История науки в СССР

[langust]

...ведь поди тоже бы стенали о невинно замученном гении, который предвосхитил развитие науки на пол века...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85%D1%81%D0%BE%D1%82

«Письмо́ трёхсо́т» — письмо[1] большой группы советских учёных, направленное 11 октября 1955 года в Президиум ЦК КПСС. Письмо содержало оценку состояния биологии в СССР к середине 1950-х годов, критику научных взглядов и практической деятельности Т. Д. Лысенко (лысенковщина), являвшегося в то время одним из руководителей биологической науки в стране. Письмо, в конечном счёте, явилось причиной отставки Лысенко с поста президента ВАСХНИЛ и некоторых его приверженцев и ставленников с других руководящих постов в системе Академии наук СССР.

Убивать не стали, и на том спасибо за гения...

[langust]

Не снятся и очевидно не будут сниться еще очень много лет. При всех эксцессах в СССР наука была, как система, как очень мощная система. И то что она была - несомненная заслуга политического руководства СССР. А в новой России наука дохнет, пусть без эксцессов, но ее почти не осталось. Вот это является хорошей мерой нежности любви к крепчающим ученым.

Так, рожает земля наша быстрых разумом невтонов... . Думаю все-таки заслуга наших женщин, что рожают гениев, а их квалификация объясняется вовсе не гением Отца, а мастерством предыдущих поколений ученых России, коих не сразу отправили в "эскцессы". За что и благодарны "политическому руководству СССР". Вряд ли тогда "кормили" ученых как-то особенно - все были на одной диете и получали свою пайку, а проголосовать "ногами" можно было только в... теплые края. Да и нежной любви было куда больше - сейчас нет даже такой, ну никакого интереса, что можно обсудить в теме, откуда отпочковалась эта ветка
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3133.0.html

[идрис]

Я уже писал, что практически все столбы науки Российской империи как работали до 1917 года и продолжили работать после 1917 года. Кое кто уехал, но основной костяк не смотря ни на что остался и работал и учил учеников. Это как профессор Преображенский из Собачьего сердца. Он ведь остался и учил докторов Борменталей. Так и практически все остальные реальные деятели науки остались и работали и учили, учили и учили. Та же школа советских физиков (школа Иоффе) у них ведь была мошнейщая база в личе подготовки ряда ребят в лабораториях крупных физиков рубежа 20 века. А потом они вернулись и продолжили работать в стране. Так что могучая наука была создана не в СССР, а гораздо раньше. В СССР ее уровень просто был сохранен и применен частично в жизнь (правда в основном в военные отрасли), но все таки. Есть надежда, что в современной России плоды нашей науки будут применены и в гражданских отраслях. А не только мы все время будем закупать за бугром забугорное оборудование и наших глупых избирателей снабжать товарами. Ну это так мечты, мечты.

[vsay]

Так, рожает земля наша быстрых разумом невтонов... .

Это миф, причем очень вредный, земля без приложения усилий рожает только крапиву, чертополох и иную дрянь. А невтонов надо воспитывать и учить, для чего в ходе целенаправленных политических, экономических и идеологических усилий власти создается и поддерживается соответствующая система. 

> Думаю все-таки заслуга наших женщин, что рожают гениев, а их квалификация объясняется вовсе не гением Отца, а мастерством предыдущих поколений ученых России, коих не сразу отправили в "эскцессы".

У нас и в позднем СССР была огромная масса приличных ученых, однако система воспроизводства науки была разрушена в 90-ые и в результате с гениями стало совсем не густо. При этом генотип нашего человека не изменился, а бабы пусть и не много, но рожают. Вывод: невтоны не являются заслугой баб. В СССР же, несмотря на эксцессы, действовала система расширенного воспроизводства научных кадров.

За что и благодарны "политическому руководству СССР".

