paleoforum.ru

Цитата: идрис от ноября 01, 2010, 10:22:53
Государственная машина весь относительная. Сомневаюсь, что специфика этой машины имеет хоть какое то отношение к делу развития науки.

Мы даже не представляем себе насколько эта самая специфика повлияла на развитие науки. Если начать рассуждать о потерях в исторической и философской мысли, и даже в более естественных науках, то получится вроде как ... не очень доказательно. Ну, подумаешь, отправили философский пароход загнивать на уж загнивающий Запад. Или какие-то там недобитые беляки Зворыкин и Сикорский... . Мол, вещали по тв в Москве в 1940 годе еще, да и геликоптеры не все падали... .
Поэтому наглядным примером все-таки является разгром  Красной Армии во время войны. За несколько месяцев от профессиональной армии остался пшик, а практически вся страна с многомиллионным населением  - в оккупации. Не стоит переоценивать гений Жукова или создателей Катюши - они все же "ученики учеников". Завалили трупами пол-Европы - этим и спаслись. Что-то в этой истории напоминает фильм Апокалипто - стоицизм представителя народа помог выжить ему хотя бы на грани ПОЧТИ.
Дальнейшие "успехи" в космонавтике и ядерной программе лишь продолжение этого стоицизма, так сказать, на грани выживания народа по сравнению с загнивающим буржуинством. Что-то, конечно, наработали, а теперь... добиваем с каким-то упрямым самоудовольствием... .
А про родину и долг мы уже слышали. Исполнил "долг" и в... Англию, на "заслуженный" отдых.  Вот и старик Батурин туда же... .  

Может быть можно даже высказать еще более крамольную идею. Когда начинался проект гуманизации общества, то предполагалось, что образование всех сделает всех лучше. Однако весьма вероятно этот проект в значительной степени провалился. Образование всех это вероятно утопия. Как в 18 веке был 0,1% которые были в теме передового развития науки того времени. Ровно так же в 21 веке тот же самый 0,1% в теме передового развития науки нашего времени. А остальные ребята как не были в курсе, так и продолжают в нем не быть. То есть подавляющая часть общества как не участвовала в производстве научной информации так и не участвует. Так что насчет этой части ситуация никак не изменилась.

Изменилось лишь отношение собственно представителей науки к себе и своей научной деятельности и ее значимости. Стоит лишь слегка изменить это отношение и все станет более менее нормальным. Ничего такого катастрофического вроде нет. Профессора которым по 70-80 лет как готовили студентов и кандидатов 40 лет назад, так и продолжают их готовить сейчас. Как Перельманы у нас производились, так и продолжают производиться. Как давали нашим людям нобелевские премии, так и будут продолжать давать. Например последняя премия ее ведь получили чрезвычайно молодые уроженцы России. Второму так вообще 37 лет! То есть он в научном плане оформился в 90-е годы!!!
Так что ничего такого радикального вроде не произошло. Все вроде бы неплохо. А временные сложности мы переживем и не такое переживали.

Ну уехал Булгаков за границу и работал почти все время там. Ну Чехов там же почти все время жил. Тот же Горький долгие годы жил и работал в Италии. И что теперь? Их что от этого будут считать меньшими представителями российской культуры? Очень сильно сомневаюсь.

Или вот например Вернадский, он прошел несколько длительных стажировок за границей. Во многом его научные представления формировались именно там в результате работы в лабораториях в Германии и т.д. И что - он стал представителем немецкой науки?

Те же философы, что уехали. Ну уехали - ну и что. Они ведь все равно остались представителями российского государства, название государства значения не имеет. Никто не говорит, что государство не мешало развитию науки. Да мешало. Вспомните как то же государство помогало например в конце 19 века. С каким трудом пробивались наши исследователи. Когда было гораздо проше купить на западе и все. Но тем не менее все равно исследовали, несмотря ни на что.

Цитата: идрис от ноября 01, 2010, 11:43:28
Ну уехали - ну и что. Они ведь все равно остались представителями российского государства, название государства значения не имеет.

И действительно, они вроде как наши... . И Гейм, и Новоселов - наши Нобели!
Только вот маленькая деталь не дает покоя - Запад процветает, а вот Африка загибается от... голода и СПИДа.

Цитата: идрис от ноября 01, 2010, 11:37:22
Так что ничего такого радикального вроде не произошло. Все вроде бы неплохо. А временные сложности мы переживем и не такое переживали.

Оптимист, снабженный информацией, со временем становится пессимистом. Вашими устами, да мед... ложками наворачивать!
Никто и не собирается даже на западе всех загонять в научные подвалы. На то она и наука, что траты на нее в общем то небольшие по сравнению с выхлопом в перспективе. И себя любимых не надо совестить. Да вот беда в том, что давно уже бессовестные держиморды не хотят поступаться и малым. А посему, несмотря на весь альтруизм кого бы то ни было, наше общество уверенно движется в... африканском направлении.

Цитата: идрис от ноября 01, 2010, 11:43:28
Ну уехал Булгаков за границу и работал почти все время там. Ну Чехов там же почти все время жил. Тот же Горький долгие годы жил и работал в Италии. И что теперь? Их что от этого будут считать меньшими представителями российской культуры? Очень сильно сомневаюсь.

Примеры неудачные уже потому, что эти персонажи не являются представителями науки как таковой. Да и не жили Булгаков и Чехов за границей вроде. Разве что Антон Павлович совершил вояж "из Чернигова в Воронеж", до Сахалина, а вернулся морским путем... . Горький жил в Италии - благо средства позволяли. Кстати, и Булгакова, и Горького явно ликвидировали по приказу Сталина. Была такая практика - травить ученых и писателей как бешеных собак. Бехтерев - один из первых. А во время гражданской - расстреливали (Гумилев...).
Капица и Ландау приехали в СССР и скоро поняли, что поступили неосмотрительно. Это дополнительное предупреждение "возвращенцам".

Чехов жил и подолгу, он там лечился, он даже умер в Германии. А с Булгаковым я что то погорячился. Он то за бугром не жил, но в армии Деникина служил. Мог даже уехать, но остался.

Ну травили ну убивали, ну так всегда было.

Вспомните Сократа, Галилея, Бруно и т.д. Так что мало что изменилось за это время.

Так было не всегда. Даже монгольские завоеватели мастеров не убивали, а использовали "в хозяйстве". Обычно существует преемственность научных школ и знаний. Когда она нарушается, то восстановлению почти и не подлежит. А у нас весь прошлый век общество так и трясло  уничтожением цвета образованной ее части, причем, в таких масштабах, который вряд ли имеет аналог в истории человечества. А после этого еще и массовый "исход" ученых за границу и нынешнее нищенское существование носителей знаний.
Умиляют заявки о предстоящем закрытии ВУЗов, а еще - о приватизации таковых. Жадность глаза застилает - хотят распилить оставшиеся здания, как это сделали в свое время с детскими садиками. Осколки былого величия науки пытаются собрать в проектах с похожими названиями по принципу: ... Весь мир науки мы разрушим до основания. А затем мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем! Вот и расцветет псевдонаука махровым цветом и станут эти самые НИЧТО академиками и профессорами в разнообразно финансово-пропиленных НИИЧАВО.  

Цитата: langust от ноября 01, 2010, 11:29:35

Цитата: идрис от ноября 01, 2010, 10:22:53
Государственная машина весь относительная. Сомневаюсь, что специфика этой машины имеет хоть какое то отношение к делу развития науки.

Мы даже не представляем себе насколько эта самая специфика повлияла на развитие науки. Если начать рассуждать о потерях в исторической и философской мысли, и даже в более естественных науках, то получится вроде как ... не очень доказательно. Ну, подумаешь, отправили философский пароход загнивать на уж загнивающий Запад. Или какие-то там недобитые беляки Зворыкин и Сикорский... . Мол, вещали по тв в Москве в 1940 годе еще, да и геликоптеры не все падали... .
Поэтому наглядным примером все-таки является разгром  Красной Армии во время войны. За несколько месяцев от профессиональной армии остался пшик, а практически вся страна с многомиллионным населением  - в оккупации. Не стоит переоценивать гений Жукова или создателей Катюши - они все же "ученики учеников". Завалили трупами пол-Европы - этим и спаслись. Что-то в этой истории напоминает фильм Апокалипто - стоицизм представителя народа помог выжить ему хотя бы на грани ПОЧТИ.
Дальнейшие "успехи" в космонавтике и ядерной программе лишь продолжение этого стоицизма, так сказать, на грани выживания народа по сравнению с загнивающим буржуинством. Что-то, конечно, наработали, а теперь... добиваем с каким-то упрямым самоудовольствием... .
А про родину и долг мы уже слышали. Исполнил "долг" и в... Англию, на "заслуженный" отдых.  Вот и старик Батурин туда же... .  

Уж простите,при всем моем уважении,но откуда вся эта инфа-про "пол-европы" в трупах,уничтожение Красной Армии и прочее?А то,что Буривестника революции траванули (если,конечно этот факт имел место быть),так почему же сталин сразу? :)

Цитата: Маастрихт от ноября 01, 2010, 15:56:26
Уж простите,при всем моем уважении,но откуда вся эта инфа-про "пол-европы" в трупах,уничтожение Красной Армии и прочее?А то,что Буривестника революции траванули (если,конечно этот факт имел место быть),так почему же сталин сразу? :)

Да уж, концы в воду по "великим" умели прятать: так и прокатилась по России волна самоубийств молодых и здоровых есениных и маяковских, да смерти горьких и булгаковых... . Даже спорить не буду. А вот то, что сохранились расстрельные списки, подписанные паханом всех народов, неопровержимый факт. На этом и остановимся.
От Волги до Берлина - даже больше чем пол-Европы. 28 миллионов трупов - официальная цифра, а там кто считал... . Потери немцев куда меньше и вы это знаете. Спор старый, только вот защитники гения Пахана вряд ли подвинут цыфири как-то существенно в ЕГО ПОЛЬЗУ. Впрочем, есть свидетели Его заявления: Ленин нам такую страну оставил, а мы ее прос...ли. Это касаемо разгрома войск на центральном направлении: одно время не было войск на пути к Москве - армии были разгромлены или сидели в котлах и почти все сгинули. То же самое и перед Сталинградом - танки Паулюса за сотню км пути встретили и расстреляли только одну зенитную женскую батарею, а в самом городе войск вообще не было. Потом уложили миллион солдат и полмиллиона мирных жителей... .
Не забудьте прибавить миллион официально расстелянных по приговорам.

Цитата: langust от ноября 01, 2010, 16:25:16

Цитата: Маастрихт от ноября 01, 2010, 15:56:26
Уж простите,при всем моем уважении,но откуда вся эта инфа-про "пол-европы" в трупах,уничтожение Красной Армии и прочее?А то,что Буривестника революции траванули (если,конечно этот факт имел место быть),так почему же сталин сразу? :)

Да уж, концы в воду по "великим" умели прятать: так и прокатилась по России волна самоубийств молодых и здоровых есениных и маяковских, да смерти горьких и булгаковых... . Даже спорить не буду. А вот то, что сохранились расстрельные списки, подписанные паханом всех народов, неопровержимый факт. На этом и остановимся.
От Волги до Берлина - даже больше чем пол-Европы. 28 миллионов трупов - официальная цифра, а там кто считал... . Потери немцев куда меньше и вы это знаете. Спор старый, только вот защитники гения Пахана вряд ли подвинут цыфири как-то существенно в ЕГО ПОЛЬЗУ. Впрочем, есть свидетели Его заявления: Ленин нам такую страну оставил, а мы ее прос...ли. Это касаемо разгрома войск на центральном направлении: одно время не было войск на пути к Москве - армии были разгромлены или сидели в котлах и почти все сгинули. То же самое и перед Сталинградом - танки Паулюса за сотню км пути встретили и расстреляли только одну зенитную женскую батарею, а в самом городе войск вообще не было. Потом уложили миллион солдат и полмиллиона мирных жителей... .
Не забудьте прибавить миллион официально расстелянных по приговорам.

Лишь грустно остаеться улыбаться в ответ.Магический быдлоящик работает на полную.Не примите на свой счет,это я о сформированном общественном мнении...

Цитата: Маастрихт от ноября 01, 2010, 16:45:09
Лишь грустно остаеться улыбаться в ответ.Магический быдлоящик работает на полную.Не примите на свой счет,это я о сформированном общественном мнении...

Если вы хотите оспорить какую-то вышеприведенную цыфирь, то... милости просим. Насчет же "сформировавшегося общественного мнения" - так есть разные мнения... .
Мы как-то привыкли защищать "своих" и тут, конечно, все средства хороши. Только вот забыли о полном уничтожении комсостава перед войной. Не хотим вспоминать и о разгромленной профессиональной армии в первые месяцы войны. А по "быдлоящику" все чаще идут передачи, что "Красная Армия всех сильней". Причем, "от Москвы до Британских морей". Так что не до улыбок, хотя бы помянуя убиенных... .

Память павших помню и чту,прадед на войне погиб.Сталинской эпохой я увлекся давно (именно эпохой,а не личностью) после прочтения книги Радзинского.Теперь имею достаточную библиотеку по данной тематике,что бы не смотреть т.н. исторические программы типа сванидзевско-млеченских словесных поносов под лозунгом "Народу не нужны факты,народу нужна правда!".Если есть желание,могу выложить список авторов,работающих в данном направлении.Бодатся же с миллиардом сожранных Сталиным младенцев уже нет сил ???

А какое значение имеет общественное мнения для научный исследований? Собственно говоря науке глубоко плевать на общественное мнение. В том то все и дело, что наблюдается очевидный процесс, когда вместо научно значимых исследований проводятся то, что нужно общественному мнению. Это очевидный путь в никуда. Все что может делать наука с общественным мнением - это формировать его и давать обществу некие алгоритмы поведения и мысли. А обратного пути быть не может. Общество науке ничего не задает и задать не может. Есть конечно производственная потребность в чем то. Но это пример довольно сложного симбиоза, когда одно прямо поддерживает другое. Вот например начнут строить АЭС во Вьетнаме или Турции. Тут же наши ребята поедут в те места и мы получим намного более детальные геологические данные по тем районам и т.д.

Так что надо ребятам от науки знать свое место, а не пылится в углу и ждать пока бросят кость. Наука - это передовой отряд цивилизации, а не чиновники, министры, продавцы, менеджеры, рабочие и колхозники и прочее.

Есть конечно и культура, но они несколько другим делом заняты.

ЦитироватьСталинской эпохой я увлекся давно (именно эпохой,а не личностью) после прочтения книги Радзинского.Теперь имею достаточную библиотеку по данной тематике,что бы не смотреть т.н. исторические программы типа сванидзевско-млеченских словесных поносов под лозунгом "Народу не нужны факты,народу нужна правда!".Если есть желание,могу выложить список авторов,работающих в данном направлении.

Наверное, каждый читает то, что хочет прочитать... . Вряд ли у нас с вами получится дискуссия уже потому, что одна часть библиотеки у вас  - словесный понос, а другая - факты.
Впрочем, хотел бы воспользоваться случаем и поспрашать у вас, как обладателя столь внушительной библиотеки, список книжек аккурат по "разгрому командного состава РККА" или как вы это называете, не знаю. Может быть так: Очистка РККА от предателей и врагов народа.

Цитата: langust от ноября 01, 2010, 17:40:47

ЦитироватьСталинской эпохой я увлекся давно (именно эпохой,а не личностью) после прочтения книги Радзинского.Теперь имею достаточную библиотеку по данной тематике,что бы не смотреть т.н. исторические программы типа сванидзевско-млеченских словесных поносов под лозунгом "Народу не нужны факты,народу нужна правда!".Если есть желание,могу выложить список авторов,работающих в данном направлении.

Наверное, каждый читает то, что хочет прочитать... . Вряд ли у нас с вами получится дискуссия уже потому, что одна часть библиотеки у вас  - словесный понос, а другая - факты.
Впрочем, хотел бы воспользоваться случаем и поспрашать у вас, как обладателя столь внушительной библиотеки, список книжек аккурат по "разгрому командного состава РККА" или как вы это называете, не знаю. Может быть так: Очистка РККА от предателей и врагов народа.

В том то и дело:был разгром комсостава РККА,но были вполне адекватные репрессивные меры против  реальных врагов народа.Вот так,два в одном.Весь список имеющейся л-ры не выложу(на память не помню,а книги упакованны) но две стОящие вещи сразу приходят на ум: Колпакиди и Прудникова "Двойной заговор" и Мухин "Если бы не генералы..."Остальные перебирать надо.Ну и страшная книга А.Дюкова "За что сражались советские люди"-это к вопросу о наших потерях в Великую Отечественную.Без кома в горле,честно сказать,читать не смог...

Цитата: Маастрихт от ноября 01, 2010, 18:04:45
В том то и дело:был разгром комсостава РККА,но были вполне адекватные репрессивные меры против  реальных врагов народа.Вот так,два в одном.Весь список имеющейся л-ры не выложу(на память не помню,а книги упакованны) но две стОящие вещи сразу приходят на ум: Колпакиди и Прудникова "Двойной заговор" и Мухин "Если бы не генералы..."Остальные перебирать надо.Ну и страшная книга А.Дюкова "За что сражались советские люди"-это к вопросу о наших потерях в Великую Отечественную.Без кома в горле,честно сказать,читать не смог...

Кто такие "враги народа"? Уточните.
Книга Черушева 1937: Элита... - не устраивает?

Что такое враг народа?

Нет никаких врагов народа. Это бесмыслица. Точно так же нет никакого загнивающего капитализма - это тоже бред. Если вы читали сказку А.С. Пушкина про "Золотую рыбку". Там четко и однозначно расписано, что нельзя обеспечить потребности человека. В принципе нельзя. Как называлась первая социалистическая книга - "Утопия", так ничего не изменилось. Утопией это и осталось.

Я тоже хотел спросить про врагов, кто это такие.

Есть такой постулат: Если уничтожить 50 "бессмертных" академиков в Париже, то французская наука останется без головы лет на сто.
Уничтожение комсостава я также рассматриваю в рамках данной темы как уничтожение военных академиков - как теоретиков, так и практиков. Результат - на лице... .

Ох, уж эта "роль личности в истории". И как без дрожи рассуждать о правоте или дьявольщине добившихся власти? Весь мир подходил к той вероятной ситуации, которая разрешалась мировыми войнами. А можно ли осуждать западных лидеров, которые во имя спасения своих, стравливали чужих? Не случись "наверху" Джугашвили, был бы иной деспот, кровью продлевающий агонию империи. Теперь мы можем рассуждать даже о том, что не будь нашего Сталина, не было бы ихнего Гитлера...
 И даже более того, репрессии, учиненные нашим режимом, были необходимы планете, ибо сильная страна Советов, запросто посягнула бы на мировое господство, основанное на рабском страхе. Уничтожались не враги народа, не конкуренты Сталина, уничтожалось нечто иное, агонизировала целая экосистема, пожиравшая саму себя.
 Но если мы дети той страшной мясорубки, то в чем наш удел? Неужели в том, что бы цинично рассуждать, дескать, все само собой образуется? И если власть в лице своей бюрократии вновь плюет в нас, как в быдло не достойное жизни, то как осуждать "уехавших" в отсутствии патриотизма? РОДИНА - это не клочек территории, это система личной ответственности за все, что происходит в твоем сообществе. И если сообщество Российской науки теряет уже не только личностей, но вымирают научные Школы, созидаемые десятилетиями, то надобно, по меньшей мере, кричать во всеуслышание "Караул".

Анонс на книгу Колпакиди
http://bbbook.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4712
Почему Сталин, в высшей степени прагматичный и трезвый глава государства, накануне войны обезглавил армию? В чем подлинные причины чисток 1937 года? За что был расстрелян Михаил Тухачевский? И какое отношение ко всему этому имеет Адольф Гитлер? На эти и другие "неудобные" вопросы нашей истории ищут ответы журналист Елена Прудникова и петербургский историк Александр Колпакиди. Их версия событий хотя и небесспорна, но оригинальна и отвечает на многие вопросы...
Мы пока и не затрагивали вопрос о причинах чисток, а рассуждали о результате того, что Сталин обезглавил армию.

На книгу Мухина
Изучать историю надо для того, чтобы не повторять ошибок в настоящее время. В ходе Великой отечественной войны советский народ и Красная Армия понесли тяжелейшие человеческие и материальные потери, но победили практически всю Европу. Победа — это хорошо, но вскрыты ли истинные причины наших огромных потерь?

В книге рассматриваются причины потерь советского народа с той стороны, с которой эти причины никогда не рассматриваются, — с позиции низкого морального и профессионального качества советских генералов и кадрового офицерства.

Впервые анализируются глубинные основы подлости, трусости и предательства советского генералитета, основы того, почему советское офицерство в среднем уступало немецкому.
Пардон, это и правда что-то про "врагов народа"... . Да и откуда взяться то профессионализму, ежели головы ему посрубали?
Кстати, огромные потери не оспариваются... .

Огромные потери вещь относительная. Надо сравнивать не абсолютные цифры, а долю в процентах от населения страны. Если подойти так, то потери Германии будут в 2 раза выше, чем наши потери.

Хотя безусловно масштаб потерь потрясает. Когда видишь село, где сейчас живет от силы 30 семей, а на памятнике у села нанесено 150 погибщих в годы войны, это заставляет задуматься.

Но если отбросить эмоции и подойти сухо, то все не так страшно.

Цитата: langust от ноября 01, 2010, 18:53:51
Анонс на книгу Колпакиди
http://bbbook.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4712
Почему Сталин, в высшей степени прагматичный и трезвый глава государства, накануне войны обезглавил армию? В чем подлинные причины чисток 1937 года? За что был расстрелян Михаил Тухачевский? И какое отношение ко всему этому имеет Адольф Гитлер? На эти и другие "неудобные" вопросы нашей истории ищут ответы журналист Елена Прудникова и петербургский историк Александр Колпакиди. Их версия событий хотя и небесспорна, но оригинальна и отвечает на многие вопросы...
Мы пока и не затрагивали вопрос о причинах чисток, а рассуждали о результате того, что Сталин обезглавил армию.

Сталин до 1937 года не обладал той полнотой власти,что бы устраивать какие-то репрессии.Собственно ее он подобрал на пике репрессий.

Цитата: идрис от ноября 01, 2010, 19:38:41
Но если отбросить эмоции и подойти сухо, то все не так страшно.

С точки зрения Мироздания не страшен и взрыв нашей галактики. Статистика врет только потому, что не может быть полной. Попробуйте учесть процент выживших из числа приспособившихся быть рядом со складом тушенки. Кого выбирал "естественный" отбор? И кто выжил после этого отбора, как они влияют на наше сегодня?

Цитата: Маастрихт от ноября 01, 2010, 20:15:21
Сталин до 1937 года не обладал той полнотой власти,что бы устраивать какие-то репрессии.Собственно ее он подобрал на пике репрессий.

Мы и рассуждаем о последствиях того, что бывает, когда у армии (науки, общества...) отрезают голову. Или прихватывают еще и ... туловище. А уж когда и почему пахан совсем оскотинился, то другая история.

Цитата: langust от ноября 01, 2010, 21:01:14

Цитата: Маастрихт от ноября 01, 2010, 20:15:21
Сталин до 1937 года не обладал той полнотой власти,что бы устраивать какие-то репрессии.Собственно ее он подобрал на пике репрессий.

Мы и рассуждаем о последствиях того, что бывает, когда у армии (науки, общества...) отрезают голову. Или прихватывают еще и ... туловище. А уж когда и почему пахан совсем оскотинился, то другая история.

Да причем здесь пахан-махан?Что он обезглавил?Армию?Так эта "обезглавленная" армия выстояла против обьедененной Европы и войну закончила в столице врага.

вот именно, а если ты не в москве и не в мгу и работать по существу негде, тогда что? застрелиться?

Цитата: идрис от ноября 01, 2010, 00:43:59
Да и я о том же. Когда смотришь биографии ученых конца 19 начала 20 века. Практически все столбы науки как работали в своих институтах и МГУ так и продолжили работать. Несмотря ни на какие революции, смены режимов, катастрофическое снижение финансирования и т.д.

Вспомнился фильм о истории создания московского метро. Там рассказывали о крупном специалисте мозаичисте (выплавлял тысячи вариантов стекол разных цветов и делает из них куски мозаики). Вся его лаборатория разбежалась ну или была посажена. а он работал и работал. Пригодился его труд для создании мозаик для украшения московского метро. И показывали в фильме, где тот человек просит выделить несколько литров керосина для того чтобы было светло и он мог работать не только днем, но и вечером и выполнить заказ в срок. Это человек который безгранично далек от классовой борьбы и от прочих решений людей типа Фурсенко. Но сделал, а потом умер. А станция метро Маяковская - самая красивая станция метро  на планете Земля есть. Вот примерно так надо относиться к делу. И просто не возможно поверить что такие люди имеют рабскую философию.

Созданная в Союзе система РАН уникальна. Ей бы правильный курс и она дала такой коллосальный эффект. Но к сожалению рыба всегда гниет с головы. И дать правильный курс эта система сейчас увы не в силах. Но как известно, все что не убивает делает нас сильнее.

Ну Циолковсий ведь не застрелился, а он не в каких МГУ не работал.

Точно также есть горы разных примеров. Когда спокойно себе работают там где должны и делают что могут. Человек красит место, а не наоборот. Например тот же мозаичист, прекрасно работал себе в своей лаборатории. Без света, тепла и т.д.

Новгородская археологическая экспедиция как будет копать Новгород. Их могут расформировать, не давать денег, даже сажать некоторых (мало ли какой режим будет). Но копать Новгород они будут условно всегда. Они должны это делать, будут заражать новых студентов и копать, копать.

Цитата: Маастрихт от ноября 01, 2010, 21:12:16
Да причем здесь пахан-махан?Что он обезглавил?Армию?Так эта "обезглавленная" армия выстояла против обьедененной Европы и войну закончила в столице врага.

Товарищ Сталин, ты большой ученый... . Перебил военачальников, освободил Красную Армию от врагов народа и тем самым способствовал победе над объединенной Европой!
Уже слышали подобный сценарий.
Реально - та Армия была по сути уничтожена еще на подходах к Москве. Миллионы солдат погибли, попали в окружение и в плен. Мне дед рассказывал, как он, тяжело раненый, полз по лесу в вяземских болотах 17 суток без единой крошки во рту, пока его не подобрали наши десантники. Это потом, после выздоровления, он под Понырями лично уничтожил 4 танка, а его батарея - 16. Это совсем другая Армия, в которой его расчет выпустил по Рейстагу 83 снаряда.
Здесь Хрущев вряд ли исказил слова Сталина про то, какую страну они "получили" от Ленина, и как они ее проср...ли .

Вообще-то, потеря нескольких миллионов личного состава кадровой армии, огромных территорий, на которых проживало десятки миллионов людей и была сосредоточена львиная доля промышленного потенциала страны - фактическое поражение.
Это означает и то, что несколько лет вся эта территория кормила захватчиков, а население работало на победу врага. Лишь неимоверными усилиями нашего народа удалось уйти от окончательного разгрома. А военачальники всех рангов только успели приобрести военный опыт очень дорогой ценой. Наука воевать лишь на первый взгляд кажется простой и незамысловатой. Это вроде того, как некоторые оценивают нынешнюю РАН - мол, собрались писаки и протирают штаны.
Да, кстати, лишь недавно показали интервью Жукова, где он "в прямом эфире" заявил, что наше поражение под Москвой было очень даже вероятно. Ранее эта пленка была засекречена и все подавалось чуть ли не как задумка - заманить и... разгромить!

Не надо думать, что сама Красная Армия образовалась на пустом месте и как-то... невзначай победила кадровых военных из противоположного лагеря. На самом деле в ее составе фактически изначально воевал огромный офицерский корпус царской армии - едва ли не больший, нежели тот, который стоял во главе Белой Гвардии. Даже генерал Брусилов был консультантом военачальников будущей РККА.
Есть также заблуждение, что после столь драматической страницы в нашей истории все без исключения воевавшие за белых уехали за границу. Да, были поражения в правах, но никого не расстреливали и даже в тюрьму не сажали. Многие воевали и на той, и на другой стороне: ведь их никто не спрашивал - винтовку в руки и вперед! Это потом идеализировали образ красноармейца, а "бывших" начали "ловить" и наказывать. Так что разгром армии начался значительно раньше 1937 года, когда прошли массовые увольнения бывших царских офицеров из рядов РККА, как потенциальных врагов. Но, тем не менее, новое поколение, прошедшее не только войну со "своими", но и мировую до этого, все-таки переняли военный опыт предыдущих поколений. Их то и прошерстили частым гребешком органы НКВД в 37-38 гг. и  лишь некоторые, чудом уцелевшие в этой мясорубке, все-таки воспользовались своими знаниями и опытом и внесли столь ценный вклад в Победу. Вспомним Горбатова, Рокоссовского, Жукова... .

Вот почему все считают, что те военные, кого арестовали - были лучшими?
Вот тот же Тухачевский - даже полякам проиграть умудрился, при собственном превосходстве в силах. Много от него толку было бы против немцев?

Тут похоже надо отпилить тему про общественно-политическую историю СССР. Где пилить будем?

Цитата: Gilgamesh от ноября 02, 2010, 09:29:33
Тут похоже надо отпилить тему про общественно-политическую историю СССР. Где пилить будем?

Неосредневековье - это поступательное движение в пустоту безвременья. В Российской да и мировой истории единство профессорства и студенчества в эпохальные моменты превращалось в бунт против окостенения. Государство, в принципе, не может и не должно оплачивать работу своих могильщиков. Государство во имя сохранения самого себя должно узаконивать (как естественный отбор) наиболее прогматичные направления развития науки и ощества. Однако по всему выходит, что наша Родина избирает наиболее "тупой" путь выживания - это уничтожение самой причины обновления общества с помощью инноваций. Путь губительный для государства, но не для его служителей. Необходимо искать бескровные пути созидания новой государственности на месте отживающей свой век. Но как это сделать обществу, в котором слово демократия приобрело ругательный смысл. Когда "патриции" низводят демос до состояния охлоса, то у патрициев один путь выживания - это идти на поклон к оккупанту. Чем собственно говоря, МЫ теперь и заняты.

Спасибо, но это не вопрос на заданный ответ  :-\

Цитата: Gilgamesh от ноября 02, 2010, 11:02:10
Спасибо, но это не вопрос на заданный ответ  :-\

Пилить военно-эволюционную тематику, мягко говоря, не есть хорошо. Коли она злободневна - нужна новая тема, так пусть один из (Лангуст, Маастрихт, Идрис) авторов самостоятельно перенесут полемеку на отдельные страницы. Лично мне было бы интересно наблюдать эволюцию взглядов на события той эпохи, как из фактического материала, обрабатываемого из нашего настоящего, рождается путь освоения нашего будущего.

Цитата: Gilgamesh от ноября 02, 2010, 09:29:33
Тут похоже надо отпилить тему про общественно-политическую историю СССР. Где пилить будем?

По розумению автора... .

Тогда в том месте, где перешли от гнобления науки в новейшее время к гноблению в советское.

Цитата: Дем от ноября 02, 2010, 08:44:56
Вот почему все считают, что те военные, кого арестовали - были лучшими?
Вот тот же Тухачевский - даже полякам проиграть умудрился, при собственном превосходстве в силах. Много от него толку было бы против немцев?

Тут такое дело. У нас при существенном "сокращении штатов" почему-то страдают прежде всего профессионалы. Остаются - наиболее "приспособленные". Так сказать, естественный отбор... . Вот и остался во главе армии нарком Ворошилов, которого даже Сталин, несмотря на давнюю дружбу, сместил за его абсолютно безграмотные действия во время финской кампании.
Что же до Тухачевского, то и кроме него было "уволено" немало военачальников высшего и среднего звена. Последнее сыграло решающую роль - даже при гениальном руководстве недавний капитан не может грамотно управлять дивизией... . Да и моральная обстановка вовсе не способствовала... .
У нас и сейчас в РАН есть дутые ворошиловы и мехлисы, однако если провести "реорганизацию" а ля фурсенко, то уйдут алферовы, а их место займут петрики.
Сказанное выше вовсе не критика Тухачевского: многие его начинания были взяты на вооружение тем же вермахтом, и вполне успешно. Сейчас трудно сказать, кто из репрессированных мог бы "выстрелить" во время войны, однако общий вектор их деятельности, несомненно, повлиял бы на ход военных действий в лучшую сторону.

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 12:52:51
Сейчас трудно сказать, кто из репрессированных мог бы "выстрелить" во время войны, однако общий вектор их деятельности, несомненно, повлиял бы на ход военных действий в лучшую сторону.

Мое студенчество приходилось на конец семидесятых. Мы лихо выпивали, кидались пузырьками с тушью в китайское посольство (эти пузырьки нам тут же выдавали менты), спорили о вводе войск в Афган, глумились над геронтологическим правлением, на политэкономи и научном коммунизме не гнушались вопрошать "о заслуженности" зарплаты-прибыли капиталиста, в общем детские шалости. Однако некоторые из нас оказывались в психушке, кого-то неделю "воспитывали" дубинкой и "ласточкой" в ОВД..., меня однажды спасли в деканате срочной отправкой на Сахалин. Но были и отчисленные. Всё это нормативные взаимоотношения власти и общества.
  Но когда дело касается физического уничтожения населения под видом спасения народа от свободы мыслить нешаблонно, то речь идет о вырождении, о регрессе, о распылении структуры в хаос, у которого нет "разницы температур", способной стимулировать полезную работу. Пока видится итог чисток тридцатых в том, что у нас все меньше генетических смельчаков крикнуть "эврика" там, где ожидаема реакция болота с задачей держать и не пущать. Бесполезно, а иной раз и подло молчать по тому, дескать, что мой голос все равно ничего не решит. Он, этот голос, потому и не решает ничего, что не раздается. Так что? мы и сейчас просираем то, что досталось в наследство. Но ведь нам каждодневно дается шанс заявлять о несогласии чего-то с чем-то, а это уже немало. На то и эволюция, что бы из хаоса организовывать структуру, но не тем рев.путем, который гробит, и не тем согласием, которое в лучшем случае рудиментрирует надрывы.
  Пусть история учит, на то она и нужна, что бы, трансформируя представления о прошлом, созидать будущее.

Цитата: Дем от ноября 02, 2010, 08:44:56
Вот почему все считают, что те военные, кого арестовали - были лучшими?
Вот тот же Тухачевский - даже полякам проиграть умудрился, при собственном превосходстве в силах. Много от него толку было бы против немцев?

Единственное,чем отличился "Красный Бонапарт" так жесточайшим террором против крестьян при подавлении бунтов.В остальном его гений расстрачивался на вбухивание госсредств в изобретение гиперболоида,требований наклепать сто тысяч танков и ста пятидесяти тысяч самолетов.Ну еще заговоры плел,за что заслуженно получил пулю.

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 12:52:51

Цитата: Дем от ноября 02, 2010, 08:44:56
Вот почему все считают, что те военные, кого арестовали - были лучшими?
Вот тот же Тухачевский - даже полякам проиграть умудрился, при собственном превосходстве в силах. Много от него толку было бы против немцев?

