paleoforum.ru

При обсуждении религиозных тем достаточно часто сталкиваешься с тем, что некоторые люди заявляют, что они не просто верят в бога, но и «ощущают его присутствие», «чувствуют его». Часто такое чувство является основным их аргументом в пользу религии, однако здесь я не хотел затрагивать этот спор.
Я хотел бы обсудить гипотезу, которая у меня возникла в связи с этим, а именно, что такое «чувство бога», имеет биологическую природу. Известно, что многие животные имеют врожденное (инстинктивное) представление о родителе. Причем оно может фиксироваться и на постороннем объекте. Например, если показать новорожденным цыплятам мячик, то они будут следовать за ним как за матерью. Так вот я предположил, что описанное «чувство бога» и есть проявление подобного врожденного образа, зафиксированного на некой абстрактной сущности.
Причем у человека такое чувство может проявляться не только в детском возрасте (и не столько, т.к. в детстве оно вероятнее будет зафиксировано на реальном родителе). Где-то на этом форуме я прочитал, что собаки в процессе одомашнивания стали проявлять черты инфантильности, т.е. взрослые особи имеют психологические особенности щенков. Так вот я предположил, что человек в процессе своей эволюции «сам себя одомашнил», т.е.у него тоже появилась тенденция к инфантильности, одной из черт которой является сохранение врожденного представления о родителе во взрослом возрасте. Однако по различным причинам это представление уже не может (не у всех) фиксироваться на реальных родителях, а переносится на другие объекты, в т.ч. воображаемые. Религиозность как раз и является одной из форм такого переноса.

Следствия из этой теории:
1.   При прочих равных условиях к религиозности более расположены люди с меньшей связью с родителями. Как, например, при ранней смерти родителей или разлучении с родителями; в многодетных семьях и при недостатке внимания от родителей; а также при утрате родителями авторитета.

2.   Наиболее естественной (первичной) формой религии является культ предков, т.е. представление о том что после смерти родители в бестелесной форме продолжают покровительствовать своим потомкам. С течением поколений число почитаемых предков могло накапливаться, а реальные сведения о них забываться. Это могло вызвать трансформацию культа предков в другие формы религии, например, анимизм, фетишизм, политеизм, путем подмены образа далекого предка соответственно животным, природным объектом или абстрактным существом (богом или духом).

3.   В мозгу должна существовать область, способная отвечать и за восприятие родителей и за восприятие бога.

У Фрейда есть что то подобное. Кстати он именно сублимацией отца в Бога объясняет почему Бог практически у всех народов ассоциируется с мужчиной. Импринтинг действительно здесь сыграл не последнюю роль и инфантилизация (фетализация) человека также.

Это явление называется импринтинг, характерно для многих животных, в том числе и для млекопитающих. http://www.galactic.org.ua/Xomo/m993.htm

ЦитироватьВ одной серии экспериментов с цыплятами Стивен Роуз и его коллеги сделали все, чтобы устранить посторонние влияния. Для цыплят характерна особая естественная форма научения - так называемый  импринтинг, или запечатление. Они запоминают первый движущийся объект, который видят после того, как вылупились из яйца и начали ходить (обычно в первые 16 часов жизни), и начинают всюду следовать за ним. Движущийся предмет - это, как правило, их мать, хотя в специальных экспериментах можно приучить цыплят следовать за мячом, механической игрушкой и даже самим экспериментатором.

 Религия и подобные ей явления возникали не только в древности.Они возникают в историческое время на глазах исследователей и записываются в книги, и даже у шимпанзе , обученных языку глухонемых.Классических форм несколько,они описаны в советском учебнике истории для 5-го класса : культ предков, тотемизм, анимизм, и все они тесно связаны с психологией ,в частности с вышеописанным.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2010, 17:56:14Бог практически у всех народов ассоциируется с мужчиной

Это что-то новое. Вы точно уверены?

 Недавно мне в инете даже попадалась инфа по "Культу Лучезарной Гаечки". :) Да-да, той самой Гаечки из мультфильма.  ;D Которая за считанные минуты изо всякого подручного барахла собирает вполне работающие девайсы.

Всем, кто возится с техникой:
Да поможет Вам Лучезарная!!!  :D

Цитата: f_evgeny от марта 14, 2010, 20:24:30

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2010, 17:56:14Бог практически у всех народов ассоциируется с мужчиной

Это что-то новое. Вы точно уверены?

А давайте сыграем с вами в простенькую игру, Вы называете культ в котором верховный бог асоциируется с женщиной, а я с мужчиной, посмотрим кто выиграет (богоматерь не в счёт :), в царстве кесаря ведь тоже королева мать не царствует, если есть сын). Кроме того, это ведь не я писал, а Фрейд, по мне всё ещё проще, культ богов есть антропоморфное переложение человеческого в божественный мир.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2010, 22:10:00

Цитата: f_evgeny от марта 14, 2010, 20:24:30

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2010, 17:56:14Бог практически у всех народов ассоциируется с мужчиной

Это что-то новое. Вы точно уверены?

А давайте сыграем с вами в простенькую игру, Вы называете культ в котором верховный бог асоциируется с женщиной, а я с мужчиной, посмотрим кто выиграет (богоматерь не в счёт :), в царстве кесаря ведь тоже королева мать не царствует, если есть сын). Кроме того, это ведь не я писал, а Фрейд, по мне всё ещё проще, культ богов есть антропоморфное переложение человеческого в божественный мир.

Может сразу в русскую рулетку? Чего по мелочам размениваться? :)
Это единый бог как правило мужчины, а среди локальных божеств, которых, которых полно было при политеизме, полно было и богинь. А там ведь как правило боги локально управляли.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2010, 23:34:58

Цитата: f_evgeny от марта 14, 2010, 22:50:58Это единый бог как правило мужчины, а среди локальных божеств, которых, которых полно было при политеизме, полно было и богинь. А там ведь как правило боги локально управляли.

Ну хорошо, по порядку, индуизм - ну там действительно непонятно, зороастризм – бог Отец - Аши, ну с аврамическими религиями и так всё ясно, в нашем нартском эпосе также верховный Бог Тха, бог души, бог-Отец. В скандинавской мифологии Один – тоже отец богов. Вот в шумерском эпосе много женских образов богинь, но верховный также являет образ скорее мужской Ан, у греков и римлян Зевс или Юпитер. Среди верховных богов я даже не вспомню ни одного женского образа, хотя они наверняка есть, но являются скорее исключением

А есть ли при политеизме ярко выраженный верховный бог? Скорее, там у каждого свой участок, верующие и культ. И вполне себе много женщин.

Ну хорошо, по порядку, индуизм - ну там действительно непонятно, зороастризм – бог Отец - Аши, ну с аврамическими религиями и так всё ясно, в нашем нартском эпосе также верховный Бог Тха, бог души, бог-Отец. В скандинавской мифологии Один – тоже отец богов. Вот в шумерском эпосе много женских образов богинь, но верховный также являет образ скорее мужской Ан, у греков и римлян Зевс или Юпитер. У славян также насколько помню весь пантеон верховных богов связан с мужскими образами, во всяком случае верховный Бог Перун точно. Среди верховных богов я даже не вспомню ни одного женского образа, хотя они наверняка есть, но являются скорее исключением.

Ярко выраженного нет, на то он и поллитеизм, а поскольку женщина всегда играла важную роль, то естественно и ей здесь тоже уделили важное место

В какое-то странное русло перетекло обсуждение  :-[
Я вот не пойму какая разница? Вы серьезно полагаете что половая принадлежность бога (родителя) зашита в мозгу заранее? Если да, то интересно, на основании каких признаков?
И интересно, а на вопрос "что такое Дао?" даосисты отвечают "точно не знаем, но оно мужского рода"?  ::)

Цитата: amoeba2 от марта 14, 2010, 17:36:12
такое «чувство бога», имеет биологическую природу. Известно, что многие животные имеют врожденное (инстинктивное) представление о родителе.

По мне - это не столько чувство Бога, сколько более приземленное желание иметь защитника и покровителя. За приобретение способности к постороению абстрактных моделей, человеку пришлось расплатиться потерей огромной части базы врожденных инстинктов. Это привело к необходимости выживать при длительном воспитательном процессе. Таким образом, "бог" не может быть у амебы, но появляется у высиживающих яйца птиц через звуковое и тепловое общение зародыша с родителем. В инкубаторах даже включают магнитофон с записью кудахтания. Инстинкт следования то же является хотя и врожденной, но необходимостью восполнить воспитанием дифицит "бессознательного" поведения. Человек же воспитывается средой практически всю жизнь. Необходимость же именно в Боге различна у людей разных психологических типов, а эти типы, скорее, не генетически врожденные, а приобретаются плодом в пренатальный период.

Мало того, выяснена физическая локация этого чуства - височные доли мозга. При их магнитной стимуляции вызывалось ощущение беспокйства и присутствие чего-то непонятного. Кстати не у всех. У меня есть смутное чуство, что это как-то связано со способом родовспоможения. Импритинг наступает в момент родов.

Цитата: amoeba2 от марта 14, 2010, 17:36:12
«чувство бога», имеет биологическую природу

Фактами не подтверждается. У тех же "маугли" ни один исследователь не наблюдал религиозных признаков.
У первобытного племени, найденом в джунглях ЮВАзии - нет ни каких культов. Дети , рождённые и воспитанные в семье атеистов, где даже не упоминалась тема бога, не имеют религиозных чувств.
Так что религиозность - это культурные заморочки.

 Типичная культурная особенность - да, но возникает всегда,спонтанно и быстро.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2010, 00:45:34
По мне - это не столько чувство Бога, сколько более приземленное желание иметь защитника и покровителя.

А в чем противоречие? Ясно же, что назвать можно по-разному, но суть одна практически будет. Я же не говорю, что у кого-то в мозгу прописано слово "БОГ". Просто бывает неосознанная потребность иметь покравителя, и, в зависимости от ситуации, она может либо подавляться, либо удовлетворяться различными способами. Один из них - вера в бога. Но могут быть и другие, например настоящие или приемные родители, а может быть какой-нибудь авторитарный лидер.

Цитата: augustina от марта 15, 2010, 08:54:06
Фактами не подтверждается. У тех же "маугли" ни один исследователь не наблюдал религиозных признаков.
У первобытного племени, найденом в джунглях ЮВАзии - нет ни каких культов. Дети , рождённые и воспитанные в семье атеистов, где даже не упоминалась тема бога, не имеют религиозных чувств.
Так что религиозность - это культурные заморочки.

Ну правильно, а я разве сказал что это чувство ОБЯЗАТЕЛЬНО проявляется? Я хотел сказать, что это лишь предпосылка для появления религиозности, но для фактического появления должен совпасть ряд факторов.
Кстати, насчет детей атеистов, возможно тут основной фактор - это именно полноценное общение с родителями, а не неупоминание темы религии. Т.е. роль покровителя успешно выполняли родители и необходимости в вооброжаемых покровителях не было.
Зато если, допустим с детсва о религии человек ничего не знает, но с родителями проблема, то со временем (мне так кажется) такой человек с большой вероятностью может угодить в какую-нибудь секту.

Теоретически можно рассмотреть такой пример: некий человек (группа людей) испытывает жажду, однако не имеет никакого представления о том, что такое вода (при этом влагу они получают при поедании арбузов, например)

Так что, по Вашей логике желание пить воду - это культурный феномен?

Цитата: amoeba2 от марта 16, 2010, 01:04:40
Теоретически можно рассмотреть такой пример: некий человек (группа людей) испытывает жажду, однако не имеет никакого представления о том, что такое вода (при этом влагу они получают при поедании арбузов, например)
Так что, по Вашей логике желание пить воду - это культурный феномен?

Желание пить воду (жажда) это биологическая потребность. Тем не менее, есть животное - белый медведь, который в своей жизни никогда не пил жидкой воды. Морская вода очень солёная, ей жажду не утолить, и медведи едят снег.
Если бы в Антарктиде жили люди, вероятнее всего они бы так же не ИМЕЛИ ЖЕЛАНИЯ пить воду, а жажду утоляли бы поеданием снега.
Так что желания вполне могут корректироваться окружающими обстоятельствами, в том числе и культурными, в виде некого религиозного табу. Вот христиане, например, введя заморочки (табу) на инстинкт размножения, били себя до крови, что бы болью заглушить биологическое желание к совокуплению.

  "Культурный феномен" - это всего лишь форма поведения,распространяемая путем обучения.Если о питье воды они знают только по рассказам и поэтому хотят ее пить, он и есть.
С другой стороны, одно и то же может возникать само по себе многократно, а может передаваться, то есть быть или не быть культурным феноменом при том что проявления одинаковы.
  Скорость возникновения религии в классической форме - интересный вопрос.Под этим я понимаю следующее.Приписывание предметам ,животным или фантастическим сущностям сверхъестественных свойств , оказание почестей в виде жертв или молитв, просьбы о том,чтобы помогало или не вредило.Вера в жизнь после смерти.Вот простой пример.Если дождь очень нужен, ищется способ его вызвать.Делается предположение,что его кто-то льет,значит на дождь можно влиять путем просьбы к этому самому.

Цитата: crdigger от марта 16, 2010, 22:21:58
  "Культурный феномен" - это всего лишь форма поведения, распространяемая путем обучения.Если о питье воды они знают только по рассказам и поэтому хотят ее пить, он и есть.

Хорошо, давайте называть в этом примере стремление к питью воды культурным феноменом. Однако, согласитесь, что в данном случае он имеет определенную биологическую предпосылку - чувство жажды. А, например, питье бинзина такой предпосылки не имеет. Поэтому если людям из примера кто-то расскажит, что пить воду - это круто, а также что пить бензин - это круто, то возможно сначала они поверят обоим утвержениям. Но когда они попробуют это на практике я сильно подозреваю, что большинство предпочтут пить именно воду.

Аналогично я предполагаю, что вера в бога (заботящегося, покровительствующего, карающего и т.п.) имеет биологическую предпосылку, а, например, вера в орбитальный чайник такой предпосылки не имеет. Поэтому многие люди верят в бога и мало кто серьезно верит в орбитальный чайник.

Цитата: amoeba2 от марта 16, 2010, 23:58:58
А, например, питье бинзина такой предпосылки не имеет.

Хе...А , например, питье водки чем обусловлено? Биологические предпосылки есть? А алкашей - полно!

Цитата: amoeba2 от марта 14, 2010, 17:36:12
у него (человека) тоже появилась тенденция к инфантильности, одной из черт которой является сохранение врожденного представления о родителе во взрослом возрасте. Однако по различным причинам это представление уже не может (не у всех) фиксироваться на реальных родителях, а переносится на другие объекты, в т.ч. воображаемые. Религиозность как раз и является одной из форм такого переноса.

Представления о боге - отце (матери)  довольно поздние и при появлении не несли в себе никаких биологических аналогий.
Одно из предшествующих - представление о "хозяине леса", например. Главная цель взаимоотношений с "хозяином" - с его помощью узнать, где находится желанная добыча.
Пример (этнографический):
На последнем перед охотой ночёвке охотники, собравшись вокруг костра, должны рассказать по какой нибудь истории. По их мнению, если истории понравятся "хозяину леса", то во сне они увидят места охоты и добычу. Если охотник один, он выстругивает из дерева небольшую антропоморфную фигурку "хозяина леса", ставит её напротив себя и рассказывает истории ей. В награду от "хозяина" - "продуктивные" сны.
Этот пример кроме всего прочего, на мой взгляд, отражает момент перехода от провидческой к мифологической фазе развития религиозного мировоззрения. 

Цитата: amoeba2 от марта 14, 2010, 17:36:12
1.   При прочих равных условиях к религиозности более расположены люди с меньшей связью с родителями. Как, например, при ранней смерти родителей или разлучении с родителями; в многодетных семьях и при недостатке внимания от родителей; а также при утрате родителями авторитета.

Всё немного сложнее. Для сохранения стремления (неосознанного) в том или ином виде воспроизвести отношения родитель (воспитатель) - ребёнок связь должна быть значительной, т.е. эмоционально сильной и длительной. Правда при переборе вообще не возникает перехода из семейных связей в социальные, получается комплиментарный брак, обычно мать - её взрослый ребёнок. При отсутствии эмоциональной связи с родителями из детей вырастают фрики: спокированная молодёжь, "дети цветов", - в эпоху торжества феминизма вариантов множество.

Цитата: Ильдус от марта 17, 2010, 10:14:06
Представления о боге - отце (матери)  довольно поздние и при появлении не несли в себе никаких биологических аналогий.

Одним из самых первых, я так думаю, люди обожествляли огонь.
Он и согреет, он и мясо поджарит, и постоянно подкормки просит, без пищи - погаснет. Но если в лесу разъярится - беда!! Тут уж ноги в руки и беги!! Все живое погибнуть может в пожаре... Но имеет и естественных врагов - сырость, воду... Когда горит огонь - то шевелится, двигается как живой..
Как видим оснований для того, что бы считать огонь - живым божеством, больше чем необходимо.
Ну, и как результат - огнепоклонников не счесть.... Даже сейчас шаманы вокруг костра с бубном пляшут..
Да и в христианстве отголоски остались: кадилом машут, свечки зажигают, в "благодатный огонь" верят, на молнию крестятся...

amoeba2:
касательно первоначальной темы разговора: идея в целом логична и правдоподобна, только вот труднодоказуема и зависит в большей мере от изначальной мировозренческой установки - всё ведь здесь можно вывернуть наизнанку с точностью до наоборот, - верующий, например, скажет прибзительно так: да, Вы верно угадали связь между явлениями, но перепутали местами причину и следствие. Всякая тварь живая как сотворенная Богом, разумеется, несет в себе частичку Его образа, имеет в себе изначальное, порой смутное ощущение Бога, скажем так естественную религиозность, и поэтому всякий рожденный с самого рождения начинает искать Его, Творца, и, не находя Его (ввиду еще недостаточной развитости), переносит это изначальное религиозное чувство на тех, кто ближе, кто рядом, а это в большинстве случаев - родители, т.е. это любовь к родителям - подавленное, сублимированное, перенесенное на другой объект религиозное чуство, а не наоборот (например, Христос это хорошо понимал, когда во многих местах Евангелий он ополчается на родственные связи, чувствуя в них возможность подмены  - "вот мои мать и братья", "нет у человека хуже врагов, чем его близкие и родные" (недословно) и т.п.). Отсюда, от недостаточной развитости, и все искажения изначального религиозного чувства - и культ предков, и фетишизм, и тотемизм, - и только в ходе долгого исторического развития, повышая свой духовно-интелектуальный уровень, человечество сумело очистить изначально религиозное чувство от всех наслоений и искажений. И все следствия вашей теории прекрасно укладываются и в эту "модель": люди с более сильным изначальным религиозным чувством не формируют тесных эмоциональных связей с родителями, т.к. ощущают, что это - вторично, а став взрослыми, разумеется, с большей вероятностью станут верующими; и участки мозга могут отвечать за все это одни те же, т.к. если чувство к родителям - лишь искажение религиозного чувства, то наверняка и в мозгу гнездятся в одном месте. 