Это звучит цинично, но при расширенном воспроизводстве, как бы печально и трагично не складывались судьбы зацепленных эксцессами, отдельные пострадавшие на характер процесса и тенденции не влияют. Т.е., строго говоря, даже если бы в СССР взяли в привычку расстреливать целые поколения ученых, но лишь после того как они оставили по несколько учеников, то на развитии науки это бы почти не повлияло.

Вряд ли тогда "кормили" ученых как-то особенно - все были на одной диете и получали свою пайку, а проголосовать "ногами" можно было только в... теплые края.

Вы не правы, именно в сталинскую эпоху ученых и вообще людей с высшим образованием "кормили" намного лучше чем остальные слои населения. Специалисты в те годы были практически лишены необходимости заботиться  "о хлебе насущном". Но у этой медали была и обратная сторона - от них требовали абсолютной лояльности режиму и весомой практической отдачи в профессиональной области. Правда в позднем СССР все заметно изменилось - относительный уровень материального обеспечения специалистов просел, но зато и требовательность со стороны государства лишилась былой жесткости.

> Да и нежной любви было куда больше - сейчас нет даже такой, ну никакого интереса, что можно обсудить в теме, откуда отпочковалась эта ветка
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3133.0.html

За что боролись...

[langust]

Это звучит цинично, но при расширенном воспроизводстве, как бы печально и трагично не складывались судьбы зацепленных эксцессами, отдельные пострадавшие на характер процесса и тенденции не влияют. Т.е., строго говоря, даже если бы в СССР взяли в привычку расстреливать целые поколения ученых, но лишь после того как они оставили по несколько учеников, то на развитии науки это бы почти не повлияло.

Шедевр постсовкового модернизма!
То-то плетемся по технологиям за буржуинами вот уже почти что столетие. Можно посмотреть даже по кинохронике - то что видим в пятидесятые, за бугром видим на кинокадрах тридцатых: грузовики, трамваи, автомобили... . Даже дизайн семидесятых у нас напоминает ихний в... пятидесятые. Лет на 20 отставали постоянно. Забыли, как наши фанерные истребки горели пачками под огнем дюралевых мессершмидтов... . Или как пацаны одним выстрелом из фауста взрывали наши танки. Да, случайно выжившие "ученики учеников" иногда выручали нашу партию и правительство, а народ упирался рогом, испытывая лишения и работая на износ. И только ради того, чтобы партийные генералы ради удовольствия могли время от времени отстреливать не в меру зазнавшихся ученых...  .
Кошкины и сахаровы лишь случайность и не будь их, трудно сказать к чему привели бы эксперименты с эксцессами. Да и не знаем, чего мы потеряли или КОГО потеряли (расстреляли) и чего лишились. Каждый потерянный специалист, да и вообще человек, суть целый мир, а они в него... пулю.

[langust]

Вы не правы, именно в сталинскую эпоху ученых и вообще людей с высшим образованием "кормили" намного лучше чем остальные слои населения. Специалисты в те годы были практически лишены необходимости заботиться  "о хлебе насущном". Но у этой медали была и обратная сторона - от них требовали абсолютной лояльности режиму и весомой практической отдачи в профессиональной области.

Кто это вам эти сказки рассказывает? Да хотя бы в кинохронике по одежде посмотрите на будущих покорителей атома и космоса, или почитайте их воспоминания. Уровень зарплаты ученых не превосходил как-то значительно в целом по промышленности, хотя бы этих ученых и было то кот наплакал. А за нелояльность сажали. Эти тенденции сохраняются и поныне. Раньше в фаворе были партийные чиновники, а сейчас к ним присоединились... олигофрены и прочие... .

[langust]

А невтонов надо воспитывать и учить, для чего в ходе целенаправленных политических, экономических и идеологических усилий власти создается и поддерживается соответствующая система.