Тут такое дело. У нас при существенном "сокращении штатов" почему-то страдают прежде всего профессионалы. Остаются - наиболее "приспособленные". Так сказать, естественный отбор... . Вот и остался во главе армии нарком Ворошилов, которого даже Сталин, несмотря на давнюю дружбу, сместил за его абсолютно безграмотные действия во время финской кампании.
Что же до Тухачевского, то и кроме него было "уволено" немало военачальников высшего и среднего звена. Последнее сыграло решающую роль - даже при гениальном руководстве недавний капитан не может грамотно управлять дивизией... . Да и моральная обстановка вовсе не способствовала... .
У нас и сейчас в РАН есть дутые ворошиловы и мехлисы, однако если провести "реорганизацию" а ля фурсенко, то уйдут алферовы, а их место займут петрики.
Сказанное выше вовсе не критика Тухачевского: многие его начинания были взяты на вооружение тем же вермахтом, и вполне успешно. Сейчас трудно сказать, кто из репрессированных мог бы "выстрелить" во время войны, однако общий вектор их деятельности, несомненно, повлиял бы на ход военных действий в лучшую сторону.

Действительно,в конце 30-х имели место быть массовые увольнения(без ковычек ;) ),до 40 тысяч человек комсостава,но по расстрельной статье прошло не более 6000!Более того,к началу Великой Отечественной 30 тысяч было восстановленно(после разбирательств) в званиях и должностях.Почитайте Мухина,что творилось в армии того времени-повальное пьянство,воровство,кумовство и взяточничество.Думаете тогда "солдатики особняки генералам не строили"?Плюс в высшем комсоставе созрел самый что нинаесть заговор-переворот был более чем реален!

У нас сложился крепкий импритинг в отношении Сталина и его эпохи (напомню,что она была с 1937-1953гг.)-во всем виноват Усатый!Ну куда ни плюнь всюду он и только он.Будто не было кровавейшей борьбы группировок по интересам в ВКП(б),заговоров в РККА,а позже и НКВД.Впервые,кстати,все свалил на Виссарионыча Хрущ,в угоду сиюминутной выгоды в борьбе за власть-а ведь сам,тварь лысая,один из самых кровавых палачей 37-го.Последствия речи Хруща на закрытом пленуме 20 сьезда известны всем... :-[

Маастрихт, пожалуйста удержитесь от сверх эмоций! Они заслоняют даже здравые мысли.
Нам не удержаться от предвзятости, все это касается нас лично. Пусть мы не установим истины, но научимся думать незашоренным сознанием.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 20:15:38
Маастрихт, пожалуйста удержитесь от сверх эмоций! Они заслоняют даже здравые мысли.
Нам не удержаться от предвзятости, все это касается нас лично. Пусть мы не установим истины, но научимся думать незашоренным сознанием.

Простите пожалуйста-некоторые исторические личности вызывают вспышки не контролируемых эмоций.Постараюсь держать себя в руках!

ЦитироватьПочитайте Мухина

Обожымой. Он же стукнувшийся на всю голову. Один из плеяды отрицателей прилунений и современный подпевала Лысенко.

Цитата: Gilgamesh от ноября 02, 2010, 20:25:52

ЦитироватьПочитайте Мухина

Обожымой. Он же стукнувшийся на всю голову. Один из плеяды отрицателей прилунений и современный подпевала Лысенко.

Местами стукнутый-это да :D Не отрицаю,особенно касательно жидомасонских заговоров и ЕБН.Но есть отличнейшие книги,например "За что убиты Сталин и Берия","Антироссийская подлость" (это про Катынь),"Асы и пропаганда","Крестовый поход на восток" и еще многие.

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 19:42:22
Единственное,чем отличился "Красный Бонапарт" так жесточайшим террором против крестьян при подавлении бунтов.В остальном его гений расстрачивался на вбухивание госсредств в изобретение гиперболоида,требований наклепать сто тысяч танков и ста пятидесяти тысяч самолетов.Ну еще заговоры плел,за что заслуженно получил пулю.

Гражданские войны всегда отличались особой жестокостью. Вспомним Вандею. Что же до всяких прочих экспериментов в области военной техники, то кто знает, как надо относится к этому. Можно, конечно посмеяться, а можно и подумать... . Во всяком случае, замнаркома поддерживал и работы по созданию ракетной техники, и даже... научные изыскания в области ядерной физики. Первые закончились созданием уникальной системы реактивных установок, а вторые помогли в дальнейшем в разработке атомного оружия. Трудно обвинять человека во вредительстве, если с его подачи у нас была создана танковая промышленность и перед войной на вооружении стояло 20 тыс машин. У немцев к началу войны было куда меньше, да и по качеству многие уступали. Не вина убиенных, что  их преемники не сумели воспользоваться таким огромным потенциалом хотя бы для защиты рубежей. Эксперименты по созданию танковой техники окончились созданием не только неповоротливых КВ (кстати, которые выдерживали бой с десятком немецких танков), но и эффективных Т-34, коих только во время войны сделали... 50 тысяч! Это сравнимо с той цифрой, которая прозвучала выше. То есть, оценки необходимого потенциала для предстоящей войны оказались вполне правдоподобными.
Насчет "заслуженной" пули звучит вроде как с передовиц газеты "Правда" 1937 года... . Заодно в "заслуженные" надо записать еще 900 тысяч граждан... .

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 21:18:03

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 19:42:22
Единственное,чем отличился "Красный Бонапарт" так жесточайшим террором против крестьян при подавлении бунтов.В остальном его гений расстрачивался на вбухивание госсредств в изобретение гиперболоида,требований наклепать сто тысяч танков и ста пятидесяти тысяч самолетов.Ну еще заговоры плел,за что заслуженно получил пулю.

Гражданские войны всегда отличались особой жестокостью. Вспомним Вандею. Что же до всяких прочих экспериментов в области военной техники, то кто знает, как надо относится к этому. Можно, конечно посмеяться, а можно и подумать... . Во всяком случае, замнаркома поддерживал и работы по созданию ракетной техники, и даже... научные изыскания в области ядерной физики. Первые закончились созданием уникальной системы реактивных установок, а вторые помогли в дальнейшем в разработке атомного оружия. Трудно обвинять человека во вредительстве, если с его подачи у нас была создана танковая промышленность и перед войной на вооружении стояло 20 тыс машин. У немцев к началу войны было куда меньше, да и по качеству многие уступали. Не вина убиенных, что  их преемники не сумели воспользоваться таким огромным потенциалом хотя бы для защиты рубежей. Эксперименты по созданию танковой техники окончились созданием не только неповоротливых КВ (кстати, которые выдерживали бой с десятком немецких танков), но и эффективных Т-34, коих только во время войны сделали... 50 тысяч! Это сравнимо с той цифрой, которая прозвучала выше. То есть, оценки необходимого потенциала для предстоящей войны оказались вполне правдоподобными.
Насчет "заслуженной" пули звучит вроде как с передовиц газеты "Правда" 1937 года... . Заодно в "заслуженные" надо записать еще 900 тысяч граждан... .

Ну,умные вещи у Тухачевского конечно были,не отрицаю,но участием в заговоре все сгубил.Амбиции,панимаш...Еще плюс влияние Троцкого,а он своих измышлений по поводу будущего России(читай СССР) и мировой революции не скрывал.Да,откуда,собственно,цифра в 900 тыщ?

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 21:30:10
Ну,умные вещи у Тухачевского конечно были,не отрицаю,но участием в заговоре все сгубил.Амбиции,панимаш...Еще плюс влияние Троцкого,а он своих измышлений по поводу будущего России(читай СССР) и мировой революции не скрывал.Да,откуда,собственно,цифра в 900 тыщ?

Насчет заговора, то как-то ... вилами на воде. Впрочем, хотелось бы думать, что была реальная оппозиция, но не... миллионы же участвовали в "задумке"!
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

В целом за 1930-1940 годы осуждены по политическим статьям 2860711 человек, из них расстреляны 726030 человек.В том числе примерно 70% членов ЦК партии и кандидатов в члены ЦК избранных на 17 съезде в 1934 году.

Всего за 1921-1953 год было осуждено по политическим статьям 3777380 человек. Расстреляно 786098.
Были и другие статьи... . Реально было уничтожено куда больше людей, да и в лагерях погибло тоже немало.

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 19:54:31
Действительно,в конце 30-х имели место быть массовые увольнения(без ковычек ;) ),до 40 тысяч человек комсостава,но по расстрельной статье прошло не более 6000!

Так, эти самые шесть тысяч и есть "голова" армии. Ее то и отрубили за пару лет "работы".
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 21:45:56

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 21:30:10
Ну,умные вещи у Тухачевского конечно были,не отрицаю,но участием в заговоре все сгубил.Амбиции,панимаш...Еще плюс влияние Троцкого,а он своих измышлений по поводу будущего России(читай СССР) и мировой революции не скрывал.Да,откуда,собственно,цифра в 900 тыщ?

Насчет заговора, то как-то ... вилами на воде. Впрочем, хотелось бы думать, что была реальная оппозиция, но не... миллионы же участвовали в "задумке"!
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

В целом за 1930-1940 годы осуждены по политическим статьям 2860711 человек, из них расстреляны 726030 человек.В том числе примерно 70% членов ЦК партии и кандидатов в члены ЦК избранных на 17 съезде в 1934 году.

Всего за 1921-1953 год было осуждено по политическим статьям 3777380 человек. Расстреляно 786098.
Были и другие статьи... . Реально было уничтожено куда больше людей, да и в лагерях погибло тоже немало.

Повторюсь-до 1937 года Сталин был еще "один из",а не верховный главнокомандующий всего и вся.И конечно миллионы не участвовали в заговорах:огромное кол-во безвинных жертв репрессий конца 30-х-результат борьбы за власть группировок внутри ВКП(б).Вспомните-у власти тогда находились те,кто собственно творил Революцию,то есть профессиональные революционеры и террористы!Альтернативных методов,кроме заговоры и кровь они не знали,вот и ужасный результат!Найдите пару книг-Прудникова "Творцы террора" и Елисеев "Вся правда о "сталинских репрессиях" "Так же углубленно разбирают вопрос происхождения террора Кожинов,Север,Миронин,Галин.Сталин лишь ПОДОБРАЛ бразды правления страной (так как они никому небыли нужны,каждому красному князьку хорошо было в своем улусе) и навел порядок.Ему то "мировая революция" как в горле кость была...

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 21:59:16

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 19:54:31
Действительно,в конце 30-х имели место быть массовые увольнения(без ковычек ;) ),до 40 тысяч человек комсостава,но по расстрельной статье прошло не более 6000!

Так, эти самые шесть тысяч и есть "голова" армии. Ее то и отрубили за пару лет "работы".
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm

Но оставшиеся Берлин-то взяли ;) Кстати,знаете почему Рокоссовского вытурнули на пенсию при Хрущеве?Отказался писать обличительные воспоминания о Сталине.Хотя Константина Константиновича "при сталине" следователи НКВД вполне натурально били "по морде".

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 22:10:40
Повторюсь-до 1937 года Сталин был еще "один из",а не верховный главнокомандующий всего и вся.И конечно миллионы не участвовали в заговорах:огромное кол-во безвинных жертв репрессий конца 30-х-результат борьбы за власть группировок внутри ВКП(б).Вспомните-у власти тогда находились те,кто собственно творил Революцию,то есть профессиональные революционеры и террористы!Альтернативных методов,кроме заговоры и кровь они не знали,вот и ужасный результат!Найдите пару книг-Прудникова "Творцы террора" и Елисеев "Вся правда о "сталинских репрессиях" "Так же углубленно разбирают вопрос происхождения террора Кожинов,Север,Миронин,Галин.Сталин лишь ПОДОБРАЛ бразды правления страной (так как они никому небыли нужны,каждому красному князьку хорошо было в своем улусе) и навел порядок.Ему то "мировая революция" как в горле кость была...

Похоже, вы сию минуту хотите открыть дискуссию о причинах репрессий. Хотя мы тут пытаемся все-таки разобраться хотя бы с результатами развития событий и влияния на общество:  науку, военного дела... .
PS. Хотя и концепция забавная: пока всякие разные каменевы и зиновьевы расстреливали граждан, хитрый Сталин ПОДОБРАЛ бразды правления.

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 22:28:32

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 22:10:40
Повторюсь-до 1937 года Сталин был еще "один из",а не верховный главнокомандующий всего и вся.И конечно миллионы не участвовали в заговорах:огромное кол-во безвинных жертв репрессий конца 30-х-результат борьбы за власть группировок внутри ВКП(б).Вспомните-у власти тогда находились те,кто собственно творил Революцию,то есть профессиональные революционеры и террористы!Альтернативных методов,кроме заговоры и кровь они не знали,вот и ужасный результат!Найдите пару книг-Прудникова "Творцы террора" и Елисеев "Вся правда о "сталинских репрессиях" "Так же углубленно разбирают вопрос происхождения террора Кожинов,Север,Миронин,Галин.Сталин лишь ПОДОБРАЛ бразды правления страной (так как они никому небыли нужны,каждому красному князьку хорошо было в своем улусе) и навел порядок.Ему то "мировая революция" как в горле кость была...

Нехочу я ничего открывать  :D Просто интересующие моменты краем зацепили,ну вот и прорвало.А что бы осознать результат(взвешенно!) надо смотреть на первопричину."Зри в корень",как говориться.Да и не хитрый он-подобрал,потому что некому было.Еще в 20-е годы ведь подавал прошение об отставки со всех постов,ан нет "зиновьевы-каменевы" не приняли.Как же,Сталин уйдет и им придеться работать,а ведь можно все спихнуть на трудоголика,а самим продолжать заниматься любимым делом-безостановочно бузить меж собой,плести заговоры,организовывать всякие ячейки "по интересам"-вобщем продолжать борьбу.
Похоже, вы сию минуту хотите открыть дискуссию о причинах репрессий. Хотя мы тут пытаемся все-таки разобраться хотя бы с результатами развития событий и влияния на общество:  науку, военного дела... .
PS. Хотя и концепция забавная: пока всякие разные каменевы и зиновьевы расстреливали граждан, хитрый Сталин ПОДОБРАЛ бразды правления.

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 22:25:29
Но оставшиеся Берлин-то взяли ;)

"Оставшиеся" сначала все что могли профукали. Почти всю авиацию по причине отсутствия профессионализма - не было даже простейших средств маскировки. Да и боеготовности никакой. Почти все танки, половина из которых требовало текущего ремонта, а другая половина по банальной причине отсутствия горючего и боеприпасов. Половину населенной территории страны по причине неумения даже управлять войсками, а не то чтобы воевать.
Насчет Берлина уже говорилось - им уже занималась не первая квазипрофессиональная армия, а фактически народное ополчение, хотя бы и по призыву. Обучение практически происходило во время военных действий. Вспомним, что вермахт готовил танкистов как минимум несколько лет (до шести). А у нас летчиков - несколько месяцев и большинство погибало в первых же боях.   А будущих танкистов "готовили" на пашне и с тракторов пересаживали в боевые машины.

Серьезно за армию взялись только в 1939,так что даже то что успели много значит!В головах вояк еще крепко гулял ветер,бесшабашность и разгильдяйство,плюс отсутствие опыта ведения СОВРЕМЕННОГО боя.С одной стороны тухачевциы готовили РККА к мировой революции,к броску в Европу,с другой-к затяжной позиционной войне по примеру Первой мировой.Например,на стол Жукова легла докладная записка о использовании бронетанковых соединений Вермахта в ходе войны с Францией.Георгий Константинович отписался на титульном листе-"Это мне не нужно.Прошу подготовить данные по использованию немцами кавалерии..." и т.д.Понимаете,что в армии творилось??Бардак,вперемежку с неожиданным нападением сделали свое дело-что толку в 24 тысячах танков,если их нечем заправлять и боеприпасы на нуле?То же с авиацией.А между прочим просто блестяще показали себя в начальном этапе войны наши пограничники,числившиеся в то время в составе НКВД.Позже именно НКВД отстаяло Кавказ.Очень интересный факт ;) Про ополчение и Берлин-глупости все это.Столицу фашистской Германии брала уже сверхпрофессиональная армия,тут уж не удержусь и припомню историка Исаева-очень подробноразбирающегося в этом вопросе.Ради статистики:немцы под Москвой потеряли почти миллион и нашу столицу не взяли.Наши потери при взятии Берлина 90 тысяч.Имхо,о многом говорят цифры.Сколько с ветеранами не общался,ни от кого не слышал,что бы во второй половине Войны гнали в бой не подготовленными.Обязательно были курсы(ускоренные,конечно,но все же).Вспомним,как наши истребки потом,в Корейскую расклепали хваленых америкосовских асов в начале 50-х!

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Столицу фашистской Германии брала уже сверхпрофессиональная армия

Что и требовалось доказать. Это была совсем другая армия. Она стала профессиональной так как училась на своем собственном военном опыте. Набор производился из гражданских. Военачальники тоже научились в конце-то концов.
А та, первая, была фактически уничтожена в первые месяцы войны.

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Серьезно за армию взялись только в 1939,так что даже то что успели много значит!В головах вояк еще крепко гулял ветер,бесшабашность и разгильдяйство

Еще одно доказательство неготовности армии к войне и немалую долю в таковой сыграли факторы отсутствие должной профессиональной подготовки командного состава.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:06:46

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Столицу фашистской Германии брала уже сверхпрофессиональная армия

Что и требовалось доказать. Это была совсем другая армия. Она стала профессиональной так как училась на своем собственном военном опыте. Набор производился из гражданских. Военачальники тоже научились в конце-то концов.
А та, первая, была фактически уничтожена в первые месяцы войны.

Первая армия была практически не подготовленна(так же,как армии Франции,Польши и других Европейских стран) к изобретению немцев-Блицкригу,хотя генштаб был завален инфой о тактике и стратегии европейских кампаний Гитлера.Выводы не делались,хотя война полыхала до 22 июня 2,5 года.Вот скажите-какая армия отражает агрессора абсолютно подготовленной?Даже америкосы,заранее зная об атаке,профукали (в силу разгильдяйства командования) нападение на Перл-Харбор.Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.Этоизобретение фашистов,Гитлерюргент называеться.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:12:37

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Серьезно за армию взялись только в 1939,так что даже то что успели много значит!В головах вояк еще крепко гулял ветер,бесшабашность и разгильдяйство

Еще одно доказательство неготовности армии к войне и немалую долю в таковой сыграли факторы отсутствие должной профессиональной подготовки командного состава.

Ну вот опять!Ну откуда им,профессионалам взятся то было??Троцкий,армией не занимался,Тухачевский-не занимался,Якир,Уборевич и иже с ними-не занимались,а некоторые,замешанные в заговоре откровенно вредили.Предательство Павлова в самом начале войны обернулось просто катастрофой-котлами,а вот "лошадники" (как их сейчас называют) Буденный и Ворошилов немчуру били и вполне успешно.

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Ради статистики:немцы под Москвой потеряли почти миллион и нашу столицу не взяли.Наши потери при взятии Берлина 90 тысяч.Имхо,о многом говорят цифры.

Это, наверное, тоже относится к тому, что интересующие моменты краем зацепили,ну вот и прорвало... .
Только вот жонглирование статистикой не красит ни нашу армию и даже нашу победу. Скорее, наоборот.
Действительно, окруженный Берлин был взят нашими войсками с общими потерями около 400 тыс человек (безвозвратных - 90 тыс). Но сравнивать двухнедельные потери с многомесячными на подступах к Москве, да еще и с последующим отступлением немцев. Тогда уж вспомним реальные совокупные потери и перед Москвой - до нескольких миллионов.

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:06:46

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Столицу фашистской Германии брала уже сверхпрофессиональная армия

Что и требовалось доказать. Это была совсем другая армия. Она стала профессиональной так как училась на своем собственном военном опыте. Набор производился из гражданских. Военачальники тоже научились в конце-то концов.
А та, первая, была фактически уничтожена в первые месяцы войны.

Первая армия была практически не подготовленна(так же,как армии Франции,Польши и других Европейских стран) к изобретению немцев-Блицкригу,хотя генштаб был завален инфой о тактике и стратегии европейских кампаний Гитлера.Выводы не делались,хотя война полыхала до 22 июня 2,5 года.

Об этом и речь. Во всем этом хорошо просматриваются именно просчеты командования как при подготовке армии к войне, так и в ходе военных действий. Кстати, одним из решающих аргументов для нападения на СССР было то, что перед этим РККА была ослаблена уничтожением командного состава. Только вот если европейские стратеги не очень то представляли блицкриг, то наши были просто обязаны к нему подготовится. Не подготовились.

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:26:35
Тухачевский-не занимался,Якир,Уборевич и иже с ними-не занимались

1935 год. Маневры районе Киева. 

ЦитироватьВолна тяжелого гула продолжала накатываться, и вскоре в побледневшем небе стали  различимы самолеты. Это действительно шли бомбардировочные машины ТБ-1 и ТБ-3, а впереди несколько разведчиков Р-5. Недалеко от Бровар от первых самолетов отделилось несколько темных комочков. Они падали вниз секунду, другую... десятую, и вдруг над ними вспыхнули белые зонтики. Заговорили репродукторы: «Пристрелка. Парашютисты падают с затяжкой раскрытия, уходя из зоны возможного обстрела с земли... Чтобы отсечь резервы «синих», противная сторона решила использовать воздушный десант».
После этих слов иностранцы начали спешно вырывать из чехлов фотоаппараты, чертыхаясь и укоряя хозяев, что те салом усыпили их бдительность.

Могучие тяжелые бомбардировщики, переоборудованные под десантные воздушные суда, принесли на своих крыльях по двадцать-тридцать красноармейцев каждый и выбросили их в окрестностях Бровар. Бойцы в полной боевой выкладке приземлялись, сбивались в подразделения и, приняв падавшую на парашютах военную технику, с ходу устремлялись в «бой». «На парашютах выброшено в тыл «синих» тысяча двести десантников, вооруженных легким и средним стрелковым оружием, а также противотанковым, - слышалось из репродукторов. - Они успешно занимают аэродромы противника.

И тотчас подошел второй эшелон транспортно-десантных самолетов. Они приземлялись на летное поле по две машины сразу, пара за парой. Два первых четырехмоторных гиганта подрулили почти к самой трибуне, и все стоящие на ней и около нее могли видеть, как из-под брюха одного отцепился легкий танк и с ходу вступил в «боевые действия», а другой самолет оставил на земле бронемашину.
«Красные» десантировались за один час пятьдесят минут, - говорил диктор. - Подчеркиваю, за один, час пятьдесят минут «красные» высадили в тылу «синих» более трех тысяч бойцов с танками, артиллерийскими орудиями, боевыми и транспортными машинами... Группы захвата блокируют дороги, громят базы снабжения, рвут линии связи...»

http://groh.ru/gro/sky/sky.html

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:26:35

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:12:37
Еще одно доказательство неготовности армии к войне и немалую долю в таковой сыграли факторы отсутствие должной профессиональной подготовки командного состава.

Ну вот опять!Ну откуда им,профессионалам взятся то было??Троцкий,армией не занимался,Тухачевский-не занимался,Якир,Уборевич и иже с ними-не занимались,а некоторые,замешанные в заговоре откровенно вредили.Предательство Павлова в самом начале войны обернулось просто катастрофой-котлами,а вот "лошадники" (как их сейчас называют) Буденный и Ворошилов немчуру били и вполне успешно.

Маастрихт, вы чего там начитались? Какой еще Троцкий? Он к тому времени жил за границей лет десять, а Тухачевкий и иже с ним (в количестве 6 тысяч) - года четыре лежали в сырой земле с пулей во лбу.
Кто кому вредил? Какое еще предательство Павлова?
Опять цитаты из Правды... .
Хотя во всех постах указываете отсутствие профессионализма - с этим согласен и объяснение в том самом разгроме кадров... .

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
А между прочим просто блестяще показали себя в начальном этапе войны наши пограничники,числившиеся в то время в составе НКВД.Позже именно НКВД отстаяло Кавказ.

Пограничники действительно оказали сопротивление и по болшей части погибли, а вот на Органы - наговариваете... .  ::)
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

ЦитироватьПо результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.

У НКВД была особая миссия: крепить боевой дух на фронте и особенно в собственном тылу. Всех "незакрепленных" они распределяли по штрафбатам и лагерям на лесосеку... .

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49
Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.

Скажем спасибо за то советскому правительству!
Хотя типичный сибирский ландшафт: чистое заснеженное поле и станок в этом чистом поле с подведенным к нему кабелем. На станке плохо одетый ребенок лет 12 точит снаряды (из фильма), а вокруг (за кадром) стоят вышки с  пулеметчиками в бушлатах... .

Цитировать...немцы под Москвой потеряли почти миллион

Там даже при их отступлении не было никаких котлов... .

Цитировать...с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
   военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1).
   По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2):
захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
   захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
   потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
   воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
   захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
   захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
   гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
   военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
   борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;
   военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5);
   военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен;    военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;
   потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
   наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.

Это немецкие данные, но по-любому миллион под Москвой - нонсенс. Надо учесть последующий Сталинград (только 220 тыс окруженных), а также котлы на Украине и в Белоруссии. Там действительно у немцев были существенные потери.

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:26:35
Предательство Павлова в самом начале войны обернулось просто катастрофой-котлами,а вот "лошадники" (как их сейчас называют) Буденный и Ворошилов немчуру били и вполне успешно.

Павлов - типичный любимчик Сталина. Если он и виноват, то как раз в том, что прислушивался к мнению фауст-патрона и следовал его указаниям. А вечером 21 июня он демонстративно распустил офицеров по домам, хотя были данные о предстоящем нападении. Расположение войск способствовало ударам с флангов и последующему окружению группировки. Это вовсе не предательство и даже не халатность - проявление непрофессиональности.
Буденный особенных качеств полководца во время войны с Германией не обнаружил. Но надо отдать ему должное, что хотя бы противостоял полным тупарям в военном деле (типа Мехлиса) и, пользуясь своим авторитетом, спас какое-то количество войск от неминуемого разгрома.  
Ворошилов никогда и не был военным. Ни по образованию, ни по призванию. Его деятельность на посту Наркома обороны принесла существенный вред армии. И во время гражданской в составе руководства Первой Конной Армии никак не отличился. Даже сам Буденный не принимал существенного участия в разработке операций, не то что Ворошилов. Стратегией и тактикой занимался в основном полевой штаб во главе с Зотовым.

"Скромненький" списочек репрессированных действительных членов Академии Наук СССР из пары сотен врагов народа...
http://russcience.euro.ru/repress/academy2.htm

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49
Вот скажите-какая армия отражает агрессора абсолютно подготовленной?Даже америкосы,заранее зная об атаке,профукали (в силу разгильдяйства командования) нападение на Перл-Харбор.Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.Этоизобретение фашистов,Гитлерюргент называеться.

Что-то не вспоминается о том, что америкосы  знали о предстоящем нападении. А радарщики подумали, что не самолеты, а птички летят... . Там погибло около 2,5 тыс военнослужащих США. Наши потери первых месяцев войны были в тыщу раз больше... .
Молодежная организация Гитлерюгенд суть аналог нашего комсомола. Наверное, вы имели в виду Фольксштурм. Так то аналог нашего ополчения, куда мобилизовали в конце войны все мужское население Германии возрастом 16...60 лет. Поэтому туда и попали старшие из ихних комсомольцев.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 04:52:31

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49
Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.

Скажем спасибо за то советскому правительству!
Хотя типичный сибирский ландшафт: чистое заснеженное поле и станок в этом чистом поле с подведенным к нему кабелем. На станке плохо одетый ребенок лет 12 точит снаряды (из фильма), а вокруг (за кадром) стоят вышки с  пулеметчиками в бушлатах... .

Эт где вы такое видели??

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:33:38

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Ради статистики:немцы под Москвой потеряли почти миллион и нашу столицу не взяли.Наши потери при взятии Берлина 90 тысяч.Имхо,о многом говорят цифры.

Это, наверное, тоже относится к тому, что интересующие моменты краем зацепили,ну вот и прорвало... .
Только вот жонглирование статистикой не красит ни нашу армию и даже нашу победу. Скорее, наоборот.
Действительно, окруженный Берлин был взят нашими войсками с общими потерями около 400 тыс человек (безвозвратных - 90 тыс). Но сравнивать двухнедельные потери с многомесячными на подступах к Москве, да еще и с последующим отступлением немцев. Тогда уж вспомним реальные совокупные потери и перед Москвой - до нескольких миллионов.

Тут уж отправлю вас к своему источнику: "Россия и СССР в войнах 20 века.Статистическое исследование".Крайне советую.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 04:21:52

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
А между прочим просто блестяще показали себя в начальном этапе войны наши пограничники,числившиеся в то время в составе НКВД.Позже именно НКВД отстаяло Кавказ.

Пограничники действительно оказали сопротивление и по болшей части погибли, а вот на Органы - наговариваете... .  ::)
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

ЦитироватьПо результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.

У НКВД была особая миссия: крепить боевой дух на фронте и особенно в собственном тылу. Всех "незакрепленных" они распределяли по штрафбатам и лагерям на лесосеку... .

Главная функция заградотрядов-ловля дезертиров,но никак не расстрел.Причем везде и всюду заградотрядовци участвовали в боях с немцами.Образ штрафников,выкашиваемых НКВДшниками в спину из "максима"-лож.Сколько не разговаривал со стариками-ветеранами-никто не видел зверств заградотрядов.Да и глупости все это.Это ж каким тупым скотским быдлом (как тут без эмоций) в этом свете представляються наши деды и прадеды-морят голодоморами,истребляют репрессиями,выкашивают в спину пулеметами,а они покорно на немецкие позиции прут.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 15:57:34

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49
Вот скажите-какая армия отражает агрессора абсолютно подготовленной?Даже америкосы,заранее зная об атаке,профукали (в силу разгильдяйства командования) нападение на Перл-Харбор.Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.Этоизобретение фашистов,Гитлерюргент называеться.

Что-то не вспоминается о том, что америкосы  знали о предстоящем нападении. А радарщики подумали, что не самолеты, а птички летят... . Там погибло около 2,5 тыс военнослужащих США. Наши потери первых месяцев войны были в тыщу раз больше... .
Молодежная организация Гитлерюгенд суть аналог нашего комсомола. Наверное, вы имели в виду Фольксштурм. Так то аналог нашего ополчения, куда мобилизовали в конце войны все мужское население Германии возрастом 16...60 лет. Поэтому туда и попали старшие из ихних комсомольцев.

Придеться все таки порыться в книгах))

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 17:50:17
Главная функция заградотрядов-ловля дезертиров,но никак не расстрел.Причем везде и всюду заградотрядовци участвовали в боях с немцами.Образ штрафников,выкашиваемых НКВДшниками в спину из "максима"-лож.Сколько не разговаривал со стариками-ветеранами-никто не видел зверств заградотрядов.Да и глупости все это.Это ж каким тупым скотским быдлом (как тут без эмоций) в этом свете представляються наши деды и прадеды-морят голодоморами,истребляют репрессиями,выкашивают в спину пулеметами,а они покорно на немецкие позиции прут.

Ага, они там с рогатками заседали и пуляли время от времени в дезертиров. И с фашистами воевали... без потерь.
Выделенному - верю. А прут от безысходности.

Спасибо,что поправили-неправильно написал-но сколько фаустпатронщиков 14-15 лет ловили наши солдаты!Во многих воспоминаниях ветераны пишут-поймают,накормят,тушенки банку дадут и отпускают.

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 17:39:29

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 04:52:31

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49
Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.

Скажем спасибо за то советскому правительству!
Хотя типичный сибирский ландшафт: чистое заснеженное поле и станок в этом чистом поле с подведенным к нему кабелем. На станке плохо одетый ребенок лет 12 точит снаряды (из фильма), а вокруг (за кадром) стоят вышки с  пулеметчиками в бушлатах... .

Эт где вы такое видели??

В кине про Сталина в качестве иллюстрации героизма нашего народа (а также наших  детишек и грудных младенцев). У нас еше с Ивана Грозного повелось: правители перестреляют мужиков, а бабам и детям  пахать с утра до ночи... . 

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 18:04:37
Спасибо,что поправили-неправильно написал-но сколько фаустпатронщиков 14-15 лет ловили наши солдаты!Во многих воспоминаниях ветераны пишут-поймают,накормят,тушенки банку дадут и отпускают.

Наверное, мы с разными ветеранами общались... .  Про тушенку ничего не слышал, а то что пойманному фолькспанцеру бутылку вставляли в одно место - рассказывали.

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 17:42:06

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:33:38

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Ради статистики:немцы под Москвой потеряли почти миллион и нашу столицу не взяли.Наши потери при взятии Берлина 90 тысяч.Имхо,о многом говорят цифры.

Это, наверное, тоже относится к тому, что интересующие моменты краем зацепили,ну вот и прорвало... .
Только вот жонглирование статистикой не красит ни нашу армию и даже нашу победу. Скорее, наоборот.
Действительно, окруженный Берлин был взят нашими войсками с общими потерями около 400 тыс человек (безвозвратных - 90 тыс). Но сравнивать двухнедельные потери с многомесячными на подступах к Москве, да еще и с последующим отступлением немцев. Тогда уж вспомним реальные совокупные потери и перед Москвой - до нескольких миллионов.

Тут уж отправлю вас к своему источнику: "Россия и СССР в войнах 20 века.Статистическое исследование".Крайне советую.

Спасибо, что послали... куда надо. Хотя я уже приводил данные о потерях (в т.ч. НКВД) из этого же источника. О миллионных потерях немцев под Москвой даже Кривошеин скромно умалчивает.

Вернемся, однако, в тему. Иначе придется и здесь распилить или прикроют по причине офтопика.
Позиции ясны.
Моя: В СССР еще до войны проводилась политика физического уничтожения и репрессий граждан. Наука, как гражданская, так и военная, понесла невосполнимые потери. Военные подвергались расстрелам и репрессиям вплоть до самой войны, что нанесло непоправимый вред армии. Это явилось одной из главной причин поражения профессиональной армии в 1941-1942 гг. и огромных потерь.
Ваша: Отец народов, органы НКВД, ВКП(б), освободили нашу советскую науку, общество и армию от миллионов потенциальных предателей и врагов народа, что способствовало победе Красной Армии над вермахтом.

Мне вообще непонятна столь нежная любовь к людям, которые осуществляли геноцид собственного народа. Даже если бы этот миллион расстрелянных составляли люди из уголовной среды, то мир, узнавший о подобной резне в условиях мирного времени, ужаснулся бы. Я говорю только о миллионе, так как это доказано документально -  под расстрельными списками стоят подписи палачей. Реально даже скептики понимают, что их было куда больше.
Особенно больно, когда убивают людей, чьи умения и познания никогда уже не передадутся последующим поколениям.
Похожая картина и сейчас. Нет, не убивают и даже не сажают, но только вот население страны теряет квалификацию с куда большей скоростью, нежели тогда. И снова причиной тому является политика власть имущих. История повторяется, но уже как фарс. Впрочем, результат будет традиционно трагическим.

Трагический результат - вешь условная. Мне представляется, что не все так плохо.

Насчет войны как говорил товарищ Бисмарк "Никогда не воюйте с Россией." Война с Россией - это бесмессленной занятие, достойное самоубийц. Потому для врага единственное, что можно сделать с Россией - это разрушить ее изнутри. Это просто сделать, если активная часть населения страны будет считать себя плохой никчемной, свое государство слабым и обреченным и т.д.

Но это все не так. Сотни лет нашей истории говорят прямо о противоположном несмотря ни на что, ни на какие вроде бы катастрофы. Если трезво оценивать ситуацию, то Россия как государство не способно идти вспять, проигрывать кому то и т.д. То есть как я понимаю государство на этой территории обречено на победу в стратегической перспективе.