Цитата: Ильдус от марта 17, 2010, 10:14:06
Представления о боге - отце (матери)  довольно поздние и при появлении не несли в себе никаких биологических аналогий.
Одно из предшествующих - представление о "хозяине леса", например. Главная цель взаимоотношений с "хозяином" - с его помощью узнать, где находится желанная добыча.
Пример (этнографический): ...

Вот интересно, почему Вы так уверены что правильно знаете что было сначала, а что потом? Потому что в учебнике написано, что сначала был анимизм, потом анимизм развился в тотемизм и т.п.? А на чем основано утвержение в учебнике знаете?
Почему приведенный "этнографический" пример адекватно свидетельствует в пользу предшествия описанной формы религиозности? Речь же идет о современных охотниках, или в неолите тоже были "этнографы"?  ::)

Цитата: Ren от марта 17, 2010, 14:38:15
amoeba2:
касательно первоначальной темы разговора: идея в целом логична и правдоподобна, только вот труднодоказуема и зависит в большей мере от изначальной мировозренческой установки

Ну дык все эволюционные гипотезы труднодоказуемы  :) Это же не значит, что и пытаться не надо.
А если изначально исходить из посылки о существовании Бога, то можно доказать что угодно. Естественно речь идет рассуждении в рамках естественнонаучного подхода.

Кстати, насчет проверки следствий, 1ое (насколько я знаю) хорошо согласуется с данными по странам. Т.е., например, таким образом объясняется повышенная религиозность (по сравнению с другими развитыми странами) жителей США, т.к. там больше неполных семей и т.п. Кроме того, объясняется положительная корреляция между религиозностью и преступность.

2ое следствие проверить конечно сложнее, т.к. опросить давно умерших людей не представляется возможным, а реконструировать их культ по материальным остаткам вряд ли можно с достаточной достоверностью. Хотя можно предположить, что у современных культур с развитым культом предков не было более древних ныне исчезнувших культов. Кто-нибудь знает, был ли в Китае анимизм, например?

3ее нейрофизиологическое следствие скорее всего вполне проверяемо, однако я, к сожалению, о подобных проверках не слышал.

В конце концов, можно допустить, что вера в Бога занимает в сознании туже нишу, вернее часть ее, что и приобретенный рефлекс. У человека часть рефлексов проходят через фильтр осмысления, что бы закрепиться, как безусловно необходимые или вредные в силу каких-то культурно-нравственных традиций. Кому-то жалко тратить свой ресурс "сообразительности" на Веру, кто-то положит весь смысл жизни во имя Его, а для кого-то борьба с Ним станет смыслом жизни. Перегибы-то, они везде не к месту. Если я не ношу крестика, но с умилением или благоговением в минуты отчаяния обращаюсь к любимой "игрушке" и более того, ощущаю прилив успокоенности и помощи в принятии решения, то это значит, что включилась рефлекторная цепь, благотворно влиявшая в прошлом на мое выживание.
 Весь вопрос религиозности сводим, в принципе своем, к проблематике пользы или вреда для всечеловеческого социума. А то, что корни веры в сверхестественное покоятся в нашем "животном" прошлом, лично у меня не вызывают сомнения, иное дело, откуда эти корни вытягивают ресурсы моего благосостояния.

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2010, 18:14:26
  Весь вопрос религиозности сводим, в принципе своем, к проблематике пользы или вреда для всечеловеческого социума. А то, что корни веры в сверхестественное покоятся в нашем "животном" прошлом, лично у меня не вызывают сомнения, иное дело, откуда эти корни вытягивают ресурсы моего благосостояния.

Не факт, кстати. Согласно моей гипотезе, религиозность была лишь побочным следствием инфантилизации, которая в свою очередь нужна была для лучшей социализации. Сама же по себе она пользы не приносила (по крайней мере, в момент появления). Конечно, можно предполагать, что религиозность развивалась независимо и давала эволюционное преимущество само по себе, но это будет альтернативная гипотеза.

Вообще-то правильнее говорить, что возникает что-либо случайно, происходит закономерно, а эволюционно преобразуется. Вот я и предположил, что такое религиозное чувство, как зависимость от сверхестественного, замещает в человеке рефлекторное через осознание себя природным звеном. Совсем другое дело, что потребность в Боге-защитнике (а не идеологической религиозности) более необходимо тем, кто выбирает обретение свободы не через борьбу за собственные права, а в надежде справедливости свыше. Именно по этим соображениям я всегда предлагаю не смешивать в одной куче религиозность и Веру. Но так уж сложилось, что церковь и научное мнение, подкрепляемое Википендией, предлагают хоронить великие религиозные идеи за то, что их берет на вооружение поповство.

Цитата: amoeba2 от марта 17, 2010, 17:55:37
А если изначально исходить из посылки о существовании Бога, то можно доказать что угодно. Естественно речь идет рассуждении в рамках естественнонаучного подхода.


Мне кажется, не стоит пользоваться "естственнонаучным подходом" как универсальным контраргументом, затычкой во все дырки, - ведь пользуясь им тоже можно доказать что угодно. Я говорю про другое: оба взгляда здесь, по моему, в равной степени не вери(-фальси)фицируемы, - явления описываются с более-менее одинаковой логичностью и непротиворечивостью как в одной концепции, так и в другой, так же как укладываются и туда, и туда и проверяемые следствия.

Цитата: amoeba2 от марта 17, 2010, 17:55:37
Кстати, насчет проверки следствий, 1ое (насколько я знаю) хорошо согласуется с данными по странам. Т.е., например, таким образом объясняется повышенная религиозность (по сравнению с другими развитыми странами) жителей США, т.к. там больше неполных семей и т.п. Кроме того, объясняется положительная корреляция между религиозностью и преступность.


По-моему, такой вывод, поспешен – статистику еще надо правильно истолковать, а здесь слишком много различных факторов, влияющих на результаты, да и не слышал я никогда про повышенную религиозность американцев. А во-вторых, как тогда объяснить гораздо более сильную религиозность, можно сказать даже ее засилье, в традиционных, патриархальных обществах, будь то хоть в Азии, хоть в средневековой Европе, хоть в дореволюционной России? Там ведь семьи были в основном полными, с крепкими родственными связями, – откуда тогда взялась там сильная религиозность?

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2010, 22:11:36Но так уж сложилось, что церковь и научное мнение, подкрепляемое Википендией, предлагают хоронить великие религиозные идеи за то, что их берет на вооружение поповство.

И сложилось эволюционно - закономерно. Идея может быть великой, но  не перестанет от великости быть идеей-людоедом. Идея-людоед вредна для социума. Следовательно социум закономерно, рано или поздно освободиться от идеи. Ежели этого не произойдет, то идея будет рождать все новых и новых жрецов, попутно питаясь человеческими жизнями, ослабляя социум.

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 10:18:16

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2010, 22:11:36Но так уж сложилось, что церковь и научное мнение, подкрепляемое Википендией, предлагают хоронить великие религиозные идеи за то, что их берет на вооружение поповство.

И сложилось эволюционно - закономерно. Идея может быть великой, но  не перестанет от великости быть идеей-людоедом. Идея-людоед вредна для социума. Следовательно социум закономерно, рано или поздно освободиться от идеи. Ежели этого не произойдет, то идея будет рождать все новых и новых жрецов, попутно питаясь человеческими жизнями, ослабляя социум.

О каких жертвах и человеческих жизнях, пожираемых религией, идет здесь речь?

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 10:34:33О каких жертвах и человеческих жизнях, пожираемых религией, идет здесь речь?

Смотрите подробно здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.msg61374.html#msg61374

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 10:49:27

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 10:34:33О каких жертвах и человеческих жизнях, пожираемых религией, идет здесь речь?

Смотрите подробно здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.msg61374.html#msg61374

Как говорили древние греки, "любое сравнение хромает" - ваше же сравнение (идеалов с тиграми) хромает на обе ноги. Почему обязательно с тиграми? Если уподобить идеалы, например, каким-нибудь безобидным ленивцам или безвредным бактериям, то все сразу может выглядеть иначе. Натянуто все это слишком, идеал - не живой организм, и даже не физический объект, не обладает пространственно-временной локализацией, - это все беллетристика и литературщина.
Относительно же "людоедства религии", мне кажется не стоит валить все преступления в истории только на религию. Есть известная логическая ошибка - "после чего-то, значит вследствие чего-то" - так и здесь: в период господства религии - не значит обязательно вследствие этого. Мне кажется, все это в большей степени было обусловлено общим уровнем культуры. Вы уверены, что если не было бы христианства с исламом, не было бы и Варфоломееских ночей и крестовых походов? Я не уверен, и даже более, уверен в обратном: при том уровне общей культуры нечто подобное, с такими же жертвами, все равно произошло бы, только называлось бы по другому, с другими исполнителями и местом-времени исполнения, и база под это подводилась бы другая (например, "бей смуглых, кучерявых!" (для европейцев) или "бей белых бородатых" (для арабов)). Религия - продукт социума, церковь - социальный институт, срез общества (попов да монахов ведь не на Марсе рожали), - каково общество, такова и религия, Церковь; повысился общий уровень культуры - смягчилась и религия, валить всё на последнюю, по моему, неправильно. Науке ведь тоже можно приписать и Хиросиму, и создание все более мощных видов вооружений, орудий убийств, - боеголовки ведь не генералы изобретают

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 11:59:59
Относительно же "людоедства религии", мне кажется не стоит валить все преступления в истории только на религию. Есть известная логическая ошибка - "после чего-то, значит вследствие чего-то"

Вы относитесь к религии предвзято, отсюда и Ваше горячее за неё заступничество. Но если бы Вы посмотрели более внимательно, то в статье говорится в основном не о религии, а об ИДЕЯХ.
Религия там - всего лишь ОДНА ИЗ идей -людоедов.
Так что ТОЛЬКО НА религию никто и не валит. Вот только есть интересная закономерность: какую бы идею-людоеда не взять - в любой из них присутствуют те или иные признаки религии.
Коммунизм - религиозных признаков выше крыши.
Сионизм - основан религии..
Фашизм - даже на пряжках -"с нами бог"
Расизм - и здесь религия...

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 09:31:12
Мне кажется, не стоит пользоваться "естственнонаучным подходом" как универсальным контраргументом, затычкой во все дырки, - ведь пользуясь им тоже можно доказать что угодно. Я говорю про другое: оба взгляда здесь, по моему, в равной степени не вери(-фальси)фицируемы,

Нет не в равной. Мою теорию, хоть и сложно, но хотя бы теоретически можно проверить. Божественную теорию нельзя проверить в принципе. Потом, я же не говорю, что мой подход верен только потому, что он «естественнонаучный».  Я вполне могу допустить, что ошибаюсь, но мне было бы интересно узнать, какие есть фактические возражения, а не просто что «точно сказать нельзя, следовательно ничем не лучше остальных гипотез». Абсолютно точно нельзя доказать ничего (в реальном мире).

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 09:31:12
По-моему, такой вывод, поспешен – статистику еще надо правильно истолковать, а здесь слишком много различных факторов, влияющих на результаты, да и не слышал я никогда про повышенную религиозность американцев. А во-вторых, как тогда объяснить гораздо более сильную религиозность, можно сказать даже ее засилье, в традиционных, патриархальных обществах, будь то хоть в Азии, хоть в средневековой Европе, хоть в дореволюционной России? Там ведь семьи были в основном полными, с крепкими родственными связями, – откуда тогда взялась там сильная религиозность?

Я и не говорю, что мои данные абсолютно достоверны, но про повышенную религиозность американцев (относительно жителей западной Европы и России) читал много где, например, в википедии.
Повышенную религиозность в патриархальных обществах объяснить как раз просто. Во-первых, большое количество детей в семье, следовательно, каждому ребенку уделяется меньше внимания. Во-вторых, низкая продолжительность жизни, следовательно, высокая вероятность ранней смерти родителей. В-третьих, возможна тенденция родителей «злоупотреблять» своим положением, в случае чего ребенок может начать воспринимать уже не как покровителя, а как тирана, а защиты будет искать как раз у бога.
Потом я же говорю «при прочих равных условиях». Разумеется, на реальную ситуацию влияет множество различных факторов, например, образование, культурные традиции и т.п. Поэтому США и сравнивается с Европой, а не с Африкой. Кстати в Европе из общей картины явно выбивается Польша, почему не знаю.

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 12:44:08

Вы относитесь к религии предвзято, отсюда и Ваше горячее за неё заступничество.

Откуда Вам известно мое отношение к религии? По мировозрению я себя определю скорее как агностика, т.е. верующим не являюсь, и религия для меня лишь одно из возможных мировозрений, имеющих право на существование, наряду с другими.

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 12:44:08
Но если бы Вы посмотрели более внимательно, то в статье говорится в основном не о религии, а об ИДЕЯХ.
Религия там - всего лишь ОДНА ИЗ идей -людоедов.
Так что ТОЛЬКО НА религию никто и не валит. Вот только есть интересная закономерность: какую бы идею-людоеда не взять - в любой из них присутствуют те или иные признаки религии. Коммунизм - религиозных признаков выше крыши. Сионизм - основан религии.. Фашизм - даже на пряжках -"с нами бог" Расизм - и здесь религия...

Если религия - идея-людоед одна из числа прочих, и многие из ее признаков наблюдаются и у других подобных идей ее класса, точнее тогда наверно говорить, что им (остальным - коммунизму и т.д.) просто присущи общие родовые признаки, а не признаки религии: род - тоталитарные идеи, виды - религия, коммунизм, нацизм...
Хотя однозначное зачисление всех религий без разбору в одну кучу "идей-людоедов" - по моему, ошибка: между буддизмом, христианством и каким-нибудь каннибальским культом какого-нибудь племени - дистанция огромная

augustina:
еще: как понял из вашей ссылки, одним из ключевых признаков идеи-людоеда является ее "надчеловечность", но ведь идея науки, идея поиска истины, в своей основе также надчеловечна, т.к. движима, в первую очередь, не гуманизмом, не любовью к людям, а любовью к истине ("Платон мне друг (брат, отец), но истина дороже" - помните?), причем к истине безотносительно, несет ли она пользу человечеству или вред, - физики-участники Манхэттенского проекта прекрасно ведь знали, что их "Малыш" создается не для глушения рыбы в Мексиканском заливе, но тем не менее свое дело делали, полагая, что дело ученого в первую очередь - поиск истины, знания, а за последствия, за применение их открытий должны нести ответсвенность другие социальные институты - государство и т.д., и в принципе они были правы, они действительно действовали честно, в соответствии с долгом ученого, но тем не менее "надчеловечность" науки здесь, по моему, налицо. И вообще, читая вашу ссылку, возникло впечатление взаимоувязанности гуманизма и науки, чуть ли не знак равенства между ними, но из какой научной теории следует ценность идей гуманизма, которые Вы так яростно защищаете против надчеловеческих идей? Не из эволюционной теории это точно. Наука, если разобраться, по этому вопросу ничего установить не может, т.к это вопрос системы ценностей, вопрос "что должно" (а не "что есть", на который и отвечает наука), поэтому никакой связи между наукой и гуманизмом я не вижу.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 13:09:30
Если религия - идея-людоед одна из числа прочих, и многие из ее признаков наблюдаются и у других подобных идей ее класса, точнее тогда наверно говорить, что им (остальным - коммунизму и т.д.) просто присущи общие родовые признаки, а не признаки религии: род - тоталитарные идеи, виды - религия, коммунизм, нацизм...

Я же говорила : Вы не внимательно читали. У всех идей-людоедов (и у тигров-людоедов) есть один общий признак - ЛЮДОЕДСТВО. Если для торжества идеи требуются людские жертвы (хотя бы одна) - эта идея - людоед. Идея, не требующая ни чьей крови - НЕ людоед.
Все просто. Других классификаций, определений и каких то еще действий по распознаванию не требуется.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 14:27:24
augustina:
еще: как понял из вашей ссылки, одним из ключевых признаков идеи-людоеда является ее "надчеловечность", но ведь идея науки, идея поиска истины, в своей основе также надчеловечна,...

Да. Колесо изобреталось не для того, что бы сейчас в автокатастрофах погибали тысячи людей.
Колесо изобреталось для облегчения перевозок. Но Наука, изобретая колесо, не нуждалась в человеческих жертвах. А вот идея нацизма о том, что одна нация богоизбранна и должна помыкать другими - идея-людоед, потому как предполагает достичь своих целей насилием.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 14:27:24
из какой научной теории следует ценность идей гуманизма,

Гуманизму не требуется научной теории. Даже дикие еврейские пастухи, приносившие своих детей в жертву богу, одну из своих первых заповедей сформировали так:" Не убий!"
Гуманизм происходит от разумности. Звери одного вида, даже хищники, не уничтожают друг друга до смерти. Это присуще только человеку. Поэтому идеи, (продукт разумности), могут быть так опасны для человечества, если требуют насилия.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 14:27:24
поэтому никакой связи между наукой и гуманизмом я не вижу.

Связь здесь не между наукой и гуманизмом, а между носителями науки - людьми и гуманизмом. Если люди, занимающиеся наукой бесчеловечны, то это не люди, а монстры. Сумашедших и преступников ограждают от общества. Что бы они не причинили вред ни обществу ни себе.

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 15:00:03
[Связь здесь не между наукой и гуманизмом, а между носителями науки - людьми и гуманизмом.

А разве такой связи нет между носителями тех или иных религий и гуманизмом? Разве христианские, например, церкви не пытаются что-то делать для борьбы с бедностью, наркоманией и много чем еще?

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 15:00:03
Если люди, занимающиеся наукой бесчеловечны, то это не люди, а монстры. Сумашедших и преступников ограждают от общества. Что бы они не причинили вред ни обществу ни себе.

То же самое могут сказать, например, и христиане: "из наших догматов не вытекала необходимость Варофоломеевской ночи, поэтому христиане, учинившие резню, больше не христиане, это грех конкретных христан, а не христианства в целом".
То же самое говорят и многие коммунисты: "Сталин и К извратили идею коммунизма, они - преступники, но вот идея коммунистическая сама по себе - чиста и непорочна".

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 15:19:39Разве христианские, например, церкви не пытаются что-то делать для борьбы с бедностью, наркоманией и много чем еще?