Да неспособны никакие власти с их идеологическими усилиями и политическими программами обучить хотя бы одного классного специалиста. Только сам специалист может воспитать равного ему и то, в случае, если общество достаточно образовано и развито. Да хочь дивизию ученых отправь в буркина фасо, вряд ли найдут они там себе равноценную замену или смогут воспитать таковую хотя бы через полвека. А если еще и периодически "пропалывать" сих ученых и немногочисленных учеников, то необходимого уровня развития наука в стране не достигнет НИКОГДА.

[langust]

У нас и в позднем СССР была огромная масса приличных ученых, однако система воспроизводства науки была разрушена в 90-ые и в результате с гениями стало совсем не густо.

Система воспроизводства науки осталась, как и была. А вот приличные ученые почти все уехали. И вряд ли вернутся. А следовательно, постоянно снижается и уровень подготовки специалистов. А сейчас, похоже, уровень дебилизации общества прошел точку невозврата.

[langust]

За что боролись...

Хотя бы в этом у нас полный... конценсус 

[василий андреевич]

Итак, вырисовывается условная модель "развития" науки путем загона ее в рекриацию внешней средой политической воли. Определенный процент вырывающихся за пределы огороженной зоны либо отстреливается, либо выпускается на волю, причем выбор отсреливаемых разниться процентом, а не "внешним" признаком. А теперь страшный своим цинизмом вопрос: надо ли ремонтировать такую систему ценностей, может стоит способствовать ее естественной деградации? При этом мы убеждены, что в "тайниках" системы политических игрищ уже формируется новая система взаимодействия науки и общества. И можно пытаться предвосхитить ее становление, как самодостаточного формирования.
  Лично мне слабо верится в "западный" вариант, радетелем которого ранее выступала Августина. Смысл его - выживает тот, кто сможет зарабатывать предложением своих услуг (тут очень важно понимать кому можно предложить). Но может у кого-то есть свои варианты "выживания", в частности, фундаментальной науки? Ведь приходится констатировать, что настощей гос. машине она не нужна.
  Разве что назначить ответственным за научный фундаментализм Чубайсика, уж он-то точно сможет заработать, вмеру поделившись с разрешающими пилить бюджет.

[vsay]

То-то плетемся по технологиям за буржуинами вот уже почти что столетие. Можно посмотреть даже по кинохронике - то что видим в пятидесятые, за бугром видим на кинокадрах тридцатых: грузовики, трамваи, автомобили... . Даже дизайн семидесятых у нас напоминает ихний в... пятидесятые. Лет на 20 отставали постоянно.

Не совсем верно. Плетемся не столетие, а значительно больше. И только в СССР разрыв сократился в среднем лет на 10, а по отдельным направлениям связанным с оборонкой и совсем пропал, а местами даже стали и опережать. Но таки да, в ширпотребе местами и лет на 20 отставали. Правда я не думаю, что стоит науку в СССР измерять ширпотребом, приоритеты у страны не те были.

Забыли, как наши фанерные истребки горели пачками под огнем дюралевых мессершмидтов... .

Это Вы к чему сказали?  Поверьте, наши знали, что дюралевые самолеты лучше фанерных. Но для массового выпуска последних нужно много мощных электростанций. И у нас к 40-вым с этим были проблемы не научного характера, а в сфере банальной нехватки соответсвующих мощностей. Можно конечно попенять СССР, что он за 10-ть предвоенных лет не смог окончательно выпрыгнуть из аграрных штанишек, но надо при этом понимать, что это будет упреком по поводу недостаточной форсированности индустриализации и ее "тени" - коллективизации.

> Или как пацаны одним выстрелом из фауста взрывали наши танки.

Не смешите людей, доля техники пораженной ручными противотанковыми средствами даже на заключительном этапе ВМВ составляет считанные проценты.

Да, случайно выжившие "ученики учеников" иногда выручали нашу партию и правительство, а народ упирался рогом, испытывая лишения и работая на износ.

