в популяциях. Или скажем почему появившийся в популяции ген часового механизма вызывающего смерть полезный для популяции не исключается в процессе отбора отдельных особей.
Ведь действительно полезные для каждой особи в отдельности гены, раз появившись,  должны начать победное шествие пока не захватят всю популяцию.
Мой ответ, я его уже приводил, популяция не едина она разбита скажем на расы, кланы и т.д.
Представители разных рас и кланов конечно могут иметь совместное потомство но не хотят, и спариваются только при крайней необходимости.
Тогда получается внутри популяции идёт отбор не только особей но и рас.
Если принять это то получится, что генам долгожительства не так просто будет выйти за пределы их расы и если скажем появится некоторый новый внешний фактор увеличивающий смертность детёнышей и молодых особей то расе где много долгожителей будет намного трудней перестроится. Долгожители будут по прежнему размножатся плодя не приспособленных к новым условиям детёнышей и только по мере своей насильственной или случайной смерти будут уступать место новому поколению уже подвергнувшемуся в детстве воздействию отбора по этому новому фактору.
Таким образом приспособляемость  расы долгожителей по отношению к новому фактору будет происходить гораздо медленнее чем обычной расы, и если вначале воздействия численность обычной расы упадёт сильнее чем численность расы долгожителей то в дальнейшем обычная раса компенсирует потерю численности и даже увеличится в числе за счёт территории расы долгожителей, вплоть до полного вытеснения долгожителей.

То есть у всех животных в зависимости от среды обитания, образа жизни, и т.д. должен быть какой то оптимум продолжительности жизни.
Конечно этот оптимум величина не статическая а динамическая, станет окружающая среда менее стабильной завод часов надо уменьшить, наступит стабилизец можно увеличивать до бесконечности.
И отбор оптимума происходит не путём отбора отдельных особей, а путём отбора рас.

А насчёт щитней, то конечно страшнее зверя нет:
http://vlad-fishing.donetsk.ua/news/shhiten_v_donecke/2010-04-10-28
Только сколько дней всего это чудище живёт?

[Макроассемблер]

Если принять это то получится, что генам долгожительства не так просто будет выйти за пределы их расы и если скажем появится некоторый новый внешний фактор увеличивающий смертность детёнышей и молодых особей то расе где много долгожителей будет намного трудней перестроится. Долгожители будут по прежнему размножатся плодя не приспособленных к новым условиям детёнышей и только по мере своей насильственной или случайной смерти будут уступать место новому поколению уже подвергнувшемуся в детстве воздействию отбора по этому новому фактору.

ну так можно и дойти до того, чтобы сказать, что К-стратегия совсем не нужна. где остановимся, и почему?

Таким образом приспособляемость  расы долгожителей по отношению к новому фактору будет происходить гораздо медленнее чем обычной расы, и если вначале воздействия численность обычной расы упадёт сильнее чем численность расы долгожителей

то есть стареющая раса пройдет через бутылочное горлышко и потеряет в т.ч. и много потенциально полезных аллелей

то в дальнейшем обычная раса компенсирует потерю численности и даже увеличится в числе за счёт территории расы долгожителей, вплоть до полного вытеснения долгожителей.
[/quote]
ну так можно выдумать и обратный случай, когда

А насчёт щитней, то конечно страшнее зверя нет:
http://vlad-fishing.donetsk.ua/news/shhiten_v_donecke/2010-04-10-28
Только сколько дней всего это чудище живёт?

живет мало. эволюционирует медленно. мы живем не в черно-белом мире...

[Влад]

Так они дуры об этом не знают и продолжают заниматься сексом, сколько из-за этого у них страданий, переживаний, несчастных случаев, сколько на обед к хищникам попадает во время бурных сцен. А оказывается никакого смысла в этом нет, да и вообще они не один  вид, а так набор особей.
http://clubs.ya.ru/4611686018427389710/replies.xml?item_no=3762

мало ли что сохраняется там в виде рудимента.