Тут сразу вспоминается геополитика и ее базовые постулаты (не разделяя геополитических представлений в основе, тем не менее о них следует упомянуть, потому что в мире есть огромное количество групп, которые прямо руководствуются этими представлениями). То есть наличие некоего центра Евразии с безграничной мощью, потенциально способной контролировать весь мир. Потом периферия этого центра (то есть дуга от Европы, Арабских стран, Индии, Китая, Японии). Центр может легко подмять под себя всю периферию. Вспомните что было в 1813-1815 годы, когда формально вся Европа была под контролем Центра. Так что ситуация может быть еще более напряженной и центр может легко установить котроль над всей периферией. Все что можно сделать, это периодически подтачивать мощь центра, а еще лучше делить его на куски. Это я к тому, что непосредственно победить Россию нельзя. То есть нельзя. Можно лишь развалить ее изнутри и все. Собственно примерно на это и нацелена борьба против нашего государства.

А разговоры о величии Сталина и прочих ребят в деле победы лишены смысла. Условно говоря не важно кто руководил бы страной и армией. Они все равно выиграли бы. Хотя в структурном плане эта победа может быть и не имеет того значения, что может показаться. То есть эта победа неизбежна. Данный вывод заставляет еще больше задуматься о том, какой внутренней безграничной силой обладает Россия. Соответственно разговоры об угрозах со стороны Китая, Японии, США и прочих стран выглядят на мой взгляд наивными. Я вот надеюсь, что Москва наконец таки станет тем, чем должна быть. То есть крупнейшим узловым городом мира. Уже сейчас это крупнейший город Европы и большей части Азии. Но потенциал для ее роста есть при чем в несколько раз при правильном подходе может возрасти население и значение города. Вот когда размеры столицы станут большими, очень большими. Вот тогда уже и внутренний потенциал России станет очевидным большему числу людей.

Извините за пространное сообщение. Но постарался раскрыть вопрос поподробнее.

Да, хотелось бы, чтобы Москва стала настолько большим городом, что ее границы совпали с границами РФ.

Ну миллионов 50 населения вполне реальная цифра.  Площадь возрастет где то раза в 3-4 и все в основном будет стабильно.

http://scepsis.ru/library/id_666.html

Лорен Грэхэм "Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе."

Всё руки не доходят до книги, а надо бы чтоб дошли  :-\

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 19:37:32
Вернемся, однако, в тему. Иначе придется и здесь распилить или прикроют по причине офтопика.
Позиции ясны.
Моя: В СССР еще до войны проводилась политика физического уничтожения и репрессий граждан. Наука, как гражданская, так и военная, понесла невосполнимые потери. Военные подвергались расстрелам и репрессиям вплоть до самой войны, что нанесло непоправимый вред армии. Это явилось одной из главной причин поражения профессиональной армии в 1941-1942 гг. и огромных потерь.
Ваша: Отец народов, органы НКВД, ВКП(б), освободили нашу советскую науку, общество и армию от миллионов потенциальных предателей и врагов народа, что способствовало победе Красной Армии над вермахтом.

Мне вообще непонятна столь нежная любовь к людям, которые осуществляли геноцид собственного народа. Даже если бы этот миллион расстрелянных составляли люди из уголовной среды, то мир, узнавший о подобной резне в условиях мирного времени, ужаснулся бы. Я говорю только о миллионе, так как это доказано документально -  под расстрельными списками стоят подписи палачей. Реально даже скептики понимают, что их было куда больше.
Особенно больно, когда убивают людей, чьи умения и познания никогда уже не передадутся последующим поколениям.
Похожая картина и сейчас. Нет, не убивают и даже не сажают, но только вот население страны теряет квалификацию с куда большей скоростью, нежели тогда. И снова причиной тому является политика власть имущих. История повторяется, но уже как фарс. Впрочем, результат будет традиционно трагическим.

А где в моих постах "нежная любовь"?Хватит вам про эти миллионы-небыло их.Это Новодворская и Сванидзе хоронят миллионами и миллиардами.А безвинно пострадавшие-были такие,это нивкоем случае не отрицаю!-жертвы внутрепартийных разборок.В ТО время другого метода,кроме пули люди не знали-тяжелое наследие гражданской.Одно утешает:практически все,замешанные в кровавых репрессиях,сами стали их жертвой,еденицы ускользнули от заслуженного наказания.Кстати,есть очень хороший пятитомник А.Мартиросяна "200 мифов о Сталине" (у меня был,другу подарил).Так же советую почитать.

ЦитироватьХватит вам про эти миллионы-небыло их.

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 21:45:56

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 21:30:10
Ну,умные вещи у Тухачевского конечно были,не отрицаю,но участием в заговоре все сгубил.Амбиции,панимаш...Еще плюс влияние Троцкого,а он своих измышлений по поводу будущего России(читай СССР) и мировой революции не скрывал.Да,откуда,собственно,цифра в 900 тыщ?

Насчет заговора, то как-то ... вилами на воде. Впрочем, хотелось бы думать, что была реальная оппозиция, но не... миллионы же участвовали в "задумке"!
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

В целом за 1930-1940 годы осуждены по политическим статьям 2860711 человек, из них расстреляны 726030 человек.В том числе примерно 70% членов ЦК партии и кандидатов в члены ЦК избранных на 17 съезде в 1934 году.

Всего за 1921-1953 год было осуждено по политическим статьям 3777380 человек. Расстреляно 786098.
Были и другие статьи... . Реально было уничтожено куда больше людей, да и в лагерях погибло тоже немало.

Все приговоры документированы.

Цитата: langust от ноября 04, 2010, 23:01:11

ЦитироватьХватит вам про эти миллионы-небыло их.

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 21:45:56

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 21:30:10
Ну,умные вещи у Тухачевского конечно были,не отрицаю,но участием в заговоре все сгубил.Амбиции,панимаш...Еще плюс влияние Троцкого,а он своих измышлений по поводу будущего России(читай СССР) и мировой революции не скрывал.Да,откуда,собственно,цифра в 900 тыщ?

Насчет заговора, то как-то ... вилами на воде. Впрочем, хотелось бы думать, что была реальная оппозиция, но не... миллионы же участвовали в "задумке"!
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

В целом за 1930-1940 годы осуждены по политическим статьям 2860711 человек, из них расстреляны 726030 человек.В том числе примерно 70% членов ЦК партии и кандидатов в члены ЦК избранных на 17 съезде в 1934 году.

Всего за 1921-1953 год было осуждено по политическим статьям 3777380 человек. Расстреляно 786098.
Были и другие статьи... . Реально было уничтожено куда больше людей, да и в лагерях погибло тоже немало.

Все приговоры документированы.

И что?Небыло в то время коррупционеров,бандитов,насильников и прочих элементов?Тогда политику запросто подшивали всем этим субьектам,что бы отяготить вину.С легкой руки Яковлева их всех признали чисто политическими.Надо было и признали.

Еще раз повторюсь-до Большого террора (37-38гг) страной рулили кланы красных князьков.Их грызня и привела к большой крови.

Цитата: Маастрихт от ноября 04, 2010, 20:22:43
А безвинно пострадавшие-были такие,это нивкоем случае не отрицаю!-жертвы внутрепартийных разборок.В ТО время другого метода,кроме пули люди не знали-тяжелое наследие гражданской.

Да кто бы они ни были! Все - люди. И были убиты в мирное время. Так поступают лишь завоеватели. В частности - фашисты на захваченных территориях расстреливали и сажали в лагеря смерти. И три миллиона посаженных вовсе не выдумки журналистов, а конкретные архивные данные.

Цитата: Маастрихт от ноября 04, 2010, 23:20:18
И что?Небыло в то время коррупционеров,бандитов,насильников и прочих элементов?Тогда политику запросто подшивали всем этим субьектам,что бы отяготить вину.С легкой руки Яковлева их всех признали чисто политическими.Надо было и признали.

Возможно, были и бандиты, и насильники среди них (хотя им и не надо было "усугублять" - конец один). Уголовники "предпочитали проходить по "своим" статьям - легче выживать в концлагерях. Но ведь разговор идет о количестве убиенных в первую очередь - откуда столько уродов-насильников? В 19 веке было казнено несколько сотен душегубов - не более того. А, например, Елизавета за 10 лет правления не подписала ни одного смертного приговора! А ведь то было действительно средневековье. Так чего пенять на прошедшие войны, в которых легко убивали. На то они и войны - там воюют с оружием в руках. А если, например, сейчас кому-то захочется "уволить" из жизни пару миллиончиков... - мол, тяжелое наследие Большого террора! Ну вот такие мы... секамбрические.

Цитата: Маастрихт от ноября 04, 2010, 23:24:33
Еще раз повторюсь-до Большого террора (37-38гг) страной рулили кланы красных князьков.Их грызня и привела к большой крови.

Это, значица, Сталин смотрел-смотрел, как грызутся его князьки, да и порешил всех разом... порешить! Это чтоб не грызлись, а то загрызут еще друг-друга насмерть  ???.
Отец родной нежно заботился о... своих детях.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 12:35:46
"Скромненький" списочек репрессированных действительных членов Академии Наук СССР из пары сотен врагов народа...
http://russcience.euro.ru/repress/academy2.htm

А эти сотни академиков, наверное, днем хоть и заседали на ученых советах, но по ночам занимались грабежами и бандитизмом... .

Что там иностранцам удивляться непостижимости русской души, мы и сами себя постичь не можем. Тотальный контроль власти над мыслью, которая по определению должна быть свободной от догм. Но что мы видим? Народ, не имеющий сил роптать под внутренней тиранией, не желает мириться с тираном внешним. Наука, бичуемая невежеством и управляемая кровавыми удилами, находит способы разгораться в едва тлеющих очагах.
 Университеты предреволюционной России не были хуже Европейских. А перед войной? А послевоенная массовость инженерных кадров не пошла путем снижения среднего уровня, на зависть "буржуям". Правда к концу восьмидесятых уж очень сильно сказалась тенденция к усложнению отдельных дисциплин. И западные узкие спецы творили успешнее широкой эрудиции.
 А что было потом? Чему сейчас нас может научить опыт выживания в экстремальных условиях? Или теперь условия не эктремальные, а пофигистские? А рождены они застоем, который в свою очередь итог репрессий? Куча вопросов...

А вот еще более скромный растрельный список московской профессуры
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/professor.htm

ЦитироватьЧто касается двух пока не найденных списков, то их можно реконструировать по протоколам Военной коллегии. Так, профессора В.А.Зильберминц, Э.Е.Гершельман были, по-видимому, включены в список "руководящего состава контрреволюционной правотроцкистской, заговорщицкой и шпионской организаций" (469 чел.), представленный Л.Берия и А.Вышинским 14 февраля 1939 для санкции расстрела (список пока не найден). Санкция оформлена как решение Политбюро № П68/112 от 16 февраля 1939 за подписью Сталина. Как следует из отчета В.В.Ульриха Сталину от 16 марта ВКВС СССР с 21 февраля по 14 марта успела рассмотреть дела 436 чел., 413 из них приговорить к расстрелу и привести приговор в исполнение; дела 23 чел. были отправлены на доследование. Также академик Г.А.Надсон, профессора К.А.Архипов, В.А.Барыкин, Я.М.Букшпан, В.Г.Вандек Тер-Григорьян, К.П.Григорович, С.А.Котляревский, И.Л.Кричевский, Д.Г.Лурье, В.А.Любарский, А.А.Надежин, П.З.Шукайло, по-видимому, были включены в список "активных участников контрреволюционных правотроцкистской, заговорщицкой и шпионской организаций" (931 чел.), представленный Л.Берия и А.Вышинским 8 апреля 1939 для санкции расстрела 198 чел. и осуждения 733 чел. к заключению в лагерь на сроки не менее 15 лет. Санкция оформлена как решение Политбюро № П1/217 от 8 апреля 1939 за подписью Сталина.

А эти хуже бандитов - шпионы. Похищали научные данные из глубин своего уголовного сознания и передавали шифровки в Буржуинию.

А геологи по определению бандиты. Знаете ли, очень удобно под видом экспедиции в лесной край, захватить с собой оружие, якобы для охоты, а самим время от времени совершать под покровом ночи бандитские вылазки на мирно спящие селения нашей необъятной Родины
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/geo968.htm
В списке почти тысяча главарей бандитского подполья и подлесья, выявленных славными Органами НКВД... .

750 востоковедов - настоящие холуи и предатели. Они не только сами шпионили, но и переводили донесения других шпионов на языки сино-тибетской группы, чтобы их заказчики, всякие там мандарины и нойоны, комфортно читали их на родном наречии.
В свободное от шпионажа время, они, ясен пень грабили и убивали
http://www.memory.pvost.org/pages/index2.html

Как раз по теме: Наука в СССР
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/mos.htm

ЦитироватьУЧЕНЫЕ, РАССТРЕЛЯННЫЕ В МОСКВЕ

Список 579 ученых, сотрудников институтов, преподавателей, инженеров, аспирантов, расстрелянных в г. Москве, чей прах захоронен на территории Донского монастыря (трупы сжигались в Донском крематории) и  на "Коммунарке" (спецобъект НКВД СССР - бывшая дача Г.Г.Ягоды, где захоронены тела от 14 до 40 тыс. чел. (по разным оценкам); Моск. обл., Калужское ш., территория совхоза "Коммунарка").  Из них 104 профессора и доктора наук и 46 директоров институтов.

Директора НИИ - все без исключения, хотя бы коррупционеры
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/director.htm
А кто "не брал"- очевидно, были вредителями и врагами народа.

Еще в 1930 году Алексей Черемухин разработал, построил и испытал первый вертолет, а в 1932 году на испытаниях присутствовал начальник штаба РККА Тухачевский, который всячески поддерживал проект.  И только через десятилетие Игорь Сикорский в Америке фактически повторил конструкцию Черемухина... . Сам талантливый инженер к тому времени успел изрядно посидеть в тюрьме, пока в 1938 году не попал в шарашку Туполева. Умер в 1958 году через три года после реабилитации с определением "за отсутствием состава преступления".
Очередной "вредитель"... .
Фильм про него можно скачать по ссылке
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1577142

В серии "Катюша. Орудие Победы." рассказывается о расстрелянных Клейменове и Лангемаке, о гниющих в лагерях Глушко и Королеве, об уволенном Костикове, который довел изделие до серийного выпуска. Потом, в 1942 г, его  снова арестовали, уже генерал-лейтенанта. Ну так "любили" власти создателей новой техники, инженеров и ученых... .

Всюду Сталин,всепроникающий и вездесущий! :D Неужели без него не хватало готовых стрелять и сажать?Тот же Бухарин призывал воспитать нового советского человека пулей.А по избиению научной и творческой интеллигенции-думаете друг на друга не стучали?Ради карьеры,из зависти,из ревности?Да масса причин тому была,а на плодотворной почве массовой истерии в борьбе с "скрытым" врагом,созданной Ежевым (не Сталиным!),доносы и кляузы дали обильные(и ужасные,что скрывать) всходы.Тем паче,когда Николай Иваныч совсем с катушик слетел,могли загрести за обраненную фразу.Его еще вовремя остановили,страшно представить что бы было дальше.А то получаеться,Сталина медом не корми-дай только замучить пару миллионов выдающихся лингвистов.По поводу вертолета-да,упущение и сильное,не оценили.Жалко!А Глушко и Королев сидели за связь с Тухочевским-он в свое время курировал работу по реактивным двигателям.Ну и ежовцы разбираться не стали.Потом,правда,уже при Берии много следователей и стукачей вслед за своими жертвами последовало.

Кто знает,может благодаря шарашкам Королев и другие наши светилы уцелели.Невольно припоменаються молодые талантливые ученые,погибшие за последние 20 лет-то под машину попал,то утонул,а кого просто трубой в подворотне "хулиганы" бошку проломили.Никто ведь холодную войну против нас не прекращал,бушевала она и тогда.

ЦитироватьВсюду Сталин,всепроникающий и вездесущий!

Вы обсуждаете личность Сталина? Мне казалось обсуждение касается госаппарата СССР в целом, а не одного человека.

ЦитироватьКто знает,может благодаря шарашкам Королев и другие наши светилы уцелели.Невольно припоменаються молодые талантливые ученые,погибшие за последние 20 лет-то под машину попал,то утонул,а кого просто трубой в подворотне "хулиганы" бошку проломили.Никто ведь холодную войну против нас не прекращал,бушевала она и тогда.

Вы предполагаете заброс гопников-парашютистов в российские наукограды? Смело и свежо. Так значит всех умных людей нужно превентивно сажать за решетку чтоб не звездели лишнего для их же блага? Стоит ли начинать со школы, с колоний малолетних вундеркиндов?

Цитата: Маастрихт от ноября 05, 2010, 12:26:59
А по избиению научной и творческой интеллигенции-думаете друг на друга не стучали?Ради карьеры,из зависти,из ревности?Да масса причин тому была,а на плодотворной почве массовой истерии в борьбе с "скрытым" врагом,созданной Ежевым (не Сталиным!),доносы и кляузы дали обильные(и ужасные,что скрывать) всходы.Тем паче,когда Николай Иваныч совсем с катушик слетел,могли загрести за обраненную фразу.Его еще вовремя остановили,страшно представить что бы было дальше.А то получаеться,Сталина медом не корми-дай только замучить пару миллионов выдающихся лингвистов.По поводу вертолета-да,упущение и сильное,не оценили.Жалко!А Глушко и Королев сидели за связь с Тухочевским-он в свое время курировал работу по реактивным двигателям.Ну и ежовцы разбираться не стали.Потом,правда,уже при Берии много следователей и стукачей вслед за своими жертвами последовало.

Этакая милая картина... маслом. Ублюдки-ученые, беспринципные развратники и педерасты, клепали друг на друга доносы, дабы уничтожить своих коллег, а заодно и трудовой народ своими мерзкими изобретениями. Создали массовоую истерию, на фоне которой, вдруготкуданивозьмись проросли всходы на Поле Чудес в Стране дураков в виде железного наркома и его опричников-ежовцев, которых трудно было удержать от кровавой бойни даже самому Отцу Народов... . Так он во имя спасения оставшихся в живых лингвистов, к коим питал нежные чувства еще с юного возраста, призвал интеллигента Берия, и тот разом прекратил вакханалию зарвавшихся следаков, а заодно и паразитов-ученых-стукачей, чтоб другим неповадно было "произрастать" на удобренных крематорным пеплом грядках нашей необъятной родины.  

Ситуация с режимом Сталина понятна всем. Это обычный жесточайщий террор и выжимание из народа всех соков. Знаменитые статьи про три колоска, дети врагов народа и прочее и прочее. Это классический идеальный образ абсолютного всепоглощающего контроля.

Это всем ясно. Другое дело, что есть разное отношение к этому. Одним это нравится, другим не нравится. Вот собственно и все.

Сколько не смотрел крупных деятелей науки конца 19-начала 20 веков. Ведь практически все профессоры и академики, что были в Империи они ведь остались и в Советское время. Точно так же очень многие из Советского времени, остались в современной России.

ЦитироватьПо поводу вертолета-да,упущение и сильное,не оценили.Жалко!А Глушко и Королев сидели за связь с Тухочевским-он в свое время курировал работу по реактивным двигателям.

Вообще-то, Тухачевский курировал вооружение Красной Армии и был "связан" не только с группой Клейменова, но и со всеми другими руководителями научных военных проектов, равно как и с директорами заводов. Наверное поэтому, многие и полетели со своих постов в... ГУЛАГ или на голгофу. Этакая массовая организация врагов-вредителей.
Кстати, Черемухин был уволен и впоследствии успешно посажен задолго до ареста Тухачевского, так как он был беспартийным, а значит и доверия к нему никакого. Еще придумает какое-нибудь... буржуазное изобретение, да еще и продаст врагам. А чтобы враги его не выкрали - держали на сохранении в тюрьме до появления шараг.  ;D

Цитата: langust от ноября 05, 2010, 14:07:54

Цитата: Маастрихт от ноября 05, 2010, 12:26:59
А по избиению научной и творческой интеллигенции-думаете друг на друга не стучали?Ради карьеры,из зависти,из ревности?Да масса причин тому была,а на плодотворной почве массовой истерии в борьбе с "скрытым" врагом,созданной Ежевым (не Сталиным!),доносы и кляузы дали обильные(и ужасные,что скрывать) всходы.Тем паче,когда Николай Иваныч совсем с катушик слетел,могли загрести за обраненную фразу.Его еще вовремя остановили,страшно представить что бы было дальше.А то получаеться,Сталина медом не корми-дай только замучить пару миллионов выдающихся лингвистов.По поводу вертолета-да,упущение и сильное,не оценили.Жалко!А Глушко и Королев сидели за связь с Тухочевским-он в свое время курировал работу по реактивным двигателям.Ну и ежовцы разбираться не стали.Потом,правда,уже при Берии много следователей и стукачей вслед за своими жертвами последовало.

Этакая милая картина... маслом. Ублюдки-ученые, беспринципные развратники и педерасты, клепали друг на друга доносы, дабы уничтожить своих коллег, а заодно и трудовой народ своими мерзкими изобретениями. Создали массовоую истерию, на фоне которой, вдруготкуданивозьмись проросли всходы на Поле Чудес в Стране дураков в виде железного наркома и его опричников-ежовцев, которых трудно было удержать от кровавой бойни даже самому Отцу Народов... . Так он во имя спасения оставшихся в живых лингвистов, к коим питал нежные чувства еще с юного возраста, призвал интеллигента Берия, и тот разом прекратил вакханалию зарвавшихся следаков, а заодно и паразитов-ученых-стукачей, чтоб другим неповадно было "произрастать" на удобренных крематорным пеплом грядках нашей необъятной родины.  

Полная картина много сложнее и запутанее.Не получиться все происходящее в 30-х только стремление Сталина лингвистов попередушить...

Сайт Скепсиса - хороший сайт. Там много чего интересного. Всем рекомендую его прочитать.

01_Запредельный конструктор
Об одном из блестящих автоконструкторов прошлого века В. А. Грачеве, создавшем более 90 машин.
В 1927 году он, как сын крупного судовладельца, был исключен из института. Его конструкция джипа-вездехода в автопробеге до Памира показала наилучшие результаты. В 1936 году, сразу после испытаний, был арестован и только случайное совпадение обстоятельств спасло жизнь конструктора и его товарищам. На его вездеходах всю войну ездили военачальники, а его ракетоносцы до сих пор на вооружении.

Цитата: идрис от ноября 05, 2010, 14:33:23
Ситуация с режимом Сталина понятна всем. Это обычный жесточайщий террор и выжимание из народа всех соков. Знаменитые статьи про три колоска, дети врагов народа и прочее и прочее. Это классический идеальный образ абсолютного всепоглощающего контроля.

Это всем ясно. Другое дело, что есть разное отношение к этому. Одним это нравится, другим не нравится. Вот собственно и все.

Отношение - суть результат прошлого опыта и воспитания. Была создана уникальная система кнута и пряника, обильно сдобренная смазкой мощной пропагандистской машины. Так называемая Партия - типичная военная организация, встроенная в гражданское общество. Казалось бы, да и чорт с ними, мол это все внутренняя борьба. Однако же, это не так. Они  включили в эту систему все общество, начиная с самого нежного возраста. Воспитание павликов было поставлено на поток - они до сих пор в нашем обществе и с каким то удивительным садомазохизмом обливают грязью своих отцов и дедов в угоду бывшего и нынешнего генералитета подобных военизированных мафиозных кланов. И уже сейчас опять повторяются, пока в виде фарса, все эти вместе идущие, грызущие, а вскоре - бегущие, догоняющие и загрызающие... .  ???

Уничтожив военные и научные кадры, гении языкознания и других наук сами стали рукамиводить, но плохо получалось только. Выручал пресловутый "процент" непритязательных исследователей, готовых работать за бесплатно и в ужасных условиях. Инженер "вагоностроительного" завода в Харькове, пачками выпускавший скопированные американские легкие танки, поставил на шасси укрепленную броневую кабину со скошенными стенками, установил 75-мм пушку и дизельный мотор. Получилась надежная, простая и дешевая в производстве боевая машина - Т34, ставшая лучшей в прошедшей войне. Инженер Кошкин "сгорел" на работе - посадить не успели... .  8)

06_Т-34: Оружие Победы
О судбье конструктора танка, ставшего символом победы над фашизмом и признанным лучшим танком столетия.

Так я о том же. Всем понятно что за режим был тогда.Убеждать кого то в том какой был режим необходимости нет. Все и так это прекрасно знают. Другое дело, что есть разные отношения к тому режиму. Тут уж ничего не изменить, какой человек такое и отношение. Это как мать какого нибудь убийцы будет считать своего сына ангелочком и лапочкой. При этом она прекрасно знает, что он убил, но будет находить тысячи оправданий и т.д. Так что объяснить им что режим плох смысла нет никакого.

Цитата: идрис от ноября 06, 2010, 14:42:23
Другое дело, что есть разные отношения к тому режиму. Тут уж ничего не изменить, какой человек такое и отношение.

Необходимо каждодневно и ежечасно помнить, что любое оправдание убийства, будь даже это узаконенная смертная казнь, ведет к порождению внутри себя потворство убийству. Это одна из форм допущения рабства своего сознания. Мы очень тихонько выкарабкиваемся из "восточного средневековья", но почему-то попадаем в западное, но тоже средневековье. Германская нация, переосознанием фашизма, смогла из него вылезти, наше же общество готовится воздеть руку в приветствии "хайль". И на каждом из нас лежит ответственность недопущения этого. Надо не отыскивать оправдательные мотивы, надо искать причины и осознавать их.
  И Маастрихт, и Лангуст приходят постепенно к тому, что наше общество уже давно балансирует на грани самоистребления. Может быть, только осознав это и получится увидеть свет в конце тоннеля.

Цитата: langust от ноября 06, 2010, 08:42:41
Инженер Кошкин "сгорел" на работе - посадить не успели... .

Кароси (http://med.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1306964)?

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 15:51:01
И на каждом из нас лежит ответственность недопущения этого. Надо не отыскивать оправдательные мотивы, надо искать причины и осознавать их.

Та ладна, Вы еще напишите, что внутривидовая конкуренция - это плохо. :)
Разнообразие уменьшать не стоит, это таки да, а в остальном: так было всегда и, обязательно всегда будет, только может быть события будут разворачиваться более глубоко в субъективном, а не в объективном, как в сороковых.

Вы не заметили как в современной России относятся к информации о катастрофах. Сперва говорится о катастрофе. Но только один день. Потом все она исчезает из информационного поля. Это я к тому, что ковыряние и поиск истины и причн всего на кушетке у психотерапевта - это американская туфта (да простит меня Марк Твен). Не надо ковырять царапину на руке. Тогда она задживет быстрее, а если каждый день ковырять и пытаться выяснить что там внутри. Это ничего хорошего не вызовет. Хоть в кино выглядит и красиво, но все таки.

Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 16:26:49
Вы еще напишите, что внутривидовая конкуренция - это плохо. :)
Разнообразие уменьшать не стоит, это таки да, а в остальном: так было всегда и, обязательно всегда будет, только может быть события будут разворачиваться более глубоко в субъективном, а не в объективном, как в сороковых.

Витас, неужели Вы не понимаете, что человек не эволюционирует как система-вид. Для стаи человеков или паханов на малине - это внутрисистемная явно полезная борьба. Но не надо говорить, что "выжигание" социальных сообществ ради удовлетворения стайного инстинкта является прогрессивным. Или развитие в том, что бы перейти от объективного уничтожения масс к субъективному учету каждого, не пожелавшего обзавестись пистолетом.

Цитата: идрис от ноября 06, 2010, 23:03:43
Не надо ковырять царапину на руке. Тогда она задживет быстрее,

Не ковыряя царапину, не заметишь в ней занозы. А когда заживет, то и не заметишь, что уже умер.

Человек биологически уже 100 с лишним тысяч лет как не эволюционирует (как я понимаю). Другое дело социальный аспект, здесь все таки кое какой прогресс есть. И тут истребление всех иных (потенциальных конкурентов или более слабых) уже не выглядит адекватным. Мы ведь не в древней Спарте и тем более не во времена племен охотников за черепами живем.

Хотя конечно человекам для любого шага вперед, нужно сперва таааакой шаг назад сделать в такое войти, что просто жутко становится. Но не было бы Мировых войн не было современного мира. Все ведь имеет свои причины и следствия. Другое дело, что иногда причины и следствия кажутся практически несвязанными друг с другом, но все таки.


Так что американская туфта про все понимающих мудрых психологов и всем помогающих честных юристов, это извините меня несерьезно. Так что не надо ковырять и есть намного больше шансов, что все пройдет.

Ученых в Стране Советов не жаловали, и в случае малейшего неповиновения отлучали от работы, а то и от... самого существования. Репрессии продолжались и после смерти Сталина.
Одного из создателей термоядерной бомбы, Андрея Сахарова, уволили с работы еще в 1968 году, а потом (1980) арестовали и сослали почти что до конца жизни.
Историю создания и испытания супербомбы с эквивалентом в 50 миллионов тонн тротила можно посмотреть в серии 02_Дамоклов меч.

Никакой власти не нравиться,когда на нее бузят.Догавкался,короче.А от военных разработок его отстранили,потому что задолбал военных проэктами 100 мегатонных подлодок-торпед,что бы таранить побережье США. :D

Цитата: Маастрихт от ноября 07, 2010, 10:36:12
Никакой власти не нравиться,когда на нее бузят.Догавкался,короче.А от военных разработок его отстранили,потому что задолбал военных проэктами 100 мегатонных подлодок-торпед,что бы таранить побережье США. :D

Тварь неблагодарная! Да еще гавкал на "благодетелей" - вот и догавкался до... ареста. А Нобелевскую премию мира получил, несомненно, за план нападения на... побережье США! Наши генералы за столь неразумный план его и вытурили с... тепленького места, а вот Запад поощрил мильёном бакинских рублей!

Ну,он еще и сталинские премии получал и Героев труда.А на Западе всех наших битых властью любят.Авось,да и пригодиться когда. ;)Вот занимался бы наукой,а не лез в правозащитники.

ЦитироватьНикакой власти не нравиться,когда на нее бузят.Догавкался,короче.

Маастрихт, давайте вернемся к нашему проекту лагерей для особо одаренных детей. Вы, полагаю, поддержите идею введения там карцеров? Ну пиз... физически воздействовать на мальцов - это святое, это наше всё.

====

Подлодкой по Нью-Йорку.... а что, представим себе хреновину класса Тайфун с возможностью размещения заряда объемом с несколько вагонов...

Цитата: Gilgamesh от ноября 07, 2010, 11:09:39

ЦитироватьНикакой власти не нравиться,когда на нее бузят.Догавкался,короче.

Маастрихт, давайте вернемся к нашему проекту лагерей для особо одаренных детей. Вы, полагаю, поддержите идею введения там карцеров? Ну пиз... физически воздействовать на мальцов - это святое, это наше всё.

====

Подлодкой по Нью-Йорку.... а что, представим себе хреновину класса Тайфун с возможностью размещения заряда объемом с несколько вагонов...

Эт где я предлогал всех в лагерь поупрятывать?.Тогда я имел ввиду,что упрятывание ученых по шарашкам ВОЗМОЖНО уберегло их от уничтожения (или власть решила-этот вариант самый оптимальный).

Цитата: Маастрихт от ноября 07, 2010, 11:21:28
Тогда я имел ввиду,что упрятывание ученых по шарашкам ВОЗМОЖНО уберегло их от уничтожения (или власть решила-этот вариант самый оптимальный).

Да уж, отпускать никак нельзя была Туполева с его командой - народ бы уничтожил предателей родины еще у ворот тюрьмы...  ::).

Цитата: Маастрихт от ноября 07, 2010, 11:04:37
Ну,он еще и сталинские премии получал и Героев труда.А на Западе всех наших битых властью любят.Авось,да и пригодиться когда. ;)Вот занимался бы наукой,а не лез в правозащитники.

Отдал он все свои премии в детские дома. Деньги, правда, до адресатов не дошли, но надо же было заранее перед Западом оправдаться, а то еще вспомнят прожекты атомной бомбардировки побережья пляжных комплексов в Майами... . А так, сидя под арестом, можно было помечтать, что когда-нибудь попадет во Флориду и будет наслаждаться южным карибским солнышком. Предусмотрительный гад... .

Цитата: langust от ноября 07, 2010, 11:39:54

Цитата: Маастрихт от ноября 07, 2010, 11:04:37
Ну,он еще и сталинские премии получал и Героев труда.А на Западе всех наших битых властью любят.Авось,да и пригодиться когда. ;)Вот занимался бы наукой,а не лез в правозащитники.

Отдал он все свои премии в детские дома. Деньги, правда, до адресатов не дошли, но надо же было заранее перед Западом оправдаться, а то еще вспомнят прожекты атомной бомбардировки побережья пляжных комплексов в Майами... . А так, сидя под арестом, можно было помечтать, что когда-нибудь попадет во Флориду и будет наслаждаться южным карибским солнышком. Предусмотрительный гад... .

Отдал-молодца,за это респект.Чкалов на свою премию тоже детдом отстроил.Не думаю,что Сахоров "продался Западу" и был "наймитом прогнившего капитализма" (вам же нравиться,когда "как в Правде" говорят :D).Но шуму-то раздули...По поводу 100 мегатонной подлодки,похоже думаете я придумал?Ничуть,источник-книга "Красный монарх".Откуда уж автор эту инфу выдрал-его пытайте.Хотя,да мои то источники в топку...

Цитата: Маастрихт от ноября 07, 2010, 12:07:06
По поводу 100 мегатонной подлодки,похоже думаете я придумал?Ничуть,источник-книга "Красный монарх".Откуда уж автор эту инфу выдрал-его пытайте.Хотя,да мои то источники в топку...

Так, Гильгамеш оценил

ЦитироватьПодлодкой по Нью-Йорку.... а что, представим себе хреновину класса Тайфун с возможностью размещения заряда объемом с несколько вагонов...

А Родина... посадила :'(
Впрочем, "предатель" явно предвидел и стал... правозащитником! Причем, в надежде, что и его потом кто-нибудь защитит. Не дождался... . 

Миротворец и человеколюб Оппенгеймер в "Инструкции по применению" писал, что изделие наиболее эффективным будет при сбросе с самолета и срабатывании на определенной высоте. Объект должен быть с многочисленными деревянными строениями для увеличения площади возгорания посредством световой радиации... . Выбрали Киото... . В последний момент кто-то показал фотки архитектурных ценностей древней столицы Японии - заменили на Хиросиму.
Сахаров профанацией также заниматься не стал и не предлагал стрелять изделием весом в тридцать тонн из большой рогатки. Предложил приемлемый для того времени вариант доставки. Кстати, поначалу вообще не собирался строить супербомбу, но его "уговорили", как средство защиты от ядерного шантажа - у тех было куда больше ядерных боезарядов. Через пару лет после взрыва на Новой Земле был заключен Договор о запрете испытаний в трех средах.

Мы забываем, что к 1950 году  у американских военных было с полдюжины планов атомных бомбардировок СССР. Один из них - Dropshot: предполагалось доведение количество атомных бомб до трех сотен и сброс на города и промышленные предприятия. Для одной Москвы "выделили" штук 30 по 50 килотонн каждая. Первое детище Эдварда Теллера рвануло еще до... 1953 года и заряд был эквивалентен 15 мегатоннам тринитротолуола! Сахаровская слойка, была хотя бы и в боевом варианте, но не "дотягивала" и до одной мегатонны. К этому времени у США было не менее 200 обычных атомных бомб. Не все цифры корректны, так как на память, но дело в принципе - мы всегда их догоняли... .

История показывает, что идея человеколюбия никогда не была приоритетной для сильных мира сего. Даже в наше просвещенное время как-то не заметили пары миллионов, зарезанных в Руанде, и не менее - в Камбодже. И не было никаких сомнений у Трумэна в применении атомной бомбы в Японии. А "русские" в представлении европейцев всегда были такими же... дикарями, что и африканцы, даже  сейчас. И в 50-х вполне вероятен был сценарий развития событий атомных бомбардировок.
Тем более, что оказался уникальным случай в истории, когда один человек, ученый, мог повлиять на ситуацию своими научными разработками.