Покажите мне хоть одну христианскую церковь, которая бы отказалась от пожертвования бабушки-богомолки, отнимая ее последнюю копейку.
Наркоманы, которые "лечатся" в монастырях, даже если и не принимают наркотики, все равно что умерли, ибо работают уже на монастырь. Не слыхала ни разу, что бы бывший наркоман, а ещё раньше бывший инженер вернулся бы к общественно-полезному труду.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 15:19:39
То же самое могут сказать, например, и христиане: "из наших догматов не вытекала необходимость Варофоломеевской ночи, поэтому христиане, учинившие резню, больше не христиане, это грех конкретных христан, а не христианства в целом".

Лёгкая отмазка. Но лукавая. Если почитать "догматы", то выясняется, что в них призывов к насилию - 60%, описание насилия (типа потопа)30%, ну а остальное - инструкции жрецам: Типа "не сейте не пашите, находите лохов, лохи вас и будут кормить".

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 15:19:39
То же самое говорят и многие коммунисты: "Сталин и К извратили идею коммунизма, они - преступники, но вот идея коммунистическая сама по себе - чиста и непорочна".

Тоже врут. Ибо сам лозунг "Грабь награбленное" - призыв к насилию.

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 15:48:10
Покажите мне хоть одну христианскую церковь, которая бы отказалась от пожертвования бабушки-богомолки, отнимая ее последнюю копейку.

Копейку, к сведению, никто у бабушки-богомолки не отнимает - она ее сама отдает, поэтому вопросы все к бабушке. Пожертвований в обязательном порядке христианство не требует, это - дело добровольное, вмещающий да вместит.

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 15:48:10
Наркоманы, которые "лечатся" в монастырях, даже если и не принимают наркотики, все равно что умерли, ибо работают уже на монастырь. Не слыхала ни разу, что бы бывший наркоман, а ещё раньше бывший инженер вернулся бы к общественно-полезному труду.

Разве ценность человека измеряется только его пользой обществу? А то что человек спасся от этой заразы и живет дальше - разве этого мало? Где же гуманизм носителя науки?

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 15:48:10
Лёгкая отмазка. Но лукавая. Если почитать "догматы", то выясняется, что в них призывов к насилию - 60%, описание насилия (типа потопа)30%, ну а остальное - инструкции жрецам: Типа "не сейте не пашите, находите лохов, лохи вас и будут кормить".

Слушайте, где Вы таких "догматов" начитались? Можно ссылку? Догматы (христианские) - это основы учения, формулировались на первых вселенских соборах (догматы о триединстве, Искуплении, единосущии и т.д.), и в них никаких призывов к насилию нет и быть не может (насилие вытекло впоследствии из общей социальной практики того времени, обусловленной общим уровнем культуры человечества в тот момент, но не из догматов), как нет в них, насколько я знаю, и описаний потопов - это содержится в Священном Писании (Ветхом завете). Зачем же все в одну кучу валить? Это разные источники, имеющие разное назначение и значение

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 15:48:10
Тоже врут. Ибо сам лозунг "Грабь награбленное" - призыв к насилию.

Фраза эта, насколько помню, ленинская, а Маркс как основоположник коммунизма такого никогда не говорил, но Маркс считал насилие - повивальной бабкой истории, поэтому здесь согласен, что отмазка коммунистов левая, - насилие изначально заложено в "красной" идее.

Послушайте, может хватит флудить? Тема создавалась для обсуждения биологических предпосылок религиозности, а не для выставления ей качественной оценки. Создавайте отдельный топик и там выясняйте, что хорошо, а что нет. У меня тоже свое мнение есть, но я его не высказываю, чтобы не уйти в сторону.

Цитата: amoeba2 от марта 18, 2010, 18:44:15
Послушайте, может хватит флудить? Тема создавалась для обсуждения биологических предпосылок религиозности, а не для выставления ей качественной оценки. Создавайте отдельный топик и там выясняйте, что хорошо, а что нет. У меня тоже свое мнение есть, но я его не высказываю, чтобы не уйти в сторону.

Согласен, от темы начальной ушли далеко, просто дискуссии имеют такое свойство - ветвиться (подобно эволюционному древу), люди - ведь не крысы лабораторные, бегущие по строго заданному лабиринту, иногда выскакиваешь за границы "коридора".
А по теме разговора я спросил, что никогда не слышал про повышенную религиозность американцев. И как тогда объяснить гораздо более сильную религиозность, можно сказать даже ее засилье, в традиционных, патриархальных обществах, будь то хоть в Азии, хоть в средневековой Европе, хоть в дореволюционной России? Там ведь семьи были в основном полными, с крепкими родственными связями, – откуда тогда взялась там сильная религиозность?

Цитата: amoeba2 от марта 17, 2010, 17:35:44
Вот интересно, почему Вы так уверены что правильно знаете что было сначала, а что потом? Потому что в учебнике написано, что сначала был анимизм, потом анимизм развился в тотемизм и т.п.? А на чем основано утвержение в учебнике знаете?
Почему приведенный "этнографический" пример адекватно свидетельствует в пользу предшествия описанной формы религиозности? Речь же идет о современных охотниках, или в неолите тоже были "этнографы"?  ::)

С учебниками я не так уж и согласен. Изначально современные обозначения биологического родства по мужской линии не были биологическими. а отражали особенности социального статуса мужчины. Это всего лишь моё мнение. Думаю, что единственным непосредственным (биологическим) родителем в древнейших человеческих группах считалась женщина-мать. Процесс зачатия того или иного ребёнка, наверное, этими людьми не связывался жёстко с половыми отношениями матери с конкретным мужчиной. Есть интересные мифы о местах - источниках детских зародышей, находясь в которых женщина беременеет, мифы о родовом дереве, через которое происходит круговорот зародышей (душ).
Я так же думаю, что самым древним социальным механизмом человечества, задействованным для обеспечения биологического воспроизводства, была не моногамная или полигамная семья, а оргия. Со временем оргия локализовалась в оргаистических праздниках (карнавалы, например), в современном цивилизованном обществе остался рудимент: свадебное торжество с одной парой, проходящей весь путь.
Всё это к тому, что обозначения отец, брат, сын, были, а представления о биологическом родстве по мужской линии ещё не было.
Активное участие мужчин в воспитании мальчиков начиналось, когда последние принимались в "мужской союз". Вот здесь в полной мере начинали использоваться выше названные термины: Отец - глава союза, учитель, брат - равный по статусу, сын - ученик.

ЦитироватьШкола в Шумере - "Эдубба"
ученики - сыновья дома табличек
отец дома табличек - глава школы - "уммиа"
его помощник - "старший брат"

Белицкий М. Забытый мир шумеров. М. Наука, 1980, с. 118.
Это из научно-популярной книги, но интересно же.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Копейку, к сведению, никто у бабушки-богомолки не отнимает - она ее сама отдает, поэтому вопросы все к бабушке. Пожертвований в обязательном порядке христианство не требует, это - дело добровольное, вмещающий да вместит.

Это и достигается психотехниками. Внушением. Если этим пользуются цыгане на рынках, это называется "криминальный гипноз". http://polbu.ru/melihov_hypnosis/ch44_i.html

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Разве ценность человека измеряется только его пользой обществу? А то что человек спасся от этой заразы и живет дальше - разве этого мало? Где же гуманизм носителя науки?

Да, в том числе и в пользе обществу. Однако гуманизм носителя в том, что и без науки видно, что монастыри просто пользуются бесплатной рабочей силой. Якобы добровольной... А на самом деле просто зомбированный психотехниками.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Слушайте, где Вы таких "догматов" начитались? Можно ссылку? Догматы (христианские) - это основы учения, формулировались на первых вселенских соборах (догматы о триединстве, Искуплении, единосущии и т.д.)

Утверждение о богоизбранности нации это догмат или нет?

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
и в них никаких призывов к насилию нет и быть не может

Вся библия пронизана призывами к насилию, или описанием как бог уничтожал сотворённых им же людей для процветания богоизбранных.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Это разные источники, имеющие разное назначение и значение

Большинство верующих не разбирается в этих тонкостях, а назначение и значение у всех источников одно-единственное - одурачить человека и сделать его поклонником.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Фраза эта, насколько помню, ленинская, а Маркс как основоположник коммунизма такого никогда не говорил

Знакомая песня : " Идея хорошая, но носители идеи делали не так, пошли не туда". С такими же оправданиями секты выступают. Типа: "Христос такому не учил...". Однако людей жгли и католики, и протестанты, и православные.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
но Маркс считал насилие - повивальной бабкой истории, поэтому здесь согласен, что отмазка коммунистов левая, - насилие изначально заложено в "красной" идее.

Зачем же возражать, если и сами видите, что насилие изначально заложено в идее-людоеде?

augustina:
Я уже сказал, что мы слишком ушли от начальной темы - давайте вернемся к ней. А наша с Вами дискуссия становится бессмысленна - мы слишком по разному все видим, поэтому ничего друг другу не докажем

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 09:45:34
А по теме разговора я спросил, что никогда не слышал про повышенную религиозность американцев.

Подкину гротеск для осмысления способов расчета религиозности.
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 10:48:28

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 09:45:34
А по теме разговора я спросил, что никогда не слышал про повышенную религиозность американцев.

Подкину гротеск для осмысления способов расчета религиозности.
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

1) Не совсем понял взаимосвязь гротеска с вопросом;
2) если речь о свече, значит речь о христианстве, но вы немного не так понимаете христианство, если считаете, что угодным Богу в христанстве считается тот, кто "отвалит стопудовую свечку" - это языческое представление о божестве, когда отношения строятся на корысти, когда бога можно подкупить обильной жертвой, - христианство от этого уходит (по крайней мере, стремиться - это конечно не всегда получается, "родимые пятна" язычества сразу не сотрешь), в христианстве главенствует догмат "искупление верой, а не делами" - от верующего требуется в первую очередь верить и любить, - делами, в т.ч. богатыми подношениями, спасения не достичь. А вышеописанного грабителя может спасти не свечка стопудовая, а искреннее раскаяние в совершенном преступлении

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 10:48:28
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

У христиан есть формула: " Не согрешишь - не покаешься". Таким образом, что бы быть угодным богу, нужно грешить, что бы была причина каяться.

2 василий андреевич

http://sobiratelzvezd.ru/dengi-my-vam-vernem/

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 11:31:35
1) Не совсем понял взаимосвязь гротеска с вопросом;
2) если речь о свече, значит речь о христианстве,

Речь не о свече и не о христианстве, а о том насколько расплывчаты наши представления о религиозности во взаимодействии социоэволюционных процессов. Автор темы предложил еще более грандиозную тему о эволюции самой религиозности, как необратимом (эволюционном) процессе развития биосферы. Вот через гротеск я и предлагаю задуматься о единице измерения этой самой религиозности. "Обобществленно-усредненный" американец, осеняющий время от времени себя крестом или воздающий хвалу аллаху, с точки зрения политики последнего века, есть гиперболизированный грабитель, замаливающей грехи отбросами с собственного стола.

Цитата: Gilgamesh от марта 19, 2010, 11:55:40
2 василий андреевич

http://sobiratelzvezd.ru/dengi-my-vam-vernem/

Спасибо, двойка - это не безнадежно. Вот если бы еще ссылочку, где дать кому надо, что бы на прием за денежкой еще при жизни...

Цитата: augustina от марта 19, 2010, 11:33:48

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 10:48:28
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

У христиан есть формула: " Не согрешишь - не покаешься". Таким образом, что бы быть угодным богу, нужно грешить, что бы была причина каяться.

Да не смешивайте Вы в одну кучу расхожие поговорки и основы веры!!! Нету у христан такой формулы "Не согрешишь - не покаешься" - ни в Священном Писании, ни в Священном предании, ни в догматах и символах веры! Не существует!!!
Извините, господа естственнонаучники, не обижайтесь за неправомерное обощение, но ей-богу порой возникает впечатление, что представление о христианстве вы черпаете из старых советских антирелигиозных брошюрок агитпропа! Хочется воскликнуть вслед за проф. Преображенским: "Не читайте советских газет за обедом!" Если хотите заиметь представление о христианстве почитайте что-нибудь посерьезней - Евангелия, Соловьева, Булгакова (С.Н.), Бердяева, Шестова, Ницше, Кьеркегора, тогда и можно будет поговорить о реальных противоречиях с религией, а не о вымышленных, а то ей-богу как бабушки на завалинке - разговор на уровне анекдотов! Вы вполне обоснованно и справедливо критикуете креационистов за то, что не зная даже элементарных основ биологии, они лезут спорить о происхождении видов, об эволюции и т.п. Так не уподобляйтесь им! Как можно предметно рассуждать, например, о христианстве, не зная, чем отличается Священное писание от священного предания, догмат от апологии, что входит в символ веры, а что простонародное представление?! Читайте источники! Противника надо знать непосредственно в лицо, а не с чьих-то пересказов с третьих уст. Еще раз извините за эмоции!

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 12:30:42
Как можно предметно рассуждать, например, о христианстве, не зная, чем отличается Священное писание от священного предания, догмат от апологии, что входит в символ веры, а что простонародное представление?! Читайте источники! Противника надо знать непосредственно в лицо, а не с чьих-то пересказов с третьих уст. Еще раз извините за эмоции!

Ren, нельзя возмущаться запахом кала, когда цель в изучении содержимого кишок. Здесь не обсуждаются святыни, речь о причинах и следствиях эволюции такого пласта человеческой истории, как религия. Например, я уверен, что Ваше понимание религии не совпадет с моим, однако придется согласиться, что на интуитивном уровне мы все говорим об одном и том же процессе. Метод анализа обязывает препарировать религию до ее самых мелких составляющих, многие из них дурно пахнут, но никто не говорит, что суммарный запах для всех должен быть отвратным. Таково устройство наших "носов", один из сточной канавы выуживает россыпи жемчуга, другой в застарелом мусорном баке выискивает лакомые кусочки, третий мишуру принимает за сокровища, а четвертый обладает способностью чувствовать "запахи" по реакции на них трех предыдущих "носов".
  Так готовы ли Вы, а главное, хотите ли применить к религии тот научный метод познания, который Кантом формулировался как теза, антитеза, ситез? Лично для меня эта тема не самая интересная, но в таком общеэволюционном направлении я готов вести полемику.

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 13:37:21
Ren, нельзя возмущаться запахом кала, когда цель в изучении содержимого кишок. Здесь не обсуждаются святыни, речь о причинах и следствиях эволюции такого пласта человеческой истории, как религия. Например, я уверен, что Ваше понимание религии не совпадет с моим, однако придется согласиться, что на интуитивном уровне мы все говорим об одном и том же процессе. Метод анализа обязывает препарировать религию до ее самых мелких составляющих, многие из них дурно пахнут, но никто не говорит, что суммарный запах для всех должен быть отвратным. Таково устройство наших "носов", один из сточной канавы выуживает россыпи жемчуга, другой в застарелом мусорном баке выискивает лакомые кусочки, третий мишуру принимает за сокровища, а четвертый обладает способностью чувствовать "запахи" по реакции на них трех предыдущих "носов".
 
1) Я разве возмущаюсь фактом критики религии или ее препарацией? Препарируйте, но препарируйте сам объект, а не расхожие представления о нем! Я не возражаю против изучения взаимосвязи биологической эволюции и религиозности, а такая связь уверен безусловно есть (вопрос какого она рода и как ее толковать), но изучать-то надо тогда саму религию, а не поговорки о ней, - вот об этом я и хотел сказать. Сам я, как сказал, верующим не являюсь, эволюционную теорию признаю полностью, креационистов на дух не переношу (побожиться? :)), поэтому защитником религии себя не считаю, но я за справедливое непредвзятое отношение и к этому объекту, независимо от того калом или розами он пахнет.
2) для изучения и понимания такого специфического объекта как религия надо немного знать и ее основы. Выяснять, как связана она с биоэволюцией, без знания ее основ - то же самое, что анатомировать тело-объект, не интересуясь его строением, морфологией. Какую религию вы препарируете, если представления о ней зачастую сводятся к набору расхожих клише?

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 13:37:21
 Так готовы ли Вы, а главное, хотите ли применить к религии тот научный метод познания, который Кантом формулировался как теза, антитеза, ситез? Лично для меня эта тема не самая интересная, но в таком общеэволюционном направлении я готов вести полемику.

Насколько помню, если не прав - поправьте, триада "тезис-антитезис-синтез" - от Гегеля, а не от Канта. Кант-то как раз очень сильно ограничил возможности индуктивно-синтетитческих, нематематических наук, доказывая, что такие науки могут иметь суждение только о феноменах, но о сути вещей, ноуменах, истин иметь не могут

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 14:14:01Препарируйте, но препарируйте сам объект, а не расхожие представления о нем!

"Сам объект" это что?  Неужто богословие?
Так копанием в словесном мусоре теологи и богословы 2000 лет занимаются...Есть прогресс?

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 14:14:01
защитником религии себя не считаю

"Свежо предание, да верится с трудом"(с).

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 14:14:01
для изучения и понимания такого специфического объекта как религия надо немного знать и ее основы.

