Могла ли эволюция создать "биологические часы"?

[Влад]

либо изобретением какого-то сложного генетического аппарата (например, сверхнадежной системы копирования ДНК). Второй вариант мне кажется правдоподобнее; в этом случае ЕО не успевает убирать мутации, портящие такой аппарат, т.к. они реально приносят вред лишь немногим особям.

Да, неплохо было бы проверить это на какой нибудь математической модели, особенно с учётом того что мутациям сложно будет портить сверхнадёжную систему по определению.

[augustina]

либо изобретением какого-то сложного генетического аппарата (например, сверхнадежной системы копирования ДНК). Второй вариант мне кажется правдоподобнее; в этом случае ЕО не успевает убирать мутации, портящие такой аппарат, т.к. они реально приносят вред лишь немногим особям.

Изобретать велосипед? Такой генетический аппарат уже изобретён и называется "половое размножение".

[василий андреевич]

Изобретать велосипед?

В самом деле, когда б "существовало" неизменное без накапливающихся "ошибок", то не было бы ничего. Половое размножение (в присутствии ЕО) - это биологический способ восстановить "неибежно-ошибочно" утерянное.

[DNAoidea]

Речь идёт не о размножении обычной У-хромосомы, а о размножении новой У-хромосомы с геном отвечающим за свёртываемость крови, выбраковка дефектных Х-хромосом будет происходить в первую очередь на самцах с нормальной У-хромосомой и лишь затем на самках (для этого нужно что бы встретились две дефектные Х-хромосомы, событие на порядок менее вероятное). И только когда нормальной У-хромосомы в популяции почти не останется выбраковка пойдёт за счёт самок.

хм... то есть у нас получатся самцы, которые будут оставлять более жизнеспособных самцов. но тем самым увеличивать смертность самок. однако, поскольку речь идёт о небольших откленениях, то по сути получается выравнивание смертности самцов и самок - ведь у сацов среди людей и видимо других млеков она выше. и процесс будет идти по крайней мере до того, пока по этому пункту они не выровнятся - то есть все Х-хромосомы не будут нести соответсвующие гены. Но тогда возникает другой вопрос - как вообще получилось так, что Y-хромосоме так не повезло с шенами и она растеряла их все? притом - похожая картина происходила явно неоднократно в истории эволюции полов. То есть, наверное надо говорить - что именно приводило к тому, что хромосома, несущая ответственные за формирование половых структур участки делалась ущербной?.. думаю так - эти самые структуры сформировались под влиянием того, что из этой хромосомы чем-то вроде транспозонов удалялись участки более активно, чем прибывали новые, и именно подобная убыль была подхваченна в деле формирования генетических половых механизмов... тогда можно сказать, что механизм определения пола у Дрозофил и некоторых других насекомых - по числу Х-хромосом - крайняя форма этого процесса. а ещё - частота особей у которых именно Y-хромосома неполноценная - то есть у неё нет каких-то кусков, должно быть выше, чем подобные вещи на прочих хромосом.

Но кто примет предложенное Вами решение насчёт "толку рожать самцов..."?

сами особи - если у них есть какой-то механизм, позволяющий им рожать больше самцов или самок - кстати, среди многодетных семей часто преобладает один из полов, что говорит за то, что подобные механизмы могут быть, но они не востребованны.

Если природа, то эта популяция должна быть вытеснена другой популяцией этого же вида, но тогда возникает вопрос:"Каким образом новая популяция избежит заражения новой У-хромосомой от старой?", либо популяция будет заменена животными другого вида -но это по моему слишком радикальное решение.

а почему она должна? вытеснит та, где это менее далеко зайдёт.

Вот и получается вид и даже популяция должны быть разбиты на какие то более мелкие группы которые конкурируют между собой и избегают скрещивания.

тогда это будет уже не популяция.

[Влад]

Вот и получается вид и даже популяция должны быть разбиты на какие то более мелкие группы которые конкурируют между собой и избегают скрещивания.

тогда это будет уже не популяция.

тогда надо говорить не об одной популяции, а о нескольких, между которыми имеется миграция генов (тому пример - чёрные и белые в Северной Америке (но не Южной) или классовые различия) но это среди людей, а каковы будут механизмы у других организмов?

