Могла ли эволюция создать "биологические часы"?

DNAoidea · июня 11, 2011, 20:05:04

да, в таком случае возможно, но тогда надо предполодить, что общим предком многоклеточных в каждой линии (ведь не только животные есть) многоклеточных проходил именно такую стадию, а ещё, то основным фактором смертности были именно такие хищники

Влад · июня 14, 2011, 08:37:33

То что "Умереть молодым" девиз практически всего живого, разве вызывает сомнения?
А вызывают ли повышенную смертность молоди хищники, голод, или недостаточно длинные корни и стебли неважно.
Мне в этой теме практически не интересен вопрос есть ли часы которые отсчитывают сколько нам осталось или есть ли ген который позволил бы нам прожить на 50 лет дольше.
Мне интересен вопрос каким образом ген, несомненно полезный для отдельной особи и её потомства но вредный для популяции, выбраковывается из популяции.

Макс1 · июня 14, 2011, 16:56:23

Эволюционное создание биологических часов маловероятно еще также и потому, что в природных условиях вероятность умереть от старости невысока - гораздо больше вероятность умереть от хищников, прочих несчастных случаев, голода, болезней и прочего. Поэтому мне ближе теория антагонистической плейотропии, о которой я писал выше в этой теме, когда отбор закрепляет признаки, полезные для молодых организмов, но при этом они могут быть вредными для старых организмов.

василий андреевич · июня 14, 2011, 21:41:05

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 08:37:33
Мне интересен вопрос каким образом ген, несомненно полезный для отдельной особи и её потомства но вредный для популяции, выбраковывается из популяции.

А как Вы прикажете мне вообразить свойства подобного гена? В эту же кучку и вопрос Макса: а как я отличу, пусть даже не сам ген, а его проявления?
Допустим без тонкостей: молодая щука-тростянка уже способна метать икру, но и с лекостью может быть съедена своей старшей товаркой. Если у щук есть возможность разделиться по крупности, то так они и делают, занимая разные экологические нише в водоеме. Но ведь польза для молодых щук в раздельном икрометании и проживании вовсе не вредна для такой "двойственной" популяции. Или тут же "наоборот", молодые наделены свойством "отбраковывать стариков". Ну и что это доказывает на крайнем примере, допустим, горбуши, поедаемой собственной молодью? А если и есть каке-то уникальные случаи характерных примеров, то обязательно ли их считать по категориям полезности-вредности или ант. плейот. в каком-то изощренно чистом виде?

DNAoidea · июня 15, 2011, 03:21:45

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 08:37:33
Мне интересен вопрос каким образом ген, несомненно полезный для отдельной особи и её потомства но вредный для популяции, выбраковывается из популяции.

если ген (конечно аллель гена) полезен особи, то он будет накапливаться в популяции, (то есть частоста такой аллели будет расти) но посокльку он вреден для популяции, то все дружно сдохнут, когда частота будет зашкаливать, точнее не все дружно, конечно, а просто особи по популяции в целом будут осталять мало поптомства - иначе никакой вредности для популяции быть не может. Кстати, такая ситуация реализуется в опредении пола - и соотношение 1:1 (почти что у очень многих, у кого нет уж очень экзотического полового диморфизма) результат именно подобного равновесия.

Влад · июня 15, 2011, 08:47:49

Цитата: DNAoidea от июня 15, 2011, 03:21:45
Цитата: Влад от июня 14, 2011, 08:37:33
Мне интересен вопрос каким образом ген, несомненно полезный для отдельной особи и её потомства но вредный для популяции, выбраковывается из популяции.
если ген (конечно аллель гена) полезен особи, то он будет накапливаться в популяции, (то есть частоста такой аллели будет расти) но посокльку он вреден для популяции, то все дружно сдохнут, когда частота будет зашкаливать, точнее не все дружно, конечно, а просто особи по популяции в целом будут осталять мало поптомства - иначе никакой вредности для популяции быть не может. Кстати, такая ситуация реализуется в опредении пола - и соотношение 1:1 (почти что у очень многих, у кого нет уж очень экзотического полового диморфизма) результат именно подобного равновесия.