Изложенные непременно попами в их интерпретации? Грош цена таким основам.
Мне же представляется, что "расхожие представления" наоборот более точно и емко выражают СУТЬ.
Богословие придумано попами для охмурения народа, и мне более интересно отношение народа к религии, нежели желание попов выставить себя белыми и пушистыми.
Вот это придумано народом, ещё до 1917 года:

Цитировать
Богу — слава, а попу — каравай сала.
Кому — тошно, а попу — в мошно.
Поп ждет покойника, а судья — разбойника.
Завистливый поп два века живет.
Попу, что сноп, что стог - все мало
На поповские глаза не наямишься добра.
Варил поп пиво - невелико диво.
Вес не попова душа, не возьмет барыша.
Вес не попова совесть.
Деньга попа купит и бога обманет.
Без рубля поп не похоронит.
Поп да дьяк в ручку глядят.
Поп ждет покойника богатого, а судья - тягуна тороватого.
Поп и петух и не евши поют.
Поп любит блин, да чтоб не один.
Поп мошной тряхнет, с любого подати возьмет.
Поп по карману молебен служит.
Поп с живого и мертвого дерет.
Поп свое, черт свое, а на молебен отдай.
Попа одним обедом не накормишь.
Ешь, медведь, попа и барина, оба не надобны.
За деньги и поп пляшет.
Знают попа и в рогоже, а разбойника по роже.
Из поповского рукава семеро штанов выходит.
Кадило, кадило и попу привалило.
Карман сух - и поп глух.
Когда худо, не спасает поповское чудо.
Кому мертвец, а попу товарец.
Кому радость, кому горе, а попу все доход.
Кому убыток, а у попа прибыток.
Крестьянскими мозолями  попы живут.
Кто попу рубль, тот и во святых свой.
Купец - торгом, поп - горлом, а мужик горбом хлеб добывает.
Лошади - овес, земле навоз, а попу - привоз.
Лучшую мерлушку попу на опушку.
Любит поп блин-да и ел бы один.
Людей встретишь на дороге, попа на пороге.
Мера не поповский карман: дно имеет.
Монаху и попу портной одной меры карманы шьет.
Мужик только пиво заварил, а уж поп с ведром.
На попа, как на черта, никак не уноровишь.
Не бери у попа денег взаймы: у завистливого рука тяжела.
Не бывает у попа сдачи, а у портного остачи.
Не бывать холопу в попах, а попу в холопах.
Не грози попу кадилом: им же кормится.
Не наше дело попа учить, пусть его черт учит.
Не суди попа, на то черти есть.
От вора - дубинкой, от попа - полтинкой.
От вора отобьюсь, от приказного откуплюсь, от попа не отмолюсь.
От нас остачи, как от попа сдачи.
От попа, как от черта, не открестишься.
Поп хоть губами шевели, а мы, грешные, догадываемся.
Поповские глаза завидущи, руки загребущи.
Поповский норов себе норовит.
Поповского пуза не набьешь, не наполнишь.
Поповское брюхо из семи овчин сшито.
Поповское брюхо, что бёрдо, все мнет
Попу да вору отведи хоть золотую гору - все мало.
Попу - куницу, дьякону - лисицу, пономарю-горюну - серого зайка, а просвирне-хлопушке - заячьи ушки.
Последнюю корову продай, а попу деньги отдай.
Родись, крестись, женись, помирай - за все попу деньги давай.
Уела попа грамота.
Умен, как поп Семен: книги продал, да карты купил, забился в овин да играет один.

Вот ОНО!! Народное расхожее мнение о религии и о её представителях. Может, найдете хоть десятую часть от этих поговорок, где бы народ положительно относился к попам?

augustina: "Сам объект" это что?  Неужто богословие?"

   И богословие в том числе, т.к. это концептуальное выражение религии.

augustina: "Так копанием в словесном мусоре теологи и богословы 2000 лет занимаются...Есть прогресс?"

   Во-первых, прогресс есть, - эта дисциплина также развивается и эволюционирует, возникают новые течения - если интересует, поищите сами, информации об этом достаточно; во-вторых, можно обойтись и без уничижительных эпитетов - "копание", "мусор" - от этого Ваши аргументы доказательней не становятся.

augustina: "Изложенные непременно попами в их интерпретации? Грош цена таким основам."
 
    В т.ч. и в их интерпретации, т.к., например, хороший врач в отличие от плохого, исследуя пациента, всегда внимательно выслушает и субъективные показания и жалобы самого больного, т.к. это тоже важный источник информации и может помочь в диагностике, - не обязательно руководствоваться такими субъективными показаниями, специалист сам разберется, чему верить, а чему - нет, но выслушать и знать их надо, хотя бы для полноты и чистоты исследования.

augustina: "Мне же представляется, что "расхожие представления" наоборот более точно и емко выражают СУТЬ."
 
    Тогда откройте новую тему - "Эволюционная гипотеза возникновения расхожих мнений о религии" - там и будем искать поговорки и пословицы, - а здесь тема обозначена несколько иначе, и вообще я уже предложил прекратить нашу с Вами дискуссию - она бессмысленна, ни я - Вам, ни Вы - мне ничего не докажете.

Ren, во-первых, благодарю за Гегеля, мне стыдно.
Во-вторых, начал было анализировать свой опыт в одной "научной" идеологии, которая в общем-то состоялась, как религия, но кажется сейчас это не к месту. Просто я не готов в данный момент.

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 09:45:34
А по теме разговора я спросил, что никогда не слышал про повышенную религиозность американцев. И как тогда объяснить гораздо более сильную религиозность, можно сказать даже ее засилье, в традиционных, патриархальных обществах, будь то хоть в Азии, хоть в средневековой Европе, хоть в дореволюционной России? Там ведь семьи были в основном полными, с крепкими родственными связями, – откуда тогда взялась там сильная религиозность?

На это я уже ответил, но Вы так увлеклись флеймом, что не заметили  ::) ИМХО если хотите прекратить флейм, его надо игнорировать, а не пытаться доказать оппоненту, что он флеймер.

Так и быть приведу ссылку и цитату:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC

ЦитироватьИсследование, проведённое Британской Энциклопедией в 2005 году, показало, что нерелигиозными являются примерно 11,9 % людей, а атеистами — порядка 2,3 %. Эти результаты не включают в себя последователей нетеистических религий, таких, как буддизм.[105]

Также в 2005 году Pew Research Center исследовал отношение американцев к представителям различных конфессий (мировоззрений). Было установлено, что атеисты пользуются наименьшим уважением. 35 % американцев относятся к ним положительно, 53 % — отрицательно.[106]

В ноябре — декабре 2006 года опрос среди граждан США и пяти европейских стран, опубликованный в Financial Times, показал, что американцы более, чем европейцы, склонны верить во что-либо сверхъестественное (73 %). Среди взрослого населения Европы более верующими являются итальянцы (62 %), а французы — наименее религиозны (27 %). Во Франции 32 % опрошенных назвали себя атеистами и ещё 32 % — агностиками.[107] Официальный опрос Европейского союза дал следующие результаты: 18 % населения ЕС не верят в бога, 27 % допускают существование сверхъестественной «духовной жизненной силы», в то время как 52 % верят в какого-либо конкретного бога. Среди тех, кто прекратил обучение в школе, не достигнув пятнадцатилетия, соотношение верующих повышается до 65 %; те из опрошенных, кто считал себя выходцем из строгих семей, более склонны верить в бога, нежели те, чьи семьи не имели строгих внутренних правил.[108]

В 2007 году опрос, проведенный Институтом Социальных исследований (США), показал, что самой религиозной страной среди индустриально развитых государств являются США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть). Доля активных верующих в других индустриально развитых странах значительно ниже — 4 % в Великобритании, 8 % во Франции, 7 % в Швеции и 4 % в Японии.[109]

На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира, составленным американским колледжем Питцер, занимает Швеция (45—85 % жителей являются атеистами). За ней следует Вьетнам (81 %), Дания (43—80 %), Норвегия (31—72 %), Япония (64—65 %), Чехия (54—61 %), Финляндия (28—60 %), Франция (43—54 %), Южная Корея (30—52 %) и Эстония (49 %).[110]

ЦитироватьПодкину гротеск для осмысления способов расчета религиозности.
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

Я подразумеваю, что показателем религиозности являются не действия, а то насколько человек (искренне) сам себя осознает религиозным. Конечно, ХЗ как проверить "искренне" ли человек осознает или нет, но каждый для себя это знает.
Кроме того следует отличать религиозность, под которой я подразумеваю склонность отдельного человека к вере религиозной тематики и религию как систему.

Один человек может ничего не смыслить в теологии и даже не читать полностью библию, но при этом искренне верить, что «что-то такое есть». С другой стороны человек может быть опытным теологом, разбираться в истории религии, философии религии, знать наизусть библию, коран, веды и т.п., но при этом в глубине души не верить в это, а изучать все «для повышения образованности».

Причем многие «религиозные» люди откровенно признаются, что ни к какой религии себя не относят, а изобретают что-то свое. (Т.е. с точки зрения официальной религии впадают в ересь).

Я однажды расспрашивал одного человека, который считает себя верующим в бога, но в церковь никогда не ходит. Вот некоторые из его утверждений (Правда, некоторые были получены после дотошного расспроса, а так он старался особо афишировать свои убеждения):
- «Бог определенно существует, я в этом убедился на собственном опыте».
- «Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит. Когда я начал так делать, я почувствовал облегчение. Это еще раз убеждает меня в существовании бога».
(На просьбу перечислить все заповеди человек затруднился это сделать)
- «Если вести себя аморально, то бог обязательно накажет еще при жизни».
- «Я наблюдал много случаев, когда аморальные люди были наказаны богом».
(Что характерно, в 80% случаев наказание выражалось в увольнении)
- «после того, как я прочитал «Мастер и Маргарита», я понял, что мой покровитель – дьявол»
- «Православие – самая лживая и гнусная из религий. Она поощряет нищету».
- «Нищета – грех»
- «Пожалуй, мои убеждения ближе к протестантству».
(На просьбу рассказать что он знает о протестантстве ответ был «почитайте Диккенса»)
- «душа это не интеллект, а скорее характер. Я вполне допускаю, что после смерти душа человека может переселиться в другое существо. Тем более я где-то читал, что количество живых существ в мире постоянно»

Родители этого человека живы, однако по его словам «отношения  с ними не сложились». Общается с ними редко. Есть брат и сестра. Кандидат физ-мат наук (специальность: статистика).

Цитата: amoeba2 от марта 20, 2010, 05:18:13
- «Православие – самая лживая и гнусная из религий. Она поощряет нищету».
- «Нищета – грех»
- «Пожалуй, мои убеждения ближе к протестантству».
(На просьбу рассказать что он знает о протестантстве ответ был «почитайте Диккенса»)

Эбенезер Скрудж как личностный идеал? Какой "милый" человек...

Цитата: amoeba2 от марта 20, 2010, 05:18:13
Я подразумеваю, что показателем религиозности являются не действия, а то насколько человек (искренне) сам себя осознает религиозным. Конечно, ХЗ как проверить "искренне" ли человек осознает или нет, но каждый для себя это знает.
Кроме того следует отличать религиозность, под которой я подразумеваю склонность отдельного человека к вере религиозной тематики и религию как систему.

Один человек может ничего не смыслить в теологии и даже не читать полностью библию, но при этом искренне верить, что «что-то такое есть». С другой стороны человек может быть опытным теологом, разбираться в истории религии, философии религии, знать наизусть библию, коран, веды и т.п., но при этом в глубине души не верить в это, а изучать все «для повышения образованности».

Причем многие «религиозные» люди откровенно признаются, что ни к какой религии себя не относят, а изобретают что-то свое. (Т.е. с точки зрения официальной религии впадают в ересь).

Я однажды расспрашивал одного человека, который считает себя верующим в бога, но в церковь никогда не ходит. Вот некоторые из его утверждений (Правда, некоторые были получены после дотошного расспроса, а так он старался особо афишировать свои убеждения):
- «Бог определенно существует, я в этом убедился на собственном опыте».
- «Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит. Когда я начал так делать, я почувствовал облегчение. Это еще раз убеждает меня в существовании бога».
(На просьбу перечислить все заповеди человек затруднился это сделать)
- «Если вести себя аморально, то бог обязательно накажет еще при жизни».
- «Я наблюдал много случаев, когда аморальные люди были наказаны богом».
(Что характерно, в 80% случаев наказание выражалось в увольнении)

Мне кажется во многом распространение религиозных или наивно религиозных взглядов связано с откровенной слабостью общественных наук, практически беспомощными методами, которые пользуются эти науки.
Поэтому для объяснения даже простых, элементарных вещей из практической жизни люди должны привлекать бога Вот возьмем тезис "Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит". Он ведь действует! Но каково объяснение, основанное на здравом смысле? ИМХО примерно такое:

- В обществе всегда присутствует мораль, такой негласный кодекс поведения.
- Будешь придерживаться правил морали, к тебе будут нормально относиться, будешь для других предсказуемым партнером, дела будут идти хорошо.
- Не будешь придерживаться, люди будут относится к тебе плохо и из-за этого будет внутренний дискомфорт и закономерны определенные неудачи.

Элементарно ведь. Но образованный человек не научился этому в начальной школе, а должен соображать сам. А будет ли каждый человек заново выдумывать науку? Не будет. Вот религия и тут как тут.

Цитата: amoeba2 от марта 20, 2010, 05:18:13
Я подразумеваю, что показателем религиозности являются не действия, а то насколько человек (искренне) сам себя осознает религиозным. Конечно, ХЗ как проверить "искренне" ли человек осознает или нет, но каждый для себя это знает.
Кроме того следует отличать религиозность, под которой я подразумеваю склонность отдельного человека к вере религиозной тематики и религию как систему.

Один человек может ничего не смыслить в теологии и даже не читать полностью библию, но при этом искренне верить, что «что-то такое есть». С другой стороны человек может быть опытным теологом, разбираться в истории религии, философии религии, знать наизусть библию, коран, веды и т.п., но при этом в глубине души не верить в это, а изучать все «для повышения образованности».

Причем многие «религиозные» люди откровенно признаются, что ни к какой религии себя не относят, а изобретают что-то свое. (Т.е. с точки зрения официальной религии впадают в ересь).

Я однажды расспрашивал одного человека, который считает себя верующим в бога, но в церковь никогда не ходит. Вот некоторые из его утверждений (Правда, некоторые были получены после дотошного расспроса, а так он старался особо афишировать свои убеждения):
- «Бог определенно существует, я в этом убедился на собственном опыте».
- «Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит. Когда я начал так делать, я почувствовал облегчение. Это еще раз убеждает меня в существовании бога».
(На просьбу перечислить все заповеди человек затруднился это сделать)
- «Если вести себя аморально, то бог обязательно накажет еще при жизни».
- «Я наблюдал много случаев, когда аморальные люди были наказаны богом».
(Что характерно, в 80% случаев наказание выражалось в увольнении)

Мне кажется во многом распространение религиозных или наивно религиозных взглядов связано с откровенной слабостью общественных наук, практически беспомощными методами, которые пользуются эти науки.
Поэтому для объяснения даже простых, элементарных вещей из практической жизни люди должны привлекать бога Вот возьмем тезис "Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит". Он ведь действует! Но каково объяснение, основанное на здравом смысле? ИМХО примерно такое:

- В обществе всегда присутствует мораль, такой негласный кодекс поведения.
- Будешь придерживаться правил морали, к тебе будут нормально относиться, будешь для других предсказуемым партнером, дела будут идти хорошо.
- Не будешь придерживаться, люди будут относится к тебе плохо и из-за этого будет внутренний дискомфорт и закономерны определенные неудачи.

Элементарно ведь. Но образованный человек не научился этому в начальной школе, а должен соображать сам. А будет ли каждый человек заново выдумывать науку? Не будет. Вот религия и тут как тут.

Цитата: f_evgeny от марта 20, 2010, 09:56:39
Элементарно ведь. Но образованный человек не научился этому в начальной школе, а должен соображать сам. А будет ли каждый человек заново выдумывать науку? Не будет. Вот религия и тут как тут.

Не думаю, что здесь дело только в образованности/необразованности. Просто некоторым людям мысль о существовании бога приятна и они на ней успокаиваются. Некоторые, наоборот, не могут успокоятся, пока не поймут, как объяснить все без бога. А некоторым вообще все равно и они просто об этом не думают.

Я вот, например, верил в бога лет до 4-6. Даже крестился добровольно в три года, более того, уговорил маму это сделать. Не думаю, что это была настоящая вера, основанная на «ощущении» бога. Просто как ребенок я верил тому, о чем мне рассказывали. В основном об этом мне рассказывала бабушка, родители же не говорили мне об этом ничего ни за, ни против. Хотя, с другой стороны, еще мне рассказывали про «бармолеев», которые живут в розетках, но в это я не верил изначально. В общем, со временем я стал понимать, что рассказы о боге какие-то сомнительные и скорее всего выдуманные. Твердо помню, что к первому классу, когда у нас был такой предмет как «закон божий», я уже весьма скептически к этому относился, притом, что никто меня специально не агитировал.

В последнее время я стал задумываться, почему кто-то сам (без всякой агитации) приходит к отсутствию бога, а кто-то наоборот. Я подумал, что возможно это связанно с тем, что я единственный ребенок в семье (оба мои родителя – тоже). Родители обо мне заботились, рассказывали что-то интересное. В детский сад я почти не ходил, играл преимущественно сам с собой. Смотрел по телевизору мультфильмы и познавательные передачи.

Кстати, в  возможность самозарождения жизни я верил изначально (как только услышал про такую возможность), даже когда не понимал, как именно это могло произойти. Помню даже, в свое время пытался промоделировать такое самозарождение у себя в песочнице  ;D. Я брал ведерко, наливал туда воды, насыпал песка и закапывал так, чтобы исключить контакт с внешним миром. Так я пытался воспроизвести картинку, которую видел в каком-то научно-популярном фильме про возникновение жизни. Там со словами о том что жизнь могла образоваться из неживых элементов, показывали какого-то червя, ползущего в какой-то гуще. Что интересно, в результате моего «эксперимента» в моем ведерке завелись какие-то белые червячки! Я сначала обрадовался,  но быстро стал подозревать, что они там оказались из-за ненадежной изоляции. Сейчас то мне понятно, что с научной точки зрения такой «эксперимент» - полный бред. И я изначально отдавал себе отчет, что в этом вопросе много не понимал. Но все равно идея о самопроизвольном зарождении жизни  из неживой материи мне казалось более естественной, чем её сотворение творцом, так как тут еще больше неясности. Непонимание механизмов самозарождения меня не заставляло отказаться от этой идеи, а лишь вызывало желание разобраться.

Кстати тяга к моделированию зарождения жизни у меня в итоге вылилась в написание программы на эту тему, которую можно посмотреть на моем сайте.

amoeba2:
за статистическую выкладку - спасибо, действительно, видимо не заметил в пылу, но для вывода о взаимосвязи между повышенной религиозностью американцев и неполнотой семей, мне кажется необходимо выяснить методику всех этих опросов и статистических исследований в разрезе - как учитывался и учитывался ли там вообще этнический состав опрашиваемых? Дело в том, что, сами знаете, Америка очень сильно отличается от прочих развитых стран именно тем, что это - страна мигрантов, поэтому:
1) там очень больший процент выходцев из Африки и Латинской Америки, т.е. регионов во многом еще патриархально-традиционных, из католических стран Европы, где позиции религии еще очень сильны (итальянская и ирландская диаспоры в Штатах одни из самых больших), много евреев, вообще сохраняющих себя как этнос только благодаря своей изоляционистской религии;
2) в свое время, XVII - XIX веках, в Штаты из Европы в массовом порядке, спасаясь от религиозных преследований, бежали многие религиозные секты - баптисты, мормоны, адвентисты, иеговисты и т.п., которые и сейчас во многих штатах живут отдельно, изолированно, сохраняя свою веру,
поэтому повышенная религиозность американцев может объясняться происхождением из вышеуказанных этнических и религиозных групп, а не неполнотой семей, т.е. для корректного использования такой статистики нужна детализация по названным факторам, нужно определить коэффициент возможной мигрантской поправки

Цитата: f_evgeny от марта 20, 2010, 09:56:39
Мне кажется во многом распространение религиозных или наивно религиозных взглядов связано с откровенной слабостью общественных наук, практически беспомощными методами, которые пользуются эти науки.