Для того чтобы делать утверждения о "случайно выживших" придется признать, что система расширенного воспроизводства научных кадров выстроилась случайно, типа сама сабой родилась из свойств российского грунта.

И только ради того, чтобы партийные генералы ради удовольствия могли время от времени отстреливать не в меру зазнавшихся ученых... 

Вот именно такой подход вполне корректно охарактеризовать как антисоветское мифотворчество.

Кошкины и сахаровы лишь случайность и не будь их, трудно сказать к чему привели бы эксперименты с эксцессами.

Ну уж про Кошкина то зачем пальцем в небо тыкать? Кошкин - типичный партийный функционер-выдвиженец, говоря сегодняшним языком "эффективный менеджер", который довел до воплощения в железо вполне разумные требования автобронетанкового управления РККА и некие наметки своего предшественника. Строго говоря, Кошкин как конструктор вообще ничего не сделал, но зато он грамотно руководил специалистами из вверенного ему КБ. Более того, после его смерти, он был успешно заменен Морозовым, который вообще не имел высшего технического образования, но как начальник КБ является автором наших отличных послевоенных средних танков. Вообще же, подобных кошкиных и морозовых система выдвигала массово.

Да и не знаем, чего мы потеряли или КОГО потеряли (расстреляли) и чего лишились. Каждый потерянный специалист, да и вообще человек, суть целый мир, а они в него... пулю.

Тут отчасти можно согласиться, пуля как наследие гражданской в 30-уже была неадекватна историческому моменту, шарашки были целесообразней. Но в любом случае глупо пытаться жить вечно.

Кто это вам эти сказки рассказывает? Да хотя бы в кинохронике по одежде посмотрите на будущих покорителей атома и космоса, или почитайте их воспоминания. Уровень зарплаты ученых не превосходил как-то значительно в целом по промышленности, хотя бы этих ученых и было то кот наплакал. А за нелояльность сажали. Эти тенденции сохраняются и поныне. Раньше в фаворе  были партийные чиновники, а сейчас к ним присоединились... олигофрены и прочие... .

А может по одежде стоит посмотреть на руководителей государства той эпохи? Неужели сильно выделялись? А уровень зарплат и обеспеченности жильем специалистов был выше чем у квалифицированных рабочих, которых, кстати, тоже было очень не густо. И таки да, за нелояльность в раннем СССР сажали, потом перестали. Эта тенденция пресеклась уже в позднем СССР. На счет же фавора, то тут можно одно сказать, что политическая власть всегда будет в фаворе, а ученые всей полноты политической власти никогда и нигде не получали и не получат. Реально для ученых выбор между политической властью которая заботится о науке, властью, которой пофиг на науку и властью, которая уничтожает науку. Наши ученые в целом от выбора первого типа власти отказались в пользу второго, а то и третьего.

Да неспособны никакие власти с их идеологическими усилиями и политическими  программами обучить хотя бы одного классного специалиста. Только сам специалист может воспитать равного ему и то, в случае, если общество достаточно образовано и развито. Да хочь дивизию ученых отправь в буркина фасо, вряд ли найдут они там себе равноценную замену или смогут воспитать таковую хотя бы через полвека. А если еще и периодически "пропалывать" сих ученых и немногочисленных учеников, то необходимого уровня развития наука в стране не достигнет НИКОГДА. 