Цитировать...сразу после испытания И.В. Курчатов при всём военном и гражданском начальстве, которое собралось на полигоне, поклонился тридцатидвухлетнему Сахарову и сказал буквально следующее: "Тебе, спасителю России, благодарность!". А осенью 1953-го, представляя А.Д. Сахаров для избрания в Академию наук СССР (сразу в академики, минуя члена-корреспондента), И.В. произнёс: "Этот человек сделал для обороны нашей Родины больше, чем мы все, присутствующие здесь".

Блин, СССР уже 20 лет нет, былая наука тоже испарилась, а все продолжаем грязное белье перебирать да еще с пережевыванием самых дичайших антисоветских мифов. Ну нельзя подходить к другим эпохам с нашей системой ценностей, нельзя осуждать какие-либо действия и решения не имея полного представления о историческом контексте.

Кстати, предлагаю обдумать такую биолого-историческую альтернативку. Представим, что в свое время закрыли не формальных генетиков, а Трофима Денисыча. Так вот интересно, сейчас, когда известна эпигенетика и зафиксированы явления цитоплазматической гибридизации, то ведь поди тоже бы стенали о невинно замученном гении, который предвосхитил развитие науки на пол века и в то же время не брезговал прикладными вопросами борьбы с голодом в экстремальный период истории родной страны? Как считаете?

Цитата: vsay от ноября 07, 2010, 16:20:12
Блин, СССР уже 20 лет нет, былая наука тоже испарилась, а все продолжаем грязное белье перебирать да еще с пережевыванием самых дичайших антисоветских мифов. Ну нельзя подходить к другим эпохам с нашей системой ценностей, нельзя осуждать какие-либо действия и решения не имея полного представления о историческом контексте.

Да уж какие там антисоветские мифы - только и вещаем о достижениях советских ученых, которые и не снятся в самом кошмарном сне нынешней молодой поросли со стипендией в 50 бакинских рублей... . И лозунг нашей советской науки вполне советский же: нас нежно любят - мы крепчаем!
А ТД очень даже досталось... по партийной линии  ;D. Так что можно уже сейчас говорить о морально замученном гении  ::).

Цитировать...ведь поди тоже бы стенали о невинно замученном гении, который предвосхитил развитие науки на пол века...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85%D1%81%D0%BE%D1%82

Цитировать«Письмо́ трёхсо́т» — письмо[1] большой группы советских учёных, направленное 11 октября 1955 года в Президиум ЦК КПСС. Письмо содержало оценку состояния биологии в СССР к середине 1950-х годов, критику научных взглядов и практической деятельности Т. Д. Лысенко (лысенковщина), являвшегося в то время одним из руководителей биологической науки в стране. Письмо, в конечном счёте, явилось причиной отставки Лысенко с поста президента ВАСХНИЛ и некоторых его приверженцев и ставленников с других руководящих постов в системе Академии наук СССР.

Убивать не стали, и на том спасибо за гения...

Цитата: vsay от ноября 07, 2010, 21:47:08
Не снятся и очевидно не будут сниться еще очень много лет. При всех эксцессах в СССР наука была, как система, как очень мощная система. И то что она была - несомненная заслуга политического руководства СССР. А в новой России наука дохнет, пусть без эксцессов, но ее почти не осталось. Вот это является хорошей мерой нежности любви к крепчающим ученым.

Так, рожает земля наша быстрых разумом невтонов... . Думаю все-таки заслуга наших женщин, что рожают гениев, а их квалификация объясняется вовсе не гением Отца, а мастерством предыдущих поколений ученых России, коих не сразу отправили в "эскцессы". За что и благодарны "политическому руководству СССР". Вряд ли тогда "кормили" ученых как-то особенно - все были на одной диете и получали свою пайку, а проголосовать "ногами" можно было только в... теплые края. Да и нежной любви было куда больше - сейчас нет даже такой, ну никакого интереса, что можно обсудить в теме, откуда отпочковалась эта ветка
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3133.0.html

Я уже писал, что практически все столбы науки Российской империи как работали до 1917 года и продолжили работать после 1917 года. Кое кто уехал, но основной костяк не смотря ни на что остался и работал и учил учеников. Это как профессор Преображенский из Собачьего сердца. Он ведь остался и учил докторов Борменталей. Так и практически все остальные реальные деятели науки остались и работали и учили, учили и учили. Та же школа советских физиков (школа Иоффе) у них ведь была мошнейщая база в личе подготовки ряда ребят в лабораториях крупных физиков рубежа 20 века. А потом они вернулись и продолжили работать в стране. Так что могучая наука была создана не в СССР, а гораздо раньше. В СССР ее уровень просто был сохранен и применен частично в жизнь (правда в основном в военные отрасли), но все таки. Есть надежда, что в современной России плоды нашей науки будут применены и в гражданских отраслях. А не только мы все время будем закупать за бугром забугорное оборудование и наших глупых избирателей снабжать товарами. Ну это так мечты, мечты.

ЦитироватьТак, рожает земля наша быстрых разумом невтонов... .

Это миф, причем очень вредный, земля без приложения усилий рожает только крапиву, чертополох и иную дрянь. А невтонов надо воспитывать и учить, для чего в ходе целенаправленных политических, экономических и идеологических усилий власти создается и поддерживается соответствующая система. 

Цитировать> Думаю все-таки заслуга наших женщин, что рожают гениев, а их квалификация объясняется вовсе не гением Отца, а мастерством предыдущих поколений ученых России, коих не сразу отправили в "эскцессы".

У нас и в позднем СССР была огромная масса приличных ученых, однако система воспроизводства науки была разрушена в 90-ые и в результате с гениями стало совсем не густо. При этом генотип нашего человека не изменился, а бабы пусть и не много, но рожают. Вывод: невтоны не являются заслугой баб. В СССР же, несмотря на эксцессы, действовала система расширенного воспроизводства научных кадров.

ЦитироватьЗа что и благодарны "политическому руководству СССР".

Это звучит цинично, но при расширенном воспроизводстве, как бы печально и трагично не складывались судьбы зацепленных эксцессами, отдельные пострадавшие на характер процесса и тенденции не влияют. Т.е., строго говоря, даже если бы в СССР взяли в привычку расстреливать целые поколения ученых, но лишь после того как они оставили по несколько учеников, то на развитии науки это бы почти не повлияло.

ЦитироватьВряд ли тогда "кормили" ученых как-то особенно - все были на одной диете и получали свою пайку, а проголосовать "ногами" можно было только в... теплые края.

Вы не правы, именно в сталинскую эпоху ученых и вообще людей с высшим образованием "кормили" намного лучше чем остальные слои населения. Специалисты в те годы были практически лишены необходимости заботиться  "о хлебе насущном". Но у этой медали была и обратная сторона - от них требовали абсолютной лояльности режиму и весомой практической отдачи в профессиональной области. Правда в позднем СССР все заметно изменилось - относительный уровень материального обеспечения специалистов просел, но зато и требовательность со стороны государства лишилась былой жесткости.

Цитировать> Да и нежной любви было куда больше - сейчас нет даже такой, ну никакого интереса, что можно обсудить в теме, откуда отпочковалась эта ветка
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3133.0.html

За что боролись...

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 04:16:26
Это звучит цинично, но при расширенном воспроизводстве, как бы печально и трагично не складывались судьбы зацепленных эксцессами, отдельные пострадавшие на характер процесса и тенденции не влияют. Т.е., строго говоря, даже если бы в СССР взяли в привычку расстреливать целые поколения ученых, но лишь после того как они оставили по несколько учеников, то на развитии науки это бы почти не повлияло.

Шедевр постсовкового модернизма!
То-то плетемся по технологиям за буржуинами вот уже почти что столетие. Можно посмотреть даже по кинохронике - то что видим в пятидесятые, за бугром видим на кинокадрах тридцатых: грузовики, трамваи, автомобили... . Даже дизайн семидесятых у нас напоминает ихний в... пятидесятые. Лет на 20 отставали постоянно. Забыли, как наши фанерные истребки горели пачками под огнем дюралевых мессершмидтов... . Или как пацаны одним выстрелом из фауста взрывали наши танки. Да, случайно выжившие "ученики учеников" иногда выручали нашу партию и правительство, а народ упирался рогом, испытывая лишения и работая на износ. И только ради того, чтобы партийные генералы ради удовольствия могли время от времени отстреливать не в меру зазнавшихся ученых...  ???.
Кошкины и сахаровы лишь случайность и не будь их, трудно сказать к чему привели бы эксперименты с эксцессами. Да и не знаем, чего мы потеряли или КОГО потеряли (расстреляли) и чего лишились. Каждый потерянный специалист, да и вообще человек, суть целый мир, а они в него... пулю.

ЦитироватьВы не правы, именно в сталинскую эпоху ученых и вообще людей с высшим образованием "кормили" намного лучше чем остальные слои населения. Специалисты в те годы были практически лишены необходимости заботиться  "о хлебе насущном". Но у этой медали была и обратная сторона - от них требовали абсолютной лояльности режиму и весомой практической отдачи в профессиональной области.

Кто это вам эти сказки рассказывает? Да хотя бы в кинохронике по одежде посмотрите на будущих покорителей атома и космоса, или почитайте их воспоминания. Уровень зарплаты ученых не превосходил как-то значительно в целом по промышленности, хотя бы этих ученых и было то кот наплакал. А за нелояльность сажали. Эти тенденции сохраняются и поныне. Раньше в фаворе были партийные чиновники, а сейчас к ним присоединились... олигофрены и прочие... .

ЦитироватьА невтонов надо воспитывать и учить, для чего в ходе целенаправленных политических, экономических и идеологических усилий власти создается и поддерживается соответствующая система.

Да неспособны никакие власти с их идеологическими усилиями и политическими программами обучить хотя бы одного классного специалиста. Только сам специалист может воспитать равного ему и то, в случае, если общество достаточно образовано и развито. Да хочь дивизию ученых отправь в буркина фасо, вряд ли найдут они там себе равноценную замену или смогут воспитать таковую хотя бы через полвека. А если еще и периодически "пропалывать" сих ученых и немногочисленных учеников, то необходимого уровня развития наука в стране не достигнет НИКОГДА.

ЦитироватьУ нас и в позднем СССР была огромная масса приличных ученых, однако система воспроизводства науки была разрушена в 90-ые и в результате с гениями стало совсем не густо.

Система воспроизводства науки осталась, как и была. А вот приличные ученые почти все уехали. И вряд ли вернутся. А следовательно, постоянно снижается и уровень подготовки специалистов. А сейчас, похоже, уровень дебилизации общества прошел точку невозврата.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 04:16:26
За что боролись...

Хотя бы в этом у нас полный... конценсус  ;D

Итак, вырисовывается условная модель "развития" науки путем загона ее в рекриацию внешней средой политической воли. Определенный процент вырывающихся за пределы огороженной зоны либо отстреливается, либо выпускается на волю, причем выбор отсреливаемых разниться процентом, а не "внешним" признаком. А теперь страшный своим цинизмом вопрос: надо ли ремонтировать такую систему ценностей, может стоит способствовать ее естественной деградации? При этом мы убеждены, что в "тайниках" системы политических игрищ уже формируется новая система взаимодействия науки и общества. И можно пытаться предвосхитить ее становление, как самодостаточного формирования.
  Лично мне слабо верится в "западный" вариант, радетелем которого ранее выступала Августина. Смысл его - выживает тот, кто сможет зарабатывать предложением своих услуг (тут очень важно понимать кому можно предложить). Но может у кого-то есть свои варианты "выживания", в частности, фундаментальной науки? Ведь приходится констатировать, что настощей гос. машине она не нужна.
  Разве что назначить ответственным за научный фундаментализм Чубайсика, уж он-то точно сможет заработать, вмеру поделившись с разрешающими пилить бюджет.

ЦитироватьТо-то плетемся по технологиям за буржуинами вот уже почти что столетие. Можно посмотреть даже по кинохронике - то что видим в пятидесятые, за бугром видим на кинокадрах тридцатых: грузовики, трамваи, автомобили... . Даже дизайн семидесятых у нас напоминает ихний в... пятидесятые. Лет на 20 отставали постоянно.

Не совсем верно. Плетемся не столетие, а значительно больше. И только в СССР разрыв сократился в среднем лет на 10, а по отдельным направлениям связанным с оборонкой и совсем пропал, а местами даже стали и опережать. Но таки да, в ширпотребе местами и лет на 20 отставали. Правда я не думаю, что стоит науку в СССР измерять ширпотребом, приоритеты у страны не те были.

ЦитироватьЗабыли, как наши фанерные истребки горели пачками под огнем дюралевых мессершмидтов... .

Это Вы к чему сказали?  Поверьте, наши знали, что дюралевые самолеты лучше фанерных. Но для массового выпуска последних нужно много мощных электростанций. И у нас к 40-вым с этим были проблемы не научного характера, а в сфере банальной нехватки соответсвующих мощностей. Можно конечно попенять СССР, что он за 10-ть предвоенных лет не смог окончательно выпрыгнуть из аграрных штанишек, но надо при этом понимать, что это будет упреком по поводу недостаточной форсированности индустриализации и ее "тени" - коллективизации.

Цитировать> Или как пацаны одним выстрелом из фауста взрывали наши танки.

Не смешите людей, доля техники пораженной ручными противотанковыми средствами даже на заключительном этапе ВМВ составляет считанные проценты.

ЦитироватьДа, случайно выжившие "ученики учеников" иногда выручали нашу партию и правительство, а народ упирался рогом, испытывая лишения и работая на износ.

Для того чтобы делать утверждения о "случайно выживших" придется признать, что система расширенного воспроизводства научных кадров выстроилась случайно, типа сама сабой родилась из свойств российского грунта.

ЦитироватьИ только ради того, чтобы партийные генералы ради удовольствия могли время от времени отстреливать не в меру зазнавшихся ученых... 

Вот именно такой подход вполне корректно охарактеризовать как антисоветское мифотворчество.

ЦитироватьКошкины и сахаровы лишь случайность и не будь их, трудно сказать к чему привели бы эксперименты с эксцессами.

Ну уж про Кошкина то зачем пальцем в небо тыкать? Кошкин - типичный партийный функционер-выдвиженец, говоря сегодняшним языком "эффективный менеджер", который довел до воплощения в железо вполне разумные требования автобронетанкового управления РККА и некие наметки своего предшественника. Строго говоря, Кошкин как конструктор вообще ничего не сделал, но зато он грамотно руководил специалистами из вверенного ему КБ. Более того, после его смерти, он был успешно заменен Морозовым, который вообще не имел высшего технического образования, но как начальник КБ является автором наших отличных послевоенных средних танков. Вообще же, подобных кошкиных и морозовых система выдвигала массово.

ЦитироватьДа и не знаем, чего мы потеряли или КОГО потеряли (расстреляли) и чего лишились. Каждый потерянный специалист, да и вообще человек, суть целый мир, а они в него... пулю.

Тут отчасти можно согласиться, пуля как наследие гражданской в 30-уже была неадекватна историческому моменту, шарашки были целесообразней. Но в любом случае глупо пытаться жить вечно.

ЦитироватьКто это вам эти сказки рассказывает? Да хотя бы в кинохронике по одежде посмотрите на будущих покорителей атома и космоса, или почитайте их воспоминания. Уровень зарплаты ученых не превосходил как-то значительно в целом по промышленности, хотя бы этих ученых и было то кот наплакал. А за нелояльность сажали. Эти тенденции сохраняются и поныне. Раньше в фаворе  были партийные чиновники, а сейчас к ним присоединились... олигофрены и прочие... .

А может по одежде стоит посмотреть на руководителей государства той эпохи? Неужели сильно выделялись? А уровень зарплат и обеспеченности жильем специалистов был выше чем у квалифицированных рабочих, которых, кстати, тоже было очень не густо. И таки да, за нелояльность в раннем СССР сажали, потом перестали. Эта тенденция пресеклась уже в позднем СССР. На счет же фавора, то тут можно одно сказать, что политическая власть всегда будет в фаворе, а ученые всей полноты политической власти никогда и нигде не получали и не получат. Реально для ученых выбор между политической властью которая заботится о науке, властью, которой пофиг на науку и властью, которая уничтожает науку. Наши ученые в целом от выбора первого типа власти отказались в пользу второго, а то и третьего.

ЦитироватьДа неспособны никакие власти с их идеологическими усилиями и политическими  программами обучить хотя бы одного классного специалиста. Только сам специалист может воспитать равного ему и то, в случае, если общество достаточно образовано и развито. Да хочь дивизию ученых отправь в буркина фасо, вряд ли найдут они там себе равноценную замену или смогут воспитать таковую хотя бы через полвека. А если еще и периодически "пропалывать" сих ученых и немногочисленных учеников, то необходимого уровня развития наука в стране не достигнет НИКОГДА. 

Это ученые без всемерной поддержки власти не могут, а власть может, к примеру, отправив учиться за кордон или пригласив импортных специалистов, что в массовом исполнении уже было дважды в нашей истории - при Петре 1 и в 20-30-ые. При этом в качестве меры борьбы с сословностью (неприятия "кухаркиных детей" в университетах), т.е. борьбы за расширенное воспроизводство, может быть полезна и прополка. Но тут интересно другое, почему-то советский миф о том, что мы потенциально самые-самые и что если бы не ошибки (не проклятый Сталин) то мы были бы во всем впереди планеты всей, очень уж живуч. Хотя при здравом рассуждении очевидно, что бедная, малонаселенная северная страна, с вековым отставанием от наиболее развитых стран физически  не может быть первой во всем и что стоит удивляться, что мы вообще были хоть в чем-то первые и во-многом на уровне. Оно понятно, что у этого мифа ноги растут из марксизма, ну типа новый строй, новые продвинутые  производственные отношения  и т.п. должны сделать загнивающих капиталистов по всем статьям. Но сейчас то вроде очевидно что и марксизм м.г. не совсем научен и капитализм не торопиться исчерпать свои производительные силы и сгнить, а миф все живет, причем именно в головах интеллигенции. Удивительное дело.

ЦитироватьСистема воспроизводства науки осталась, как и была. А вот приличные ученые почти все уехали. И вряд ли вернутся. А следовательно, постоянно снижается и уровень подготовки специалистов. А сейчас, похоже, уровень дебилизации общества прошел точку невозврата.

Как же она осталась, если профессия ученого была полностью лишена материального и морального статуса, когда были закрыты огромное число ведущих НИИ и КБ, когда новая власть остаточной поддержкой обеспечила лишь несколько придворных точек? Да собственно и уезжали люди именно по этому. Вообще тут интересно сравнить с 20-30-ыми, тогда специалистов приглашали... А на счет уровня дебилизации, так его апогей был в конце 80-х, когда интеллигенция своими руками СССР крушила и Сахарова в кумиры возводила, а сейчас в следствии произошедшего всего лишь падает уровень грамотности, а вот от дебилизма похоже начинаем излечиваться.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 11:56:30

ЦитироватьТо-то плетемся по технологиям за буржуинами вот уже почти что столетие. Можно посмотреть даже по кинохронике - то что видим в пятидесятые, за бугром видим на кинокадрах тридцатых: грузовики, трамваи, автомобили... . Даже дизайн семидесятых у нас напоминает ихний в... пятидесятые. Лет на 20 отставали постоянно.

Не совсем верно. Плетемся не столетие, а значительно больше. И только в СССР разрыв сократился в среднем лет на 10, а по отдельным направлениям связанным с оборонкой и совсем пропал, а местами даже стали и опережать. Но таки да, в ширпотребе местами и лет на 20 отставали. Правда я не думаю, что стоит науку в СССР измерять ширпотребом, приоритеты у страны не те были.

Похоже, и здесь консенсус. Так что не имеет никакого смысла возводить пиар нашим партии и правительству. Уже в начале 20 века Россия развивалась  в направлении индустриализации. Во всяком случае, четыре года успешно противостояла промышленно развитым странам во время Первой Мировой. Причем, были самодостаточны и производили в основном свое, российское, и на своей территории. Что же до цифирей - не столь критично все это, на сколько лет отставали и отстаем. Вот и приходилось заниматься технологическим копипастом: копировали и внедряли в производство все: от автобусов до грузовиков, от танков до... атомной бомбы.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 11:56:30

ЦитироватьДа и не знаем, чего мы потеряли или КОГО потеряли (расстреляли) и чего лишились. Каждый потерянный специалист, да и вообще человек, суть целый мир, а они в него... пулю.

Тут отчасти можно согласиться, пуля как наследие гражданской в 30-уже была неадекватна историческому моменту, шарашки были целесообразней. Но в любом случае глупо пытаться жить вечно.

Вот она, главная ошибка отца народов! Надо было еще с пеленок будущих ученых сажать в ясли-шарашки, "воспитывать" их соответсвующим образом, а уже потом определять в настоящие Шараги! Расстреляв очередную партию ученых, в головах палачей уже созревал план использования их мозгов не только в смысле удобрения для выращивания богатого урожая на бескрайних полях нашей родины. Ведь человек куда лучше будет работать по присмотром интеллегентов-вертухаев, нежели вообще безо всякого присмотра... .  
А тех, кто не хочет работать на благо Советов - все-таки в распыл... .

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 11:56:30
А может по одежде стоит посмотреть на руководителей государства той эпохи? Неужели сильно выделялись? А уровень зарплат и обеспеченности жильем специалистов был выше чем у квалифицированных рабочих, которых, кстати, тоже было очень не густо. И таки да, за нелояльность в раннем СССР сажали, потом перестали. Эта тенденция пресеклась уже в позднем СССР. На счет же фавора, то тут можно одно сказать, что политическая власть всегда будет в фаворе, а ученые всей полноты политической власти никогда и нигде не получали и не получат. Реально для ученых выбор между политической властью которая заботится о науке, властью, которой пофиг на науку и властью, которая уничтожает науку. Наши ученые в целом от выбора первого типа власти отказались в пользу второго, а то и третьего.

Ну, можно и согласится, что одежда ни причем. Только вот действительно жили бедно и без претензий. Да, уровень квалификации влиял на зарплату, но не очень то и существенно. Например, перед войной инженер мог получать 500 р, а машинистка в офисе - 300. А скажем, кандидат наук - 750. Но даже такое не слишком уж большое различия "уровня бедности" еще больше сглаживалось продовольственными карточками, пайками и прочими атрибутами соцэкономики.
А выбора у научных работников в выборе власти никогда не было и не будет. Если от чего и отказались, так это от той самой нежной заботы, всеохватывающей и удушающей.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 11:56:30

ЦитироватьДа неспособны никакие власти с их идеологическими усилиями и политическими  программами обучить хотя бы одного классного специалиста. Только сам специалист может воспитать равного ему и то, в случае, если общество достаточно образовано и развито. Да хочь дивизию ученых отправь в буркина фасо, вряд ли найдут они там себе равноценную замену или смогут воспитать таковую хотя бы через полвека. А если еще и периодически "пропалывать" сих ученых и немногочисленных учеников, то необходимого уровня развития наука в стране не достигнет НИКОГДА.  

Это ученые без всемерной поддержки власти не могут, а власть может, к примеру, отправив учиться за кордон или пригласив импортных специалистов, что в массовом исполнении уже было дважды в нашей истории - при Петре 1 и в 20-30-ые. При этом в качестве меры борьбы с сословностью (неприятия "кухаркиных детей" в университетах), т.е. борьбы за расширенное воспроизводство, может быть полезна и прополка. Но тут интересно другое, почему-то советский миф о том, что мы потенциально самые-самые и что если бы не ошибки (не проклятый Сталин) то мы были бы во всем впереди планеты всей, очень уж живуч. Хотя при здравом рассуждении очевидно, что бедная, малонаселенная северная страна, с вековым отставанием от наиболее развитых стран физически  не может быть первой во всем и что стоит удивляться, что мы вообще были хоть в чем-то первые и во-многом на уровне. Оно понятно, что у этого мифа ноги растут из марксизма, ну типа новый строй, новые продвинутые  производственные отношения  и т.п. должны сделать загнивающих капиталистов по всем статьям. Но сейчас то вроде очевидно что и марксизм м.г. не совсем научен и капитализм не торопиться исчерпать свои производительные силы и сгнить, а миф все живет, причем именно в головах интеллигенции. Удивительное дело.

И Буркина Фасо тоже хочет... стать научной державой, но вот беда - валюты не хватает. И правда, платили бешеные деньги спецам со стороны, а своих гнобили и... пропалывали для пользы дела. И даже уничтожали пачками из "державных" интересов. И речь вовсе не идет об антисоветских ( ??? ) мифах, а о простом и разумном подходе хотя бы к специалистам. И речь также не идет о том, чтобы быть во всем первыми, а хотя бы о рациональном использовании того, что есть. И всем ясно, что происходил именно отстрел квалифицированных кадров, что нельзя адекватно объяснить даже с точки зрения "государственной безопасности". Если говорить словами исполнителей - вредительство в чистом виде. И это не миф, а реальность.

Приведенные выше примеры по дюралевым корпусам и кумулятивным снарядам показывают не то, что мы были неспособны теоретически, а то, что состояние экономики не позволяло в первую очередь. Это не только электростанции, но и технологическая цепочка, инструментальная база и проч. То есть - отставание по многим параметрам.

ЦитироватьВообще же, подобных кошкиных и морозовых система выдвигала массово.

Свято место пусто не бывает - талантливые выдвиженцы иногда выручали "систему" так как спецов то всех пересажали или "уволили". И это не миф.

ЦитироватьПохоже, и здесь консенсус. Так что не имеет никакого смысла возводить пиар нашим партии и правительству. Уже в начале 20 века Россия развивалась  в направлении индустриализации. Во всяком случае, четыре года успешно противостояла промышленно развитым странам во время Первой Мировой. Причем, были самодостаточны и производили в основном свое, российское, и на своей территории. Что же до цифирей - не столь критично все это, на сколько лет отставали и отстаем. Вот и приходилось заниматься технологическим копипастом: копировали и внедряли в производство все: от автобусов до грузовиков, от танков до... атомной бомбы.

СССР и вообще постреволюционная Россия - это очень большая эпоха, которая состоит из весьма различных этапов. Действия партии и правительства на определенных этапах вполне заслуживают пиара, но не на всех, иначе СССР бы не рухнул. И разумеется, советские экономика и наука возникли не на абсолютно пустом месте, Российская империя тоже индустриализировалась и модернизировалась, пусть не так быстро и радикально как СССР, но зато с меньшими жертвами и издержками. И сегодня вполне очевидно, что февральская революция и слом империи были вредны для страны, однако это произошло, действующая власть потеряла легитимность и страна сползла в анархию и гражданскую войну. Тут можно отдельно порассуждать о роли имперской в т.ч. и научной интеллигенции в крахе РИ (кто там был в присяжных судах, которые засуличей оправдывали, кто радовался отречению царя и ходил с красными бантами?) и параллелях этого процесса с перестройкой и крахом СССР, но это уже оффтоп. Относительно состояния науки СССР новое тоталитарное идеократическое государство, родившееся в гражданской войне, выступает как данность. При этом следует понимать что во главе новообразования на тот момент не мог не быть идиократ и тоталитарист. Т.е. если бы товарищ Сталин в конце 20-х взял бы и застрелился, то от этого во главе стороны не появились бы совсем иные персоны, а выплыл бы кто-нибудь из старых большевиков или вообще Лев Давыдыч. Соответственно оценивать  науку и научную политику в СССР имеет смысл только в рамках этого исторического контекста.
Отсылка же к успехам РИ в ПМВ просто смешны, как и тезис о самодостаточности. Извините, но все образцы вооружения армии, кроме разве что шашек, были импортными: пулемет Максим, винтовки Бердана и Мосина-Нагана, французские дивизионки с крупповскими стволами, в простонародье именуемые русскими 3-х дюймовками и т.д. и т.п. включая двигатели для русских супер-самолетов "Илья муромец", которые в РИ вообще не выпускались. Как не крути в РИ была "ситцевая" индустриализация, а тяжелая промышленность и энергетика находились в зачаточном состоянии. И в этом отношении СССР для РИ недосягаемый пример, СССР смог перейти на реальную самодостаточность, оно тоже правда не от хорошей жизни, а из-за научно-технической блокады сопутствующей Холодной войне, но тем не менее. И еще, глупо упрекать в копипасте, во-первых если мы можем скопировать и серийно выпускать какое-либо высокотехнологическое изделие, то это очень хорошо характеризует уровень нашей экономики и специалистов, а во-вторых, мы маленькая страна, у нас тупо мало населения, из которого значительная часть должна быть занята в производстве только чтобы прокормиться, и очевидно что мы ни при каких условиях не могли быть впереди планеты всей по всему спектру наук и технологий. Соответственно вполне понятно, что мы не изобретали всех велосипедов, а что-то покупали и, если нам не хотели продавать, просто тянули.  Дураками бы были если бы не тянули, а пытались изобрести все сами, да собственно оно бы и не получилось. Подытожу, стенания по поводу "все плохо" не разумны и во-многом смешны, по крайней мере без предложения альтернатив как было бы лучше и не в сферическом вакууме, а в реальном историческом контексте.

ЦитироватьВот она, главная ошибка отца народов! Надо было еще с пеленок будущих ученых сажать в ясли-шарашки, "воспитывать" их соответсвующим образом, а уже потом определять в настоящие Шараги! Расстреляв очередную партию ученых, в головах палачей уже созревал план использования их мозгов не только в смысле удобрения для выращивания богатого урожая на бескрайних полях нашей родины. Ведь человек куда лучше будет работать по присмотром интеллегентов-вертухаев, нежели вообще безо всякого присмотра... . 
А тех, кто не хочет работать на благо Советов - все-таки в распыл... .

Это у Вас просто поток эмоций не сильно отягощенных мыслью. Реальную альтернативу сталинской политике можете предложить? К примеру, надо было позволить всем лицам с высшим образованиям кататься в масле и бесится с жиру + полная политическая свобода,  в условиях недоедания и проживания в бараках основных масс населения, едва затухшей гражданской и близкой мировой войны? Так?

ЦитироватьНу, можно и согласится, что одежда ни причем. Только вот действительно жили бедно и без претензий. Да, уровень квалификации влиял на зарплату, но не очень то и существенно. Например, перед войной инженер мог получать 500 р, а машинистка в офисе - 300. А скажем, кандидат наук - 750. Но даже такое не слишком уж большое различия "уровня бедности" еще больше сглаживалось продовольственными карточками, пайками и прочими атрибутами соцэкономики.

Ага, переводя на русский имеем, что помимо необходимого минимума наравне со всеми+бонусов с жильем, специалисты имели и очень большую зарплату, которую могли тратить на нечто отличное от простого выживания.

ЦитироватьА выбора у научных работников в выборе власти никогда не было и не будет. 

Ну, глядя на позднесоветскую интеллигенцию вообще и на Сахорова в частности, этому можно бы было только радоваться. Однако это не так, интеллигенция владеет умами и весьма сильно влияет на власть, а уж какой власти помогать или мешать - это ее сознательный выбор. Два раза за 20-ый век интеллигенция захотела странного и потом долго скулила.

ЦитироватьЕсли от чего и отказались, так это от той самой нежной заботы, всеохватывающей и удушающей.

Ну так радуйтесь, никто теперь не душит и не всеохватывает, только вот при этом стали нафиг никому не нужны, за исключением отдельных востребованных за рубежом специалистов (так опять же еще советской школы), а так всему интелльскому сословию полная свобода... исчезнуть за ненадобностью, кстати, вместе со страной и народом. Доборолись. И ведь хотя и жалко, но некоторой исторической справедливости за всем этим не могу не признать.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 16:47:40

ЦитироватьВот она, главная ошибка отца народов! Надо было еще с пеленок будущих ученых сажать в ясли-шарашки, "воспитывать" их соответсвующим образом, а уже потом определять в настоящие Шараги! Расстреляв очередную партию ученых, в головах палачей уже созревал план использования их мозгов не только в смысле удобрения для выращивания богатого урожая на бескрайних полях нашей родины. Ведь человек куда лучше будет работать по присмотром интеллегентов-вертухаев, нежели вообще безо всякого присмотра... . 
А тех, кто не хочет работать на благо Советов - все-таки в распыл... .

Это у Вас просто поток эмоций не сильно отягощенных мыслью. Реальную альтернативу сталинской политике можете предложить? К примеру, надо было позволить всем лицам с высшим образованиям кататься в масле и бесится с жиру + полная политическая свобода,  в условиях недоедания и проживания в бараках основных масс населения, едва затухшей гражданской и близкой мировой войны? Так?

Мысль постепенно начинает отягощаться... . Ученые, это такие твари ленивые, что дай им кусок масла, начинают немедленно в нем кататься, а если жирку подбросить, то начинается бесёж и вакханалия! Поэтому решено: масло не давать ни кусочка, жиру - ни капли, политическую свободу заменить на уголовное заключение под стражу. И только в этих условиях интеллигенты позорные будут работать как миленькие, выдавать на гора открытия, немыслимые в обычных условиях. Да и проживающие в соседних бараках основные массы, постоянно недоедающие, начнут усиленно любить ущемленных и недолюбленных властями ученых, принимая их за родственные души. Так сказать, единение с народом - все в клифту лагерном, а контролирующая часть общества - в костюмчиках и военной форме.

Почему же сразу если ученый-то интеллигент? Вообще Владимир Ильич очень метко выразился по поводу интеллигенции :D А страна действительно в то время бедной была,куда уж до жиру.

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 18:02:37
Почему же сразу если ученый-то интеллигент? Вообще Владимир Ильич очень метко выразился по поводу интеллигенции

Пардон, уместно заменить  слово интеллигенты на нейтральное - ублюдки... .  ;D

ЦитироватьИ только в этих условиях ублюдки позорные будут работать как миленькие, выдавать на гора открытия, немыслимые в обычных условиях.

С такой защитой,отечественные ученые и наука точно не пропадут :D :D

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 23:51:07
Витас, неужели Вы не понимаете, что человек не эволюционирует как система-вид.

Не понимаю. На счет того, что не эволюционирует - эт все бабушкины сказки, . Которые, кстате, имеют ярко выраженный политический привкус тухлятины.
Например, чем выше достижения медицины, тем больше разнообразных геномов остается в генофонде популяции. Есть такое? Есть. Эволюционирует человек? Конечно. Или Вы считаете, что для улитки, научившейся отращивать себе домик или для дельфинов, помогающих ближнему не захлебнуться эволюция тоже закончилась?

ЦитироватьДля стаи человеков или паханов на малине - это внутрисистемная явно полезная борьба. Но не надо говорить, что "выжигание" социальных сообществ ради удовлетворения стайного инстинкта является прогрессивным.

Вы путаете эволюцию и прогресс. Прогресс - это всегда эволюция, но эволюция не всегда прогресс...

ЦитироватьИли развитие в том, что бы перейти от объективного уничтожения масс к субъективному учету каждого, не пожелавшего обзавестись пистолетом.

Конкуренция не людей, но культур... А чего Вы, собсно, хотели?

Цитата: vitus от ноября 08, 2010, 18:16:07
Конкуренция не людей, но культур... А чего Вы, собсно, хотели?

Культура умолкает, когда говорит товарищ маузер.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 17:00:25

ЦитироватьНу, можно и согласится, что одежда ни причем. Только вот действительно жили бедно и без претензий. Да, уровень квалификации влиял на зарплату, но не очень то и существенно. Например, перед войной инженер мог получать 500 р, а машинистка в офисе - 300. А скажем, кандидат наук - 750. Но даже такое не слишком уж большое различия "уровня бедности" еще больше сглаживалось продовольственными карточками, пайками и прочими атрибутами соцэкономики.