Это объясняется, на мой взгляд, не сколько слабостью самих общественных наук, сколько особенностями, спецификой их предмета (общественные отношения и закономерности). Специфика же их (предметов общественных наук), в отличие от предметов естественных наук состоит, в их слабой формализуемости и соответственно затруднительности, а порой и невозможности применения математических методов, а именно они в первую очередь и обеспечивают точность точных наук. Сами понимаете, математические методы можно применить только при условии, если объект можно формализовать, определить как некое число, как некую функцию, и это сделать гораздо легче, когда имеешь дело с атомами, планетами, геологическим слоями или молекулами ДНК, т.е. объектами вполне определенными, четко локализованными во времени и пространстве, но попробуйте формализовать ту же религиозность? Или политическую борьбу? Или галлюцинации шизофреника? Предмет другой, математику прямо, без адаптации к особенностям, не приложишь - а что может получиться из ее применения без учета специфики хорошо видно на примере академика Фоменко, серьезного кстати математика (по крайней мере когда-то), и его "новой хренологии"

А вам не кажется что религтя, это просто способ слабого человека защитится от мира, поэтому она и существует....

amoeba2:
Я тут подумал, а зачем вообще заморачиваться с религиозностью американцев, их мигрантским составом и пр.? Слишком много тут неопределённых факторов, начиная с неопределенности самих основных фигурантов - кого считать религиозным? Может проще выявить группу безусловно, бесспорно религиозных, скажем так, "маркерную группу", и ее и "препарировать"? Я про духовенство - вот это ведь люди, в отношении которых ни у кого не должно возникать сомнений в их религиозности, хотя бы потому, что если не они, то кого вообще тогда можно назвать религиозным? Ведь для того чтобы носить крестик на шее да раз в год на пасху христосоваться со всеми особой религиозности может и не требоваться (почему и возникают сомнения относительно религиозности таких "захожан", как называют их сами священники, хотя по статистике и опросам их могут зачислить в таковые), но для того чтобы, например, уйти в монастырь, порвать с миром, без выраженной религиозности не обойтись. Тут конечно встает проблема, где и как достать статданные по духовенству - ни одна из церквей, насколько знаю, анкетных данных своих служителей не публикует и не разглашает, - но сам алгоритм в самом общем виде я вижу так:
1) берем любую страну, выясняем процент неполных семей от общего населения, - это будет показывать среднюю  распространенность такого явления в данном обществе;
2) берем духовенство этой же страны, выясняем среди них процент из неполных семей - если такой же, как и в целом по стране, то корреляции между религиозность и неполнотой семьи, видимо, нет  (если связи нет, то вероятней всего, структура духовенства по этому срезу будет в основном соответствовать общему проценту "неполных" - коли по стране в целом их, например, 10 %, то вероятность того, что эти 10 % вылезут и здесь весьма высока). Только надо подумать, как учесть и надо ли вообще учитывать гендерный фактор - в большинстве религий духовенство, сами знаете, мужская прерогатива.
Если же процент "неполных" среди духовенства существенно выше (а может и ниже?), то возможно связь между религиозностью и неполнотой семьи все-таки есть, но тогда тут нужно дополнить проверкой на контрольных группах - выбрать несколько профессиональных групп, на состав которых "неполнота" семьи вероятней всего никак не влияет (тут конечно произвол может быть большой, сам я пока не знаю, как такие группы определить), и проверить их на процент "неполных", - если такой же, как и в целом по стране, то значит из общего "русла" выбивается только духовенство и результатам можно доверять.
Еще лучше для полноты и чистоты эксперимента провести такие исследования сразу по нескольким странам, желательно с разными господствующими религиями - в исламских, буддистских, - но это уже, как говорится, тема не для одного гранта

Цитата: вечный студент от марта 20, 2010, 20:26:27
А вам не кажется что религтя, это просто способ слабого человека защитится от мира, поэтому она и существует....

Возможно, что и так (человек ведь действительно достаточно слабое существо), но точно так же, как и наука и техника (способ слабого человека защититься от мира посредством познания его законов и создания вокруг себя техногенной "теплицы"), как и искусство (способ защиты посредством создания идеальных миров), как и философия (способ защиты посредством попытки найти смысл и оправдание своему существованию - без смысла ведь существовать не хотим и страшимся).
Парадоксальность эволюции кстати заключается, на мой взгляд, в том, что выживает-то может быть и сильнейший, но в конечном итоге побеждает - слабейший. Сильный - это кто? Тот, кто наилучшим образом приспособился к среде. Но кто приспособился, тот специализировался и вероятней всего остановился в своем развитии, а слабый, не приспособленный - может погибнуть (чаще всего так и случается), но может и нащупать новый путь и выйти на уровень, который сильнейшим мира сего и не снился. Разве наши прямые предки не были аутсайдерами среди приматов? Среди мощных гигантопитеков, парантропов? Разве наши более далекие предки-млекопитающие мезозоя не прятались в ужасе по щелям да по норам, когда шли "короли-динозавры", краса и сила эпохи?  И где они теперь, эти "короли"? В наших музеях! Музеях жалких обезъян... Выживает может и сильнейший, но очень часто историю, эволюцию, прогресс двигают именно - слабейшие

И кто ж вам это сказал, что в момент родов вообще вспоминают бога?

(На просьбу перечислить все заповеди человек затруднился это сделать)
- «Если вести себя аморально, то бог обязательно накажет еще при жизни».
- «Я наблюдал много случаев, когда аморальные люди были наказаны богом».


Но и доказать обратное вы не можете. А то что есть взаимодействие с миром, и что бы вы не сделали всё вернётся к вам- Вы тоже отрицаете?

Цитата: Ren от марта 21, 2010, 02:43:06

Цитата: вечный студент от марта 20, 2010, 20:26:27
А вам не кажется что религтя, это просто способ слабого человека защитится от мира, поэтому она и существует....

Возможно, что и так (человек ведь действительно достаточно слабое существо), но точно так же, как и наука и техника (способ слабого человека защититься от мира посредством познания его законов и создания вокруг себя техногенной "теплицы"), как и искусство (способ защиты посредством создания идеальных миров), как и философия (способ защиты посредством попытки найти смысл и оправдание своему существованию - без смысла ведь существовать не хотим и страшимся).
Парадоксальность эволюции кстати заключается, на мой взгляд, в том, что выживает-то может быть и сильнейший, но в конечном итоге побеждает - слабейший. Сильный - это кто? Тот, кто наилучшим образом приспособился к среде. Но кто приспособился, тот специализировался и вероятней всего остановился в своем развитии, а слабый, не приспособленный - может погибнуть (чаще всего так и случается), но может и нащупать новый путь и выйти на уровень, который сильнейшим мира сего и не снился. Разве наши прямые предки не были аутсайдерами среди приматов? Среди мощных гигантопитеков, парантропов? Разве наши более далекие предки-млекопитающие мезозоя не прятались в ужасе по щелям да по норам, когда шли "короли-динозавры", краса и сила эпохи?  И где они теперь, эти "короли"? В наших музеях! Музеях жалких обезъян... Выживает может и сильнейший, но очень часто историю, эволюцию, прогресс двигают именно - слабейшие

Сложный вопрос, но прежде всего не дрказанно что мы, таки произошли от обезьян, так и не было найденно связующее звено.
Что сталось с динозаврами опять же не известно, и даже не известно была ли у них религия....
А простому человеку как то нада объяснить своё бессмысленное существование, да к тому же когда нам совсем плохо к кому обратиться? Конечно проще к империческому существу- к богу, он думает так как думает индивидум, тоесть бог-это твои внутренние мысли, твои действия....
А религия, это способ одних наживаться на недостатках других, ведь что такое заповеди- да в принципе моральный кодекс и каждую заповедь можно рассматривать с простой позиции.

Любая религия поражается естественным страхом человека перед своей неизбежной смертью.
Это обычная фобия. Среди нас нет и не может быть идеала, мы все чем-то отличаемся друг от друга.
Среди нас нет и не может быть абсолютно здорового человека. В том числе и психически здорового. Мы все  в той либо иной степени страдаем паранойей. /В силу того, что мы все открытые живые биологические системы, то нормальный и естественный разброс составляет 2.5%/.
Невозможно на все 100% быть не верующим человеком. Как бы мы здесь друг перед другом не пыжились, заявляя что "я в Бога не верю", естественная доля сомнений на уровне 2.5% всё равно будет иметь место.
То, что те-же Гинсбург и Эйнштейн к старости (когда белая с косой уже стоит на пороге) обратили свои взоры к Богу, собственно говоря ни о чём не говорит. Лично я (не верующий человек) не уверен в том, что на смертном одре (пребывая в страхе перед смертью) в мыслях не произнесу -"Господи, да упокой ты хоть мою душу".
Хуже другое.
У нас у Всех есть свои жизненные интересы, за которые мы боремся. В силу того, что мы живём в социуме, доминируют жизненные интересы руководителей (политиков). Большая политика - большие деньги. Маленькие деньги - маленькая политика. О том, что они доминируют, хорошо свидетельствует народная пословица "Паны дерутся - у холопов чубы летят". Так вот, хуже то, что они для своих целей (зарабатывание денег), используют данную фобию людей. С помощью христианской религии эта фобия культивируется и развивается. Для того чтобы реализовать принцип: "Будешь делать то, что я тебе скажу - попадёшь в Рай, ослушаешься - в Ад, ибо платить тебе деньгами, меня жаба давит".
Именно с этой целью внедряется религия. Многие "носы держат по-ветру" и активно этому способствуют. Собственно говоря это делают серьёзные деньги, которые затрачиваются на восстановление храмов и реанимацию религиозного богослужения. Одураченными (пребывающими в страхе) легче управлять, их легче обворовывать и держать в повиновении.
С точки зрения эволюции.
Религия (религиозность) возникли с момента осознания человеком страха перед смертью.
В этом плане многие животные могут обладать признаками религиозности.

amoeba2:
еще по изначальной теме, думаю, можно попробовать покопать и с другого конца - выявить "маркерную группу" не религиозных (духовенство), а людей бесспорно имеющих проблемы с эмоциональными связями с родителями - детдомовцев, - попробовать выяснить, а как у них с религиозностью? В принципе, социологи детдомовцами, насколько знаю, иногда занимаются, правда, не уверен, что именно в разрезе их религиозности, но попробовать поискать можно - и если есть какие-нибудь данные о повышенной склонности детдомовцев к религии, то это тоже может послужить дополнительным доказательством в пользу вашей гипотезы.

Цитата: вечный студент от марта 21, 2010, 09:19:19
Сложный вопрос, но прежде всего не дрказанно что мы, таки произошли от обезьян, так и не было найденно связующее звено.

Если вы под "связующим звеном" понимаете то, что будет найден скелет примата, у которого на черепе будет выгравировано "я есмь переходное звено", заверенное печатью, голограммой и подписью "Мать-природа" (или "Господь Бог", в зависимости от вкуса), - то такого "связующего звена" никто еще не находил и, разумеется, никогда не найдет, но если под "связующим звеном" понимать виды, вероятность нашего происхождения от которых весьма высока и обоснована достаточным количеством данных, то они, эти "звенья", уже давно найдены и описаны, - ардипитек, австралопитек афарский или кениантроп, хабилисы и эректусы, эргастеры и антецесоры, - их даже, наоборот, слишком много, что создает проблему, кого за кем ставить, кто Авраам, кто Исаак, а кто Иаков, - почитайте, инфы по ним в инете - море. Проблема здесь не столько в доказательствах, сколько в том, хотите или не хотите вы эти доказательства принимать, в вашей начальной мировоззренческой установке. Лично меня же вся эта совокупность доказательств вполне убеждает.

Цитата: вечный студент от марта 21, 2010, 09:19:19
Что сталось с динозаврами опять же не известно, и даже не известно была ли у них религия....

Что сталось вроде известно - вымерли, оставив после себя только материалы для наших музеев в земле и птиц в небе, а насчет религии их - это верно, - ничего неизвестно, - храмов мезозойских никто еще не откапывал

Цитата: Ren от марта 20, 2010, 19:32:47
Сами понимаете, математические методы можно применить только при условии, если объект можно формализовать, определить как некое число, как некую функцию (...) во времени и пространстве, но попробуйте формализовать ту же религиозность? (...) Предмет другой, математику прямо, без адаптации к особенностям, не приложишь -

Прежде всего необходимо выбрать даже не единицы измерения, а договориться о той реальности, которую следует обсуждать, вычленив из огромного потока сопутствующих явлений. Второй шаг состоит из сравнения выделенного явления с другими, прямого, непосредственного взаимодействия с которыми у изучаемого явления нет.
  Например. Религию можно условно подразделить на мировоззрение, веру (ритуал) и церковь (систему администрирования). Далее, допустим, мы будем рассматривать эволюцю такой абстракции, как религиозное мировоззрение (важно: неконкретное). Тогда вопрос: какие явления сопутствуют эволюции мировоззрения. Ответ: идеология, мораль или общественная нравственность и этика или индивидуальная нравственность.
  Если мы договариваемся о принципиальном согласии или хотя бы о терпимости к подобной конкретизации проблемы, т.е. создаем в принципе опровергаемую реальность, то дальнейший диспут может состояться.
  Но можно заниматься и частностями, однако за последний месяц этих диспутов было много.

Если вы под "связующим звеном" понимаете то, что будет найден скелет примата, у которого на черепе будет выгравировано "я есмь переходное звено", заверенное печатью, голограммой и подписью "Мать-природа" (или "Господь Бог", в зависимости от вкуса), - то такого "связующего звена" никто еще не находил и, разумеется, никогда не найдет, но если под "связующим звеном" понимать виды, вероятность нашего происхождения от которых весьма высока и обоснована достаточным количеством данных, то они, эти "звенья", уже давно найдены и описаны, - ардипитек, австралопитек афарский или кениантроп, хабилисы и эректусы, эргастеры и антецесоры, - их даже, наоборот, слишком много, что создает проблему, кого за кем ставить, кто Авраам, кто Исаак, а кто Иаков, - почитайте, инфы по ним в инете - море. Проблема здесь не столько в доказательствах, сколько в том, хотите или не хотите вы эти доказательства принимать, в вашей начальной мировоззренческой установке. Лично меня же вся эта совокупность доказательств вполне убеждает.

Богда почему мы не превращаемся обратно в обнзьян или больше не один примат не стал человекоподобным хотя бы, даж не человеком?

Цитата: Ren от марта 21, 2010, 01:52:14
Может проще выявить группу безусловно, бесспорно религиозных, скажем так, "маркерную группу", и ее и "препарировать"? Я про духовенство - вот это ведь люди, в отношении которых ни у кого не должно возникать сомнений в их религиозности, хотя бы потому, что если не они, то кого вообще тогда можно назвать религиозным?

Тут тоже не все так однозначно. На решение стать священником тоже влияет куча факторов, например, материальная выгода, престиж, традиция, происхождение...

Думаю, все-таки личная оценка своей религиозности населением – самый хороший показатель (если, конечно, у людей не было причин лукавить, т.е., например, скрывать свои убеждения). Тут число респондентов самое большое. Хотя, согласен, отдельно исследовать духовенство тоже имеет смысл.

Кстати в Европе тоже полно иммигрантов из стран Азии и Африки. Я уж не говорю, что в те времена, когда первые пилигримы искали убежище в Америке, остальное население Европы тоже было насквозь религиозным.

Цитата: Алекс_63 от марта 21, 2010, 11:48:45
Невозможно на все 100% быть не верующим человеком. Как бы мы здесь друг перед другом не пыжились, заявляя что "я в Бога не верю", естественная доля сомнений на уровне 2.5% всё равно будет иметь место.

А откуда цифры? Вы уверены, что 2,5% а не больше , не меньше?

Цитата: Алекс_63 от марта 21, 2010, 11:48:45
То, что те-же Гинсбург и Эйнштейн к старости (когда белая с косой уже стоит на пороге) обратили свои взоры к Богу, собственно говоря ни о чём не говорит.

Вообще-то я сомневаюсь, что Вы лично стояли у смертного одра этих господ, и они лично Вам исповедовались.

И интересно, почему Вы назвали именно Гинзбурга и Энштейна, а не Павлова, например? Или Сидорова?

Цитата: Алекс_63 от марта 21, 2010, 11:48:45
Религия (религиозность) возникли с момента осознания человеком страха перед смертью.
В этом плане многие животные могут обладать признаками религиозности.

Могут, но не обладают. Эта блажь эксклюзивно только у человека.
Что касается, вроде как, естественного страха, из которого возникает религиозность то напрашивается вопрос: а почему у человека нет страха перед сном? Ведь засыпая, мы фактически "перестаём быть".

Цитата: amoeba2 от марта 21, 2010, 16:05:19
Тут тоже не все так однозначно. На решение стать священником тоже влияет куча факторов, например, материальная выгода, престиж, традиция, происхождение...

Тогда можно попробовать взять только черное духовенство, монашество, - монахом стать трудней, там, насколько знаю, все начинают простыми послушниками, пребывая в них порой годами, там, в отличие от белого духовенства, - целибат, там жестче устав, схима, - обычному карьеристу вряд ли захочется делать карьеру таким путем, поэтому в монашестве, как правило, люди действительно религиозные

Цитата: amoeba2 от марта 21, 2010, 16:05:19
Кстати в Европе тоже полно иммигрантов из стран Азии и Африки. Я уж не говорю, что в те времена, когда первые пилигримы искали убежище в Америке, остальное население Европы тоже было насквозь религиозным.

Да, только остальное население Европы потом постепенно секуляризовалось, а многие бежавшие пилигриммы подобно реликтам, нашедшим "тихую нишу", - благополучно сохранились и сохранили свою веру (насколько слышал, в отдельных штатах есть целые города мормонов, живущие по своим уставам и законам).
Кстати, возможно, я пропустил где-то, но пока не услышал, как объяснить сильную религиозность патриархально-традиционных обществ в связи с полнотой/неполнотой семей? Семьи там ведь были как правило полные, связи родственные - сильные

Цитата: вечный студент от марта 21, 2010, 14:36:30
Богда почему мы не превращаемся обратно в обнзьян или больше не один примат не стал человекоподобным хотя бы, даж не человеком?