Я согласен с Вашими рассуждениями, но популяции не особо дохнут и как то выбраковывают вредные для популяции гены.
Я уже пару раз приводил пример Николая II, что было бы если бы в его У-хромосоме был ген отвечающий за свёртываемость крови.
Что было бы если бы появился мужчина с такой У-хромосомой, его потомство по мужской линии вытеснило бы мужчин с обычной У-хромосомой, тем более что их дочери с удвоенной вероятностью несли бы бракованные Х-хромосомы, которые убивали их мужское потомство от мужчин с обычной У-хромосомой.
Я уже приводил свой ответ на этот вопрос, я считаю, что популяция не едина она состоит из не очень расположенных друг к другу кланов, рас, племён и т.д. Отбор происходит не только отдельных особей или всего вида в целом но и вот этих рас, кланов и т.д.

василий андреевич · июня 16, 2011, 11:29:05

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49
, я считаю, что популяция не едина

А надобно ли тогда называть ее популяцией? Ведь Вы затрагиваете принципиальный вопрос ущербности всех классификаций.
А вопрос о дивергентном или конвергентном видообразовании так и остается нерешенным.

Влад · июня 16, 2011, 11:47:54

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2011, 11:29:05
Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49
, я считаю, что популяция не едина
А надобно ли тогда называть ее популяцией? Ведь Вы затрагиваете принципиальный вопрос ущербности всех классификаций.
А вопрос о дивергентном или конвергентном видообразовании так и остается нерешенным.

Это не только вопрос классификации.
Это практический вопрос имеющий прямое отношение к глобализации, к национализму, к дискриминации, к равенству людей, к ксенофобии и т.д.
Боюсь это очень неполиткорректный вопрос.

василий андреевич · июня 16, 2011, 12:19:35

Влад, я целиком разделяю Ваш интерес в направлении разделения и схождения "линий" внутривидовой разобщенности. Более того, именно на этом пути я нашел интересные закономерности в эволюции косных объектов. Ищу их и в социальной эволюции (жаль математик из меня плохой).
Однако, что бы иметь взаимопонимание совершенно необходимо достичь согласия в терминологии. Только потому я совсем чуточку иронизирую, задавая вопросы по тому поводу, как отличить одно от другого. Употребление терминов типа вредно-полезно для индивидуума, группы, страны, популяции... Вселенной, часто оказываются надуманными и столь субъективными, что не может быть и речи о принципиальной договоренности.
Для примера даю свое определение безотносительной пользы (или добра). Добро отдельного действия тем выше, чем большему числу функциональных груп оно дает возможность развиваться. А вот что такое функциональная группа следует говорить особо, ибо именно это и есть основа классификации с целью разборок эволюционных микро- и макрокатастроф.

Влад · июня 16, 2011, 12:54:47

Кажется Платон сказал, что достоин божественных почестей тот кто умеет правильно делить и определять.
Вы считаете что в Вашей классификация не найдётся над чем иронизировать?
Условность деления и определения это черта любой классификации.
Может Ваша классификация поможет найти ответы на некоторые вопросы, тогда исходя из слогана "практика критерий истины" можно петь ей оды.
Хотя подобный слоган для меня абсолютной истиной не является.

Теперь насчёт Вашего определения добра, почему у Вас критерием является развитие, неужели и тут торчат уши Гегеля?

DNAoidea · июня 17, 2011, 16:36:05

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49
но популяции не особо дохнут и как то выбраковывают вредные для популяции гены.

и я объяснил как - приемущества сводятся на нет при возрастании частоты, потому и не дохнут - точнее не все. просто с большей вероятностью мы видим именно оставшиеся в живых.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49тем более что их дочери с удвоенной вероятностью несли бы бракованные Х-хромосомы, которые убивали их мужское потомство от мужчин с обычной У-хромосомой.

интересно дочери тут причём. Ну несут обе половые хромосомы этот ген, дочери получают от отца Х, что там у отца на Y им по барабану...

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49
Я уже приводил свой ответ на этот вопрос, я считаю, что популяция не едина она состоит из не очень расположенных друг к другу кланов, рас, племён и т.д. Отбор происходит не только отдельных особей или всего вида в целом но и вот этих рас, кланов и т.д.