Ага, переводя на русский имеем, что помимо необходимого минимума наравне со всеми+бонусов с жильем, специалисты имели и очень большую зарплату, которую могли тратить на нечто отличное от простого выживания.

Спасибо партии и правительству за столь существенное превышение зарплаты... над окладом машинистки. Хватит даже на леденцы детям, да и на услуги той же... машинистки останется ;) .
Интересная параллель. Когда Алексей Черемухин парился в шарашке  на Яузе, Сикорский уже был миллионером и на свои деньги построил аналог вертолета нашего доморощенного гения - чистую копию. Когда Сахаров отдыхал в местах не столь отдаленных от суеты мирской, Теллер коллекционировал действующие ... самолеты, а счет в банке составлял десятки миллионов долларов.
А делали вроде как... одно дело  ::)

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 18:15:13
С такой защитой,отечественные ученые и наука точно не пропадут :D :D

Для меня наука и политика похожи на заклятых попутчиков, которые и рады бы сожрать друг друга, но вынуждены отдавать отчет, что поодиночке им будет вовсе не до путешествия среди инородных "племен". С введением "паутины" общения, появляется возможность перестать видеть в "племенах" злое начало. Но достижим ли консенсус между властью и наукой? Цели государства - это забота о самосохранении, даже если придется жертвовать населением. Лозунг интеллигенции в науке - это поступиться научными принципами ради сохранения достоинства населения в государстве. Потому государственная политика всегда будет верховодить, ибо там, где наука будет взвешивать за и против, политика решает кулаком.
 Мы пришли в своей истории к переломному моменту, когда государство отказывается от помощи попутчика от науки. И если науке не искать новых "заклятых друзей", то, во всяком случае фундаментальным дисциплинам, придет каюк. Гранты спасают, но за них науке придется обслуживать некие "ихние" политические требования. И придется взвешивать некие общечеловеческие ценности и ставить их выше целей государственных. Но тогда опять все то же - государство легко выкрикнет "ату его", вон Он, в очках и шляпе, желающий затащить Вас в вонючку демократии, виновен в том что у вас не хватает куска на телевизор.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 17:00:25

ЦитироватьА выбора у научных работников в выборе власти никогда не было и не будет. 

Ну, глядя на позднесоветскую интеллигенцию вообще и на Сахорова в частности, этому можно бы было только радоваться. Однако это не так, интеллигенция владеет умами и весьма сильно влияет на власть, а уж какой власти помогать или мешать - это ее сознательный выбор. Два раза за 20-ый век интеллигенция захотела странного и потом долго скулила.

Зря Курчатов назвал Сахарова спасителем России - не "оправдал"... . Впрочем, ордена поотнимали у перерожденца.
А скулящая и прогнившая интеллигенция оказывается еще и выбирала что-то!

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 17:00:25

ЦитироватьЕсли от чего и отказались, так это от той самой нежной заботы, всеохватывающей и удушающей.

Ну так радуйтесь, никто теперь не душит и не всеохватывает, только вот при этом стали нафиг никому не нужны, за исключением отдельных востребованных за рубежом специалистов (так опять же еще советской школы), а так всему интелльскому сословию полная свобода... исчезнуть за ненадобностью, кстати, вместе со страной и народом. Доборолись. И ведь хотя и жалко, но некоторой исторической справедливости за всем этим не могу не признать.

С учеными разобрались - сами виноваты и потому обречены на вымирание. Осталось с остальным народонаселением разобраться. Рабочих заменить на китайцев, Газпром распилить, Сибирь продать, Урал сдать в аренду... .
Радости будет...!!!

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 16:41:16
СССР и вообще постреволюционная Россия - это очень большая эпоха, которая состоит из весьма различных этапов. Действия партии и правительства на определенных этапах вполне заслуживают пиара, но не на всех, иначе СССР бы не рухнул. И разумеется, советские экономика и наука возникли не на абсолютно пустом месте, Российская империя тоже индустриализировалась и модернизировалась, пусть не так быстро и радикально как СССР, но зато с меньшими жертвами и издержками. ...

Насчет пиара и партии и правительства ... . Так сказать, передовица из "Правды" - уже устали, наверное, повторять.
А вот по Российской империи насчет жертв почти что в точку - никаких жертв и не было, если не считать пятерых декабристов, повешенных еще Первым Николаем, да пары сотен душегубов, приговоренных вполне легитимно. 
Пример изделия Хайрула Максима неудачен - лицензию на его выпуск купила не только Россия, но и богатейшая Британская Империя (равно как и все остальные) -  у них просто название другое: пулемет Томпсона. То же касется и других изобретений конкретных авторов. Трехлинейки поступили на вооружение лет за 40 до начала ПМВ и никакого отставания в этом смысле не было. И почти все, что производилось в Европе, делали и у нас по мере развития промышленности. Сравнивать промышленность ИР с СССР это то же самое, что сравнивать нынешнюю китайскую (да и любую другую) экономику с той, что была у них сотню лет назад.

Цитата: langust от ноября 08, 2010, 19:44:41

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 16:41:16
СССР и вообще постреволюционная Россия - это очень большая эпоха, которая состоит из весьма различных этапов. Действия партии и правительства на определенных этапах вполне заслуживают пиара, но не на всех, иначе СССР бы не рухнул. И разумеется, советские экономика и наука возникли не на абсолютно пустом месте, Российская империя тоже индустриализировалась и модернизировалась, пусть не так быстро и радикально как СССР, но зато с меньшими жертвами и издержками. ...

Насчет пиара и партии и правительства ... . Так сказать, передовица из "Правды" - уже устали, наверное, повторять.
А вот по Российской империи насчет жертв почти что в точку - никаких жертв и не было, если не считать пятерых декабристов, повешенных еще Первым Николаем, да пары сотен душегубов, приговоренных вполне легитимно.  
Пример изделия Хайрула Максима неудачен - лицензию на его выпуск купила не только Россия, но и богатейшая Британская Империя (равно как и все остальные) -  у них просто название другое: пулемет Томпсона. То же касется и других изобретений конкретных авторов. Трехлинейки поступили на вооружение лет за 40 до начала ПМВ и никакого отставания в этом смысле не было. И почти все, что производилось в Европе, делали и у нас по мере развития промышленности. Сравнивать промышленность ИР с СССР это то же самое, что сравнивать нынешнюю китайскую (да и любую другую) экономику с той, что была у них сотню лет назад.

Здрассте-мордасте,может просветите,сколько в русской армии на начало Первой Мировой было пулеметов?И как к ним относились военспецы блаженного императора?

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 19:52:09
Здрассте-мордасте,может просветите,сколько в русской армии на начало Первой Мировой было пулеметов?И как к ним относились военспецы блаженного императора?

Нигде не утверждал, что количество сих изделий у нас было огромно и необъятно... .
Вот "русифицированные" образцы
http://world.guns.ru/machine/mg56-r.htm

Цитата: langust от ноября 08, 2010, 20:14:39

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 19:52:09
Здрассте-мордасте,может просветите,сколько в русской армии на начало Первой Мировой было пулеметов?И как к ним относились военспецы блаженного императора?

Нигде не утверждал, что количество сих изделий у нас было огромно и необъятно... .
Вот "русифицированные" образцы
http://world.guns.ru/machine/mg56-r.htm

50 штук.Патрончики расходуют черезчурно,не экономно-с

Перед Перл Харбором армия США была меньше и слабее вооружена чем даже армия Чехословакии перед войной. Бывает... .

ЦитироватьИ Буркина Фасо тоже хочет... стать научной державой, но вот беда - валюты не хватает.

Далеко не только и не столько валюты, сколько людских и природных ресурсов и политической воли. Для форсированной модернизации нужна та или иная форма тоталитаризма с просвещенческими приоритетами.

ЦитироватьИ правда, платили бешеные деньги спецам со стороны, а своих гнобили и... пропалывали для пользы дела. И даже уничтожали пачками из "державных" интересов.

Ну что поделаешь если гражданскую войну можно закончить лишь посредством уничтожения плюрализма к ней приведшего. Однако же закончили, вырастили поколение своих специалистов и перестали кого-либо пропалывать.

ЦитироватьИ речь вовсе не идет об антисоветских ( Huh? ) мифах, а о простом и разумном подходе хотя бы к специалистам.

Специалистов, нелояльных государству в условиях текущий гражданской войны или явной политической нестабильности иногда разумнее уничтожить.

ЦитироватьИ речь также не идет о том, чтобы быть во всем первыми, а хотя бы о рациональном использовании того, что есть.

Разве? А в чем же Вы тогда измеряете нерациональность? По мне так создание расширенно воспроизводящейся системы науки  - вполне рационально.  Отстрел нелояльных и вредителей на определенном этапе тоже рациональны. Вон царь-батюшка в свое время миндальничал и всем от этого стало плохо.
> И всем ясно, что происходил именно отстрел квалифицированных кадров, что нельзя адекватно объяснить даже с точки зрения "государственной безопасности". Если говорить словами исполнителей - вредительство в чистом виде. И это не миф, а реальность.
Это гражданскую войну и революцию с т.з. госбезопасности объяснить сложно, а отстрел вполне, даже если под его жернова попадают и некоторые квалифицированные. Но опять же нельзя сказать, что делался упор именно на квалифицированных, в начале 30-х досталось трудягам, а в 37-39 больше всего пострадали по большей части не квалифицированные, а сами пламенные революционеры.

ЦитироватьПриведенные выше примеры по дюралевым корпусам и кумулятивным снарядам показывают не то, что мы были неспособны теоретически, а то, что состояние экономики не позволяло в первую очередь. Это не только электростанции, но и технологическая цепочка, инструментальная база и проч. То есть - отставание по многим параметрам.

Правильно, т.е. собственно к науке это не имело отношения, это результат общей низкой капиталовооруженности. Соответственно, можно констатировать, что были сделаны адекватные оценки нашей экономики и  были поставлены правильные задачи нашим авиационным КБ и промышленности - делать массово из того что есть. КБ и промышленность с задачей справились и дали массовые истребители из дерева с удовлетворительным качеством. Можно конечно мечтать о том, что если бы кого-то не "расстреливали пачками", то у нас бы появились деревянные истребители с ТТХ лучшими, чем у немецких металлических, но такие мечты проходят по разряду фэнтези.

ЦитироватьСвято место пусто не бывает - талантливые выдвиженцы иногда выручали "систему" так как спецов то всех пересажали или "уволили". И это не миф.

Миф, миф. Талантливые выдвиженцы вытянули войну. Более того, тот же бывший комиссар Кошкин справился с заданием АБТУ в отличие от своего предшественника Адольфа Дика, который явно был хорошим конструктором, но не желал делать то, что ему говорит Управление, а занимался творческой самореализацией, что привело к срыву создания прототипа среднего танка, за что Дик загремел по статье о вредительстве. Но как раз тут и видно, что в результате прополки был получен результат, хотя конечно адекватнее было бы пристроить Дика в шарашку под надзор того же Кошкина.

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 20:29:05

Цитата: langust от ноября 08, 2010, 20:14:39

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 19:52:09
Здрассте-мордасте,может просветите,сколько в русской армии на начало Первой Мировой было пулеметов?И как к ним относились военспецы блаженного императора?

Нигде не утверждал, что количество сих изделий у нас было огромно и необъятно... .
Вот "русифицированные" образцы
http://world.guns.ru/machine/mg56-r.htm

50 штук.Патрончики расходуют черезчурно,не экономно-с

Ваши данные явно занижены.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0

Пулемёты были доставлены в Санкт-Петербург в середине 1899 года. Новым оружием также был заинтересован российский военный флот, он заказал два образца пулемёта для проведения испытаний, а затем в течение 1897—1904 годов закупил ещё 291 новый пулемёт. Поставлять пулемёт «Максим» на вооружение русской армии начало предприятие «Сыновья Виккерс и Максим» в начале 1899 года. К тому времени винтовка Бердана уже была снята с вооружения, и пулемёты «Максим» были переделаны под калибр 7,62×54 мм R русской винтовки Мосина. В российской армии новый вид оружия — пулемёт, отнесли в подчинение к артиллерии. Его установили на тяжёлый лафет с большими колёсами и большим бронещитом. Масса всей конструкции получилась около 250 кг. Планировалось использовать эту установку для обороны крепостей, с заранее оборудованных и защищённых позиций пулемётным огнем планировалось противостоять массированным атакам пехоты противника. Пулемёт оказался на редкость надёжным и эффективным оружием. Производство «Максима» было начато в начале 1904 года на Тульском оружейном заводе. Тульские пулемёты были дешевле, проще в производстве и надёжнее зарубежных; их затворы были полностью взаимозаменяемы, чего долго не могли достичь на английских и немецких заводах.

Крепкое пожатие плечами-может мой источник не верен.Но настораживает время получения пулеметов-канун Русско-японской.Сколько их осталось на момент начала ПМВ?Сколько в рабочем состоянии?Прекрасно известно,что творилось с военными закупками в армии,с размахами коррупции и пр.Да и источник-википедия,давно уже не внушает доверия(еще интересуясь динозаврами это понял).

ЦитироватьНасчет пиара и партии и правительства ... . Так сказать, передовица из "Правды" - уже устали, наверное, повторять.
А вот по Российской империи насчет жертв почти что в точку - никаких жертв и не было, если не считать пятерых декабристов, повешенных еще Первым Николаем, да пары сотен душегубов, приговоренных вполне легитимно.

Да-да, не было Первой русской революции 1905-ого года, не было столыпинских галстуков, не было бомистов и многих тысяч жертв среди госаппарата. Всего этого не было в Российской Империи до 1914-ого года. Вот такой вот постмодерн...

ЦитироватьПример изделия Хайрула Максима неудачен - лицензию на его выпуск купила не только Россия, но и богатейшая Британская Империя (равно как и все остальные) -  у них просто название другое: пулемет Томпсона.

Может таки Виккерс? Но я не понял, когда СССР что-то копирует у других - это фи, а когда РИ или Британия - это о-го-го - так что ли?

ЦитироватьТо же касется и других изобретений конкретных авторов. Трехлинейки поступили на вооружение лет за 40 до начала ПМВ и никакого отставания в этом смысле не было.

Вы бы прежде чем говорить, лучше бы все-таки немного ознакомились с матчастью. К примеру с тем, что мосинке обычно прибавляют обр.1891г.

ЦитироватьИ почти все, что производилось в Европе, делали и у нас по мере развития промышленности.

Ну да, например авиационные моторы, дизели, ручные пулеметы, танки, трактора, металлообрабатывающие станки?

ЦитироватьСравнивать промышленность ИР с СССР это то же самое, что сравнивать нынешнюю китайскую (да и любую другую) экономику с той, что была у них сотню лет назад.

Правильно, поэтому я и сравниваю не СССР с РИ, а отношение объемов и структуры промышленности СССР и РИ с синхронными им промышленностями наиболее развитых стран. Странно что Вы этого не заметили.

ЦитироватьДалеко не только и не столько валюты, сколько людских и природных ресурсов и политической воли. Для форсированной модернизации нужна та или иная форма тоталитаризма с просвещенческими приоритетами.

Тоталитаризма в Африке и сейчас хватает, часто даже с привкусом человеченки в качестве утреннего ланча. Осталось добавить блюдо с просвещенческими приоритетами
и дело сделано... . Класс!!!

Цитировать

ЦитироватьИ правда, платили бешеные деньги спецам со стороны, а своих гнобили и... пропалывали для пользы дела. И даже уничтожали пачками из "державных" интересов.

Ну что поделаешь если гражданскую войну можно закончить лишь посредством уничтожения плюрализма к ней приведшего. Однако же закончили, вырастили поколение своих специалистов и перестали кого-либо пропалывать.

Простенько так: уничтожили, вырастили своих, снова пропололи... .

Цитировать

ЦитироватьИ речь вовсе не идет об антисоветских ( Huh? ) мифах, а о простом и разумном подходе хотя бы к специалистам.

Специалистов, нелояльных государству в условиях текущий гражданской войны или явной политической нестабильности иногда разумнее уничтожить.

Что-то такое из фашисткой идеологии... . Но даже Гитлер в основном уничтожал не своих граждан... . Тем более, специалистов.

Цитировать

ЦитироватьИ речь также не идет о том, чтобы быть во всем первыми, а хотя бы о рациональном использовании того, что есть.

Разве? А в чем же Вы тогда измеряете нерациональность? По мне так создание расширенно воспроизводящейся системы науки  - вполне рационально.  Отстрел нелояльных и вредителей на определенном этапе тоже рациональны. Вон царь-батюшка в свое время миндальничал и всем от этого стало плохо.

Во, козел был! Надо было перестрелять заранее Академию Наук и весь Генералитет, тогда бы и зауважали... . Да и так это РАЦИОНАЛЬНО, что и коню понятно. А царю и невдомек... .

Цитировать

ЦитироватьИ всем ясно, что происходил именно отстрел квалифицированных кадров, что нельзя адекватно объяснить даже с точки зрения "государственной безопасности". Если говорить словами исполнителей - вредительство в чистом виде. И это не миф, а реальность.

Это гражданскую войну и революцию с т.з. госбезопасности объяснить сложно, а отстрел вполне, даже если под его жернова попадают и некоторые квалифицированные. Но опять же нельзя сказать, что делался упор именно на квалифицированных, в начале 30-х досталось трудягам, а в 37-39 больше всего пострадали по большей части не квалифицированные, а сами пламенные революционеры.

Надо же, хочь иногда попадаются и "неквалифицированные", да еще и "пламенные революционеры"... А то бы мы сейчас бегали по лесу с дубинками и дружили с неандертальцами. Повезло - не всех мастеров отстреляли. Часть Плана выполнили за счет быдла!!!

ЦитироватьМысль постепенно начинает отягощаться... . Ученые, это такие твари ленивые, что дай им кусок масла, начинают немедленно в нем кататься, а если жирку подбросить, то начинается бесёж и вакханалия! Поэтому решено: масло не давать ни кусочка, жиру - ни капли, политическую свободу заменить на уголовное заключение под стражу. И только в этих условиях интеллигенты позорные будут работать как миленькие, выдавать на гора открытия, немыслимые в обычных условиях. Да и проживающие в соседних бараках основные массы, постоянно недоедающие, начнут усиленно любить  ущемленных и недолюбленных властями ученых, принимая их за родственные души. Так сказать, единение с народом - все в клифту лагерном, а контролирующая часть общества - в костюмчиках и военной форме.

Ученые - это обычные люди с обычными человеческими пороками и добродетелями. И как среди других слоев населения среди ученых немало таких, кто может с легкой совестью и с жиру беситься и на обязанности забить, к примеру, в пользу удовлетворения собственного любопытства за государственный счет. Соответственно подход к кормежке ученых должен быть разумным, лишнего давать вредно, как и недодавать. Но я так и не понял, Вы можете предложить какую-нибудь конкретную альтернативу? Например, в 30-ых годах надо было  еще больше продуктов изымать у крестьян и недодавать рабочим и все это в пользу ученых?

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 21:12:41

ЦитироватьНасчет пиара и партии и правительства ... . Так сказать, передовица из "Правды" - уже устали, наверное, повторять.
А вот по Российской империи насчет жертв почти что в точку - никаких жертв и не было, если не считать пятерых декабристов, повешенных еще Первым Николаем, да пары сотен душегубов, приговоренных вполне легитимно.

Да-да, не было Первой русской революции 1905-ого года, не было столыпинских галстуков, не было бомистов и многих тысяч жертв среди госаппарата. Всего этого не было в Российской Империи до 1914-ого года. Вот такой вот постмодерн...

Выше по ветке приводились данные по 19 веку. Имелись в виду жертвы в мирное время. Ежели считать войны и революции - куда же их денешь... .

ЦитироватьМожет таки Виккерс? Но я не понял, когда СССР что-то копирует у других - это фи, а когда РИ или Британия - это о-го-го - так что ли?

Вы бы прежде чем говорить, лучше бы все-таки немного ознакомились с матчастью. К примеру с тем, что мосинке обычно прибавляют обр.1891г.

Пардон, память где-то не срабатывает. Это у американцев был автомат такой. И Мосин действительно создал винтарь лишь за 23 года до ПМВ. Насчет производства конкретной новинки - да кто угодно может купить лицензию, если модель удачная. А вот копировать все подряд на протяжении полувека, да еще с отставанием  на пару десятилетий... .

Цитировать

ЦитироватьИ почти все, что производилось в Европе, делали и у нас по мере развития промышленности.

Ну да, например авиационные моторы, дизели, ручные пулеметы, танки, трактора, металлообрабатывающие станки?

Так, по мере развития же... . Страна была действительно аграрная и многое из перечисленного импортировала в частности из Германии. Кое что научились и сами производить.

Цитировать

ЦитироватьСравнивать промышленность ИР с СССР это то же самое, что сравнивать нынешнюю китайскую (да и любую другую) экономику с той, что была у них сотню лет назад.

Правильно, поэтому я и сравниваю не СССР с РИ, а отношение объемов и структуры промышленности СССР и РИ с синхронными им промышленностями наиболее развитых стран. Странно что Вы этого не заметили.

Заметил. Поэтому и привел в качестве примера Китай.

ЦитироватьТоталитаризма в Африке и сейчас хватает, часто даже с привкусом человеченки в качестве утреннего ланча. Осталось добавить блюдо с просвещенческими приоритетами
и дело сделано... . Класс!!!

Господь с Вами, да откуда же в Африке тоталитаризм? Хотя конечно если под тоталитаризмом понимать не стремление государства к контролю  над всеми сторонами общественной жизни, а просто бессмысленное ругательство, то можно и так сказать, но я вел речь не об этом

ЦитироватьПростенько так: уничтожили, вырастили своих, снова пропололи... .

Про "снова пропололи" можно поподробнее? Кто, где и когда в СССР снова полол? А так, да, простенько и никак иначе гражданские войны не заканчиваются.

ЦитироватьЧто-то такое из фашисткой идеологии... . Но даже Гитлер в основном уничтожал не своих граждан... . Тем более, специалистов.

Разве? А не подскажете где в фашисткой идеологии это отражено? А то вроде решением проблем гражданских войн и прочих горячих классовых конфликтов ни Гитлер, ни Муссолини не занимались. И неужели  Вы честно думаете, что революции и гражданские войны лучше репрессий?

ЦитироватьВо, козел был! Надо было перестрелять заранее Академию Наук и весь Генералитет, тогда бы и зауважали... . Да и так это РАЦИОНАЛЬНО, что и коню понятно. А царю и невдомек... .

Не козел, а слабак и инфантил.

ЦитироватьНадо же, хочь иногда попадаются и "неквалифицированные", да еще и "пламенные революционеры"... А то бы мы сейчас бегали по лесу с дубинками и дружили с неандертальцами. Повезло - не всех мастеров отстреляли. Часть Плана выполнили за счет быдла!!!

Ну какого "плана"? Вам самому не скучно ерунду нести?

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 21:50:11

ЦитироватьМысль постепенно начинает отягощаться... . Ученые, это такие твари ленивые, что дай им кусок масла, начинают немедленно в нем кататься, а если жирку подбросить, то начинается бесёж и вакханалия! Поэтому решено: масло не давать ни кусочка, жиру - ни капли, политическую свободу заменить на уголовное заключение под стражу. И только в этих условиях интеллигенты позорные будут работать как миленькие, выдавать на гора открытия, немыслимые в обычных условиях. Да и проживающие в соседних бараках основные массы, постоянно недоедающие, начнут усиленно любить  ущемленных и недолюбленных властями ученых, принимая их за родственные души. Так сказать, единение с народом - все в клифту лагерном, а контролирующая часть общества - в костюмчиках и военной форме.

Ученые - это обычные люди с обычными человеческими пороками и добродетелями. И как среди других слоев населения среди ученых немало таких, кто может с легкой совестью и с жиру беситься и на обязанности забить, к примеру, в пользу удовлетворения собственного любопытства за государственный счет. Соответственно подход к кормежке ученых должен быть разумным, лишнего давать вредно, как и недодавать. Но я так и не понял, Вы можете предложить какую-нибудь конкретную альтернативу? Например, в 30-ых годах надо было  еще больше продуктов изымать у крестьян и недодавать рабочим и все это в пользу ученых?

Вы как рачительный Хозяин: у кого отнять, кому дать, кого расстрелять... . Жутко становится  ???.
А может, и не отнимать у крестьян ничего? А может, просто уволить нерадивого "ученого", а не расстреливать? Да и репрессировали почему-то наиболее подготовленных и активных работников.
Даже непопулярный Годунов после трехлетнего неурожая открыл государевы амбары, чтобы людишки не повымерли. А этот... наоборот, не только все продал по демпинговыме ценам, так еще и войска стянул, дабы голодные не расползались по стране... . Может, и выжили бы как-то и принесли немало пользы. Типичный вредитель по его же терминологии!  

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 22:09:43

ЦитироватьТоталитаризма в Африке и сейчас хватает, часто даже с привкусом человеченки в качестве утреннего ланча. Осталось добавить блюдо с просвещенческими приоритетами
и дело сделано... . Класс!!!

Господь с Вами, да откуда же в Африке тоталитаризм? Хотя конечно если под тоталитаризмом понимать не стремление государства к контролю  над всеми сторонами общественной жизни, а просто бессмысленное ругательство, то можно и так сказать, но я вел речь не об этом

Не бессмысленное ругательство, а бессмысленные убийства и... надругательства. Вспомним еще сравнительно недавние события в Конго, ЦАР, Руанде, Эфиопии, Судане, Сомали... . Как бы не назвать режимы, но чем то они удивительно похожи... . И не только друг на друга.

Цитировать

ЦитироватьПростенько так: уничтожили, вырастили своих, снова пропололи... .

Про "снова пропололи" можно поподробнее? Кто, где и когда в СССР снова полол? А так, да, простенько и никак иначе гражданские войны не заканчиваются.

Так вы же сами сторонник частой прополки для... пользы дела. Сначала была прополка в гражданскую. Потом лет десять пропалывали "бывших", потом крестьян, военных, ученых... . Уже "своих" - доморощенных... .

Цитировать

ЦитироватьЧто-то такое из фашисткой идеологии... . Но даже Гитлер в основном уничтожал не своих граждан... . Тем более, специалистов.

Разве? А не подскажете где в фашисткой идеологии это отражено? А то вроде решением проблем гражданских войн и прочих горячих классовых конфликтов ни Гитлер, ни Муссолини не занимались. И неужели  Вы честно думаете, что революции и гражданские войны лучше репрессий?

Я имею в виду убийства граждан по политическим мотивам.
А лично я, конечно, против репрессий. Они направлены на беззащитных граждан своей страны, тем и мерзопакостны. А революции и войны случаются в истории довольно часто и упреждать их массовыми убийствами никому еще не удавалось. Скорее, наоборот.

Цитировать

ЦитироватьВо, козел был! Надо было перестрелять заранее Академию Наук и весь Генералитет, тогда бы и зауважали... . Да и так это РАЦИОНАЛЬНО, что и коню понятно. А царю и невдомек... .

Не козел, а слабак и инфантил.

Слабак - пожалел старых академиков!

Цитировать

ЦитироватьНадо же, хочь иногда попадаются и "неквалифицированные", да еще и "пламенные революционеры"... А то бы мы сейчас бегали по лесу с дубинками и дружили с неандертальцами. Повезло - не всех мастеров отстреляли. Часть Плана выполнили за счет быдла!!!

Ну какого "плана"? Вам самому не скучно ерунду нести?

Не до скуки. Запланированное убийство как минимум 700 тыс человек только по приговорам за неполных два года и есть План.

ЦитироватьВыше по ветке приводились данные по 19 веку. Имелись в виду жертвы в мирное время. Ежели считать войны и революции - куда же их денешь... .

Правильно, никуда не денешь, соответственно надо прикидывать, а когда меньше жертв - в революции и гражданские войны или в результате репрессий. Но так и давайте зафиксируем, что Российской империи в ходе модернизации стали свойственны политический терроризм и скатывание к революционным ситуациям. В раннем СССР нашли лекарство против этого, оно конечно лекарство неприятное, но альтернатив ему я лично не вижу. Может Вы видите?

ЦитироватьПардон, память где-то не срабатывает. Это у американцев был автомат такой. И Мосин действительно создал винтарь лишь за 23 года до ПМВ. Насчет производства конкретной новинки - да кто угодно может купить лицензию, если модель удачная. А вот копировать все подряд на протяжении полувека, да еще с отставанием  на пару десятилетий... .

Все подряд - это танки, ракеты, самолеты, спутники, синтетический каучук, минеральные удобрения и т.д.? Опять же покупать может кто угодно, но не тот против кого направленны эмбарго и прочие комконы и поправки Джексона — Вэника.

ЦитироватьТак, по мере развития же... . Страна была действительно аграрная и многое из перечисленного импортировала в частности из Германии. Кое что научились и сами производить.

Именно что кое-что, а СССР научился производить ВСЕ необходимое для выживания. Не от хорошей жизни, но тем не менее.

Цитировать>> Сравнивать промышленность ИР с СССР это то же самое, что сравнивать нынешнюю китайскую (да и любую другую) экономику с той, что была у них сотню лет назад.
> Правильно, поэтому я и сравниваю не СССР с РИ, а отношение объемов и структуры промышленности СССР и РИ с синхронными им промышленностями наиболее развитых стран. Странно что Вы этого не заметили.
Заметил. Поэтому и привел в качестве примера Китай.

Тогда я ничего не понял. Повторю тезис, относительно других развитых стран СССР развивался гораздо быстрее и качественней чем РИ. Т.е. РИ и не снились относительные достижения СССР. Если Вы привели пример Китая в том смысле, что Китай 100 лет назад - нищая деревня и относительно развитых стран совсем не то что сейчас, то все верно. Но я не понимаю почему такие сравнения некорректны? Что и с чем  тогда вообще можно  сравнивать?

ЦитироватьВы как рачительный Хозяин: у кого отнять, кому дать, кого расстрелять... . Жутко становится  Huh?.

Ну так политика и власть всегда дело жуткое и кровавое. Убьешь лишнего - плохо, не убьешь кого нужно - тоже плохо, т.к. он потом такого наворотит, что вообще все кровью умоются. Опять же еще важен общий уровень политической культуры в обществе, одно дело когда продолжают постреливать в условиях разрухи после тотальной братоубийственной войны и совсем другое когда вдруг начинают мочить друг друга за бабки во вполне сытое время в богатой и благоустроенной стране. Первое еще можно понять, а второе сложно.

ЦитироватьА может, и не отнимать у крестьян ничего?

А откуда же тогда масло ученым брать? Неужели крестьяне сами им отдадут в счет фундаментальных открытий, которые будут лет через 20-ть?
> А может, просто уволить нерадивого "ученого", а не расстреливать?
Может. К примеру, генетиков преимущественно увольняли, а не расстреливали. А вообще, как много Вы знаете именно расстрелянных ученых? Мне вот навскидку только Чаянов на ум приходит.

> Да и репрессировали почему-то наиболее подготовленных и активных работников.
А это Вы как-то можете обосновать?

ЦитироватьДаже непопулярный Годунов после трехлетнего неурожая открыл государевы амбары, чтобы людишки не повымерли. А этот... наоборот, не только все продал по демпинговыме ценам,

Можно поподробнее на счет "все продал", да еще и по демпинговым ценам?

Да и не за генетику-то,если быть точным.

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 23:33:41
Да и не за генетику-то,если быть точным.

И снова, большое спасибо партии и правительству за столь гуманное обращение с врагами Науки! Мало им досталось, этим генетикам (и примкнувшим к ним кибернетикам)!

ЦитироватьНе бессмысленное ругательство, а бессмысленные убийства и... надругательства. Вспомним еще сравнительно недавние события в Конго, ЦАР, Руанде, Эфиопии, Судане, Сомали... . Как бы не назвать режимы, но чем то они удивительно похожи... . И не только друг на друга.

Может и похожи, но причем тут тоталитаризм? А так мне это пока напоминает ассоциации у психиатора.

Цитировать> Про "снова пропололи" можно поподробнее? Кто, где и когда в СССР снова полол? А так, да, простенько и никак иначе гражданские войны не заканчиваются.
Так вы же сами сторонник частой прополки для... пользы дела. Сначала была прополка в гражданскую. Потом лет десять пропалывали "бывших", потом крестьян, военных, ученых... . Уже "своих" - доморощенных... .

Я может и сторонник, а может и нет, но таки уточните, кто и когда в СССР пропалывал доморощенных? Назовите фамилии этих доморощенных.

Цитировать> Разве? А не подскажете где в фашисткой идеологии это отражено? А то вроде решением проблем гражданских войн и прочих горячих классовых конфликтов ни Гитлер, ни Муссолини не занимались. И неужели  Вы честно думаете, что революции и гражданские войны лучше репрессий?
Я имею в виду убийства граждан по политическим мотивам.

И что, убийство граждан по политическим мотивам не практиковались во Франции, в Англии или там в США? Или они тоже фашисткие государства?

ЦитироватьА лично я, конечно, против репрессий. Они направлены на беззащитных граждан своей страны, тем и мерзопакостны. А революции и войны случаются в истории довольно часто и упреждать их массовыми убийствами никому еще не удавалось. Скорее, наоборот.

И Вам наверно не трудно привести примеры гражданских войн из которых выходили без репрессий?

ЦитироватьСлабак - пожалел старых академиков!

Именно, не выполнил свой долг, профукал, слил и бросил в гражданскую войну вполне приличную империю. Даже умереть на посту не смог.

ЦитироватьНе до скуки. Запланированное убийство как минимум 700 тыс человек только по приговорам за неполных два года и есть План.

Ой, а эти дровишки откуда, ссылочку можно? А то я как то все считал что 800 тыс - это все приговоры к ВМН по 58-ой с 1921-ого по 1954-ый. Неужели кто-то за Земсковым  пересчитал? Уж не Мемориал ли это был?

ЦитироватьИ снова, большое спасибо партии и правительству за столь гуманное обращение с врагами Науки! Мало им досталось, этим генетикам (и примкнувшим к ним кибернетикам)!

Ну может и не спасибо, но правила научной или околонаучной дискуссии предполагают, что опровергнутые тезисы должны сниматься, а не подменяться  по правилам женской логики на невнятные эмоциональные всплески.
Соответственно вопрос - Вы согласны, что в СССР предпочитали увольнять нерадивых ученых (или тех кого таковыми посчитали), а вовсе не расстреливать?

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 22:59:31

ЦитироватьВыше по ветке приводились данные по 19 веку. Имелись в виду жертвы в мирное время. Ежели считать войны и революции - куда же их денешь... .

Правильно, никуда не денешь, соответственно надо прикидывать, а когда меньше жертв - в революции и гражданские войны или в результате репрессий. Но так и давайте зафиксируем, что Российской империи в ходе модернизации стали свойственны политический терроризм и скатывание к революционным ситуациям. В раннем СССР нашли лекарство против этого, оно конечно лекарство неприятное, но альтернатив ему я лично не вижу. Может Вы видите?

Не работает ваши теория предупредительного удара по революциям даже по цифирям. Ну, убил бы царь-батюшка ради профилактики в 1904 годе мильён-другой для острастки (менее низзя - не забоятся, а значит и не зауважают). Возможно бы и забоялись и прийти на площадь 9 января 1905 года, и не было бы Красной Пресни... . Но даже если собрать всех убитых во время волнений за два года, то вряд ли количество их было сравнимо с предварительными репрессиями. Да сама революция то началась сразу после расстрела мирной демонстрации. То есть спровоцировало беспорядки по всей стране.
Еще пример. Убийство миллиона гражан перед войной, разгром командного состава РККА, разгром науки, в том числе и военной, спровоцировало Гитлера к нападению на СССР. За четыре года армия деградировала и по сути развалилась как боевая организация, что и показал ход военных действий в финской кампании. Да ни сном, ни духом Гитлер и не мечтал о таком подарке и не преминул воспользоваться. Расчеты в общем то оправдались - Красная Армия была по сути разгромлена уже в первые месяцы войны. Через четыре года он проиграл, но нам то до этого что - потеряли еще 30 миллионов жизней и добились полного обнищания. И это при том, что народ эти четыре года пахал и строил... . Кстати, если сравнивать примерно такое же время войны 1914-18 гг, то люди в тылу в общем то и не дюже ощущали последствия, и дети у станков не стояли... .