См.: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2760.0.html
Там, конечно, вопрос несколько другой был поставлен, но попутно, буквально в первых же репликах, есть ответ и на ваш вопрос, общий смысл которого можно свести к тому, что раз высшая эволюционная ниша – ниша разума – уже занята нами, то двигаться дальше остальным просто некуда, - "пъедестал" тесен, двух и более разумных может просто не потянуть, да и мы не дадаим - "локти расставим"

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2010, 13:59:29
Далее, допустим, мы будем рассматривать эволюцю такой абстракции, как религиозное мировоззрение (важно: неконкретное). Тогда вопрос: какие явления сопутствуют эволюции мировоззрения. Ответ: идеология, мораль или общественная нравственность и этика или индивидуальная нравственность.
  Если мы договариваемся о принципиальном согласии или хотя бы о терпимости к подобной конкретизации проблемы, т.е. создаем в принципе опровергаемую реальность, то дальнейший диспут может состояться.
 

Меня здесь беспокоит специфика такого объекта как мировозрение, ну или вообще абстракции, - прежде чем прилагать к ним математические, ественнонаучные методы и идеи (эволюция и т.д.), надо выяснить, а приложимы ли они к ним вообще? Абстракция - не обладает четкой пространственно-временной локализацией, даже элементарные частицы, даже с учетом принципа Гейзенберга, гораздо более определенны, их материальность - неоспорима, их проявления можно зарегистрировать и просчитать. Обладает ли вообще такого рода абстракции признаками объекта ественнонаучного исследования? Если мы говорим об эволюции, например, приматов, то имеем дело с вполне определенным организмом, тождественным себе в пространстве и во времени, но попробуйте зафиксировать эту тождественность в отношении абстракций, мировозрений? Трудно ловить "облако в штанах", а простой механический перенос методов естественных наук чреват неправомерными аналогиями и ошибочными выводами. Я не говорю, что это невозможно, что надо бросить эти попытки, - я говорю, что этого не знаю я лично.

Василий Андреевич:
еще: трудность здесь заключается в том, что в отношении объектов естественных наук наше их понимание никак не влияет на сами объекты - вы можете быть дарвинистом или ламаркистом, можете по разному смотреть на происхождение и эволюцию видов, но от этого вьюрок не перестает быть вьюрком, а жираф остается таким же длинношеим. В отношении же абстракций, мировозрений - "как вы лодку назовете, так она и поплывет": если я понимаю религиозность одним образом, а вы - другим, то у меня и объект исследования будет один, а у вас - другой, и чтобы придти к одному объекту, нужно доказать, что чье-то понимание единственно верно, а остальные - нет, что в большинстве случаев невозможно, - здесь понимание объекта, его видение, по сути, и создает сам объект (точнее вычленяет из потока). Нечто подобное можно, кстати, можно встретить в квантовой физике, где метод исследования влияет на свойства объекта (элементарных частиц), но это очень далекая и слабая аналогия, т.к. там метод всего лишь влияет, но не создает объект - нейтрон как существовал до создания Большого андронного, так и существует поныне

Цитата: amoeba2 от марта 22, 2010, 15:03:03
[2Ren Ответ был, смотрите внимательнее :)

Да, не прав, извиняюсь - то сообщение я точно пропустил. Объяснение ваше вполне удовлетворительно,  в патриархальных семьях действительно сентиментального отношения к детям не наблюдается - это порождение наших, индустриально-постиндустриальных времен, - единственная ремарка по поводу того, что "во-вторых, низкая продолжительность жизни, следовательно, высокая вероятность ранней смерти родителей." - насколько знаю, низкая продолжительность в те эпохи - это результат усреднения, как средняя температура больных по больнице, и объясняется как раз высокой детской смертностью, а те, кто выжил и вырос - те в принципе жили ненамного меньше нас (по крайней мере, до момента совершеннолетия своих детей доживали) - миллион умерло в возрасте 1 года, миллион дожило до 60 лет, вот и получаем сбивающие с толку средние 30 лет продолжительности жизни, - поэтому "во-вторых", думаю, не влияло.
А насчет религиозности Польши - это может объясняться совокупностью историко-психологических причин, скажем так, неснятыми противоречиями в национальном самосознании, национальным комплексом: с одной стороны, по наблюдениям многих историков, полякам во многие периоды их истории было свойственно мессианское мироощущение, ощущение особой миссии Польши, и вытекающие отсюда претензии и амбиции на особый статус в мире, а с другой в кричащем противоречии - реальный статус Польши, которую начиная с XVIII века делили все кому не лень, сделав ее пешкой в Большой европейской игре, - отсюда и обиды на весь мир, и комплекс страдальцев, и ощущение незащищенности, и поиск сильного покровителя-защитника, что в политике в настоящий момент привело их к безоговорочной ориентации на Штаты, а в мировозрении может влечь и повышенную религиозность

Цитата: Ren от марта 22, 2010, 12:07:21
Нечто подобное можно, кстати, можно встретить в квантовой физике, где метод исследования влияет на свойства объекта (элементарных частиц), но это очень далекая и слабая аналогия, т.к. там метод всего лишь влияет, но не создает объект - нейтрон как существовал до создания Большого андронного, так и существует поныне

Никак не мог выбрать, что процитировать, а потому выделил только последнюю фразу. Черт возьми, меня, без "булды", несказанно порадовали ваши высказывания. По поводу КвМех, кажется в воспоминаниях Бора читал как Гейзенберг плакал доведенный до отчаяния, прежде чем "выплеснулся" гениальным принципом неопределенности.
  Давайте поступим так - я начну, а Вы, разумеется вместе с amoeba2, решите, стоит ли игра свеч.
  Раз автор темы ставит во главу угла вопрос о эволюционизме религиозности из предтечи, то попробуем во-первых показать, что это действительно так, а не иначе. Чем религия, как мировоззрение отличается от таких близких понятий, как мораль и этика? Договоримся, что интересующее нас отличие заключается в "скорости" эволюции. Этика подразумевает изменение индивидуальных целеустремлений. Можно, конечно, спорить, но статистически, этические устремления индивидуумов изменяются гораздо быстрее, чем религиозные общечеловеческие. Далее, мораль - это те нравственные ограничения, которые вводятся общественной традицией на те или иные проступки. Взгляды отдельных граждан меняются быстрее, чем мораль общества. Далее, можно ввести понятие идеологии, т.е. той надморали, которая объединяет морально общественные течения в русло общегосударственного или даже надгосударственного масштаба. Естественно допустить, что "скорость" изменения идеологии низка по сравнению с именчивостью общественности или индивидуальности. И, наконец, самым консервативным понятием будет мировоззрение или религия.
  Скорость не есть удачное понятие, но оно позволяет наглядно-графически выстроить прямые, наклонные к горизонтальной оси. Самая крутая - этика, потом все положе мораль, идеология, мировоззрение. Теперь самое важное, уверяю Вас эти наклонные прямые сольются в вместе в одной области, в идеале, в точке (об этом отдельный разговор). Область слияния - это так называемая точка бифуркации, но неверно считать, что последствия бифуркации непредсказуемы.
  На графике еще необходимо изобразить самую крутую наклонную, ее удобно изобразить воздымающейся из точки пересечения этики с осью независимой переменной, эта крутая наклонная характеризует развитие общества, как суммрное устремление этико-морально-религиозных доктрин. Если в качестве независимой переменной выбрать время, то отрезок от точки пересечения этика-временная шкала до точки пересечения с идеологией равен времени существования какого-то определенного социума.
  Начертите сами, это просто, из рисунка будет видно, что мораль, идеология и религия наследуются от общества-предтечи, причем религия в той степени, что должна иметь очень ранние истоки. Квантово-механический индетерминизм понадобится для понимания процессов в бифуркационной области. Но дойдем ли мы до этого...

Василий Андреевич, я вряд ли смогу быть Вам квалифицированным оппонентом до конца - я всего лишь гуманитарий, причем не гуманитарий-ученый, а юрист на обычном предприятии, представление о естественных науках имею, но не более, математическим аппаратом не владею, поэтому сразу предупреждаю, что на каком-то этапе "с дистанции сойду", - познаний не хватит, - но пока еще поговорить могу.

1) если правильно понял, Вы выстроили все понятия в иерархическую систему по степени общности и обхвата: "этика" (индивидуальный уровень) - "мораль" (уровень общества) - "идеология" (уровень государственно-общественный) - "религия (скажем так, глобальный уровень). Я вижу все это несколько иначе, но договориться, конвенционально принять это можно, но с рядом поправок:
во-первых, не уверен, что здесь можно говорить об иерархии, о включенности одного в другое, - на мой взгляд, здесь скорее система взаимодействующих, относительно независимых друг от друга факторов;
во-вторых, я бы разграничил понятия этики, морали дополнительно по критерию нормативности/фактичности – поясню на примере своей профессиональной области: в юриспруденции четко разграничивают нормативные системы с одной стороны (право, система законодательства, т.е. совокупности норм, регламентирующих те или иные реальные общественные отношения, - «то, что должно быть, что требуется») и фактические, реально складывающиеся, реально существующие отношения, регламентируемые нормативными системами, - это «то, что есть», область правоприменения и реальных правоотношений, с другой. В вашем же изложении не совсем ясно, например, что понимается под «моралью» - эта система норм, «что дОлжно», или это «что есть»? У нас в свое время на лекциях по теории государства и права все раскладывали приблизительно так:
а) мораль, она же этика (у нас их отождествляли), - это система правил поведения, исполнение которых обеспечивается силой общественного мнения и внутренними установками субъекта, т.е. это нормативная система, «то, что дОлжно», аналогичная системе права, разница только в обеспечивающей силе (для права – это сила государственного принуждения);
б) нравственность – это система общественных отношений, реально существующих и складывающихся под регламентирующим воздействием морали, т.е. это «то, что есть» (выбор именно такого понятия «нравственность» и его отличие от «морали/этики» лекторы объясняли тем, что «нравственность» - от корня «нравы», а «нравы» - это понятие, отражающее  реально существующее поведение людей в обществе, поэтому реально существующие отношения более логично именовать именно «нравственностью»).
Нравственность может иметь различные уровни: индивидуальная, общественная, нравственность тех или иных социальных групп, классов (в принципе, и этика/мораль тоже может иметь такие же уровни – нормы поведения феодала и ремесленника в средневековом обществе могли существенно различаться в каких-то аспектах (например, в отношении оскорблении словом и т.п.), или кто-то мог создать нормы личной этики, свой моральный кодекс).
Разграничение нормативности/фактичности, мне кажется, важно, чтобы потом не путаться, что мы понимаем, например, под «средневековой моралью» (то, что требовалось от человека той эпохи («не убий, не укради, не возжелай жены ближнего» и т.п.), или то, как реально он вел себя (и убивал, и крал, и жен желал)) и соответственно чтобы правильно определять, что здесь меняется, с какой скоростью и как.
Соотношения между «моралью/этикой» и «нравственностью» в этом вышеизложенном понимании – это отношения регулятора и объекта регулирования, и в реальной истории они неоднозначны – бывали периоды, когда нравственность опережала мораль/этику  (чаще всего так и бывает, - например, добрачные сексуальные отношения реально существовали, наверно, всегда, но их допустимость на нормативном, морально-этическом уровне признана совсем недавно, в ХХ веке, после т.нз. «сексуальной революции», когда на «это» перестали смотреть (оценивать) как на смертный грех), но, в принципе, бывает и наоборот: в периоды непосредственно сразу после крупных социальных революций победивший класс, социальная группа всеми способами, в т.ч. пропаганды и идеологии, провозглашает и навязывает обществу «новую мораль/этику» («Смерть буржуям! Руководствуйся революционной совестью!» и т.п.), и если пропаганда сильна и длительна, а общество – разобщено, податливо и аморфно, то могут произойти изменения и на уровне реальной нравственности (например, нравы русского человека в советский период достаточно сильно изменились по сравнению с дореволюционными), т.е. здесь мораль/этика опережала нравственность и тянула последнюю за собой.
С религией все несколько сложней – это явление многокомпонентное, многослойное, -здесь есть и нормативная система (в христианстве – десять заповедей), и фактические отношения (наверно, сюда следует относить только культ, т.к. остальное поведение верующих войдет в нравственность – верующие ведь тоже члены общества (иногда и подавляющая составляющая), и их реальное поведение в обществе – тоже «нравственность»), и мировоззрение (вера в бога, догматика, богословие), - Вы выше нечто подобное уже разграничивали, я просто изложил свое видение в свете критерия «нормативности/фактичности.
Ну а идеология – это, думаю, в первую очередь мировоззрение (бывает, что многие идеологии содержат и нормативные системы, но там у них – вспомогательная роль, обычно идеологии пытаются просто воздействовать на существующие морально-этические системы, подгоняя их под себя).
Т.е. я бы распределил все рассматриваемые Вами явления в свете трех основных категорий – мировоззрение, норма (нормативная система) и факт – таким образом: «мораль/этика» - это норма; нравственность – это факт; религия – это «мировоззрение + норма + факт (культ)»; идеология – это в основном мировоззрение.

Василий Андреевич:
далее,
2) насчет скорости изменений идеологии: не согласен, что скорость ее изменения «низка по сравнению с изменчивостью общественности или индивидуальности» - идеология имеет несколько иной, отличный от морали или нравственности, механизм формирования – она формируется государством, формируется сознательным волевым усилием правящей элиты, ее можно провозгласить, декретировать, изменить даже за один день (например, за 25 октября 1917 года, - с моралью и нравственностью такое невозможно – здесь нужны поколения), поэтому прямая идеологии на вашем графике – скорее будет кривой, причем рассчитываемой только за прошлые периоды, по факту, предсказать ее траекторию на будущее здесь, мне кажется, невозможно (утрируя, поверит завтра Путин в верность конфуцианской модели общества, - будем иметь идеологию китайского типа, а не поверит – останемся с нынешней).

3) насчет графика - с математикой у меня туговато в школе было, на «троечку» (астрономией, космологией, ну и связанной с ними физикой на уровне научпопа интересовался, но все выкладки математические сразу перелистывал), поэтому не обессудьте за элементарные вопросы:
а) ось независимой переменной – это горизонталь со значениями, если правильно помню, аргумента, Х, так? По вертикали, оси Y, - значения функции?
б) аргументом, независимой переменной, как понял, Вы берете время, t, а что на другой оси? Если «скорость» была бы здесь физическая, то наверно было бы – расстояние, путь, S
в) почему графики «скоростей» будут «прямыми»? Почему не парабола, гипербола, какая-нибудь сложная кривая? Прямые, если правильно помню, характерны для линейных зависимостей, линейных уравнений, а здесь я не уверен, что скорость изменения будет носить такой (линейный) характер – впрочем, я тороплюсь, т.к. не знаю, что Вы откладываете на оси Y.
г) насчет слияния и точки бифуркации – откуда это следует? Да, я знаю, что если наши «прямые» - не параллельны, то они обязательно где-нибудь пересекутся (по крайней мере, в евклидовой геометрии (интересно, в геометриях Лобачевского, Римана, графики такие как выглядят?)), но Вы относите это к будущему? Ведь если прямые расходятся веером приблизительно из области нуля, то пересечение было где-то раньше, - может, точка пересечения, бифуркации, была в начале, в прошлом, скажем так некая «духовная сингулярность», содержавшая в себе и этику, и религию, и идеологию, а потом – бац, Большой духовный взрыв, и разлетелись наши «осколки» (религия, этика, наука и т.д.) аки галактики по вселенной (например, у Ясперса есть понятие «осевого времени» - с V века до н.э. по I век н.э., - время, когда внезапно и быстро (в историческом масштабе) возникли основные религиозные, этические, философские и научные системы – эллинская и индийская философии, буддизм, конфуцианство, даосизм, христианство, античная наука – чем не Биг Бенг?).
д) если же слияние – в будущем, какая социальная реальность стоит за таким чисто математическим выводом? Некое синтетическое мировоззрение, объединяющее религию. этику, науку, т.е. то, что пытаются строить наши эзотерики, начиная с Блаватской и К? Или что? И прямые сольются или пересекутся? Разница мне кажется есть – после пересечения прямые продолжатся и будут расходится все дальше и дальше
е) и вообще, если наши прямые носят характер расчетно-фактических, т.е. лишь отражают реальную динамику реальных процессов, можно ли делать на их основании предсказания? Не всякая ведь прямая-кривая на графике носит характер закономерности, естественного закона – можно построить график изменения средней температуры больных по больнице, он будет отражать динамику реального процесса, но что-либо предсказать или сделать вывод на его основании, мне кажется, нельзя.
ж) насчет самой «крутой» наклонной («суммарное устремление этико-морально-религиозных доктрин») – если она суммарная, разве она не будет средней результирующей, т.е. пролегать где-то между самой крутой («этикой» по вашей терминологии) и самой пологой («религией»)? Или это правило сложения векторов в механике и к математическим объектам не приложимо?

P.S. Василий Андреевич, а вы случаем не физик? Если физик, то давно хотел спросить кого-нибудь сведущего в этой сфере (да простят меня модератор и автор темы за уклонение от нее) относительно принципа Гейзенберга, коли тут он уж всплывал: он, принцип, отражает реальную природу вещей (элементарных частиц) или обусловлен просто несовершенством, ну или точнее наверно, физическими ограничениями наших методов? Т.е. например, электрон действительно, скажем так сам по себе в природе, может быть и там, и там, или это вызвано только тем, что мы не можем одновременно замерить его скорость и место расположения, а в действительности это все тот же «ну очень маленький шарик» по Резерфорду? Или вопрос вообще бессмысленен и некорректен?

Цитата: Ren от марта 23, 2010, 16:11:59
относительно принципа Гейзенберга, коли тут он уж всплывал: он, принцип, отражает реальную природу вещей (элементарных частиц) или обусловлен просто несовершенством, ну или точнее наверно, физическими ограничениями наших методов? Т.е. например, электрон действительно, скажем так сам по себе в природе, может быть и там, и там, или это вызвано только тем, что мы не можем одновременно замерить его скорость и место расположения, а в действительности это все тот же «ну очень маленький шарик» по Резерфорду? Или вопрос вообще бессмысленен и некорректен?