Это ученые без всемерной поддержки власти не могут, а власть может, к примеру, отправив учиться за кордон или пригласив импортных специалистов, что в массовом исполнении уже было дважды в нашей истории - при Петре 1 и в 20-30-ые. При этом в качестве меры борьбы с сословностью (неприятия "кухаркиных детей" в университетах), т.е. борьбы за расширенное воспроизводство, может быть полезна и прополка. Но тут интересно другое, почему-то советский миф о том, что мы потенциально самые-самые и что если бы не ошибки (не проклятый Сталин) то мы были бы во всем впереди планеты всей, очень уж живуч. Хотя при здравом рассуждении очевидно, что бедная, малонаселенная северная страна, с вековым отставанием от наиболее развитых стран физически  не может быть первой во всем и что стоит удивляться, что мы вообще были хоть в чем-то первые и во-многом на уровне. Оно понятно, что у этого мифа ноги растут из марксизма, ну типа новый строй, новые продвинутые  производственные отношения  и т.п. должны сделать загнивающих капиталистов по всем статьям. Но сейчас то вроде очевидно что и марксизм м.г. не совсем научен и капитализм не торопиться исчерпать свои производительные силы и сгнить, а миф все живет, причем именно в головах интеллигенции. Удивительное дело.

Система воспроизводства науки осталась, как и была. А вот приличные ученые почти все уехали. И вряд ли вернутся. А следовательно, постоянно снижается и уровень подготовки специалистов. А сейчас, похоже, уровень дебилизации общества прошел точку невозврата.

Как же она осталась, если профессия ученого была полностью лишена материального и морального статуса, когда были закрыты огромное число ведущих НИИ и КБ, когда новая власть остаточной поддержкой обеспечила лишь несколько придворных точек? Да собственно и уезжали люди именно по этому. Вообще тут интересно сравнить с 20-30-ыми, тогда специалистов приглашали... А на счет уровня дебилизации, так его апогей был в конце 80-х, когда интеллигенция своими руками СССР крушила и Сахарова в кумиры возводила, а сейчас в следствии произошедшего всего лишь падает уровень грамотности, а вот от дебилизма похоже начинаем излечиваться.

[langust]

То-то плетемся по технологиям за буржуинами вот уже почти что столетие. Можно посмотреть даже по кинохронике - то что видим в пятидесятые, за бугром видим на кинокадрах тридцатых: грузовики, трамваи, автомобили... . Даже дизайн семидесятых у нас напоминает ихний в... пятидесятые. Лет на 20 отставали постоянно.

Не совсем верно. Плетемся не столетие, а значительно больше. И только в СССР разрыв сократился в среднем лет на 10, а по отдельным направлениям связанным с оборонкой и совсем пропал, а местами даже стали и опережать. Но таки да, в ширпотребе местами и лет на 20 отставали. Правда я не думаю, что стоит науку в СССР измерять ширпотребом, приоритеты у страны не те были.

Похоже, и здесь консенсус. Так что не имеет никакого смысла возводить пиар нашим партии и правительству. Уже в начале 20 века Россия развивалась  в направлении индустриализации. Во всяком случае, четыре года успешно противостояла промышленно развитым странам во время Первой Мировой. Причем, были самодостаточны и производили в основном свое, российское, и на своей территории. Что же до цифирей - не столь критично все это, на сколько лет отставали и отстаем. Вот и приходилось заниматься технологическим копипастом: копировали и внедряли в производство все: от автобусов до грузовиков, от танков до... атомной бомбы.

[langust]

Да и не знаем, чего мы потеряли или КОГО потеряли (расстреляли) и чего лишились. Каждый потерянный специалист, да и вообще человек, суть целый мир, а они в него... пулю.

Тут отчасти можно согласиться, пуля как наследие гражданской в 30-уже была неадекватна историческому моменту, шарашки были целесообразней. Но в любом случае глупо пытаться жить вечно.

Вот она, главная ошибка отца народов! Надо было еще с пеленок будущих ученых сажать в ясли-шарашки, "воспитывать" их соответсвующим образом, а уже потом определять в настоящие Шараги! Расстреляв очередную партию ученых, в головах палачей уже созревал план использования их мозгов не только в смысле удобрения для выращивания богатого урожая на бескрайних полях нашей родины. Ведь человек куда лучше будет работать по присмотром интеллегентов-вертухаев, нежели вообще безо всякого присмотра... .  
А тех, кто не хочет работать на благо Советов - все-таки в распыл... .