Возможно между нами есть некоторое непонимание из- за того, что я пользовался термином расы.
Я не имел ввиду такие большие расы как европеоидная, монголоидная, негроидная или такие большие популяции как американские индейцы, или аборигены Австралии.
Я имел ввиду гораздо меньшие замкнутые группы, численностью не более 1-2 тысячи человек. Которые могут отличатся от окружающих языком, культурой, а могут и ничем не отличатся кроме своего самомнения. И для которых все окружающие враги, которых нужно уничтожать, во всяком случае все мужчины из других групп враги и нелюди.
По моему только такая структура популяции могла бы создать и поддерживать У-хромосомы в которых отсутствуют важные гены присутствующие в Х-хромосомах.
Вытеснение одних групп другими происходит не чисто военным путём, иначе преимущество имели бы супермены у которых в У-хромосоме есть все те гены, что и в Х-хромосоме.
Основную роль играют внешние факторы наносящие удар по популяции в целом (эпидемии, безкормица, климатические сюрпризы и т.д.), после таких ударов группы в которых У-хромосома содержит меньше генов и благодаря этому меньше дефектных Х-хромосом быстрее наращивает свою численность а затем уже благодаря численному перевесу уничтожает менее многочисленных соседей. Затем победившая группа значительно увеличившаяся в числе и расселившаяся по обширной территории сама разваливается на несколько враждующих групп. В какие то из этих групп при их образовании могут попасть носители генов побеждённых или посторонних соседей, пойдёт ли это им на пользу выяснится при следующем витке группового отбора.
Полному переходу на пчелиный вариант генетики самцов, препятствует индивидуальная конкуренция мужчин внутри замкнутой группы и необходимость иметь достаточно боеспособных мужчин для столкновений с другими группами.
По моему для людей картина выглядит весьма правдоподобно.
Каким образом это происходит у животных, не знаю, однако возможно. что животные выбирают партнёра не хаотично и не только по тому что он большой и рога ветвистые, возможно они предпочитают партнёра из своего клана инстинктивно определяя родство то ли по митохондриальной ДНК, то ли по У-хромосоме а может в Х и У хромосомах остаётся какая то память о том с какими У и Х они контактировали в прошлых поколениях

[DNAoidea]

По моему для людей картина выглядит весьма правдоподобно.

да? и вы можете привести примеры подобных узких и враждебных ко всем окружающим коллективов? исключая маргинальные случаи, а там чтобы это имело бы всеобщий характер?

Каким образом это происходит у животных, не знаю, однако возможно. что животные выбирают партнёра не хаотично и не только по тому что он большой и рога ветвистые, возможно они предпочитают партнёра из своего клана инстинктивно определяя родство то ли по митохондриальной ДНК, то ли по У-хромосоме а может в Х и У хромосомах остаётся какая то память о том с какими У и Х они контактировали в прошлых поколениях

такие вещи можно было бы детектировать по таким маркерам как микросателлиты, но хоть у животных нередко и имеются некоторые механизмы избегающие близкородственного скрещивания - к примеру как миграция самцов от места рождения дл выбора самки, но вот чтобы наоборот - никогда ничего не слышал.

[Влад]

По моему для людей картина выглядит весьма правдоподобно.

да? и вы можете привести примеры подобных узких и враждебных ко всем окружающим коллективов? исключая маргинальные случаи, а там чтобы это имело бы всеобщий характер?

А сколько лет нынекшнему глобальному миру, сколько процентов времени в истории человечества занимало существование великих империй да и вообще крупных государств, чем это заканчивалось для народов этих государств.
Большую часть своей истории люди жили племенами, кланами которые зачастую сохранялись и внутри империй, плюс внутри крупных государств происходило дробление на сословия, касты и т.д.
 

[василий андреевич]

Большую часть своей истории люди жили племенами, кланами которые зачастую сохранялись и внутри империй, плюс внутри крупных государств происходило дробление на сословия, касты и т.д. 

Да, но в таком понимании уже нет надобности говорить о генетическом отборе-выборе - это явления, описываемые социальной терминологией (личностная этика, нравственность групп, идеология государств или всечеловеческие мировоззрения). Другое дело, что тут появляется возможность проводить параллели между эволюционными закономерностями не различных таксонов, а, допустим, каких-либо экологических формаций.