Вопрос частично не корректен из-за недопонимания сущности принципа. Мы действительно не можем одновременно замерить его скорость и место расположения, поскольку у нас нет "инструмента" для замера объектов, движущихся со скоростями света. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости_Гейзенберга  ) Но даже если бы и было нечто, позволяющее это сделать, это не значит, что электрон должен быть шариком. Можно ли находясь на Земле, сказать, что гравитация и там, и тут? Можно ли сказать, что гравитация - это "шарик"?
Так и с  электроном: При взаимодействии с ядром он "везде", как везде вокруг Земли гравитация. Потому и называют не просто электрон на орбите, а "электронная орбиталь". ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомная_орбиталь ), ( http://elementy.ru/trefil/64 )

Цитата: augustina от марта 23, 2010, 16:42:47
Вопрос частично не корректен из-за недопонимания сущности принципа. Мы действительно не можем одновременно замерить его скорость и место расположения, поскольку у нас нет "инструмента" для замера объектов, движущихся со скоростями света. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости_Гейзенберга  ) Но даже если бы и было нечто, позволяющее это сделать, это не значит, что электрон должен быть шариком. Можно ли находясь на Земле, сказать, что гравитация и там, и тут? Можно ли сказать, что гравитация - это "шарик"?
Так и с  электроном: При взаимодействии с ядром он "везде", как везде вокруг Земли гравитация. Потому и называют не просто электрон на орбите, а "электронная орбиталь". ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомная_орбиталь ), ( http://elementy.ru/trefil/64 )

Спасибо за ответ, а то просто не раз приходилось спорить с друзъями-программистами, убежденными что ВСЁ, буквально ВСЁ в этом мире, можно посчитать и однозначно предсказать, что вся вселенная - предсказуема до последнего электрона, - вопрос только в мощности вычислительных систем и сборе данных, - в общем детерминизм по Лапласу (если не ошибаюсь) - "дайте мне координаты всех объектов вселенной и скорости их движения, и я предскажу вам все ее будущие состояния", - я возражал со ссылкой на квантовые эффекты и принцип неопределенности, что не все так однозначно вычисляемо, мне же сказали, что не так понимаю этот принцип, что он, мол, отражает лишь ограниченность физических методов, а не физическую реальность, ну я и засомневался в своем понимании, т.к. как сказал, совсем не копенгаген в этой сфере

"В необходимости нет никакой необходимости". Эпикур

Скорее, это они неправильно понимали. Под измерением понимается любое взаимодействие, результат которого определяется данным параметром. Не важно, инициировано это взаимодействие человеком или нет.
При этом такое взаимодействие присваивает связанному параметру случайное значение. Поэтому принципиально важна последовательность измерений. Например, если сначала измерить у электрона скорость (вернее импульс), то после этого его положение будет случайным. И наоборот. Таким образом, да, есть вещи, предсказать которые в принципе не возможно.

Цитата: Ren от марта 23, 2010, 17:13:15
Спасибо за ответ, а то просто не раз приходилось спорить с друзъями-программистами, убежденными что ВСЁ, буквально ВСЁ в этом мире, можно посчитать и однозначно предсказать

Ваши друзья-программисты были явно не правы. В физике есть много процессов, предсказать которые невозможно в принципе. Во всяком случае на современном уровне знаний.

ЦитироватьУстановлено, что распад атомов радиоактивного изотопа подчиняется закону случайности: невозможно сказать, что произойдет именно с данным атомом — он может в равной мере и претерпеть распад и остаться нетронутым — независимо от того, сколько времени он существует. Можно только утверждать, что имеется некоторая вероятность распада каждого атома радиоизотопов за определенный промежуток времени.  (http://209.85.129.132) (подчеркнуто мной. А.)

Или здесь:

ЦитироватьПоследовательности случайных чисел используются при решении многих практических задач компьютерного моделирования, криптографии и статистики. Для их получения применяются всевозможные непредсказуемые физические процессы (к примеру, радиоактивный распад ядер), но современные компьютеры предлагают настолько высокую скорость обработки данных, что традиционные методы генерации попросту «не успевают» подготовить необходимое количество чисел. Решить проблему удалось объединенной группе ученых из Университета Такусёку, Университета Сайтама и компании NTT (все — Япония): созданный ими генератор на основе полупроводникового лазера выдает случайные числа со скоростью до 1,7 Гбит/с. ( http://www.securitylab.ru/news/365116.php )

Или :

ЦитироватьВ 1924 Л. де Бройль выступил с поразительной по смелости гипотезой о том, что корпускулярно-волновой дуализм присущ всем без исключения видам материи — электронам, протонам, атомам и т.д., причём количественные соотношения между волновыми и корпускулярными свойствами частиц те же, что и установленные ранее для фотонов.

А для фотонов -это :

Цитироватьдвижение фотона подчиняется статистическим вероятностным законам, которые определяются волновым электромагнитным полем.

Цитата: Ren от марта 23, 2010, 17:13:15
вся вселенная - предсказуема до последнего электрона, - вопрос только в мощности вычислительных систем и сборе данных

Поскольку вся Вселенная состоит так или иначе из элементарных частиц, а частицы "живут" по законам квантовой механики, где множество процессов случайно для макромира, то Вселенная совсем не предсказуема.

Лаплас был также приверженцем абсолютного детерминизма. Он постулировал, что если бы какое-нибудь разумное существо смогло узнать положения и скорости всех частиц в мире в некий момент, оно могло бы совершенно точно предсказать все мировые события. Такое гипотетическое существо впоследствии было названо демоном Лапласа.
Но ему простительно, ибо в 19-ом веке квантовой механики не существовало. Квантовая механика, как раздел физики, появилась 14 декабря 1900 года когда  Макс Планк зачитал свою историческую статью «К теории распределения энергии излучения в нормальном спектре».

Насчет позиции моих друзей-программистов - это, думаю, у них т.нз. "профессиональная деформация" - когда с утра до вечера имеешь дело с лишь управляемыми, вычисляемыми, программируемыми процессами, поневоле начнешь смотреть таким же образом на весь мир (профдеформации, конечно, есть в каждой профессии, просто везде они разные, - например, одна моя знакомая, начавшая работать продавцом-консультантом в обувном магазине, призналась, что теперь, знакомясь с человеком, смотрит в первую очередь не на лицо, одежду, фигуру, как прежде, а на его обувь, - в общем не дай бог стать проктологом!).

Относительно же "вычисляемости" вселенной меня всегда еще останавливало вот что: пусть вселенная конечна, пусть конечно количество информации о ней и каким-то образом мы сумели ее собрать (уже здесь невозможное допущение, т.к. собрать всю актуальную информацию (моментальный срез) при ограниченности скорости передачи сигнала, мне кажется, невозможно, но пусть), и мы создали некий Супергипермегавычислитель ("кибердемон Лапласа"), способный обработать всю эту информацию о вселенной, все равно - мощность такого вычислителя будет конечной (бесконечная мощность, по моему, невозможна по определению), и процесс вычисления, обработки данных и предсказания все равно будет занимать какое-то конечное время, а не мгновение, и тогда как этот вычислитель сможет учесть свое собственное существование, свою деятельность? Ведь он своей работой тоже будет постоянно вносить изменения во вселенную, которую "вычисляет", изменяя ее параметры,а следовательно, результат предсказания будет не точен, т.к. будет произведен без учета изменений, вызванной его работой. А если же такие изменения вычислитель начнет учитывать, то он, думаю, никогда свою работу не закончит, т.к. процесс учета изменений - тоже будет вносить изменения во вселенную, и так до бесконечности. Не знаю, правда, насколько обоснованно такое возражение.

augustina:
Вы, как понял - физик (ну или более-менее разбираетесь в ней), и коли уж тема с принципом Гейзенберга возникла, хочу до конца удовлетворить свое любопытство: слышал, что в свое время, честно говоря, не помню кем, делались попытки объяснить "размытость" электрона и все прочие квантовые эффекты наличием на микроуровне дополнительных "свернутых" пространственных измерений, типа мол, неопределенность "траекторий" элементарных частиц обусловлена тем, что реально они являются четырех и более -мерными объектами, движутся в таких же многомерных пространствах, и движутся по вполне определенным траекториям, скажем так, классически, по ньютоновски, а неопределенность, непредсказуемость, случайность возникает лишь при наблюдении их в нашем трехмерном пространстве, т.е. как если бы жители двухмерной вселенной наблюдали трехмерный объект, движущийся через их вселенную, они тоже не смогли бы корректно и определенно описать его движение в двухмерной сетке координат, тоже бы возникли "квантовые эффекты". Хотел бы вот спросить, может быть Вы в курсе, насколько серьезно прорабатывались такие варианты и прорабатывались ли вообще? Или это все чей-то "свободный треп"?

Цитата: augustina от марта 23, 2010, 22:10:26
Поскольку вся Вселенная состоит так или иначе из элементарных частиц, а частицы "живут" по законам квантовой механики, где множество процессов случайно для макромира, то Вселенная совсем не предсказуема.

Пожалуй, это единственное (подчеркнуто мной) слово, где сделан перебор. Именно принципиальная непредсказуемость частного позволяет применять статистические законы о наиболее вероятном будущем ансамблей поведения частиц. Если бы еще, Вы, Августина, привели хоть пару замечательнейших цитат из Фейнмана, допустим, о множественности историй электрона или о неприменимости здравого смысла в квантовом мире... То это пошло бы в пользу темы.

Ren, у меня сейчас цейтнот с работой на несколько дней, извините, я не забуду продолжить.

2Ren
Забавно, мне как раз аналогия с программированием помогла смириться с вероятностным характером квантовой механики. Я просто представил себе, что законы физики – это программа, которая использует датчик случайных чисел.

Про многомерность, насколько я знаю, для всех попыток объяснить квантовую механику в рамках детерминированной теории с использованием скрытых параметров было доказано, что это невозможно.

Товарищи, предлагаю перестать углубляться в физику (по крайней мере в данной теме), а то её перенесут в небиологическое. Думаю достаточно просто осознать, что все в мире недетерминировано.

Цитата: Ren от марта 23, 2010, 23:11:08
Хотел бы вот спросить, может быть Вы в курсе, насколько серьезно прорабатывались такие варианты и прорабатывались ли вообще? Или это все чей-то "свободный треп"?

Такие варианты прорабатывались, и достаточно серьёзно. Более того, делались и открытия, за которые давали Нобелевские премии : http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовый_эффект_Холла . Но надо иметь ввиду, что все квантовые эффекты лично своими глазами не наблюдал ни один человек. Практически все то знание , которое мы имеем по квантовой механике рассчитано теоретически/математически. В математике же легко ввести кроме трёх привычных нам измерений - любое их число и считать. Но человек не может представить больше трёх: высота, глубина, ширина. Всё.

"Размытость" электрона можно объяснить и без привлечения дополнительных пространственно-математических измерений, понимая , конечно, условность некоторых понятий.
Как известно, элементарные частицы в нашей вселенной двигаются. Во всяком случае, мне не известно ни одной, которая была бы неподвижна относительно наблюдателя. Не составляет исключения и электрон. Современная физика считает, что электрон постоянно облетает ядро атома, то есть имеет некую "орбиту".
Учитывая сверхмалые размеры этой орбиты (справка по атомным радиусам: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/406.html ), и учитывая, что скорость электрона приблизительно 300 000 000 метров в секунду,  можно наверное хотя бы с приближением посчитать, сколько раз электрон облетает ядро за одну секунду.
Возьмем среднее значение радиуса равным 0,1 нм.Приведем к единой системе мер, к метру.Значение получится равным 0,0000000001 метра. Узнаем длину окружности орбиты. 3,14*0000000002=0,000000000628 метра.
Разделим 300000000 на 0.000000000628 получим 477 707 006 369 426 751 раз в секунду. Вот, столько раз в секунду электрон обращается вокруг ядра, то есть совершает полный его облёт. Можно ли предсказать, где будет электрон через 1*10 в минус 18 степени секунды? Наверное было бы можно, хотя бы теоретически. Но для этого мы должны знать, где он находился до того, как мы начали измерять. Хотя бы на время меньшее времени замера на 1*10 в минус19 степени секунды.
Но что значит "знать где был электрон" до измерения? Это значит, узнать его координаты каким-то волшебным образом, при этом не "повредив" сам электрон. Почему "волшебным образом"? Да потому, что любые попытки выяснить координаты электрона приводят к уничтожению самого электрона (пресловутая редукция). Поэтому, даже достоверно узнав координаты, второй раз их узнать (и тем засечь хотя бы направление в котором этот электрон двигался) не получится, так как электрона уже не будет, а по одной точке вектор построить невозможно.
Вот почему даже теоретически невозможно предсказать по каким орбитам в действительности двигается электрон, и в каких координатах он находится в данный момент времени, и где будет в следующий момент времени.
Упрощая все сказанное, приведу такую аналогию: представим себе вращающееся велосипедное колесо.
Когда колесо вращается быстро - мы не видим спиц в нем. И предсказать где конкретно будет пронумерованная спица - не можем, не узнав каким-то способом где она была мгновение назад.
Но спицу "засечь" можно прибором, стробоскопом, который её не повредит. Электрон нам "засечь" на орбите нечем. Но мы, даже не засекая спицы, знаем где она может быть. Это пространство от втулки до обода. Так и с электроном - мы знаем где электрон может быть. Вот это пространство и называется орбиталью. Будь электрон даже Резерфордовским "шариком", учитывая скорость его обращения вокруг ядра, которую нельзя превысить ни чем, и нельзя разложить на "отрезки", взаимодействие электрона с ядром можно (для нашего представления) считать одинаковым со всех сторон и одновременным (приблизительно так же как гравитация воздействует на любое тело вокруг Земли). Поэтому многие исследователи  электронную орбиталь называют ещё и "электронным облаком".
Учитывая сказанное, можно объяснить и вероятностные волны Де Бройля: Если некий электрон покидает орбиталь, то не зная в какой точке он её покинул, мы не сможем предсказать и его траектории. Даже если электронов будет много, мы не сможем с точностью предсказать, куда, в какую точку попадет любой из них. Однако, зная, что электрон находился на орбитали в движении, видно, что в мишень он может попасть только с определённых точек орбитали, обращённых к мишени. Спроецировав на плоскость эту область, увидим ту же самую картину, которую мы видим и на мишени...только в другом масштабе.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 23:20:34

Цитата: augustina от марта 23, 2010, 22:10:26
Поскольку вся Вселенная состоит так или иначе из элементарных частиц, а частицы "живут" по законам квантовой механики, где множество процессов случайно для макромира, то Вселенная совсем не предсказуема.

Пожалуй, это единственное (подчеркнуто мной) слово, где сделан перебор.

Нет никакого перебора. Наша Вселенная пространственно больше заполнена вакуумом, нежели веществом.
Причину пресловутого БВ назвать никто не в состоянии. А кто берётся - говорит о флуктуациях вакуума.

ЦитироватьСовременная теория поля придерживается материалистических взглядов на природу физического вакуума, рассматривая его как невозбужденное состояние полевой материи, что позволяет с единой точки зрения представить природу различных полевых процессов. Физический вакуум, представляя полевую форму материи, может оказывать давление на вещественную материю, что наблюдается экспериментально в эффекте Казимира. Таким образом, то, что физический вакуум представляет одну из форм материи - это экспериментальный факт. http://alemanow.narod.ru/p09.htm

В эффекте Казимира, (который ещё называют кипением вакуума) возникают флуктуации, которые никто не может предсказать. Ни координат флуктуации, ни выделившейся энергии. Считается, что одна из таких флуктуаций могла быть и пресловутым БВ. Таким образом, утверждение о том, что наша Вселенная совсем непредсказуема - имеет право быть.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 23:20:34
Если бы еще, Вы, Августина, привели хоть пару замечательнейших цитат из Фейнмана

Если Вам нравятся цитаты Фейнмана, наберите в гугле его фамилию, кликайте по ссылкам и наслаждайтесь!

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 12:20:34
Товарищи, предлагаю перестать углубляться в физику (по крайней мере в данной теме), а то её перенесут в небиологическое.

А она и есть не биологическая изначально. Человек не наблюдал ещё ни одного животного, который бы верил в бога. Следовательно религиозность - эксклюзивно социально-культурное "приобретение" человечества. 

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 12:20:34
Думаю достаточно просто осознать, что все в мире недетерминировано.

Отнюдь не всё. Если бы было все, то не было бы закономерностей. Поскольку есть гравитация, то камень, брошенный на Земле со скоростью, меньше 1-ой космической, детерминированно упадет назад на Землю. Благодаря наличию той же гравитации, можно рассчитать и предсказать движение всех планет солнечной системы на много лет вперёд. А всё, что может быть предсказано - детерминированно.
Даже, казалось бы в совершенно случайном действии - подбрасывании монетки, и то есть детерминизм: монетка случайно падает либо "орлом" либо "решкой" но не может упасть в третье или  четвертое состояние.
Следовательно любой случайный процесс обязательно ограничен рамками детерминизма.

augustina:
Thank you, ответ исчерпывающий.

amoeba2:
одним из проверяемых следствий вашей гипотезы должна стать повышенная, сохранившаяся с детства, инфантильность верующих. Думаю, у психологов должны быть методики, тесты по определению уровня инфантильности (правда, никогда не слышал, чтобы верующих опрашивали, тестировали именно в таком разрезе, но я много чего не слышал, - по небольшому же личному опыту общения с верующими, который конечно ничего доказывать не может, впечатления инфантильных они, верующие, не производят - люди там, разумеется, самые разные, но, повторю, мое личное впечатление о них как о людях очень спокойных, серьезных, т.е. вполне взрослых, но возможно это объясняется тем, что в психологии называется "компенсацией", "компенсаторным механизмом" - хорошо скомпенсированный неврастеник может выглядеть очень выдержанным и уравновешенным человеком, - возможно, что здесь религия как раз и выступает такой компенсацией, давая инфантильному человеку уверенность в себе, серьезность, спокойствие (за счет ощущения "высшей" защищенности)).
Возможны наверно и косвенные методы оценки инфантильности: инфантильные люди, наверняка, должны испытывать проблемы с социализацией - их, наверняка, должно быть больше среди хронически безработных, алкоголиков, бомжей, родителей из т.нз. "проблемных семей" (неповзрослевшему переростку сложней создать прочную семью), а также среди определенных категорий преступников (из курса криминологии и юридической психологии, помню, что хулиганы, насильники, аффективные убийцы, угонщики авто без цели хищения обычно отличаются повышенной инфантильностью) - если есть какие-нибудь исследования, сведения, что среди этих категорий наблюдается повышенная религиозность, это может тоже служить подтверждением вашей гипотезе.
Еще: я не разбираюсь в физиологии, но, насколько знаю, взросление сопровождается перестройкой эндокринной системы, изменением гормонального фона - так вот, не может ли повышенная инфантильность вести к отличающемуся гормональному фону? Если инфантильность связана с избытком или, наоборот, нехваткой какого-нибудь гормона, нельзя ли выявить инфантильность таким способом (чтобы не опираться только на чисто психологические/социологические методы)?

Цитата: augustina от марта 24, 2010, 13:49:45
А она и есть не биологическая изначально. Человек не наблюдал ещё ни одного животного, который бы верил в бога. Следовательно религиозность - эксклюзивно социально-культурное "приобретение" человечества. 