[langust]

А может по одежде стоит посмотреть на руководителей государства той эпохи? Неужели сильно выделялись? А уровень зарплат и обеспеченности жильем специалистов был выше чем у квалифицированных рабочих, которых, кстати, тоже было очень не густо. И таки да, за нелояльность в раннем СССР сажали, потом перестали. Эта тенденция пресеклась уже в позднем СССР. На счет же фавора, то тут можно одно сказать, что политическая власть всегда будет в фаворе, а ученые всей полноты политической власти никогда и нигде не получали и не получат. Реально для ученых выбор между политической властью которая заботится о науке, властью, которой пофиг на науку и властью, которая уничтожает науку. Наши ученые в целом от выбора первого типа власти отказались в пользу второго, а то и третьего.

Ну, можно и согласится, что одежда ни причем. Только вот действительно жили бедно и без претензий. Да, уровень квалификации влиял на зарплату, но не очень то и существенно. Например, перед войной инженер мог получать 500 р, а машинистка в офисе - 300. А скажем, кандидат наук - 750. Но даже такое не слишком уж большое различия "уровня бедности" еще больше сглаживалось продовольственными карточками, пайками и прочими атрибутами соцэкономики.
А выбора у научных работников в выборе власти никогда не было и не будет. Если от чего и отказались, так это от той самой нежной заботы, всеохватывающей и удушающей.

[langust]

Да неспособны никакие власти с их идеологическими усилиями и политическими  программами обучить хотя бы одного классного специалиста. Только сам специалист может воспитать равного ему и то, в случае, если общество достаточно образовано и развито. Да хочь дивизию ученых отправь в буркина фасо, вряд ли найдут они там себе равноценную замену или смогут воспитать таковую хотя бы через полвека. А если еще и периодически "пропалывать" сих ученых и немногочисленных учеников, то необходимого уровня развития наука в стране не достигнет НИКОГДА.  

Это ученые без всемерной поддержки власти не могут, а власть может, к примеру, отправив учиться за кордон или пригласив импортных специалистов, что в массовом исполнении уже было дважды в нашей истории - при Петре 1 и в 20-30-ые. При этом в качестве меры борьбы с сословностью (неприятия "кухаркиных детей" в университетах), т.е. борьбы за расширенное воспроизводство, может быть полезна и прополка. Но тут интересно другое, почему-то советский миф о том, что мы потенциально самые-самые и что если бы не ошибки (не проклятый Сталин) то мы были бы во всем впереди планеты всей, очень уж живуч. Хотя при здравом рассуждении очевидно, что бедная, малонаселенная северная страна, с вековым отставанием от наиболее развитых стран физически  не может быть первой во всем и что стоит удивляться, что мы вообще были хоть в чем-то первые и во-многом на уровне. Оно понятно, что у этого мифа ноги растут из марксизма, ну типа новый строй, новые продвинутые  производственные отношения  и т.п. должны сделать загнивающих капиталистов по всем статьям. Но сейчас то вроде очевидно что и марксизм м.г. не совсем научен и капитализм не торопиться исчерпать свои производительные силы и сгнить, а миф все живет, причем именно в головах интеллигенции. Удивительное дело.

И Буркина Фасо тоже хочет... стать научной державой, но вот беда - валюты не хватает. И правда, платили бешеные деньги спецам со стороны, а своих гнобили и... пропалывали для пользы дела. И даже уничтожали пачками из "державных" интересов. И речь вовсе не идет об антисоветских ( ) мифах, а о простом и разумном подходе хотя бы к специалистам. И речь также не идет о том, чтобы быть во всем первыми, а хотя бы о рациональном использовании того, что есть. И всем ясно, что происходил именно отстрел квалифицированных кадров, что нельзя адекватно объяснить даже с точки зрения "государственной безопасности". Если говорить словами исполнителей - вредительство в чистом виде. И это не миф, а реальность.