ЦитироватьНе работает ваши теория предупредительного удара по революциям даже по цифирям. Ну, убил бы царь-батюшка ради профилактики в 1904 годе мильён-другой для острастки (менее низзя - не забоятся, а значит и не зауважают). Возможно бы и забоялись и прийти на площадь 9 января 1905 года, и не было бы Красной Пресни... . Но даже если собрать всех убитых во время волнений за два года, то вряд ли количество их было сравнимо с предварительными репрессиями. Да сама революция то началась сразу после расстрела мирной демонстрации. То есть спровоцировало беспорядки по всей стране.

Да разве же дело в том сколько надо убить дабы боялись? Для форсированной модернизации нужен тоталитаризм, а не деспотия. Т.е. такое состояние, в котором общество само подавляет душевные метания и левые изыскания творческих натур плохо совместимые с модернизационным курсом. Соответственно  одними репрессиями и террором сверху тут ничего не решишь. Нужен большой и внятный национальный проект в котором есть место большинству, нужна созвучная традиционным культурным установкам масс идеология, нужна повышенная социальная мобильность для талантов разделяющих идеологию, нужны решительные действия по проведению всего этого в жизнь и уже только на фоне этого нужно жесткое подавление несогласных, идеологически чуждых и тех кто к "святому дело примазывается дабы руки погреть". А царь-батюшка пытался модернизироваться почти без всего этого. Национального "проекта для всех" не было, потуги на ниве государственной идеология в стиле "самодержавие, православие, народность" без реального проекта быстро затухли в пользу стихийных либерализма, марксизма и народничества. С социальной мобильностью для "кухаркиных детей" были непонятные метания. С решительностью Николай Саныч вообще не дружил. И даже на тупое деспотичное подавление чуждых не оказался способен, хотя тут ему можно и нужно было начинать с собственной великокняжеской родни и лишь потом мочить засуличей. В итоге царь сделал ставки не на тех и не на то, да еще и с таким состоянием дел влез в мировую войну.

ЦитироватьЕще пример. Убийство миллиона гражан перед войной,

может все-таки обоснуете эту цифирьку?

Цитироватьразгром командного состава РККА, разгром науки, в том числе и военной, спровоцировало Гитлера к нападению на СССР.

А это откуда следует? Гебельс подсказал?

ЦитироватьЗа четыре года армия деградировала и по сути развалилась как боевая организация, что и показал ход военных действий в финской кампании. Да ни сном, ни духом Гитлер и не мечтал о таком подарке и не преминул воспользоваться.

О да, а так бы Гитлер трепетал перед РККА, так здорово показавшей себя в Польской компании, в борьбе с басмачеством и тамбовскими повстанцами. :D Вот интересно, а с чего Вы взяли, что в середине 30-х РККА была о-го-го и ей вообще было куда деградировать?

ЦитироватьРасчеты в общем то оправдались - Красная Армия была по сути разгромлена уже в первые месяцы войны.

Пхе, была разгромлена Западная приграничная группировка мирного времени, а не вся РККА. И в том, что сильный и отмобилизованный агрессор превосходящими силами разгромил неотмобилизованную группировку я лично не вижу ничего странного и вопиющего. Вообще-то за год с небольшим до этого он разгромил превосходящие силы объединенных и мобилизованных Франции, Англии и Бенелюкса, так что чего удивляться то?

ЦитироватьЧерез четыре года он проиграл, но нам то до этого что - потеряли еще 30 миллионов жизней и добились полного обнищания. И это при том, что народ эти четыре года пахал и строил... .

:D Я, извините, валяюсь. Но объясню, нам до этого то, что если бы он не проиграл, то наших жертв было бы много много больше чем 26 миллионов.

ЦитироватьКстати, если сравнивать примерно такое же время войны 1914-18 гг, то люди в тылу в общем то и не дюже ощущали последствия, и дети у станков не стояли... .

Ну да, а парочку революций они с жиру закатили ...

ЦитироватьПеред Перл Харбором армия США была меньше и слабее вооружена чем даже армия Чехословакии перед войной. Бывает... .

Армия - да, меньше, хотя на счет вооружения можно поспорить, а как на счет всех вооруженных сил?

Тут еще нужно кркпко подумать по поводу 26 миллионов.А возле станков не стояли по поводу их,станков,отсутствия-зато на себе пахали.Интересно,что легче?

ЦитироватьТак вот интересно, сейчас, когда известна эпигенетика и зафиксированы явления цитоплазматической гибридизации, то ведь поди тоже бы стенали о невинно замученном гении

О как интересно. А о перерождении певчих птичек в кукушек и овса в овсюг вы нам свежие научные новости не поведаете? Эпигинетика же, роль цитоплазмы в наследственности и т.п. - детище тех, кто страдал от лысенковщины и боролся с ней, либо их научных школ. И приписывание этих заслуг Лысенко и Ко - ложь или свидетельство непонимания ситуации.

====

П.С. Ссылки на ряд сетевых источников я буду уничтожать с постами. Как говорится:

ЦитироватьСпециалистов, нелояльных государству в условиях текущий гражданской войны или явной политической нестабильности иногда разумнее уничтожить.

^-^

====

П.П.С. Чуть не забыл. С 93 годовщиной всех.

ЦитироватьО как интересно. А о перерождении певчих птичек в кукушек и овса в овсюг вы нам свежие научные новости не поведаете?

Эту пулю, насколько я знаю, Яков Рапопорт пустил, наверно все вопросы стоит к нему...

ЦитироватьЭпигинетика же, роль цитоплазмы в наследственности и т.п. - детище тех, кто страдал от лысенковщины и боролся с ней, либо их научных школ.

Да кто же спорит, других то не осталось.

ЦитироватьИ приписывание этих заслуг Лысенко и Ко - ложь или свидетельство непонимания ситуации.

Никто не приписывает этого Лысенко, но все-таки формально он предвосхитил и формально гений  ;)

ЦитироватьП.С. Ссылки на ряд сетевых источников я буду уничтожать с постами. Как говорится:

Ваше право, пусть остается назгулом при Темном Властелине

ЦитироватьП.П.С. Чуть не забыл. С 93 годовщиной всех.

Спасибо, и Вас также

Враги народа прорвались в интернет и заблокировали все подходы ко Всемирной паутине. Сервер благополучно упал, но это вовсе не исключает возможность ответов на уже сделанные посты хотя бы в ином формате.

Цитировать
Вы как рачительный Хозяин: у кого отнять, кому дать, кого расстрелять... . Жутко становится  Huh?.
Ну так политика и власть всегда дело жуткое и кровавое. Убьешь лишнего - плохо, не убьешь кого нужно - тоже плохо, т.к. он потом такого наворотит, что вообще все кровью умоются. Опять же еще важен общий уровень политической культуры в обществе, одно дело когда продолжают постреливать в условиях разрухи после тотальной братоубийственной войны и совсем другое когда вдруг начинают мочить друг друга за бабки во вполне сытое время в богатой и благоустроенной стране. Первое еще можно понять, а второе сложно.


Прямо-таки инструкция по применению смертной казни для всех подозрительных, которые ПОТОМ такого натворят... . Уже за это потенциальный враг должен быть убит! Дьявольская логика начинающего политика-убийцы. Еще и спасибо скажете, что кровью не умылись! Да, еще и общий уровень политической культуры важен... . Это когда после отгремевших боев лет пятнадцать вылавливают всяких-разных вредителей (слово то какое – чисто мичуринское) да пускают в распыл. А когда «заканчиваются» бывшие, то вдруг неожиданно объявляют несколько миллионов граждан шпионами и бандитами и поступают с ними соответствующим образом. А это – чтоб боялись. Весьма рационально.

Цитировать
А может, и не отнимать у крестьян ничего?
А откуда же тогда масло ученым брать? Неужели крестьяне сами им отдадут в счет фундаментальных открытий, которые будут лет через 20-ть?

И действительно, откуда брать масло, как не отнять у крестьян. И правда – просто так не отдадут. Удивительное открытие. Наверное, и в голову не приходит, что масло у крестьян можно купить. Так было испокон веку, даже десять тысяч лет назад. Вроде и не в полной дикости живем – есть налоги, экономика... .


> А может, просто уволить нерадивого "ученого", а не расстреливать?
Может. К примеру, генетиков преимущественно увольняли, а не расстреливали. А вообще, как много Вы знаете именно расстрелянных ученых? Мне вот навскидку только Чаянов на ум приходит.

Вам, наверное, надо ооочень много... . Ничем не могу помочь, а ссылкам вы похоже не доверяете. Впрочем, посмотрите несколько страниц назад – там приведены расстрельные списки московской профессуры и некоторые другие. Кстати, приведен список более двухсот академиков, подвергавшихся в разное время репрессиям. Про 900 расстрелянных геологов все понятно – неча топтать всякому подозрительному сброду нашу родную землю.

Да и репрессировали почему-то наиболее подготовленных и активных работников.
А это Вы как-то можете обосновать?

Начните со списков военных – будем в первом приближении считать, что звание соответствует  квалификации: из пяти маршалов расстреляли трех, ... , из 57 комкоров – 50 (по памяти, уже писал про сервер)... . Далее идут академики, профессора и прочие. Их, конечно, не хватило для Плана (был все-таки план!) – мочили кого ни попадя. И такое бывало.

Цитировать
Даже непопулярный Годунов после трехлетнего неурожая открыл государевы амбары, чтобы людишки не повымерли. А этот... наоборот, не только все продал по демпинговыме ценам,
Можно поподробнее на счет "все продал", да еще и по демпинговым ценам?

Даже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.

Цитировать
Не бессмысленное ругательство, а бессмысленные убийства и... надругательства. Вспомним еще сравнительно недавние события в Конго, ЦАР, Руанде, Эфиопии, Судане, Сомали... . Как бы не назвать режимы, но чем то они удивительно похожи... . И не только друг на друга.
Может и похожи, но причем тут тоталитаризм? А так мне это пока напоминает ассоциации у психиатора.

Пардон, сиё милое вашему слуху слово здесь уже и не прозвучало. Общее – геноцид. Насчет психиатора – поподробнее.

Цитировать
> Про "снова пропололи" можно поподробнее? Кто, где и когда в СССР снова полол? А так, да, простенько и никак иначе гражданские войны не заканчиваются.
Так вы же сами сторонник частой прополки для... пользы дела. Сначала была прополка в гражданскую. Потом лет десять пропалывали "бывших", потом крестьян, военных, ученых... . Уже "своих" - доморощенных... .
Я может и сторонник, а может и нет, но таки уточните, кто и когда в СССР пропалывал доморощенных? Назовите фамилии этих доморощенных.

Вам пофамильно или общую цифру достаточно? Список то на несколько миллионов тянет.

> Разве? А не подскажете где в фашисткой идеологии это отражено? А то вроде решением проблем гражданских войн и прочих горячих классовых конфликтов ни Гитлер, ни Муссолини не занимались. И неужели  Вы честно думаете, что революции и гражданские войны лучше репрессий?
Я имею в виду убийства граждан по политическим мотивам.
И что, убийство граждан по политическим мотивам не практиковались во Франции, в Англии или там в США? Или они тоже фашисткие государства?


Выбор у вас небольшой – либо головой в омут, либо голой задницей на раскаленную печку... .
А во Франции, Англии и США практикуются политические убийства только по пятницам – всего то по десять тысяч на каждый несчастливый день. Аккурат, за пару лет набирают необходимый «кворум».


Цитировать
А лично я, конечно, против репрессий. Они направлены на беззащитных граждан своей страны, тем и мерзопакостны. А революции и войны случаются в истории довольно часто и упреждать их массовыми убийствами никому еще не удавалось. Скорее, наоборот.
И Вам наверно не трудно привести примеры гражданских войн из которых выходили без репрессий?

Еще раз повторяю – речь не идет о войнах, в которых действительно хорошего мало.


Цитировать
Слабак - пожалел старых академиков!
Именно, не выполнил свой долг, профукал, слил и бросил в гражданскую войну вполне приличную империю. Даже умереть на посту не смог.

Так, Николашку то скинули ... .  А уж война  без него началась – делили Расею и власть. А вот с академиками промашка вышла – надо было заранее отстрелить хотя бы часть для острастки быдла... .

Цитировать
Не до скуки. Запланированное убийство как минимум 700 тыс человек только по приговорам за неполных два года и есть План.
Ой, а эти дровишки откуда, ссылочку можно? А то я как то все считал что 800 тыс - это все приговоры к ВМН по 58-ой с 1921-ого по 1954-ый. Неужели кто-то за Земсковым  пересчитал? Уж не Мемориал ли это был?

Информация выше по ветке. По памяти: там где-то за два года приговорено к расстрелу более 680 тыс граждан только по политическим статьям.
Впрочем, не утруждайте себя, раз не верите. Достаточно куда меньшего количества невинно убиенных, чтобы охарактеризовать режим. В США как-то приговорили двух анархистов за убийство, а оказалось что не виновны... . Так у нас по городам и весям их именами улицы называли -  им. Сакко и Ванцетти. 

Цитировать
И снова, большое спасибо партии и правительству за столь гуманное обращение с врагами Науки! Мало им досталось, этим генетикам (и примкнувшим к ним кибернетикам)!

Ну может и не спасибо, но правила научной или околонаучной дискуссии предполагают, что опровергнутые тезисы должны сниматься, а не подменяться  по правилам женской логики на невнятные эмоциональные всплески.

Правила любой дискуссии предполагают  определенный уровень вежливости.
Про опровергнутые тезисы, женскую логику, а особенно по НЕВНЯТНЫМ эмоциональным всплескам поподробнее, плз...

Соответственно вопрос - Вы согласны, что в СССР предпочитали увольнять нерадивых ученых (или тех кого таковыми посчитали), а вовсе не расстреливать?
Трудно проследить чужую логику –  кто ж теперь узнает, что на ужин предпочитали людоеды: отрезать уши и жарить, или вырезать печенку и потреблять в сыром виде? Наверное, все зависело от настроения и аппетита... .

ЦитироватьПрямо-таки инструкция по применению смертной казни для всех подозрительных, которые ПОТОМ такого натворят... . Уже за это потенциальный враг должен быть убит! Дьявольская логика начинающего политика-убийцы. Еще и спасибо скажете, что кровью не умылись!

Я не политик и инструкции политикам не пишу, я всего лишь в меру своих сил позитивно описываю то что есть. А вот глядит на события и нормативно утверждает что "этого не должно быть" здесь кто-то другой.

ЦитироватьДа, еще и общий уровень политической культуры важен... . Это когда после отгремевших боев лет пятнадцать вылавливают всяких-разных вредителей (слово то какое – чисто мичуринское) да пускают в распыл. А когда «заканчиваются» бывшие, то вдруг неожиданно объявляют несколько миллионов граждан шпионами и бандитами и поступают с ними соответствующим образом. А это – чтоб боялись. Весьма рационально.

А Вы наверно думаете что культура, в т.ч. и политическая, рождается не в ходе мук эволюционного процесса, а приходит всем гражданам свыше в виде откровения? Да, и на счет "чтоб боялись" - это Ваш тезис, не надо мне его приписывать.

ЦитироватьИ действительно, откуда брать масло, как не отнять у крестьян. И правда – просто так не отдадут. Удивительное открытие. Наверное, и в голову не приходит, что масло у крестьян можно купить.

Можно и купить, но для этого надо сначала что-то им продать или чтобы у нас  было что можно обменять. А если мы можем им продать лишь фундаментальные открытия через 20 лет, то они откажутся, и придется изымать масло внерыночным способом.

ЦитироватьТак было испокон веку, даже десять тысяч лет назад. Вроде и не в полной дикости живем – есть налоги, экономика... .

Правильно, а что такое налог - как не упорядоченная и узаконенная форма отнятия масла у крестьян? Собственно это одна из основных функций государства - отнимать и перераспределять, в т.ч. отнимать масло у крестьян и отдавать его ученым. В свете этого, повторю вопрос, Вы считаете что в 30-ые годы власть слишком мало отнимала масла у крестьян в пользу ученых?

ЦитироватьВам, наверное, надо ооочень много... .

Нет ,мне очень много не надо, это Вы заявили тезис о расстрелянных пачками ученых ,а я всего лишь попросил его обосновать.

ЦитироватьНичем не могу помочь, а ссылкам вы похоже не доверяете.

Я доверяю ссылкам, особенно на научные источники, но Вы мне еще ни одной не привели.

ЦитироватьВпрочем, посмотрите несколько страниц назад – там приведены расстрельные списки московской профессуры и некоторые другие.

Извините, но я не нашел, можно меня носом ткнуть, плз.?

ЦитироватьКстати, приведен список более двухсот академиков, подвергавшихся в разное время репрессиям.

Ну, репрессии - понятие растяжимое, кого-то может за нерадивость турнули, а скажут - репрессия, давайте на расстрелянных остановимся.

ЦитироватьПро 900 расстрелянных геологов все понятно – неча топтать всякому подозрительному сброду нашу родную землю.

Ага, вот и здесь можно ссылочку?

ЦитироватьНачните со списков военных – будем в первом приближении считать, что звание соответствует  квалификации: из пяти маршалов расстреляли трех, ... , из 57 комкоров – 50 (по памяти, уже писал про сервер)... . Далее идут академики, профессора и прочие. Их, конечно, не хватило для Плана (был все-таки план!) – мочили кого ни попадя. И такое бывало.

А зачем нам военные, если ветка про науку. Впрочем с чего Вы и здесь взяли, что расстреливали самых квалифицированных, а не наоборот.  Не, оно конечно понятно, что стреляли не за квалификацию, а по политическим мотивам, но мне интересно понять логику рождения этого Вашего тезиса?

ЦитироватьДаже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.

Цены то может были и низкие, но зерно не продавали, а им расплачивались за долги, но все-таки подскажите откуда дровишки, а то вот по моим данным, когда стал понятен провал с хлебозаготовками, то поставки зерна за рубеж прекратили?

Цитата: vsay от ноября 09, 2010, 01:54:38
А царь-батюшка пытался модернизироваться почти без всего этого. Национального "проекта для всех" не было, потуги на ниве государственной идеология в стиле "самодержавие, православие, народность" без реального проекта быстро затухли в пользу стихийных либерализма, марксизма и народничества. С социальной мобильностью для "кухаркиных детей" были непонятные метания. С решительностью Николай Саныч вообще не дружил. И даже на тупое деспотичное подавление чуждых не оказался способен, хотя тут ему можно и нужно было начинать с собственной великокняжеской родни и лишь потом мочить засуличей. В итоге царь сделал ставки не на тех и не на то, да еще и с таким состоянием дел влез в мировую войну.

Во дебил! Таких простых истин не знал: если хочешь шлепнуть брата - есть сюрпризная граната, если хочешь кокнуть сына - помогает яд крысиный... .

Цитата: vsay от ноября 09, 2010, 12:09:07

ЦитироватьВпрочем, посмотрите несколько страниц назад – там приведены расстрельные списки московской профессуры и некоторые другие.

Извините, но я не нашел, можно меня носом ткнуть, плз.?

В процессе дискуссии:

Цитата: langust от ноября 04, 2010, 23:01:11

ЦитироватьХватит вам про эти миллионы-небыло их.

Цитата: langust от ноября 02, 2010, 21:45:56

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 21:30:10
Ну,умные вещи у Тухачевского конечно были,не отрицаю,но участием в заговоре все сгубил.Амбиции,панимаш...Еще плюс влияние Троцкого,а он своих измышлений по поводу будущего России(читай СССР) и мировой революции не скрывал.Да,откуда,собственно,цифра в 900 тыщ?

Насчет заговора, то как-то ... вилами на воде. Впрочем, хотелось бы думать, что была реальная оппозиция, но не... миллионы же участвовали в "задумке"!
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

В целом за 1930-1940 годы осуждены по политическим статьям 2860711 человек, из них расстреляны 726030 человек.В том числе примерно 70% членов ЦК партии и кандидатов в члены ЦК избранных на 17 съезде в 1934 году.

Всего за 1921-1953 год было осуждено по политическим статьям 3777380 человек. Расстреляно 786098.
Были и другие статьи... . Реально было уничтожено куда больше людей, да и в лагерях погибло тоже немало.

Все приговоры документированы.

Цитата: vsay от ноября 09, 2010, 12:09:07
Ну, репрессии - понятие растяжимое, кого-то может за нерадивость турнули, а скажут - репрессия, давайте на расстрелянных остановимся.

Загляните на 6 страницу данной ветки...

Цитата: langust от ноября 05, 2010, 01:28:48
Как раз по теме: Наука в СССР
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/mos.htm

ЦитироватьУЧЕНЫЕ, РАССТРЕЛЯННЫЕ В МОСКВЕ

Список 579 ученых, сотрудников институтов, преподавателей, инженеров, аспирантов, расстрелянных в г. Москве, чей прах захоронен на территории Донского монастыря (трупы сжигались в Донском крематории) и  на "Коммунарке" (спецобъект НКВД СССР - бывшая дача Г.Г.Ягоды, где захоронены тела от 14 до 40 тыс. чел. (по разным оценкам); Моск. обл., Калужское ш., территория совхоза "Коммунарка").  Из них 104 профессора и доктора наук и 46 директоров институтов.

Цитата: vsay от ноября 09, 2010, 12:09:07

ЦитироватьНачните со списков военных – будем в первом приближении считать, что звание соответствует  квалификации: из пяти маршалов расстреляли трех, ... , из 57 комкоров – 50 (по памяти, уже писал про сервер)... . Далее идут академики, профессора и прочие. Их, конечно, не хватило для Плана (был все-таки план!) – мочили кого ни попадя. И такое бывало.

А зачем нам военные, если ветка про науку. Впрочем с чего Вы и здесь взяли, что расстреливали самых квалифицированных, а не наоборот.  Не, оно конечно понятно, что стреляли не за квалификацию, а по политическим мотивам, но мне интересно понять логику рождения этого Вашего тезиса?

А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен... . - народный фольклор.

Привел военных потому, что вам трудно доказать квалификацию гражданских, а у командармов она на... лычках нарисована  ;D. Да, кстати, военная наука как раз и оказалась на передовом крае событий того времени.

Цитата: vsay от ноября 09, 2010, 12:09:07

ЦитироватьДаже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.

Цены то может были и низкие, но зерно не продавали, а им расплачивались за долги, но все-таки подскажите откуда дровишки, а то вот по моим данным, когда стал понятен провал с хлебозаготовками, то поставки зерна за рубеж прекратили?

Очередь ваша по  ссылкам хотя бы о прекращении экспорта - у меня ноги болят 8)

Цитировать...но зерно не продавали, а им расплачивались за долги...

Это как в 90-91-м весь золотой запас страны неожиданно "за долги" уплыл в рекордно короткий срок  :'( :'( :'(
Долг, он конечно, платежом красен, однако результат столь удачной коммерческой операции примечателен: 5 миллионов жмуриков и десятки миллионов живых трупов... .

Цитата: vsay от ноября 09, 2010, 12:09:07

ЦитироватьИ действительно, откуда брать масло, как не отнять у крестьян. И правда – просто так не отдадут. Удивительное открытие. Наверное, и в голову не приходит, что масло у крестьян можно купить.

Можно и купить, но для этого надо сначала что-то им продать или чтобы у нас  было что можно обменять. А если мы можем им продать лишь фундаментальные открытия через 20 лет, то они откажутся, и придется изымать масло внерыночным способом.

ЦитироватьТак было испокон веку, даже десять тысяч лет назад. Вроде и не в полной дикости живем – есть налоги, экономика... .

Правильно, а что такое налог - как не упорядоченная и узаконенная форма отнятия масла у крестьян? Собственно это одна из основных функций государства - отнимать и перераспределять, в т.ч. отнимать масло у крестьян и отдавать его ученым. В свете этого, повторю вопрос, Вы считаете что в 30-ые годы власть слишком мало отнимала масла у крестьян в пользу ученых?

Как то у всех, даже негров в Африке, получается обмен товарами, а у вас нас один метод - кистенем по голове. Думается, что еще неандертальцы практиковали торговлю: например, хобот мамонта меняли на каменный топор или шкуру бизона... .
Фундаментальную науку не продашь крестьянину, однако если подумать, то и ребенку понятно, что ученый через десяток лет создаст ядерный щит, а государство выделит ему на жизнь долю малую уже сейчас. Только не надо передергивать с отъемом масла у крестьян в пользу ученых. В свою, в свою пользу и во вред крестьянству практиковали свои методы  тогдашние опричники от партии.

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 18:28:48
Культура умолкает, когда говорит товарищ маузер.

Культура не исчерпывается вьюношами грацильного типа, делящихся с окружающими способами преодоления спермотоксикоза в стихотворной форме.
Культура - это способ выживания. Маузер, как и копье - это тоже части культур, как и причины, приведшие к тому, что ими воспользовались в каком-либо конкретном случае.

Цитата: vitus от ноября 09, 2010, 16:05:13
Культура - это способ выживания. Маузер, как и копье - это тоже части культур, как и причины, приведшие к тому, что ими воспользовались в каком-либо конкретном случае.

Когда культура становится традицией, а традиция вырабатывается как нравственная категория общества, индивидуумам приходится выживать, ограничивая свою свободу до опрделенной этики взаимоотношений. Беда в том, что мораль (или общественная нравственность) давно пережила эпоху неандертализации, тогда как отдельные индивидуумы все еще продолжают потрясать копьями.

ЦитироватьКогда культура становится традицией, а традиция вырабатывается как нравственная категория общества, индивидуумам приходится выживать, ограничивая свою свободу до опрделенной этики взаимоотношений. Беда в том, что мораль (или общественная нравственность) давно пережила эпоху неандертализации, тогда как отдельные индивидуумы все еще продолжают потрясать копьями.

Ладно если индивиды да копьями, а то ведь целые общества ракетами и авианосцами, и мораль с нравственностью этому не мешает и где-то даже способствуют.

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 04:37:41
Ладно если индивиды да копьями, а то ведь целые общества ракетами и авианосцами, и мораль с нравственностью этому не мешает и где-то даже способствуют.

В стакане воды организация тепловых колебаний молекул в турбулентный фрагмент происходит как увлечение многих молекул единственной. На животном уровне это называется стадным инстинктом, на человеческо-социальном - защитой от внешнего врага. Таким образом, процесс самооганизации в нацию выглядит более успешным, когда надо подраться плечо к плечу. Политики легко используют наши инстинкты для достижения своей личной цели - стать лидером объединительной тенденции. И не вина лидера, что он ограничен в своем кругозоре, это низкий уровень общей культуры.

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2010, 22:25:56
Когда культура становится традицией, а традиция вырабатывается как нравственная категория общества, индивидуумам приходится выживать, ограничивая свою свободу до опрделенной этики взаимоотношений. Беда в том, что мораль (или общественная нравственность) давно пережила эпоху неандертализации, тогда как отдельные индивидуумы все еще продолжают потрясать копьями.

Неверно. Если кто-то потрясает копьями, значит общественное устройство таково, что копьями потрясать выгодно, а значит и нельзя говорить о том, что общественная нравственность пережила эпоху неандертализации.

ЦитироватьНеверно. Если кто-то потрясает копьями, значит общественное устройство таково, что копьями потрясать выгодно, а значит и нельзя говорить о том, что общественная нравственность пережила эпоху неандертализации.

Не думаю, что представление о человеке как о хомо экономикус, т.е. как об индивиде оптимизирующем выгоду, адекватно реальности. Человек конечно оптимизирует но в весьма узких рамках, заданных текущим состоянием социальных институтов и шире - культуры, соответственно тут уж скорее адекватней не выгодно/невыгодно, а принято/непринято.   А когда принято, то вполне может оказаться и выгодно (или еще почему без меркантильных подоплек), а в результате трагедии. И, разумеется, подобное было принято далеко не только в эпоху неандертализации. Тут Вы правы. Тут вообще вызывает сомнение, что эволюция общественной нравственности объективно стремится к идеалам гуманизма и просвещения. Скорее здесь была бы адекватнее некая колебательная модель.

ЦитироватьИ не вина лидера, что он ограничен в своем кругозоре, это низкий уровень общей культуры.

Не уверен, что это разумно называть именно низким уровнем, а не просто особенностью данного этапа культурогенеза. Просто потому, что феномена жизнеспособного общества с высокой культурой (именно общества, а не какой-либо его части) еще никто не наблюдал. А эволюционно чья культура выжила и живет, тот и прав, тот и "высок".

ЦитироватьВо дебил! Таких простых истин не знал: если хочешь шлепнуть брата - есть сюрпризная граната, если хочешь кокнуть сына - помогает яд крысиный... .

Не, не так. Вот так надо:

На исходе века
Взял и ниспроверг
Злого человека -
Добрый человек.
Из гранатомета -
шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла...  :D

Цитировать1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

В целом за 1930-1940 годы осуждены по политическим статьям 2860711 человек, из них расстреляны 726030 человек.В том числе примерно 70% членов ЦК партии и кандидатов в члены ЦК избранных на 17 съезде в 1934 году.

Всего за 1921-1953 год было осуждено по политическим статьям 3777380 человек. Расстреляно 786098.
Были и другие статьи... . Реально было уничтожено куда больше людей, да и в лагерях погибло тоже немало.
Все приговоры документированы.

А я вот нашел данные у Земского
"    В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. "
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Т.е. за 32 года всего к ВМН приговорили меньше чем Вы указали за 37-38-ой. При этом Земсков ссылается на конкретные документы.

Цитировать> Ну, репрессии - понятие растяжимое, кого-то может за нерадивость турнули, а скажут - репрессия, давайте на расстрелянных остановимся.
Загляните на 6 страницу данной ветки...
Цитата: langust от Ноября 05, 2010, 02:28:48
Как раз по теме: Наука в СССР
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/mos.htm

Смотрим по ссылке список фамилий.
4-ая -  Адамян Гайк Погосович. Род. 8 октября 1899, г. Кировабад, армянин, член ВКП(б), обр. высшее, зав. отделом Центрального музея им. В.И.Ленина, преподаватель Института красной профессуры
видимо очень большой ученый

6-ая Азарченко Максим Иванович. Род. 1905, Калужской обл.; русский, б/п, обр. среднее, бухгалтер Института народного хозяйства им.Плеханова.
это прям почти Вавилов

12-ая Альберт Александр Эдуардович. Род. 1900, г. Двинск Витебской губ.; латыш, б/п, обр. высшее, преподаватель русского языка и литературы Московского текстильного института,
не иначе светоч лингвистики

17-ая Аникин Павел Алексеевич. Род. 1873, с. Печорское Шигонского р-на Куйбышевской обл.; русский, б/п, обр. среднее педагогическое, преподаватель русского языка пединститута
тоже  светоч лингвистики
Дальше стало лень смотреть. Впрочем на главной странице прямо написано "Список 579 ученых, сотрудников институтов, преподавателей, инженеров, аспирантов, расстрелянных в г. Москве" Т.е. 579 людей с высшим и средним специальным образованием. Это конечно много, наверняка среди них многие пошли прицепом или по оговору и т.п. Но нельзя говорить что это 579 ученых. И тем более нельзя делать вывод о Плане на ученых. Кстати, а интересно, в те времена все высшие и средние специальные учебные заведения Москвы сколько в год специалистов выпускали, Вы не в курсе?

ЦитироватьПривел военных потому, что вам трудно доказать квалификацию гражданских, а у командармов она на... лычках нарисована. Да, кстати, военная наука как раз и оказалась на передовом крае событий того времени.

У командармах на лычках нарисовано звание, а не квалификация. А звания эти получались по итогам гражданской, а в гражданской войне важнейшим была не квалификация, а лояльность и преданность всяким РВС и в т.ч. лично товарищу Троцкому. Плюс нещепетильность и даже умеренная отмороженность в деле подавления восстаний и т.п. аспектах осуществления диктатуры нового режима. Понятно, что без всего этого гражданскую было не выиграть, но вот писать все это в военную квалификацию и ассоциировать с военной наукой явно не стоит.

ЦитироватьДаже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.
Цены то может были и низкие, но зерно не продавали, а им расплачивались за долги, но все-таки подскажите откуда дровишки, а то вот по моим данным, когда стал понятен провал с хлебозаготовками, то поставки зерна за рубеж прекратили?
Очередь ваша по  ссылкам хотя бы о прекращении экспорта - у меня ноги болят

Да, тут Вы правы, не прекратили, всего лишь резко сократили до уровня, который позволил избежать дефолта СССР на внешнем рынке. Да, и не сравнивайте эти долги, с постсоветскими, это был долг за реальное оборудование необходимое для индустриализации, т.е. в конечном итоге и для производства в т.ч. и нефанерных самолетов.

ЦитироватьКак то у всех, даже негров в Африке, получается обмен товарами, а у вас  нас один метод - кистенем по голове.

Я не пойму, Вы принципиальный противник внерыночного изъятия? Т.е. противник налогов?

ЦитироватьДумается, что еще неандертальцы практиковали торговлю: например, хобот мамонта меняли на каменный топор или шкуру бизона... .

Вряд ли. И уж во всяком случае им не приходилось содержать целые слои населения, не занятые производительным трудом.

ЦитироватьФундаментальную науку не продашь крестьянину, однако если подумать, то и ребенку понятно, что ученый через десяток лет создаст ядерный щит, а государство выделит ему на жизнь долю малую уже сейчас.

Ребенку может и понятно, но Вам похоже не понятно, что подумать и реально продать будущую услугу - сильно разные вещи. И что чтобы выделить эту самую "малую долю", государство должно ее внерыночно отнять у крестьян, а уж как именно, в ходе продразверстки, с помощью налогов или методом "кистенем по голове"- дело второе.

ЦитироватьТолько не надо передергивать с отъемом масла у крестьян в пользу ученых. В свою, в свою пользу и во вред крестьянству практиковали свои методы  тогдашние опричники от партии.

А в чем Вы видите передерг? Вы выдвинули тезис о том, что ученым недодавали. Так как оценка давания и недодавания - есть вещь во многом субъективная, то я поинтересовался, откуда можно взять чтобы таки додать. И вполне резонно предположил что брать надо у крестьян (а у кого же еще?). Ну раз не у крестьян, раз утверждаете "в свою пользу", то стало быть Вы считаете, что правительство должно было урезать пайки и зарплаты работников правительства? Интересное предложение, но возникает ряд вопросов:
1. Хватило ли бы этого для додания в принципе?
2. Насколько урезать, до уровня голодающих крестьян или типа того?
3. Вы бы сами, будучи в правительстве, пошли бы на такой шаг?

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 15:38:03

Цитировать1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

В целом за 1930-1940 годы осуждены по политическим статьям 2860711 человек, из них расстреляны 726030 человек.В том числе примерно 70% членов ЦК партии и кандидатов в члены ЦК избранных на 17 съезде в 1934 году.

Всего за 1921-1953 год было осуждено по политическим статьям 3777380 человек. Расстреляно 786098.
Были и другие статьи... . Реально было уничтожено куда больше людей, да и в лагерях погибло тоже немало.
Все приговоры документированы.

А я вот нашел данные у Земского
"    В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. "
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Т.е. за 32 года всего к ВМН приговорили меньше чем Вы указали за 37-38-ой. При этом Земсков ссылается на конкретные документы.