Санкция на размножение- рудимент?
Внешнее тестирование, проверка соответствия на параметры тип "90-60-90" рудимент?
Получается без обмена генетической информацией жить можно а без секса нет.
Секс первичен, обмен вторичен.
Вначале одна тварь оценивает другую в параметрах "свой-чужой", насколько близко свой, долее делает вывод "казнить или жаловать".
А закончится всё это обменом генетической информацией это уже дело второе, по моему и без этого виды могут существовать, хоть с обменом конечно веселее.
А то что некоторые товарищи не признают за этими ящерицами права называться отдельным видом, я думаю это проблема этих товарищей.
Они бы лучше с размножением зверей разобрались, всё таки как то ближе к телу, а то ведь докембрийские формы жизни по сравнению со зверями отдыхают.

[Влад]

ну так можно выдумать и обратный случай, когда

Согласен, я же писал что продолжительность жизни показатель динамический, в зависимости от изменчивости внешних условий побеждать будут более или менее долгоживущие расы.
Ключевой мой месседж это конкуренция  и отбор рас и кланов внутри популяции, потому что отбором отдельных особей отсутствие бессмертных не объяснить. Разве что иначе тогда надо отбирать целые популяции и виды.

[Макроассемблер]

Вы шутите? Почитайте зачем нужен обмен генами хотя бы здесь
http://elementy.ru/news/431174

[Макроассемблер]

Согласен, я же писал что продолжительность жизни показатель динамический, в зависимости от изменчивости внешних условий побеждать будут более или менее долгоживущие расы.
Ключевой мой месседж это конкуренция  и отбор рас и кланов внутри популяции, потому что отбором отдельных особей отсутствие бессмертных не объяснить. Разве что иначе тогда надо отбирать целые популяции и виды.

так где же жертвы этого отбора?

[Влад]

Вы шутите? Почитайте зачем нужен обмен генами хотя бы здесь
http://elementy.ru/news/431174

Это лишь гипотезы:
Есть много гипотез о природе этих преимуществ (см.: Evolution of sexual reproduction). Мы рассмотрим две из них. Первая известна под названием «храповик Мюллера» (см.: Muller's ratchet). Храповик — это устройство, в котором ось может крутиться только в одну сторону. Суть идеи в том, что если у бесполого организма возникает вредная мутация, его потомки уже не могут от нее избавиться. Она будет, как родовое проклятие, передаваться всем его потомкам вечно (если только не произойдет обратная мутация, а вероятность этого очень мала). У бесполых организмов отбор может отбраковывать только целые геномы, но не отдельные гены
Да и хочу напомнить что у ящериц двойной набор хромосом, поэтому если в одной хромосоме заведётся дефектный ген не исключено, что этот ген или целая хромосома могут быть заменены на здоровую.

[DNAoidea]

Долгожители будут по прежнему размножатся плодя не приспособленных к новым условиям детёнышей

каким образом? условия-то изменились, а сами долгожители к ним не приспособленны. откуда они возьмут ресурсы для размножения? или надо предположить, что молодняк живёт в иной среде, нежели старые особи, но это далеко не всегда соблюдается.

[Влад]

Долгожители будут по прежнему размножатся плодя не приспособленных к новым условиям детёнышей

каким образом? условия-то изменились, а сами долгожители к ним не приспособленны. откуда они возьмут ресурсы для размножения? или надо предположить, что молодняк живёт в иной среде, нежели старые особи, но это далеко не всегда соблюдается.

Я же сам задавал правила игры, и если Вы внимательно перечитаете: новый фактор увеличивает смертность среди детёнышей и молоди. Это вполне нормальное условие, хищники зачастую охотятся на молодняк и стариков, но долгожители по определению находятся большей частью в самом расцвете сил а бессмертные вообще стариками не бывают.
Если новый фактор будет убивать и взрослых долгожителей, тогда разница в судьбе обеих рас будет незначительной.