тогда надо говорить не об одной популяции, а о нескольких, между которыми имеется миграция генов (тому пример - чёрные и белые в Северной Америке (но не Южной) или классовые различия) но это среди людей, а каковы будут механизмы у других организмов?

Влад · июня 17, 2011, 17:04:03

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 16:36:05

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49тем более что их дочери с удвоенной вероятностью несли бы бракованные Х-хромосомы, которые убивали их мужское потомство от мужчин с обычной У-хромосомой.
интересно дочери тут причём. Ну несут обе половые хромосомы этот ген, дочери получают от отца Х, что там у отца на Y им по барабану...

Если сын получал от матери Х-хромосому с дефектным геном, отвечающим за свёртываемость крови, а от отца обычную У-хромосому, то в старые добрые времена до половой зрелости он не доживал, Х-хромосому своим дочерям не передавал. Следовательно женщина могла получить только одну бракованую Х-хромосому только от матери. То есть выбраковка проходила на мужчинах.
Если появится У-хромосома с геном свёртываемости крови. То сын получивший от отца такую У-хромосому и получивший от матери бракованную Х-хромосому не умрёт, а благополучно доживёт до половой зрелости и передаст бракованную Х-хромосому всем своим дочерям.
То есть количество женщин с бракованными Х-хромосомами в популяции начнёт расти, а в случаи если они будут рождать сыновей от мужчин с обычной У-хромосомой, сыновья будут больны гемофилией.
В случае если отцами их сыновей будут мужчины с новой У-хромосомой сыновья будут здоровы и цикл повторится.
Таким образом будет происходит выбраковка обычных У-хромосом, и будет расти количество новых У-хромосом и бракованных Х-хромосом в популяции. Появится гемофилия у женщин, которые получили две бракованные Х-хромосомы, одну от матери другую от отца с новой У-хромосомой, и только в этих случаях будет происходить выбраковка Х-хромосом.

DNAoidea · июня 17, 2011, 19:29:10

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 17:04:03
Если появится У-хромосома с геном свёртываемости крови. То сын получивший от отца такую У-хромосому и получивший от матери бракованную Х-хромосому не умрёт, а благополучно доживёт до половой зрелости и передаст бракованную Х-хромосому всем своим дочерям.

да, ну и что? так происходит со всеми генами не сидящими на половых хромосомах. а таких больше - ну кроме перепончатокрылых и может ещё каких-то животных, у которых самцы гаплоидны, то есть как бы все хромосомы половые. в два раза шанс это не увеличивате - потому что не каждый второй мужчина болен гемофилией.
вот вы и сами пишите:

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 17:04:03
только в этих случаях будет происходить выбраковка Х-хромосом.

то есть вы хотите сказать, что должен положительный отбор на Y-хромосомы с гемоифилией, только как тогда она там окажется? кроме того - вы же сами говорите о большей убыли самок в таком случае - что и есть противовес.

Роман Джиров · июня 17, 2011, 19:46:09

ЦитироватьЕсли появится У-хромосома с геном свёртываемости крови

Я жутко извиняюсь что встреваю в беседу двух глубокоуважаемых донов, но но не будут ли так любезны сиятельные доны объяснить мне, как Вы представляете себе появление У-хромосомы с геном гемофилии? Этот ген переползет туда как вошка с соседней Х-хромосомы?
Или имеется ввиду, что У-хромосома начнет нести ген, позволяющий крови сворачиваться? Но, аналогично, как она туда попадет? Или это Вы о сферических конях в вакууме?

DNAoidea · июня 17, 2011, 21:51:31

Цитата: Роман Джиров от июня 17, 2011, 19:46:09
как Вы представляете себе появление У-хромосомы с геном гемофилии? Этот ген переползет туда как вошка с соседней Х-хромосомы?

ну есть механизм конечно - транспозиция - если по обе стороны от гена окажутся транспозоны, то возможнно, но вообще я об этом тоже спросил в предыдущем сообщении. про человека не знаю (думаю нет) но у кого-то есть кусок y-хромосомы, гомологичный Х