Все правильно, на документы, так что и спорить то особо не о чем. Общая цифра осужденных совпадает, а разница не так уж и велика. Прибавьте приговоры типо "10 лет без права переписки" к расстрельным приговорам - будет ближе к истине.

ЦитироватьВсе правильно, на документы, так что и спорить то особо не о чем. Общая цифра осужденных совпадает, а разница не так уж и велика. Прибавьте приговоры типо "10 лет без права переписки" к расстрельным приговорам - будет ближе к истине.

Разница достаточно велика, чтобы гипотеза о "Плане на 2 года в 700 тыс расстрелянных" шла лесом. ;)

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 15:38:03
При этом Земсков ссылается на конкретные документы.

ЦитироватьОбратим внимание и на то, что в «справке Руденко», цитируемой В.Н. Земсковым, данные о числе осужденных и расстрелянных по приговорам всех видов судов оказываются ниже, чем данные справки Павлова только по «чрезвычайной» юстиции, хотя предположительно справка Павлова была лишь одним из документов, использованных в справке Руденко. Причины подобных расхождений неизвестны. Однако на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном Архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осужденных за 1921-1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30% угол. = 1 062». «Угол.» - это, конечно, уголовники. Почему 30% от 2 945 тыс. составили 1 062 тыс., можно только гадать. Вероятно, приписка отражала некоторый этап «обработки данных», причем в сторону занижения. Очевидно, что показатель 30% не выведен эмпирически на основе обобщения исходных данных, а представляет собой либо данную высоким чином «экспертную оценку», либо прикинутый «на глазок» эквивалент той цифры (1 062 тыс.), на которую указанный чин считал необходимым уменьшить данные справки. Откуда могла происходить такая экспертная оценка, неизвестно. Возможно, в ней отразилась распространенная среди высоких чинов идеологема, согласно которой и «за политику» у нас фактически осуждали уголовников.
...
В современном российском историческом сознании весьма заметно стремление к «объективному» подходу к прошлому. Это не обязательно плохо, однако слово «объективный» мы не случайно взяли в кавычки. Дело не в том, что полная объективность едва ли достижима в принципе, а в том, что призыв к ней может означать весьма разные вещи – от честного желания добросовестного исследователя – и любого заинтересованного человека – разобраться в том сложном и противоречивом процессе, который мы называем историей, до раздраженной реакции посаженного на нефтяную иглу обывателя на любые попытки смутить его душевный покой и заставить задуматься о том, что в наследство ему достались не только обеспечивающие его – увы, непрочное – благополучие ценные ископаемые, но и нерешенные политические, культурные и психологические проблемы, порожденные семидесятилетним опытом «бесконечного террора», его собственная душа, заглянуть в которую он опасается – возможно, не без оснований. И, наконец, призыв к объективности может скрывать трезвый расчет правящих элит, которые осознают свою генетическую связь с советскими элитами и вовсе не склонны «позволить низам подряд всем заниматься критиканством».

http://www.polit.ru/analytics/2007/12/11/repressii.html

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 17:32:34

ЦитироватьВсе правильно, на документы, так что и спорить то особо не о чем. Общая цифра осужденных совпадает, а разница не так уж и велика. Прибавьте приговоры типо "10 лет без права переписки" к расстрельным приговорам - будет ближе к истине.

Разница достаточно велика, чтобы гипотеза о "Плане на 2 года в 700 тыс расстрелянных" шла лесом. ;)

А "план" на полмиллиона вас устроит?.
Огласите свой списк, пжалуста... .

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 16:25:14

Цитировать> Ну, репрессии - понятие растяжимое, кого-то может за нерадивость турнули, а скажут - репрессия, давайте на расстрелянных остановимся.
Загляните на 6 страницу данной ветки...
Цитата: langust от Ноября 05, 2010, 02:28:48
Как раз по теме: Наука в СССР
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/mos.htm

Смотрим по ссылке список фамилий.
4-ая -  Адамян Гайк Погосович. Род. 8 октября 1899, г. Кировабад, армянин, член ВКП(б), обр. высшее, зав. отделом Центрального музея им. В.И.Ленина, преподаватель Института красной профессуры
видимо очень большой ученый

6-ая Азарченко Максим Иванович. Род. 1905, Калужской обл.; русский, б/п, обр. среднее, бухгалтер Института народного хозяйства им.Плеханова.
это прям почти Вавилов

12-ая Альберт Александр Эдуардович. Род. 1900, г. Двинск Витебской губ.; латыш, б/п, обр. высшее, преподаватель русского языка и литературы Московского текстильного института,
не иначе светоч лингвистики

17-ая Аникин Павел Алексеевич. Род. 1873, с. Печорское Шигонского р-на Куйбышевской обл.; русский, б/п, обр. среднее педагогическое, преподаватель русского языка пединститута
тоже  светоч лингвистики
Дальше стало лень смотреть. Впрочем на главной странице прямо написано "Список 579 ученых, сотрудников институтов, преподавателей, инженеров, аспирантов, расстрелянных в г. Москве" Т.е. 579 людей с высшим и средним специальным образованием. Это конечно много, наверняка среди них многие пошли прицепом или по оговору и т.п. Но нельзя говорить что это 579 ученых. И тем более нельзя делать вывод о Плане на ученых. Кстати, а интересно, в те времена все высшие и средние специальные учебные заведения Москвы сколько в год специалистов выпускали, Вы не в курсе?

Может и не все великие ученые, но и преподаватели вузов вполне резонно относятся хотя бы к научным сотрудникам и часто публикуют научные работы. Кстати, в этом списке указывается количество профессоров и докторов наук - более сотни. Это для тех, кому лень рассматривать список пофамильно, хотя просьба была привести в качестве примеров именно фамилии.
И потом, странное отношение к людям: раз не великий, то и расстрел его не велика потеря... . Потеря для общества и науки очевидна, хотя бы в и перспективе, даже если убит аспирант... . Да и вообще человек.

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 16:38:52

ЦитироватьПривел военных потому, что вам трудно доказать квалификацию гражданских, а у командармов она на... лычках нарисована. Да, кстати, военная наука как раз и оказалась на передовом крае событий того времени.

У командармах на лычках нарисовано звание, а не квалификация. А звания эти получались по итогам гражданской, а в гражданской войне важнейшим была не квалификация, а лояльность и преданность всяким РВС и в т.ч. лично товарищу Троцкому. Плюс нещепетильность и даже умеренная отмороженность в деле подавления восстаний и т.п. аспектах осуществления диктатуры нового режима. Понятно, что без всего этого гражданскую было не выиграть, но вот писать все это в военную квалификацию и ассоциировать с военной наукой явно не стоит.

Несомненно, есть корреляция между званием, сроком службы и квалификацией. Убийство такого большого количества людей из комсостава, несомненно, сказалось, как на ходе боевых действий, так и на раскладку сил перед войной, что повлияло на решение о нападении на СССР.

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 13:54:49

ЦитироватьНеверно. Если кто-то потрясает копьями, значит общественное устройство таково, что копьями потрясать выгодно, а значит и нельзя говорить о том, что общественная нравственность пережила эпоху неандертализации.

Не думаю, что представление о человеке как о хомо экономикус, т.е. как об индивиде оптимизирующем выгоду, адекватно реальности. Человек конечно оптимизирует но в весьма узких рамках, заданных текущим состоянием социальных институтов и шире - культуры, соответственно тут уж скорее адекватней не выгодно/невыгодно, а принято/непринято.   А когда принято, то вполне может оказаться и выгодно (или еще почему без меркантильных подоплек), а в результате трагедии. И, разумеется, подобное было принято далеко не только в эпоху неандертализации. Тут Вы правы. Тут вообще вызывает сомнение, что эволюция общественной нравственности объективно стремится к идеалам гуманизма и просвещения. Скорее здесь была бы адекватнее некая колебательная модель.

Я безоговорочно соглашаюсь на колебательную модель. С тем фактом, что идеализация гуманизма никогда не была инструкцией к действиям крупных социальных групп, спорить бесперспективно. Я все время жду, когда тема выльется в попытки отыскать закономерности разворачивания событий не как случайных деяний отдельных лидеров, а как совокупность процессов, объединяющихся в двух или четырех тактной волне.

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 17:09:17

ЦитироватьДаже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.
Цены то может были и низкие, но зерно не продавали, а им расплачивались за долги, но все-таки подскажите откуда дровишки, а то вот по моим данным, когда стал понятен провал с хлебозаготовками, то поставки зерна за рубеж прекратили?
Очередь ваша по  ссылкам хотя бы о прекращении экспорта - у меня ноги болят

Да, тут Вы правы, не прекратили, всего лишь резко сократили до уровня, который позволил избежать дефолта СССР на внешнем рынке. Да, и не сравнивайте эти долги, с постсоветскими, это был долг за реальное оборудование необходимое для индустриализации, т.е. в конечном итоге и для производства в т.ч. и нефанерных самолетов.

Уже прогресс - не прекратили... .
Теперь о резком сокращении.
http://lightjedi.livejournal.com/62967.html
В 29 году плюс в первом полугодии 30 года вывезли только миллион тонн по экспорту. В 20-е годы  экспортировали  0,3-2 млн т в год. В голодные 32-33 -почти по 2 млн т в год. О каком то резком сокращении и речи не идет. И это в то время, когда недоедала практически вся страна, а в 1933 году от голода умерло по разным оценкам 5...9 млн человек. С учетом того, что в тридцатые (1930...1933) годы доход от экспорта зерна составил всего 13% от общего экспорта, то вряд ли это стоит миллионов погубленных душ.

Официальные данные по экспорту

Цитата: vsay от ноября 10, 2010, 17:23:57

ЦитироватьТолько не надо передергивать с отъемом масла у крестьян в пользу ученых. В свою, в свою пользу и во вред крестьянству практиковали свои методы  тогдашние опричники от партии.

А в чем Вы видите передерг? Вы выдвинули тезис о том, что ученым недодавали.

А в том, что вроде как получается, что это ученые лупят бедных крестьян кистенем по голове, чтобы отнять кусок масла для того чтобы в нем кататься... .
И вовсе не было тезиса о том, что именно ученым недодавали. Всем платили по минимуму.

ЦитироватьА "план" на полмиллиона вас устроит?.

Не-а, по крайней мере пока не понятен смысл планирования конкретных цифр в таком деле.

ЦитироватьМожет и не все великие ученые, но и преподаватели вузов вполне резонно относятся хотя бы к научным сотрудникам и часто публикуют научные работы. Кстати, в этом списке указывается количество профессоров и докторов наук - более сотни. Это для тех, кому лень рассматривать список пофамильно, хотя просьба была привести в качестве примеров именно фамилии.

Так была просьба привести фамилии  доморощенных, а Вы мне привели  список из людей дореволюционных поколений. А то что лагерь победителей в гражданской раскололся и устроил в своем кругу минигражданскую войну в виде нескольких вспышек репрессий, развернувшихся в высших слоях - это вроде давно известно. Но даже если рассматривать именно период большой чистки, то разве пара сотен реальных ученых и аспирантов обосновывает тезис о целенаправленном уничтожении именно ученых? А сколько в это время пострадало рабочих, а сколько религиозных деятелей, а сколько партаппаратчиков?

ЦитироватьИ потом, странное отношение к людям: раз не великий, то и расстрел его не велика потеря... . Потеря для общества и науки очевидна, хотя бы в и перспективе, даже если убит аспирант... . Да и вообще человек.

Как не печальна гибель любого человека, но в данном случае мы приходим к подмене тезиса. С тем, что в постреволюционной России установился режим с весьма дикой политической культурой, я думаю никто вменяемый спорить не будет (впрочем и невменямых сталинистов хватает). Эта дикость заключалась прежде всего в крайне низкой ценности человеческой жизни и привычке все решать силовым путем и не особо считаться с жертвами. В общем в условиях аграрного перенаселения, да еще после нескольких революций, участия в мировой и нескольких локальных войнах, и самое главное, после братоубийственной гражданской, чего либо иного ожидать наивно. Опять же бесспорно, что лично И.В.Сталин был типичным представителем этой дикой культуры. Но эта культура к тому времени охватила практически все общество, чему опять же способствовало принятие обществом идеологии марксизма с ее стержневым представлением о непримиримой классовой борьбе. Т.е. тот же репрессируемый мог воскликнуть "что же Вы делаете, сволочи, я же не контра", но он бы никогда не сказал "так контра тоже человек, разве же можно вот так сразу стрелять даже если и контра". И такое состояние общественного сознания и политической практики на тот момент было НОРМОЙ. И это было нормой независимо от наличия Сталина в кремле. Это данность, исходные условия ,а не чей-то  субъективный антинаучный (антикрестьянский, антипоповский, антилениногвардейский или антивоенный) порыв. И рассуждать о науке в раннем СССР имеет смысл с учетом этой нормы. Иначе говоря в рамках такой политической культуры и практики можно было целенаправленно развивать науку, а можно было и целенаправленно гнобить. А Вы абстрагируетесь от этого исторического контекста и эмоционально апеллируя к современному пониманию ценности человеческой жизни, делаете утверждения о целенаправленном гноблении науки. При этом такие явления как увеличение массовости образования, открытие новых учебных и научных учреждений, в конце концов банальное финансирование и кормление увеличивающихся толп ученых и специалистов Вы рассматриваете как некое внесистемное явление. Т.е. как что-то типа стихии - бабы талантов рожают, те стихийно обучаются и становятся гениальными учеными, а злобный Сталин их отстреливает дабы народ боялся и не слишком умнел. Никакой логики за этой позицией не стоит, одни эмоции. Может эмоции и правильные, и благородные, но с помощью эмоций понимать и анализировать невозможно. 

ЦитироватьЯ безоговорочно соглашаюсь на колебательную модель. С тем фактом, что идеализация гуманизма никогда не была инструкцией к действиям крупных социальных групп, спорить бесперспективно.

Даже не то слово. Тут еще с этими идеалами особая пикантность в том, что неоднократно в истории приверженность этим идеалам выступала маркером идентичности при делении на своих-хороших и чужих-плохих, с практикой массовых уничтожений этих "плохих" во имя идеалов гуманизма.

ЦитироватьЯ все время жду, когда тема выльется в попытки отыскать закономерности разворачивания событий не как случайных деяний отдельных лидеров, а как совокупность процессов, объединяющихся в двух или четырех тактной волне.

Оно конечно можно попытаться и может быть даже интересно и полезно , но тут сразу всплывет принципиальная проблема обратной связи между исследователем и объектом, т.е. если гипотетически допустить, что мы получим ретроспективно адекватную модель (к примеру колебательную), то сам процесс ее получения и осознания неизменно нарушит те "естественные" процессы, которые мы пытаемся понять. Это примерно как принцип неопределенности в физике, когда мы можем зафиксировать положении частицы лишь получив фотон, т.е. нарушив ее положение. Насколько я понимаю, позитивная наука в социалке методологически бессильна. А рулит в этой предметной области прикладной социальный инжиниринг, насквозь нормативный, и по этой причине не научный в классическом смысле.

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 01:34:17

ЦитироватьА "план" на полмиллиона вас устроит?.

Не-а, по крайней мере пока не понятен смысл планирования конкретных цифр в таком деле.

Да чего ж тут непонятного. Была озвучена цифра приговоренных к расстрелу за два года в 680 тыс человек за пару лет, но она то вас почему то не устроила. Так и попросил озвучить ту цифру, которая именно вас "устраивает". А то как-то получается, что любые цифры и тезисы вами оспариваются по принципу: баба яга против. И почему-то в сторону понижения. Да еще с какой-то непонятной обидой: мол, наговариваете на отца народов, не 700 тыс расстреляли по его приказу, а только 596395,5 челов... .  Похоже, для вас это принципиально - не такие уж и звери были, а просто решили... порезвиться, вспомнить молодость, да приурочить чистку к ХХ-летию Великой Октябрьской революции... . А вы, надменные потомки, подкручиваете цифирьки, чтобы намерено очернить Отца. Вот и с "планированием" та же картина. Только вот расстрельные списки почему-то составлялись и визировались не только Сталиным, но и его ближайшими сподвижниками. Да еще и с приписками типо: собакам - собачья смерть... .
Так что иду навстречу пожеланиям трудящихся и предлагаю все те цифири, которые вас так возмущают до глубины души, "нормализовать" в соответствии с вашей идеологией и представлениями что такое хорошо и что такое плохо. Если слово "план" вас не устраивает даже в кавычках, то исключим таковое из лексикона в теме о репрессиях. Если не устраивает цифры

Цитировать1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

то будьте бобры, напишите свою, теоретически выстраданную в спорах со всякими разными злобными антисоветчиками... .

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 01:34:17

ЦитироватьМожет и не все великие ученые, но и преподаватели вузов вполне резонно относятся хотя бы к научным сотрудникам и часто публикуют научные работы. Кстати, в этом списке указывается количество профессоров и докторов наук - более сотни. Это для тех, кому лень рассматривать список пофамильно, хотя просьба была привести в качестве примеров именно фамилии.

Так была просьба привести фамилии  доморощенных, а Вы мне привели  список из людей дореволюционных поколений. А то что лагерь победителей в гражданской раскололся и устроил в своем кругу минигражданскую войну в виде нескольких вспышек репрессий, развернувшихся в высших слоях - это вроде давно известно. Но даже если рассматривать именно период большой чистки, то разве пара сотен реальных ученых и аспирантов обосновывает тезис о целенаправленном уничтожении именно ученых? А сколько в это время пострадало рабочих, а сколько религиозных деятелей, а сколько партаппаратчиков?

Я, конечно, дико извиняюсь, что не все приведенные в списке персоналии принадлежат молодому поколению ученых. Да и трудно, наверное, стать полным профессором даже за 10-15 лет - для этого надо учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал вождь пролетарьята... . Извиняюсь и за то, что великих ученых среди них также "некворум"... . На то они и великие, что их единицы. Извиняюсь также и за то, что приведены данные, да и те неполные, только по Москве - убийцы вовсе не заинтересованы в том, чтобы пиарить свои деяния и не склонны оставлять не только документы, но и живых свидетелей.
Но я то и не думал даже, что вы предлагаете мне "отфильтровать" расстрельные списки по "категориям": этот хочь и профессор, но "бывший", а вот этот молоденький, но... всего лишь аспирант - туда ему и дорога, невелика потеря! Вы уж сами как-нибудь, своими силами... . А то как-то у вас получается, что делая "запрос" или утверждение, вы требуете у оппонента не только всевозможных ссылок, но и тут же критикуете их только потому, что вам лень (ваше слово) нормализовать информацию в соответствии с вашими предпочтениями. Например, ваше утверждение о прекращении экспорта в 1932-33 гг вы скромненько предоставили своему оппоненту. А когда поняли, что сие заявление не соответствует действительности, то вбросили предположение о неком значительном сокращении экспорта - мол, походите еще по интернету, а мы за это время "попросим" еще десяток ссылок, чтобы доказать... нашу правоту.
Ну да ладно, убитых ученых в Москве вы основательно облили грязью - мол, никакие они не ученые, а так - сидели рядом с наукой. А профессора вообще не интересны в контексте данной темы - старые и "бывшие". И даже в голову не приходит, что за каждым профессором стоит не только мощный интеллект, а еще возможное направление в науке и нехилая научная школа - для того времени профессора и доктора наук были "библиографической редкостью" - не в пример нынешнему просвещенному веку. А они в этот кладезь знаний - пулю! Даже с точки зрения рабовладельца как-то нерентабельно получается... . И раз уже разговор идет о рациональности без особых эмоций, то действительно многие считают, что уничтожение части партийной элиты и рядовых функционеров партаппарата  дело благое и полезное. Во всяком случае, не так жалко, как спецов, попавших под жернова репрессий, так сказать, "паровозом".  Те хочь знали, на что идут, когда вступали в столь военизированное формирование, известное под ником ВКП(б). Впрочем, и туда попадали разные люди - те же профессора часто вступали в партию по причине доступа даже к самим научным исследованиям - беспартийным часто отказывали даже в самой возможности заниматься наукой.

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 01:34:17

ЦитироватьИ потом, странное отношение к людям: раз не великий, то и расстрел его не велика потеря... . Потеря для общества и науки очевидна, хотя бы в и перспективе, даже если убит аспирант... . Да и вообще человек.

Как не печальна гибель любого человека, но в данном случае мы приходим к подмене тезиса. С тем, что в постреволюционной России установился режим с весьма дикой политической культурой, я думаю никто вменяемый спорить не будет (впрочем и невменямых сталинистов хватает). Эта дикость заключалась прежде всего в крайне низкой ценности человеческой жизни и привычке все решать силовым путем и не особо считаться с жертвами. В общем в условиях аграрного перенаселения, да еще после нескольких революций, участия в мировой и нескольких локальных войнах, и самое главное, после братоубийственной гражданской, чего либо иного ожидать наивно. Опять же бесспорно, что лично И.В.Сталин был типичным представителем этой дикой культуры. Но эта культура к тому времени охватила практически все общество, чему опять же способствовало принятие обществом идеологии марксизма с ее стержневым представлением о непримиримой классовой борьбе. Т.е. тот же репрессируемый мог воскликнуть "что же Вы делаете, сволочи, я же не контра", но он бы никогда не сказал "так контра тоже человек, разве же можно вот так сразу стрелять даже если и контра". И такое состояние общественного сознания и политической практики на тот момент было НОРМОЙ. И это было нормой независимо от наличия Сталина в кремле. Это данность, исходные условия ,а не чей-то  субъективный антинаучный (антикрестьянский, антипоповский, антилениногвардейский или антивоенный) порыв. И рассуждать о науке в раннем СССР имеет смысл с учетом этой нормы. Иначе говоря в рамках такой политической культуры и практики можно было целенаправленно развивать науку, а можно было и целенаправленно гнобить. А Вы абстрагируетесь от этого исторического контекста и эмоционально апеллируя к современному пониманию ценности человеческой жизни, делаете утверждения о целенаправленном гноблении науки. При этом такие явления как увеличение массовости образования, открытие новых учебных и научных учреждений, в конце концов банальное финансирование и кормление увеличивающихся толп ученых и специалистов Вы рассматриваете как некое внесистемное явление. Т.е. как что-то типа стихии - бабы талантов рожают, те стихийно обучаются и становятся гениальными учеными, а злобный Сталин их отстреливает дабы народ боялся и не слишком умнел. Никакой логики за этой позицией не стоит, одни эмоции. Может эмоции и правильные, и благородные, но с помощью эмоций понимать и анализировать невозможно. 

Это вовсе не удивительный грузин развязал вакханалию репрессий и геноцида в нашей стране, а это ВРЕМЯ такое... виновато. Сначала четыре года войны с немчурой обесценило человеческую жизнь, затем братоубийственная война превратила наших дедов в некое подобие зверей дремучих, затем случайное стечение обстоятельств, которое привело к раскулачиванию и высылке миллионов крестьян и "добровольному" объединению в колхозы... .  Потом, совсем уж  как-то уж неожиданно случился голод, уморивший за несколько месяцев огромное количество людей, сравнимое порядком убитых в предыдущих войнах за... восемь лет.
Может, гены виноваты... .

ЦитироватьЯ, вообще - страшный человек. Да!
Тиран-деспот... коварен, капризен, злопамятен!
во всем гены виноваты, я - нет.
(с) Леонов - Обыкновенное чудо

ЦитироватьЭто вовсе не удивительный грузин развязал вакханалию репрессий и геноцида в нашей стране, а это ВРЕМЯ такое... виновато. Сначала четыре года войны с немчурой обесценило человеческую жизнь, затем братоубийственная война превратила наших дедов в некое подобие зверей дремучих, затем случайное стечение обстоятельств, которое привело к раскулачиванию и высылке миллионов крестьян и "добровольному" объединению в колхозы... .  Потом, совсем уж  как-то уж неожиданно случился голод, уморивший за несколько месяцев огромное количество людей, сравнимое порядком убитых в предыдущих войнах за... восемь лет.
Может, гены виноваты... .

И только демократические реформы поставили всё на свои места! Жить становится всё лучше, население увеличивается, никакой идеологической промывки мозгов, высочайшее качество образования, промышленность на подъёме и вообще всё зашибись!
Так давайте заклеймим кровавого тирана лично сожравшего миллиард младенцев!
Покайтесь, русские! Стыдитесь! У вас был Сталин. И, главное, не только он. Покайтесь за Ивана Грозного, за Петра 1, за князя Владимира...

ЦитироватьЭто вовсе не удивительный грузин развязал вакханалию репрессий и геноцида в нашей стране

Речь не об этом. Не о наличии-отстутствии репрессий.
Речь о том, что репрессии проводятся ЛЮБЫМ государством в ЛЮБОЕ время. Даже (censored) эталоном демократии - Америкой. Государство - по определению аппарат для насилия.
И Вам показывают, что масштаб репрессий проводимых Сталиным сильно преувеличен, чтобы нам казалось, будто их было больше, чем в других странах,  с целью облить грязью определённый период истории и отвлечь население от насущных проблем.
Почему бы Вам не обличать современную Америку? Она репрессирует ничуть не меньше. Под другими лозунгами, с другой идеологией. И даже пытает зеков во имя демократии. Ведь во имя демократии - это совсем другое дело, правда? Это хорошие, добрые пытки и убийства!

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 11:43:13
И только демократические реформы поставили всё на свои места! Жить становится всё лучше, население увеличивается, никакой идеологической промывки мозгов, высочайшее качество образования, промышленность на подъёме и вообще всё зашибись!
Так давайте заклеймим кровавого тирана лично сожравшего миллиард младенцев!
Покайтесь, русские! Стыдитесь! У вас был Сталин. И, главное, не только он. Покайтесь за Ивана Грозного, за Петра 1, за князя Владимира...

Николай, вы уж потрудитесь прочитать всю тему и предыдущую, от которой она произошла. Нигде нет и намека на дифирамбы в пользу "демократических" реформ, на отсутствие промывки мозгов и прочих атрибутов "демократии". Скорее наоборот, речь идет о злонамеренном глумлении над наукой и ее кадрами в нашей стране, которое может привести к коллапсу как экономики, так и страны как независимого государства. Временщики не заботятся о будущем страны, так как подозревают, что их век не очень то и долог и потому у них цель сейчас одна - набить карманы. То же самое говорится и о качестве образования, промышленности... .
Ни русские, ни грузины, ни еще кто-то другой не обязан каяться за преступления власть имущих, так как народ и есть жертва кровавых и бессовестных политиков. Тупое восхваление некой "истории" как культурологической ценности - путь в никуда. Гордиться массовой бойней своих предков - нонсенс. А уж возводить в герои преступников, хотя бы и высокопоставленных - движение к безнаказанности подобных действий в будущем.

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 11:43:13
Речь не об этом. Не о наличии-отстутствии репрессий.
Речь о том, что репрессии проводятся ЛЮБЫМ государством в ЛЮБОЕ время. Даже (censored) эталоном демократии - Америкой. Государство - по определению аппарат для насилия.
  Почему бы Вам не обличать современную Америку? Она репрессирует ничуть не меньше. Под другими лозунгами, с другой идеологией. И даже пытает зеков во имя демократии. Ведь во имя демократии - это совсем другое дело, правда? Это хорошие, добрые пытки и убийства!

Никто и не сомневается, что государство - суть аппарат насилия. Вопрос лишь только в том, на кого направлено это насилие и за какие "прегрешения". Если против убийц и террористов - одно дело, а если против самого же народа в целом - другое.
Никто здесь и не оправдывал американов за их репрессии против кого бы то ни было. Да и тема касается прежде всего нашей страны. Пусть американцы сами решают свои проблемы, по крайней мере внутренние. Кстати, есть чему у них поучиться в организации научных исследований.

ЦитироватьИ Вам показывают, что масштаб репрессий проводимых Сталиным сильно преувеличен, чтобы нам казалось, будто их было больше, чем в других странах,  с целью облить грязью определённый период истории и отвлечь население от насущных проблем. 

Уже хорошо, что сам факт репрессий признается и вопрос лишь стоит о масштабах. Насчет же преувеличения, то пока что "показали" что

Цитироватьосуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек.

только по политическим статьям. Не знаю как вам, а мне достаточно и десятой доли этих цыфирей, чтобы сделать вывод: у власти были преступники... .
А грязью никак нельзя облить какой-то период истории, можно только осудить конкретных людей в преступной деятельности в "особо крупном размере". 

ЦитироватьДа чего ж тут непонятного. Была озвучена цифра приговоренных к расстрелу за два года в 680 тыс человек за пару лет, но она то вас почему то не устроила.

Ну, с этим все просто, меня удивило несоответствие репрессий за два года и за 32 года. Странный какой-то пик получился, особенно в свете Ваших заявлений о неоднократных регулярных прополках. Получается что все крутиться вокруг одной чистки 37-38.

Цитировать> Так и попросил озвучить ту цифру, которая именно вас "устраивает". А то как-то получается, что любые цифры и тезисы вами оспариваются по принципу: баба яга против. И почему-то в сторону понижения.

Неправда Ваша, цифру расстрелянных за 32 года я по памяти как раз завысил, указав 800 тыс. И оспариваются собственно не цифры, а утверждения о "плане" и о целенаправленном устранении специалистов.

ЦитироватьДа еще с какой-то непонятной обидой: мол, наговариваете на отца народов, не 700 тыс расстреляли по его приказу, а только 596395,5 челов... .  

Именно, наговариваете, потому как "по приказу" и "по плану" или там "с согласия" и "по попустительству" - разные вещи. Опять же и цифры строгости требуют, а то дай волю и опять пойдут гулять байки о десятках миллионов, расстрелянные начнут подменяться репрессированными, офицеры генералами и т.д. и т.п. Ведь проходили уже все это.

ЦитироватьПохоже, для вас это принципиально - не такие уж и звери были, а просто решили... порезвиться, вспомнить молодость, да приурочить чистку к ХХ-летию Великой Октябрьской революции... .

Причины то как раз в данной теме не столь и важны, относительно науки в СССР интересны регулярность чисток и направленность их на ученых.

ЦитироватьА вы, надменные потомки, подкручиваете цифирьки, чтобы намерено очернить Отца.

Может я и ошибаюсь, но вот желание навешать побольше собак (по делу и не по делу), превратив в экзистенциальное воплощение зла и разрушительного начала, похоже присутствует. Хотя Сталин при всей его м.г. нечувствительности к средствам, был очень рациональным человеком. Собственно с т.з. нравственности ему эту нечеловеческую рациональность можно в упрек поставить, однако обвинять в иррациональном "а просто захотелось пострелять, так он составил План и пострелял"- нет никаких оснований.

ЦитироватьВот и с "планированием" та же картина. Только вот расстрельные списки почему-то составлялись и визировались не только Сталиным, но и его ближайшими сподвижниками. Да еще и с приписками типо: собакам - собачья смерть... .

Так составлялись Сталиным или визировались?

ЦитироватьТак что иду навстречу пожеланиям трудящихся и предлагаю все те цифири, которые вас так возмущают до глубины души, "нормализовать" в соответствии с вашей идеологией и представлениями что такое хорошо и что такое плохо. Если слово "план" вас не устраивает даже в кавычках, то исключим таковое из лексикона в теме о репрессиях.

Именно, исключим, как неадекватное положению вещей.

ЦитироватьЕсли не устраивает цифры
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.
то будьте бобры, напишите свою, теоретически выстраданную в спорах со всякими разными злобными антисоветчиками... .

Честно скажу, не знаю, но сильно сомневаюсь, что за 2 года постреляли настолько больше чем за остальные 30-ть лет. Пик безусловно есть, но наверняка меньше чем соотношение приведенных Вами цифр.

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 14:09:03

ЦитироватьДа чего ж тут непонятного. Была озвучена цифра приговоренных к расстрелу за два года в 680 тыс человек за пару лет, но она то вас почему то не устроила.

Ну, с этим все просто, меня удивило несоответствие репрессий за два года и за 32 года. Странный какой-то пик получился, особенно в свете Ваших заявлений о неоднократных регулярных прополках. Получается что все крутиться вокруг одной чистки 37-38.

Именно так. Впрочем, сотни-другой тысяч растрельных приговоров вполне "хватит" и на другие годы "прополок".

Цитировать

Цитировать> Так и попросил озвучить ту цифру, которая именно вас "устраивает". А то как-то получается, что любые цифры и тезисы вами оспариваются по принципу: баба яга против. И почему-то в сторону понижения.

Неправда Ваша, цифру расстрелянных за 32 года я по памяти как раз завысил, указав 800 тыс. И оспариваются собственно не цифры, а утверждения о "плане" и о целенаправленном устранении специалистов.

Речь шла о цифре расстрелянных именно в период пика репрессий - 1932-1933 1937-1938 гг. А эту я помню и вполне коррелирует с источниками. Нигде не говорилось о неком целенаправленном устранении специалистов - иначе бы их не было и поныне. Речь шла о том, что под каток часто попадали люди активные и квалифицированные, которые на виду, а не серые и молчащие в тряпочку. Огромное количество арестованных и расстрелянных за столь короткий промежуток времени никак не мог быть инициативой Органов . Догадайтесь с трех раз, кто дал отмашку... .

Цитировать

ЦитироватьДа еще с какой-то непонятной обидой: мол, наговариваете на отца народов, не 700 тыс расстреляли по его приказу, а только 596395,5 челов... .  

Именно, наговариваете, потому как "по приказу" и "по плану" или там "с согласия" и "по попустительству" - разные вещи. Опять же и цифры строгости требуют, а то дай волю и опять пойдут гулять байки о десятках миллионов, расстрелянные начнут подменяться репрессированными, офицеры генералами и т.д. и т.п. Ведь проходили уже все это.

Самые строгие цифры - в приговорах. Причем, осуждения на N-лет без права переписки, были также расстрельными. Часть людей умерли в тюрьмах, не выдержав пыток.

Цитировать

ЦитироватьПохоже, для вас это принципиально - не такие уж и звери были, а просто решили... порезвиться, вспомнить молодость, да приурочить чистку к ХХ-летию Великой Октябрьской революции... .

Причины то как раз в данной теме не столь и важны, относительно науки в СССР интересны регулярность чисток и направленность их на ученых.

Я уже писал, что уничтожение ученых и военных резко снизило потенциал страны. Причины и так опускаем: ты виноват уж тем, что хочется мне... . Про "порезвиться" - шутка такая грустная... .  ::)

Цитировать

ЦитироватьА вы, надменные потомки, подкручиваете цифирьки, чтобы намерено очернить Отца.

Может я и ошибаюсь, но вот желание навешать побольше собак (по делу и не по делу), превратив в экзистенциальное воплощение зла и разрушительного начала, похоже присутствует. Хотя Сталин при всей его м.г. нечувствительности к средствам, был очень рациональным человеком. Собственно с т.з. нравственности ему эту нечеловеческую рациональность можно в упрек поставить, однако обвинять в иррациональном "а просто захотелось пострелять, так он составил План и пострелял"- нет никаких оснований.

Несомненно, рациональный. Только вот почему то считал, что армией может командовать и капитан запаса... . А ученых можно обучить за пару месяцев на рабфаке... . Стрелял не просто так - часть по подозрению, часть за болтовню, а остальных - для острастки.

Цитировать

ЦитироватьВот и с "планированием" та же картина. Только вот расстрельные списки почему-то составлялись и визировались не только Сталиным, но и его ближайшими сподвижниками. Да еще и с приписками типо: собакам - собачья смерть... .

Так составлялись Сталиным или визировались?

Кухню людоеда трудно понять. Наверное, по разному.