[Влад]

Да, но в таком понимании уже нет надобности говорить о генетическом отборе-выборе - это явления, описываемые социальной терминологией (личностная этика, нравственность групп, идеология государств или всечеловеческие мировоззрения).

Я всё же считаю, что генетика и социальная жизнь связаны. Конечно на отрезке времени в 200-300 лет они могут серьёзно расходится но если речь идёт о десятках тысяч лет то здесь расхождений быть не может.
Как пример.
Если бы люди жили сообществами в которых женщины сами занимались всеми делами, а мужчины были не нужны ни для добывании хлеба насущного ни для войны, то у мужчин наверняка был бы гаплоидный набор хромосом как у пчелиных трутней или что то близкое к этому.

[DNAoidea]

Большую часть своей истории люди жили племенами, кланами которые зачастую сохранялись и внутри империй, плюс внутри крупных государств происходило дробление на сословия, касты и т.д.

ну понятно, что эффективный размер популцяии едва ли может превышать несколько тысяч особей, а если быть точнее, то не так уж важно, размер там 2 тыс или 20 тыс - оба эти значения мало меняют генетическую структуру. Однако - говоря об этом, надо иметь в виду, что племя едва ли представляло собой генетический полностью замкнутую структуру, и некий обмен с соседями всё равно был.

Если бы люди жили сообществами в которых женщины сами занимались всеми делами, а мужчины были не нужны ни для добывании хлеба насущного ни для войны, то у мужчин наверняка был бы гаплоидный набор хромосом как у пчелиных трутней или что то близкое к этому.

думаю всё же не совсем так - у перепончаторылых такая ситуация сложилась явно в виду беззащитности самцов - из-за отсутствия жала, а не занимаются делами они потмоу, что имея гаплоидный набор хромосом, они уж очень "пробиты" мутациями и потому дохлые и чисто физически на такое на способны. Львы же, например, тоже не очень-то участвуют в "работе", но тем не менее набор хромосом у них такой же как у нас...

[василий андреевич]

Я всё же считаю, что генетика и социальная жизнь связаны.

Тут я пасую в силу малограмотности. Для меня достаточно зрить общее в их часных проявлениях. Потому смею надеяться, что Ваши (с ДНАидея) диалоги смогу понять на уровне примеров.

[Влад]

Львы же, например, тоже не очень-то участвуют в "работе", но тем не менее набор хромосом у них такой же как у нас...

Львы которые обзавелись собственным прайдом действительно не перетруждаются, однако нужно отметить, что никто их за красивую гриву не кормит, они силой забирают свою львиную долю мяса у львиц, практически при этом они ведут себя также как вели бы себя по отношению к стае гиен.
Конечно встречаются и среди львов галантные кавалеры, которые наевшись от пуза уступают остатки добычи львицам, а не сидят как собака на сене.
Плюс к этому молодой лев ещё не завоевавший свой прайд вынужден сам добывать пропитание, ну может в кооперации с каким нибудь братишкой. Да и для того чтобы завоевать какой нибудь прайд лев вынужден вести себя не как трутень, а скорее как пчелиная царица при захвате или удержании роя.
Так что быть слишком гаплоидным и хилым для льва непозволительная роскошь

[Роман Джиров]

Львы которые обзавелись собственным прайдом действительно не перетруждаются, однако нужно отметить, что никто их за красивую гриву не кормит, они силой забирают свою львиную долю мяса у львиц, практически при этом они ведут себя также как вели бы себя по отношению к стае гиен.
Конечно встречаются и среди львов галантные кавалеры, которые наевшись от пуза уступают остатки добычи львицам, а не сидят как собака на сене.
Плюс к этому молодой лев ещё не завоевавший свой прайд вынужден сам добывать пропитание, ну может в кооперации с каким нибудь братишкой. Да и для того чтобы завоевать какой нибудь прайд лев вынужден вести себя не как трутень, а скорее как пчелиная царица при захвате или удержании роя.
Так что быть слишком гаплоидным и хилым для льва непозволительная роскошь

Влад, здесь мне почему-то вспомнился Самюель Клеменс, ну, тот, который редактор сельскохозяйственной газеты. И почему он мне вспомнился? 

[DNAoidea]

никто их за красивую гриву не кормит,

конечно не за гриву! а за совсем другие части тела!