Цитировать

ЦитироватьТак что иду навстречу пожеланиям трудящихся и предлагаю все те цифири, которые вас так возмущают до глубины души, "нормализовать" в соответствии с вашей идеологией и представлениями что такое хорошо и что такое плохо. Если слово "план" вас не устраивает даже в кавычках, то исключим таковое из лексикона в теме о репрессиях.

Именно, исключим, как неадекватное положению вещей.

Вы сами о нем заговорили. Были требования и "пожелания" для НКВД. Ежов рассказать уже не сможет - пропал как-то незаметно, даже в газетах ничего не написали.

Цитировать

ЦитироватьЕсли не устраивает цифры
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.
то будьте бобры, напишите свою, теоретически выстраданную в спорах со всякими разными злобными антисоветчиками... .

Честно скажу, не знаю, но сильно сомневаюсь, что за 2 года постреляли настолько больше чем за остальные 30-ть лет. Пик безусловно есть, но наверняка меньше чем соотношение приведенных Вами цифр.

Не я их придумал. Есть документы, приговоры.

ЦитироватьЯ, конечно, дико извиняюсь, что не все приведенные в списке персоналии принадлежат молодому поколению ученых. Да и трудно, наверное, стать полным профессором даже за 10-15 лет - для этого надо учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал вождь пролетарьята... . Извиняюсь и за то, что великих ученых среди них также "некворум"... . На то они и великие, что их единицы. Извиняюсь также и за то, что приведены данные, да и те неполные, только по Москве - убийцы вовсе не заинтересованы в том, чтобы пиарить свои деяния и не склонны оставлять не только документы, но и живых свидетелей.

А чего извиняться то? Вы своей ссылкой на мою мельницу воду льете, так что это я должен благодарить. Спор то у нас не о том, постреляли ли в 30 много народу. Спор у нас по ученым, и получается что была одна большая прополка, причем коснулась она людей выросших при империи, людей переживших бурные события и зачастую активно участвовавших в разрушении РИ. Т.е. это не доморощенные кадры, а по большей части наследие  царя-батюшки. Можно считать их чистку преступлением, но это не аргумент к тезису "вырастили пропололи, вырастили пропололи".

Цитировать
Но я то и не думал даже, что вы предлагаете мне "отфильтровать" расстрельные списки по "категориям": этот хочь и профессор, но "бывший", а вот этот молоденький, но... всего лишь аспирант - туда ему и дорога, невелика потеря! Вы уж сами как-нибудь, своими силами... .

Да где Вы там молоденьких то нашли? Самые молодые - ровесники века, т.е. за 35 и старше. Да и достали передергивать, "лишь аспирант - туда дорога", если не заметили, то я как раз аспирантов как не ученых и не выделил, в отличие от бухгалтеров, инженеров, преподавателей и прочих сотрудников. И опять же, если м.с. тестируем гипотезу о целенаправленном отстреле ученых, но фильтр важен.

ЦитироватьА то как-то у вас получается, что делая "запрос" или утверждение, вы требуете у оппонента не только всевозможных ссылок, но и тут же критикуете их только потому, что вам лень (ваше слово) нормализовать информацию в соответствии с вашими предпочтениями.

Так оппонент приводит не просто ссылки, а аргументирует определенные и весьма тенденциозные тезисы. И если ссылки не ложатся в тезис, то какого черта я должен принимать эту аргументацию? Понимаете если бы я утверждал что Сталин стрелял только неграмотных, то "тады ой", вот мне ссылка где указывается полтысячи явно грамотных и вообще сотрудников. А так ученых там половина, из которых дофига "специалистов" по коммунизму и обоснованию классовой войны и т.п., что уже указывает на то, что при репрессиях сотрудников ученые приоритета не имели. А уж светила и подавно.

ЦитироватьНапример, ваше утверждение о прекращении экспорта в 1932-33 гг вы скромненько предоставили своему оппоненту. А когда поняли, что сие заявление не соответствует действительности, то вбросили предположение о неком значительном сокращении экспорта - мол, походите еще по интернету, а мы за это время "попросим" еще десяток ссылок, чтобы доказать... нашу правоту.

Так Вы же своей ссылкой  и так показали мою правоту, если в 31-32 поставки были под 5 млн, то в 33-34, когда стала очевидной масштабность голода, их сократили боле чем на-половину. Ну, а что не прекратили совсем, так поставки оборудования для индустриализации Сталину были явно дороже. Однако Ваш то исходный тезис был о "торговле по демпинговым ценам".

ЦитироватьНу да ладно, убитых ученых в Москве вы основательно облили грязью - мол, никакие они не ученые, а так - сидели рядом с наукой.

А в чем Вы видите грязь? В том что бухгалтер или человек со средним образованием, преподающий русский язык в техническом ВУЗе вряд ли может считаться ученым? Как, кстати, и всякие истматчики и диаматчики?

ЦитироватьА профессора вообще не интересны в контексте данной темы - старые и "бывшие". И даже в голову не приходит, что за каждым профессором стоит не только мощный интеллект, а еще возможное направление в науке и нехилая научная школа - для того времени профессора и доктора наук были "библиографической редкостью" - не в пример нынешнему просвещенному веку.

Почему не приходит? Просто опять у Вас подмена тезиса получается, одно изничтожать профессоров за то что они профессора, а другой дело уничтожить группу людей по другому критерию, например за участие в заговоре или просто длинный язык. Да, в этой группе оказывались и профессора, но Сталин счел, что на тот момент чистка от заговорщиков или там просто длиноязыких важнее чем профессорство некоторых из них. Можно считать такую чистку преступлением, но это никак не целенаправленное уничтожение ученых.

Цитировать
А они в этот кладезь знаний - пулю! Даже с точки зрения рабовладельца как-то нерентабельно получается... . И раз уже разговор идет о рациональности без особых эмоций, то действительно многие считают, что уничтожение части партийной элиты и рядовых функционеров партаппарата  дело благое и полезное. Во всяком случае, не так жалко, как спецов, попавших под жернова репрессий, так сказать, "паровозом". Те хочь знали, на что идут, когда вступали в столь военизированное формирование, известное под ником ВКП(б). Впрочем, и туда попадали разные люди - те же профессора часто вступали в партию по причине доступа даже к самим научным исследованиям - беспартийным часто отказывали даже в самой возможности заниматься наукой.

Вот тут я с Вами согласен. Спецов пошедших паровозом, да даже просто виновных, но реальных спецов - очень жалко. И если смотреть на это т.с. по-сталински сверхцинично, это может быть хуже чем преступление, это возможно ошибка.

Цитировать

ЦитироватьНе знаю как вам, а мне достаточно и десятой доли этих цыфирей, чтобы сделать вывод: у власти были преступники... .

Преступники - по какому законодательству???
Или Вы руководствуетесь некими "общечеловеческими ценностями"?

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 15:50:12

ЦитироватьНе знаю как вам, а мне достаточно и десятой доли этих цыфирей, чтобы сделать вывод: у власти были преступники... .

Преступники - по какому законодательству???
Или Вы руководствуетесь некими "общечеловеческими ценностями"?

Была такая милая статья в УК - 58я. Классик о ней:
Но в похвалу этой статье можно найти еще больше эпитетов, чем когда-то Тургенев подобрал для русского языка или Некрасов для Матушки-Руси: великая, могучая, обильная, разветвленная, разнообразная, всеподметающая Пятьдесят Восьмая, исчерпывающая мир не так даже в формулировках своих пунктов, сколько в их диалектическом и широчайшем истолковании. Кто из нас не изведал на себе её всеохватывающих объятий? Воистину, нет такого проступка, помысла, действия или бездействия под небесами, которые не могли бы быть покараны дланью 58 статьи
То есть власть имущие сами же определили понятие "контрреволюция" и судили по ней. В остальном УК был вполне даже... цивильным. И второе. Все осужденные по этой статье, террористы и шпионы таковыми не являлись и всем это было ясно уже тогда, а теперь и подавно... . Поэтому все эти расстрелы за "шпионаж" были нелегетимными. Еще показания выбивали при помощи пыток или приговоры выносились несмотря на то, что никаких доказательств и вовсе не было. Это и есть ПРЕСТУПЛЕНИЯ даже с точки зрения ТОГО законодательства. И если бы расстреляли только безвинных Сакку и Ванятку, то могло бы пройти как случайность, но мильён ... простите, никто не поверит.
Сами то верите?

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 15:42:45

ЦитироватьНапример, ваше утверждение о прекращении экспорта в 1932-33 гг вы скромненько предоставили своему оппоненту. А когда поняли, что сие заявление не соответствует действительности, то вбросили предположение о неком значительном сокращении экспорта - мол, походите еще по интернету, а мы за это время "попросим" еще десяток ссылок, чтобы доказать... нашу правоту.

Так Вы же своей ссылкой  и так показали мою правоту, если в 31-32 поставки были под 5 млн, то в 33-34, когда стала очевидной масштабность голода, их сократили боле чем на-половину. Ну, а что не прекратили совсем, так поставки оборудования для индустриализации Сталину были явно дороже. Однако Ваш то исходный тезис был о "торговле по демпинговым ценам".

Собственно говоря, ожидал подобного ответа. Действительно, за предыдущие годы заготовки были невелики, а экспорт тем более. Например, за 28 и за 29 год всего то по 0.2...0.4 млн т. А в 30-31 уже много хозяйств "охватили" коллективизацией и сумели отправить на экспорт рекордные 5 млн т, при этом полностью вычистив даже семенные запасы. Урожай 32 был низкий, а кое-где случился и неурожай, то людям до лета не хватило даже на пропитание. А государство не смогло даже выполнить план заготовок на 4,5 млн т (для городов и армии). Тем не менее, продали на экспорт почти 3.6 млн т в 32 и в 33. Да еще и запретили выезд населения из голодных областей. За весну 33-года умерло как минимум 7 млн чел (тн "сверхсмертность"). Если до этого и после прирост населения составлял 2-3 млн человек, то в 1932 только один, а в 1933 - минус 6 миллионов!

ЦитироватьИменно так. Впрочем, сотни-другой тысяч растрельных приговоров вполне "хватит" и на другие годы "прополок".

Да вообще-то не очень, все-таки 30 лет, т.е. тысяч по 5 на год - там одни басмачи, попы с муллами, да зажиточные крестьяне с обрезами и реальные вредители "из бывших" места ученым особо не оставят.

ЦитироватьРечь шла о цифре расстрелянных именно в период пика репрессий - 1932-1933 гг.

Наверно опечатались и речь о 37-38. А 32 года - это интервал времени охваченный справкой.

ЦитироватьА эту я помню и вполне коррелирует с источниками. Нигде не говорилось о неком целенаправленном устранении специалистов - иначе бы их не было и поныне.

Во, так и запишем.

ЦитироватьРечь шла о том, что под каток часто попадали люди активные и квалифицированные, которые на виду, а не серые и молчащие в тряпочку.

Ну, между квалификацией и длинным языком заметная корреляция вряд ли наблюдается. Бесспорно под каток попадали и квалифицированные. Просто нет оснований для вывода, что мол если попал - то квалифицированный, а если не попал - то убожество, хотя  и остепененное.

ЦитироватьОгромное количество арестованных и расстрелянных за столь короткий промежуток времени никак не мог быть инициативой Органов . Догадайтесь с трех раз, кто дал отмашку... .

Эх если бы все так просто, но ведь тотальная власть у Сталина появилась по итогам 37-39, а в ходе репрессий о ней вопрос как раз и решался. Кстати, под каток попадали и явные сталинисты. Т.е. это была внутриэлитная война. А кто был инициатором судить не берусь. Подозреваю, что обе стороны -  "ленинская гвардия"+армейские выдвиженцы Троцкого и "красносотенцы"+Сталинский актив, все активно пошли на этот конфликт. Однако, без Сталинской отмашки разумеется не обошлось, он явно знал на что шел.

ЦитироватьСамые строгие цифры - в приговорах. Причем, осуждения на N-лет без права переписки, были также расстрельными. Часть людей умерли в тюрьмах, не выдержав пыток.

Ага, а часть зато попала под амнистии и были реабилитированы еще Лаврентием Палычем в 39-ом. Но по поводу цифр, я как-то больше доверяю отчетности органов, чем подсчетам мемориаловцев.

ЦитироватьЯ уже писал, что уничтожение ученых и военных резко снизило потенциал страны.

Зато полученная предсказуемость, управляемость и мобилизованность всего государства резко подняли.

ЦитироватьПричины и так опускаем: ты виноват уж тем, что хочется мне... . Про "порезвиться" - шутка такая грустная...

.
Ну, и опять попытка свести к маньячеству.   :( Давайте не будем так , а?

ЦитироватьНесомненно, рациональный. Только вот почему то считал, что армией может командовать и капитан запаса... .

Пардон, но репрессированные в большинстве выдвиженцы гражданской, т.е. как раз и есть прапорщики да капитаны. Да даже дело не в этом, лучше пость армией командует верный капитан, чем гениальный маршал с политическими амбициями и идеологическими заскоками. В армии управляемость и предсказуемость нужны как ни где. Т.е. армейская чистка, может и преступление, но никак не ошибка.

ЦитироватьА ученых можно обучить за пару месяцев на рабфаке... . Стрелял не просто так - часть по подозрению, часть за болтовню, а остальных - для острастки.

Для острастки стрельбы и посадок и так хватало.

Цитировать> Так составлялись Сталиным или визировались?
Кухню людоеда трудно понять. Наверное, по разному.

Наверно.

Цитировать> Именно, исключим, как неадекватное положению вещей.
Вы сами о нем заговорили. Были требования и "пожелания" для НКВД. Ежов рассказать уже не сможет - пропал как-то незаметно, даже в газетах ничего не написали.

Не-а, о плане, точнее даже о Плане, заговорил Вы. А какие-то требования и пожелания конечно были. Но если Ежов и не может рассказать, то это не повод домысливать явно нелогичные вещи.

ЦитироватьНе я их придумал. Есть документы, приговоры.

Даже если я здесь соглашусь с Вами, то это будет аргументом против тезиса о повторных прополках.

ЦитироватьПреступники - по какому законодательству???
Или Вы руководствуетесь некими "общечеловеческими ценностями"?

Тут я склонен согласится со своим оппонентом. К 30-ым т.с. "революционное право" уже осталось позади. Вроде как работал закон. И репрессии по криво инкриминированным статьям вполне можно считать преступлением и по синхронному законодательству СССР. Т.е. считать происходившие события правовыми - можно лишь с очень большой натяжкой. Оно конечно понятно, что де-факто "революционное право" еще довлело, а нормальная правовая система как социальный институт только формировалась, но де-юре оппонент прав, правительству и Сталину вполне можно было предъявить обвинения и осудить по законам СССР.

Опять миллионы.Своими ссылками,пожалуй,страну обезлюдели. :D Для справки-в Штатах,во время Великой Депрессии "сверхсмерть" мужчин составили более 5 млн,а "баб" и детей вообще не считали.И продотрядики по закромам шастали не меньше,чем у нас.Между прочим,многие фото предоставленные Ющенко как свидетельства Голодомора в Украине являються фото голода америкосов ВД.А приговор по 58 не обязательно оканчивался расстрелом,одна из альтернатив-высылка из страны или замена на 25 лет.Вот почему многие "жертвы террора" так легко признавали вину.

ЦитироватьСобственно говоря, ожидал подобного ответа. Действительно, за предыдущие годы заготовки были невелики, а экспорт тем более. Например, за 28 и за 29 год всего то по 0.2...0.4 млн т. А в 30-31 уже много хозяйств "охватили" коллективизацией и сумели отправить на экспорт рекордные 5 млн т, при этом полностью вычистив даже семенные запасы.

Ну так коллективизация для того и проводилась, чтобы предельно интенсифицировать крестьян и увеличить производительность работников. По планам и расчетам (которые, кстати, активно обсуждались не только в политических, но и в научных кругах) должно было все получиться. А практически получилась потеря управления процессом. Это кстати неплохая иллюстрация к вопросу об оптимизации потенциала страны. Заметьте, что в войну, когда у колхозов выгребали мама не горюй, система не давала катастрофических сбоев.

ЦитироватьУрожай 32 был низкий, а кое-где случился и неурожай, то людям до лета не хватило даже на пропитание. А государство не смогло даже выполнить план заготовок на 4,5 млн т (для городов и армии). Тем не менее, продали на экспорт почти 3.6 млн т в 32 и в 33.

А куда деваться то было? Ну не продали бы, получили бы дефолт, срыв поставок оборудования и срыв всех индустриальных планов. При этом народ бы все равно голодал да умирал, но жертвы бы были вообще бесполезными. Не дай бог, конечно, оказаться в ситуации, когда надо подобный выбор делать, но ИМХО в тех условиях примерно как на войне - последовательное выполнение хренового плана лучше чем метания.

ЦитироватьДа еще и запретили выезд населения из голодных областей.

Это то как раз правильно, тогда голодно было везде, пользы от расползания голодных областей в следствии перетока населения не было.

ЦитироватьЗа весну 33-года умерло как минимум 7 млн чел (тн "сверхсмертность"). Если до этого и после прирост населения составлял 2-3 млн человек, то в 1932 только один, а в 1933 - минус 6 миллионов!

Знаю. Кстати, у меня много родни не пережило коллективизацию. Один дед из Саратовской, одна бабка из Ульяновской, а другая с Кубани. Во время большой чистки никто не пострадал, а вот в коллективизацию 6-ых потеряли.

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 16:33:29

ЦитироватьИменно так. Впрочем, сотни-другой тысяч растрельных приговоров вполне "хватит" и на другие годы "прополок".

Да вообще-то не очень, все-таки 30 лет, т.е. тысяч по 5 на год - там одни басмачи, попы с муллами, да зажиточные крестьяне с обрезами и реальные вредители "из бывших" места ученым особо не оставят.

Ну, басмачей всего-то уничтожили... 600 человек (не будем спорить, даже если больше, непринципиально). Впрочем, действительно хватало и "бывших" - и попы враги народа.

Цитировать

ЦитироватьА эту я помню и вполне коррелирует с источниками. Нигде не говорилось о неком целенаправленном устранении специалистов - иначе бы их не было и поныне.

Во, так и запишем.

Запишите. Тезис о целенаправленном устранении ученых вы сами сформулировали.

Цитировать

ЦитироватьРечь шла о том, что под каток часто попадали люди активные и квалифицированные, которые на виду, а не серые и молчащие в тряпочку.

Ну, между квалификацией и длинным языком заметная корреляция вряд ли наблюдается. Бесспорно под каток попадали и квалифицированные. Просто нет оснований для вывода, что мол если попал - то квалифицированный, а если не попал - то убожество, хотя  и остепененное.

Вряд ли директора институтов были обычными болтунами. Да и ученые далеко не все. Скорее, активно работая, нельзя избежать конфликтных ситуаций. Вот и "на виду"... .

Цитировать

ЦитироватьОгромное количество арестованных и расстрелянных за столь короткий промежуток времени никак не мог быть инициативой Органов . Догадайтесь с трех раз, кто дал отмашку... .

Эх если бы все так просто, но ведь тотальная власть у Сталина появилась по итогам 37-39, а в ходе репрессий о ней вопрос как раз и решался. Кстати, под каток попадали и явные сталинисты. Т.е. это была внутриэлитная война. А кто был инициатором судить не берусь. Подозреваю, что обе стороны -  "ленинская гвардия"+армейские выдвиженцы Троцкого и "красносотенцы"+Сталинский актив, все активно пошли на этот конфликт. Однако, без Сталинской отмашки разумеется не обошлось, он явно знал на что шел.

Оппозицию Сталин свалил еще в 1934-1936 гг. После съезда "расстрелянных" и смерти Кирова уже начал раскручиваться маховик репрессий хотя бы против партийной номенклатуры, которая не устраивала генсека.
Со сталинской отмашкой, очевидно, согласен.

Цитировать

ЦитироватьЯ уже писал, что уничтожение ученых и военных резко снизило потенциал страны.

Зато полученная предсказуемость, управляемость и мобилизованность всего государства резко подняли.

Потери среди ученых практически не восстановимы. А среди военных - опыт приобретается ценой больших потерь. Так и случилось. В Армии в 1937 г был снова введен институт комиссаров, а рядовой состав приобрел право обсуждать своих командиров на закрытых комсомольских собраниях. Дисциплина резко упала.

Цитировать

ЦитироватьНесомненно, рациональный. Только вот почему то считал, что армией может командовать и капитан запаса... .

Пардон, но репрессированные в большинстве выдвиженцы гражданской, т.е. как раз и есть прапорщики да капитаны. Да даже дело не в этом, лучше пость армией командует верный капитан, чем гениальный маршал с политическими амбициями и идеологическими заскоками. В армии управляемость и предсказуемость нужны как ни где. Т.е. армейская чистка, может и преступление, но никак не ошибка.

Ошибка, причем трагическая. У вас также мнение, что военная наука - так себе, а это заблуждение. Бывшие прапорщики и капитаны воевали рядом с царскими полковниками в качестве консультантов. Да и само командование полками сыграло свою роль - все-таки многолетний боевой опыт. В Неметчине также было много молодых генералов, которые в 1914 годе были капитанами. И те и другие более 15 лет служили и время не теряли и в мирные годы.

Цитировать

Цитировать> Так составлялись Сталиным или визировались?
Кухню людоеда трудно понять. Наверное, по разному.

Наверно.

Волкодав - прав, людоед - нет.

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 17:09:36
Ну так коллективизация для того и проводилась, чтобы предельно интенсифицировать крестьян и увеличить производительность работников. По планам и расчетам (которые, кстати, активно обсуждались не только в политических, но и в научных кругах) должно было все получиться. А практически получилась потеря управления процессом. Это кстати неплохая иллюстрация к вопросу об оптимизации потенциала страны. Заметьте, что в войну, когда у колхозов выгребали мама не горюй, система не давала катастрофических сбоев.

По законам военного времени любое государство проводит конфискационную политику в какой-то мере. Хотя, в общем-то согласен.

Цитировать

ЦитироватьУрожай 32 был низкий, а кое-где случился и неурожай, то людям до лета не хватило даже на пропитание. А государство не смогло даже выполнить план заготовок на 4,5 млн т (для городов и армии). Тем не менее, продали на экспорт почти 3.6 млн т в 32 и в 33.

А куда деваться то было? Ну не продали бы, получили бы дефолт, срыв поставок оборудования и срыв всех индустриальных планов. При этом народ бы все равно голодал да умирал, но жертвы бы были вообще бесполезными. Не дай бог, конечно, оказаться в ситуации, когда надо подобный выбор делать, но ИМХО в тех условиях примерно как на войне - последовательное выполнение хренового плана лучше чем метания.

Не согласен. Поддержать село на пару весенних месяцев этими 2 млн т вполне бы хватило чтобы избежать массового вымирания крестьян. Да, голодно, но хотя бы живы... .

Цитировать

ЦитироватьДа еще и запретили выезд населения из голодных областей.

Это то как раз правильно, тогда голодно было везде, пользы от расползания голодных областей в следствии перетока населения не было.

Опять не согласен. Часть населения выжило бы - у многих были родственники в более благополучных областях. А так - всех кто пытался покинуть места жительства вернули кордоны войск НКВД.

Цитировать

ЦитироватьЗа весну 33-года умерло как минимум 7 млн чел (тн "сверхсмертность"). Если до этого и после прирост населения составлял 2-3 млн человек, то в 1932 только один, а в 1933 - минус 6 миллионов!

Знаю. Кстати, у меня много родни не пережило коллективизацию. Один дед из Саратовской, одна бабка из Ульяновской, а другая с Кубани. Во время большой чистки никто не пострадал, а вот в коллективизацию 6-ых потеряли.

Бабка рассказывала, что лебеду ели, но выжили. На Дону было полегче, чем например, на Кубани. Из родни никто арестован не был. Во всяком случае, никого не знаю. На селе высылали в основном зажиточных "кулаков".  

2 langust

ЦитироватьСами то верите?

Вера тут ни при чём. И Сталина я не считаю агнцем божиим. Но я и не считаю его хуже, чем... ну, допустим, Черчилля или какого другого политика того времени.
Если хотите его осудить - надо предъявлять его слова или приказы, обсуждать их с правовой точки зрения (советского права). Оперировать фактами, а мифами (типа, "да все знают, что Сталин - тиран и сволочь", "...а как же голод?!", "...а без его отмашки ничего не делалось").
Хотя я считаю, что сейчас - это уже всё лохматая старина. Меня больше интересует текущая действительность, а не перемывание полувековых костей.

 Вообще, поймите меня правильно, Лангуст.
У меня нет цели обелить Сталина, оправдать его в чём-то (квалификация не та) и т.д. и т.п. Просто я считаю, что его а) излишне демонизируют, преувеличивая масштабы репрессий, б) избыточно, сверх всякой меры, муссируют его мнимые и действительные жестокости в СМИ. Делается это с совершенно определённой, отвратительной лично для меня (и для многих других русских), целью. Видеть эту хрень ещё и здесь уже мочи никакой нет.

Эта цель - очевидна для человека, который даст себе труд задуматься. Вот был Союз. Ну не нравилась вам коммунистическая идеология, не нравился вам социализм. Можно поменять, ладно. Но зачем разворовывать и разваливать? Развалили промышленность, наука в загоне, образование там же, Россия - давно живёт с трубы. Сырьевой придаток.
Как оправдать такое? Надо денно и нощно внушать населению мысль, что союз был плохой, что тиран-Сталин построил всё на крови миллионов. И что же дальше? Значит всё построенное на крови и поту предков надо разломать и порушить, оно - плохое??? А те, кто разломал Союз и устроил вакханалию девяностых - это спасители?

Лангуст, хотите Вы этого или нет, осознаёте Вы это или нет, но перемывая кости Сталину в льёте воду на мельницу вот таких вот деятелей.

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 21:10:56
Вера тут ни при чём. И Сталина я не считаю агнцем божиим. Но я и не считаю его хуже, чем... ну, допустим, Черчилля или какого другого политика того времени.
Если хотите его осудить - надо предъявлять его слова или приказы, обсуждать их с правовой точки зрения (советского права). Оперировать фактами, а мифами (типа, "да все знают, что Сталин - тиран и сволочь", "...а как же голод?!", "...а без его отмашки ничего не делалось").
Хотя я считаю, что сейчас - это уже всё лохматая старина. Меня больше интересует текущая действительность, а не перемывание полувековых костей.

Вообще говоря, есть масса мнений, касающихся Сталина и его деяний. В рамках этой темы мы обсуждаем частично результат его деятельности на развитие науки в СССР, включая и военный аспект. Что было такое влияние на результат - очевидно для всех. Дело в том, что если сравнивать его с  тем же Черчилем, то он, как и многие другие политики на западе, фигуры не самостоятельные и в большой степени зависели от элиты. Сталин не только представитель элиты, но и практически не зависел от таковой, начиная с определенного момента. Даже Гитлер имел обязательства перед "своими" и всегда выполнял их. Отсюда и результаты - он сам мог определять не только основные направления политики, но и вообще любые действия, вплоть до самых безобразных, что собственно говоря и случилось. И здесь ни в коем случае не ставится вопрос об осуждении Сталина или о его реабилитации. Скорее, приводятся оценки его деятельности в определенном аспекте. Хотя и не исключаются частные мнения.
Насчет лохматой старины - не согласен. Идеи и принципы тогдашнего правления могут бытовать в наших умах не только сейчас, но и еще какой-то более или менее длительный срок. В том числе и в умах сегодняшних или завтрешних управителей страны. Повторение подобного в последующей истории вполне вероятно.

ЦитироватьПовторение подобного в последующей истории вполне вероятно.

Вассерман тут недавно кого-то цитировал. :) Что-то вроде "чем больше будут твердить, будто все великие достижения сталинской эпохи были достигнуты путём принесения в жертву цвета нации, тем больше наш народ будет считать, что весь нынешний цвет нации надо срочно принести в жертву; иначе великих достижений не видать".

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 21:17:54
Вообще, поймите меня правильно, Лангуст.
У меня нет цели обелить Сталина, оправдать его в чём-то (квалификация не та) и т.д. и т.п. Просто я считаю, что его а) излишне демонизируют, преувеличивая масштабы репрессий, б) избыточно, сверх всякой меры, муссируют его мнимые и действительные жестокости в СМИ. Делается это с совершенно определённой, отвратительной лично для меня (и для многих других русских), целью. Видеть эту хрень ещё и здесь уже мочи никакой нет.

Что-то там демонизировать или преувеличивать масштабы репрессий здесь никто и не собирается. Дело в том, что масштабы настолько велики, что этого и не требуется, независимо от "цели" подобных действий. Что же до того, какие такие цели преследуются, то любой аргумент или событие можно использовать в самых разных аспектах. Но еще раз повторяю, что вред, который нанесла его деятельность разным людям никак нельзя переносить на конкретную нацию в качестве ее виновности. Если мы все время будем обелять деятельность Сталина, чтобы избежать "лишних" обвинений, то этим как раз и будет подчеркивается это самое чувство вины. Опять же, народ - жертва, а не творец той вакханалии, что была у нас, а частично и продолжается.

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 21:17:54
Эта цель - очевидна для человека, который даст себе труд задуматься. Вот был Союз. Ну не нравилась вам коммунистическая идеология, не нравился вам социализм. Можно поменять, ладно. Но зачем разворовывать и разваливать? Развалили промышленность, наука в загоне, образование там же, Россия - давно живёт с трубы. Сырьевой придаток.
Как оправдать такое? Надо денно и нощно внушать населению мысль, что союз был плохой, что тиран-Сталин построил всё на крови миллионов. И что же дальше? Значит всё построенное на крови и поту предков надо разломать и порушить, оно - плохое??? А те, кто разломал Союз и устроил вакханалию девяностых - это спасители?

Не только согласен с мнением по развалу страны, но и убежден в этом. А вот с выводом не согласен. Какая ни была страна, зачем же ломать хорошее? А оно действительно продолжается ломаться. И спасителями недавних и нынешних политиков вряд ли кто считает.

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 21:17:54
Лангуст, хотите Вы этого или нет, осознаёте Вы это или нет, но перемывая кости Сталину в льёте воду на мельницу вот таких вот деятелей.

Скорее, наоборот. Нынешним деятелям выгодно поднять на щит тоталитарные идеи, чтобы закрепить в дальнейшем статус-кво своих "успехов". Уже с помощью тех самых методов. К этому идет.

PS. В этой ветке все же обсуждается история, а современный аспект в предыдущей теме Новое средневековье.  

Цитата: Николай от ноября 12, 2010, 00:36:25

ЦитироватьПовторение подобного в последующей истории вполне вероятно.

Вассерман тут недавно кого-то цитировал. :) Что-то вроде "чем больше будут твердить, будто все великие достижения сталинской эпохи были достигнуты путём принесения в жертву цвета нации, тем больше наш народ будет считать, что весь нынешний цвет нации надо срочно принести в жертву; иначе великих достижений не видать".

Вы что, Вассермана не знаете... . Загнет что-нибудь этакое... заумное из британской энциклопедии и думает, что все, как и он сам, наслаждаются мощью его нестандартного интеллекта.
Народ - не быдло, коим его пытаются выставить некоторые. Если и надо кого принести в жертву, так не "цвет" нации, а его "серость"... . Впрочем, достаточно эту "темень" отлучить от власти и ресурсов, а то присосались к корыту - не оторвешь... .  

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 21:17:54
  Видеть эту хрень ещё и здесь уже мочи никакой нет.

Впрочем, в чем то вы правы. Нафлудили достаточно, пора прекращать дискуссию. Если оппоненты не против, сему и быть.

ЦитироватьВы что, Вассермана не знаете... . Загнет что-нибудь этакое... заумное из британской энциклопедии и думает, что все, как и он сам, наслаждаются мощью его нестандартного интеллекта.

К сожалению сказанное Вессерманом очень близко к реальности. У нас сейчас идет стихийная сталинизация, причем идет по самым работяжным слоям, при этом они поднимают на щит весьма очерненный образ Сталина, практически образ маньяка. Т.е. даже такой Сталин для них оказывается лучше чем общий бесперспективняк.

ЦитироватьНарод - не быдло, коим его пытаются выставить некоторые.

Народ, включая интеллигенцию, в непрофессиональной области как правило быдло, точнее тупая толпа, не имеющая навыков рефлексии, движимая эмоциями и мыслящая исключительно символами.

ЦитироватьЕсли и надо кого принести в жертву, так не "цвет" нации, а его "серость"... .

У нации нет цвета, на своем месте дворник или чиновник важен не меньше чем ученый на своем, а может и больше, просто высокие личные требования к ученому заставляют больше уважать его социальную роль.

ЦитироватьВпрочем, достаточно эту "темень" отлучить от власти и ресурсов, а то присосались к корыту - не оторвешь... . 

Блин, да именно вот с этого подхода и начинались крушения РИ и СССР. Ну нельзя же третий раз на одни грабли! Кончится то это предсказуемо, окажется что народ быдло и на самоорганизацию как обычно не способен, окажется, что "серость" - это раствор скрепляющий  здание общественной организации. Окажется что без "серости" все рушится и больно бьет кирпичами по голове, при этом "цвет" "серость" заменить не способен, потому как он "цвет" только в узкой сфере. А в итоге все вздохнут с облегчением, когда придет пассионарий, который всех застроет и многих замочит, но таки опять сложит здание из того что есть, причем благодарный народ ему поначалу будет дифирамбы петь и даже памятники ставить. 

Цитироватьпричем благодарный народ ему поначалу будет дифирамбы петь и даже памятники ставить.

А потом найдутся те, кто здание поломает, а запчасти распродаст. А народу будет долго втолковывать, что это пассионарий-строитель плохой был.

Вот, профессиональный историк тоже со мной согласен. Точнее я с ним. :)
http://www.lgz.ru/article/14105/

Цитата: vsay от ноября 12, 2010, 04:36:56

ЦитироватьНарод - не быдло, коим его пытаются выставить некоторые.

Народ, включая интеллигенцию, в непрофессиональной области как правило быдло, точнее тупая толпа, не имеющая навыков рефлексии, движимая эмоциями и мыслящая исключительно символами.

Цитата: Николай от ноября 17, 2010, 10:26:28

Цитироватьпричем благодарный народ ему поначалу будет дифирамбы петь и даже памятники ставить.

А потом найдутся те, кто здание поломает, а запчасти распродаст. А народу будет долго втолковывать, что это пассионарий-строитель плохой был.

Толпа не есть народ. Народ - это, скорее, система флуктуирующего хаоса, объединенная преобладанием отрицательного взаимодейстия. Один из способов "объединения" народа в толпу является постоянное (тоталитарное) уничтожение флуктуирующих единиц и групп. При этом избыток кинетики упорядоченного движения толпы организуется на борьбу с внешним врагом, а заодно и его внутренним "пособником". При этом лидеру столь вульгарного объединения удается создать центролизованную систему, творящую чудеса в сравнении с демократией.
  Следующий акт (такт) работы, после консолидации, обязан вылиться в активацию динамической структуры, закрепощенной общей (не важно, если иллюзорной) целью. Чем глубже такт консолидации, тем мощнее естественный процесс активации. Задача интеллигенции сводится к тому, что бы не допустить взрыва эмоций от "радости" обретенной свободы, порабощающей вседозволенностью. Но что делать если активная интеллигенция была уничтожена, а новая с пеной у рта вопиет "ельцин, ельцин"? Естественно, происходит рассеяние "на запчасти" для запада, у которого демос всегда поймет, что выгодны мелкие временные объединения, вовлекающие в свой круговорот подходящие куски совковской государственной плоти. При этом процессе посредник передачи запчастей трактует себя божком, спасающим то, что все равно растащит "быдло". Для того и осуществляется процесс "обыдлевания" науки до состояния просящего подояния, униженного одинокостью циника.