Если Вы считаете эту тему небиологической, значит, Вы её невнимательно читали.

Во-первых человек является не чисто «социально-культурным» объектом, но и биологическим («будды» не в счет  :) ). Если голосовые связки есть только у человека, это что значит, что они – «социально-культурный» объект.
Во-вторых, с чего вы взяли, что животные не верят в бога? Они вам сказали? Или Вы считаете, что религиозность животных должна обязательно проявляться в строительстве храмов, организации крестных ходов и т.п.? Может, если бы собака умела говорить, она бы Вам сказала, что для неё бог – это её хозяин?

В том то и дело, речь шла о том, что религиозность (предположительно) имеет определенную физиологическую подоплеку, которая у человека может выражаться в вере в бога (необязательно), а у животных – еще как-нибудь.

2Ren.
А мне кажется, наоборот, что инфальтильность (умеренная) как раз нужна для обеспечения социальности. «Перезревшие» субъекты имхо более склонны видеть друг в друге соперника и будут склонны тратить больше времени на выяснение отношений. Возможно, речь идет о разных проявлениях (пониманиях?) инфантильности.

Мне, например, кажется, что собаки более инфантильны, чем кошки, которые «гуляют сами по себе». Поэтому собаки лучше приручаются, а также лучше действуют в стае.

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06
Может, если бы собака умела говорить, она бы Вам сказала, что для неё бог – это её хозяин?

Если бы собаки верили в бога, среди собак немедленно возникли бы собаки-попы.

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06у животных – еще как-нибудь.

"Еще как-нибудь" уже не будет являться религией.

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06
Мне, например, кажется, что собаки более инфантильны, чем кошки, которые «гуляют сами по себе». Поэтому собаки лучше приручаются, а также лучше действуют в стае.

Собаки - родственники волка. Волк - стайное животное. Стайность - унаследованный признак собаки, которое выработалось ещё у волка.

ЦитироватьОдома́шнивание или иначе доместикация — это процесс изменения диких животных или растений, при котором на протяжении многих поколений они содержатся человеком генетически изолированными от их дикой формы и подвергаются искусственному отбору. http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание

Несмотря на генетическую изоляцию, и искусственный отбор, за такой короткий срок признаки, характерные для материнского вида (у собак - это волк) не могут исчезнуть из популяции.

Кошка - и в диком виде одиночка. Википедия считает, что

Цитироватьпри переходе человека к оседлому образу жизни (примерно 10 тыс. лет назад) и с началом развития земледелия, когда появились первые поселения и амбары, в которых хранились запасы зерна, появились первые домашние кошки.

Лично мне кажется, что одомашнивание кошек было как бы "не предумышленным". Просто этот зверёк поселился в новом ареале, где появилось много еды (ведь где амбар - там и мыши). Примерно так же крысы, вороны  селятся рядом с человеческим жильём. Но человек заметил, что кошка питается мышами, и таким образом приносит пользу. Да и просто дети могли принести домой играючи диких маленьких котят.
Человеку в принципе не было необходимости в каких-то специальных усилиях, достаточно было не прогонять, не обижать кошек. Это уж в последствии стали выводить разные породы, а изначально была только одна, F. s. lybica, потомки которой были пойманы в пустынях Израиля, Объединенных Арабских Эмиратов и Саудовской Аравии, они (по последним генетическим исследованиям) и являются прародителем всех существующих домашних кошек.

Другое дело - собаки. Собака воспринимает людей как членов своей стаи. А хозяин воспринимается как вожак. Человеком же собака эксплуатируется прежде всего в выслеживании (по запаху) добычи. Ну, соответственно получает пищу как член стаи. Какой-то инфантильности у собак я не наблюдаю.

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06

2Ren.
А мне кажется, наоборот, что инфальтильность (умеренная) как раз нужна для обеспечения социальности. «Перезревшие» субъекты имхо более склонны видеть друг в друге соперника и будут склонны тратить больше времени на выяснение отношений. Возможно, речь идет о разных проявлениях (пониманиях?) инфантильности.

А дети, по моему, не меньше нас тратят времени на "выяснение отношений" - кто с кем или против кого дружит, кто сильнее, кто умнее, у кого коса длинней. А драки? А "гендерные войны" в младших классах (мальчишки против девчонок (в моей школе (сельской), по крайней мере, так было повсеместно), - попробуй с девчонкой пройдись - задразнят "тили-тили-тесто..."). Т.е. соперничества и выяснения отношений и в детстве ничуть не меньше.
И мне кажется не стоит отождествлять "социальность" и "социализацию" - первое можно, наверно, определить в самом общем виде как "способность к совместному сосуществованию", это более, на мой взгляд, широкое понятие, чем "социализация". Социализацию же, мне кажется, следует понимать более узко как процесс встраивания во "взрослое" сообщество, а не просто в общество (это как раз и есть социальность). И если для социальности, для получения самых общих навыков жизни в обществе (держаться стаей, бить чужих, совместные игры) инфантильность может и помогает, то для социализации, подразумевающей нахождение своего места в более сложном, дифферециированном мире взрослых, отягощенным (по сравнению с "детским миром") множеством ограничений, условностей и социальных институтов, для этого инфантильность, мне кажется, - препятствие, т.к. многие характерные детские черты - эмоциональность, импульсивность, нежелание брать на себя ответственность, жажда ежедневных удовольствий, не всегда адекватная самооценка, - могут мешать. Согласен, что для отдельных видов деятельности инфантильность может быть и плюсом - творческим профессиям легкая инфантильность (любознательность, незашоренность взгляда, фантазия, чистота восприятия т.п.) в помощь, - но это только в отдельных социальных "нишах" и лишь при наличии соответствующей системы ценностей у такого взрослого "инфанта" - в других же "нишах" и/или при отсутствии соответствующей системы ценности - это, вероятней выльется в проблемы: не может найти работу (ввиду детского нежелания и не способности к систематическому и целенаправленному труду), алкоголь или преступность (детям ведь присуще не только "светлые" черты, как любят порой изображать их в сентиментальных романах, - детки могут быть и очень жестоки, пусть и не всегда осознанно (у вас в школе никогда не объявляли какой-нибудь "белой вороне" или в чем-то провинившемуся перед сообществом "бойкот" и травлю? У нас травили, порой очень жестоко, до слез и избиений. А "препарированием" живых существ не занимались? Например, лягушку живую разодрать (простите за натурализм)? Или ноги муравьям отрывать, войны между разными видами устраивать, сцепляя пауков, стрекоз, пчел, тех же муравьев? У Брэдбери есть рассказ, кажется "Детская площадка", - там хорошо вся противоречивость детской психологии показана).

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06
Мне, например, кажется, что собаки более инфантильны, чем кошки, которые «гуляют сами по себе». Поэтому собаки лучше приручаются, а также лучше действуют в стае.

Я думаю, инфантильность следует определять по критериям своего вида - вы же оцениваете здесь "инфантильность", как понимаю, по человеческим меркам, но по "собачьим" - они, собаки, думаю, ничуть не инфантильней тех же кошек, - это просто разные виды, со своими моделями поведения, и лишь в силу совпадения с нашими, человеческими, представлениями они могут казаться более инфантильными

Цитата: augustina от марта 22, 2010, 10:06:51

Что касается, вроде как, естественного страха, из которого возникает религиозность то напрашивается вопрос: а почему у человека нет страха перед сном? Ведь засыпая, мы фактически "перестаём быть".

Потому-что это приятное времяпровождение и мы об этом знаем.Но прежде чем быть страху,животные должны хотя бы знать,что такое смерть.Но они этого не знают...даже обезьяны,хотя слоны что-то возможно чувствуют и не более.

Цитата: Равиль от марта 24, 2010, 19:09:43

Цитата: augustina от марта 22, 2010, 10:06:51
Что касается, вроде как, естественного страха, из которого возникает религиозность то напрашивается вопрос: а почему у человека нет страха перед сном? Ведь засыпая, мы фактически "перестаём быть".

Потому-что это приятное времяпровождение и мы об этом знаем.Но прежде чем быть страху,животные должны хотя бы знать,что такое смерть.Но они этого не знают...даже обезьяны,хотя слоны что-то возможно чувствуют и не более.

Этот вопрос лучше выяснить у сельских жителей.
Например, многие кто держат коров не едят их мяса. (Моя бабушка например). Корова не только знает что такое смерть, она понимает что её собираются убить практически сразу, как только хозяин принял такое решение. У неё на глазах появляются натуральные слёзы, она перестаёт есть и пить и т.д. Посторонний человек этого не понимает, но хозяин (хозяйка) это прекрасно видят и знают. Поэтому всегда для этого приглашают чужого человека, а тот в свою очередь приглашает их, когда у него самого возникает такая потребность. Чтобы знать и понимать животных, надо с ними жить и чувствовать их.
Насчёт религиозности, простая фига которую в некоторых случаях держит в кармане, опасение того что кошка перебежала дорогу, боязнь числа 13 и т.д. это уже признаки фобии-религиозности. Некоторые акцентируются на этом и "улетают" в эту сферу и становятся не доступны для социума - сугубо верующие. У других это свойство размывается среди множества других аналогичных фобий. Всего понемножку.

не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

Цитата: вечный студент от марта 24, 2010, 20:12:07
не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

Разве это высказывание не подтверждает наличие религиозности?
Я хочу сказать следующее.
Чувство религиозности в Человеческом обществе возникло ужасно давно. И до сих пор себя не изжило.
Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.
Считать миллиарды верующих людей - никчёмными людьми, тоже не правильно.
Если это есть, значит это нам зачем-то нужно.
А вот вопрос зачем? Вопрос совсем другого рода.

Мне кажется, социологи и биологи под инфантильностью понимаю совсем разные, чуть ли не противоположные вещи.

Инфантильность в биологическом смысле – это замедленный или незавершенный на определенном этапе процесс физиологического развития организма (возможно только в отдельных аспектах). Это может проявляться в том числе и внешне. На психику это тоже может влиять. Вот, например, моя собака (боксер, 10 лет) инфантильна не потому, что она не приспособлена ко «взрослой жизни», а потому, что постоянно хочет, чтобы с ней поиграли. Между тем моя тетя подобрала его брошенным в деревне, перед этим он предположительно несколько месяцев жил в лесу на морозе. Наверно он все-таки приспособлен кое-как.

Инфантильность же в социологическом понимании (и как вы её понимаете) – это как раз отсутствия навыков жизни в (конкретном!) взрослом социуме. Т.е. если взять, например, москвича и поместить в какое-нибудь папуасское племя, то он вполне может показаться папуасам инфантильным, так как не обучен их культуре, быту и т.п. Очень может быть, что слабо выраженная инфантильность в биологическом смысле как раз влечет социологическую инфантильность, так как слишком рано созревший человек может не успеть обучиться нужным навыкам, а способность к обучению, насколько я понимаю, как раз сопутствует биологической инфантильности.

И вообще, я подразумевал, что человек в среднем более инфантилен как вид. Например, относительно неандертальца (?). Собака же, например, инфантильна относительно волка.

Цитата: Алекс_63 от марта 24, 2010, 20:28:58

Цитата: вечный студент от марта 24, 2010, 20:12:07
не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

Разве это высказывание не подтверждает наличие религиозности?
Я хочу сказать следующее.
Чувство религиозности в Человеческом обществе возникло ужасно давно. И до сих пор себя не изжило.
Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.
Считать миллиарды верующих людей - никчёмными людьми, тоже не правильно.
Если это есть, значит это нам зачем-то нужно.
А вот вопрос зачем? Вопрос совсем другого рода.

Религиозность здесь не причём, разве у вас не бывало, что вы что то очкнь хотите.... вам это не даётся! Вы упорно добиваетесь, проходя какие то трудности ,а в итоге такая фигня получается.... или наоборот вы чего то не хотите, всеми руками и нагами отбрыкиваетесь а оно всё равно случается?

как это обьяснить?

Цитата: Равиль от марта 24, 2010, 19:09:43

Цитата: augustina от марта 22, 2010, 10:06:51
Что касается, вроде как, естественного страха, из которого возникает религиозность то напрашивается вопрос: а почему у человека нет страха перед сном? Ведь засыпая, мы фактически "перестаём быть".

Потому-что это приятное времяпровождение и мы об этом знаем.Но прежде чем быть страху,животные должны хотя бы знать,что такое смерть.Но они этого не знают...даже обезьяны,хотя слоны что-то возможно чувствуют и не более.

А разве человек знает? Как можно знать, лично не испытав? Чем таким кардинальным отличается в этом человек и обезьяна? И что такого есть у слона, что бы его выделять в отдельную группу?
Если бы у животных не было страха, то они не убегали бы от хищников, и позволяли бы себя поедать, не сопротивляясь.

Цитата: вечный студент от марта 24, 2010, 20:12:07
не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

А доказывать, что ничего нет и не обязана. Если же Вы утверждаете, что "что то такое есть", предъявите, что есть!

Цитата: Алекс_63 от марта 24, 2010, 20:28:58
Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.

Не так все просто. Преступность в людском социуме так же возникло давно. И то, что преступность не нужна социуму, никто не оспаривает. Но преступность не исчезает. Значит, следуя Вашей логике преступность необходима человечеству, иначе давно бы от неё избавился.

Цитата: Алекс_63 от марта 24, 2010, 20:28:58
Считать миллиарды верующих людей - никчёмными людьми, тоже не правильно.

А кто считает их никчёмными? Давайте тогда и всех больных считать никчёмными.

Цитата: вечный студент от марта 25, 2010, 07:03:56
Религиозность здесь не причём, разве у вас не бывало, что вы что то очкнь хотите.... вам это не даётся! Вы упорно добиваетесь, проходя какие то трудности ,а в итоге такая фигня получается.... или наоборот вы чего то не хотите, всеми руками и нагами отбрыкиваетесь а оно всё равно случается?

Всё зависит от того, на кого человек перекладывает ответственность за свои поступки. Если человек совершил преступление, и молит бога:"Боженька, сделай так, что бы меня не нашли", то когда такого находят, он винит в этом "судьбу", бога, дескать "не захотел бог отвести беду". А беда то не в том, захотел бог или не захотел, а в том, что преступник совершил преступление. Не совершал бы, и не ловили бы.

Или другая крайность, так называемый синдром "золотой рыбки", у студентов частенько наблюдается: прогулял весь семестр, не учил ни фига, а пришло время зачёт сдавать, молит "золотую рыбку": "О, рыбка сделай так, что бы мне попался вопрос, тот единственный, ответ на который я знаю!!" И если не попадается - судьба виновата,что не попался. А если бы всё учил - и судьба была бы не нужна.

Цитата: Алекс_63 от марта 24, 2010, 20:28:58

Цитата: вечный студент от марта 24, 2010, 20:12:07
не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

Чувство религиозности в Человеческом обществе возникло ужасно давно. И до сих пор себя не изжило.
Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.
Считать миллиарды верующих людей - никчёмными людьми, тоже не правильно.
Если это есть, значит это нам зачем-то нужно.
А вот вопрос зачем? Вопрос совсем другого рода.

Выражаю согласие с подчеркнутой фразой в том смысле, что перейдя к тому типу эволюции, который мы условно именуем социальной, человек не может директивными установками разом избавиться от всего, что мешает "большинству" двигаться к, якобы, неизбежному светлому будущему. Ибавиться от воровства и насилия - это почти то же, что избавить природу от комара-кровопийцы или там, паразита.
  P.S. Наверное, направление темы, которое хотел завести я, надо считать "заигрыным"? В принципе, для меня это не страшно, подниму где-то еще.

Цитата: amoeba2 от марта 25, 2010, 00:25:06
Мне кажется, социологи и биологи под инфантильностью понимаю совсем разные, чуть ли не противоположные вещи.
Инфантильность в биологическом смысле – это замедленный или незавершенный на определенном этапе процесс физиологического развития организма (возможно только в отдельных аспектах). Это может проявляться в том числе и внешне. На психику это тоже может влиять. Вот, например, моя собака (боксер, 10 лет) инфантильна не потому, что она не приспособлена ко «взрослой жизни», а потому, что постоянно хочет, чтобы с ней поиграли. Между тем моя тетя подобрала его брошенным в деревне, перед этим он предположительно несколько месяцев жил в лесу на морозе. Наверно он все-таки приспособлен кое-как.
Инфантильность же в социологическом понимании (и как вы её понимаете) – это как раз отсутствия навыков жизни в (конкретном!) взрослом социуме. Т.е. если взять, например, москвича и поместить в какое-нибудь папуасское племя, то он вполне может показаться папуасам инфантильным, так как не обучен их культуре, быту и т.п. Очень может быть, что слабо выраженная инфантильность в биологическом смысле как раз влечет социологическую инфантильность, так как слишком рано созревший человек может не успеть обучиться нужным навыкам, а способность к обучению, насколько я понимаю, как раз сопутствует биологической инфантильности.

Инфантильность - в первую очередь, не абстракция, а реальный объект, поэтому разное понимание (биологическое/социологическое) не создает здесь разных объектов – речь, думаю, идет все-таки об одном и том же явлении, что в биологии, что в социологии, просто рассматриваемом с разных сторон, проявляющем себя в разных отношениях по разному, поэтому корреляция между биологически и социологически понимаемой инфантильностью должна быть (опять-таки прибегая к аналогии из квантовой физики, эти разные описания можно рассматривать как описания одного объекта, исходя из принципа дополнительности). Ну да ладно, отбросим «проблемные», асоциальные группы (безработных, алкоголиков, бомжей) как вопрос дискуссионный, но ведь у верующих повышенная инфантильность из вашей гипотезы должна следовать или нет? Можно ли ее выявить? Если речь о биологической инфантильности – проявляется ли она морфологически (например, некоторая «детскость» строения и т.п.)? А физиологически (я про гормональный фон)?
Насчет природы религии – я тоже думаю, что это исключительно человеческое явление, т.к. для ее существования необходимо:
а) определенный уровень абстрактного, символического мышления, до которого, как мне кажется, ни одно животное, даже самое смышленое, не дотягивает (и даже наши прямые предки не сразу до этого дошли – никаких свидетельств существования религии у хабилисов и эректусов, по моему, никто не находил, максимум – верхний палеолит (питекантроп на досуге, у костра, после удачной охоты, может быть, и задумывался, как объяснить мироздание, но это еще ведь не религия), а раз нет свидетельств – все иные предположения просто отсекаются «бритвой Оккама»;
б) развитая культурная среда, развитая коммуникация (язык), т.к. религия, как понимаю, генетически не передается, а воспроизводится посредством традиции, обучения, воспитания, подражания, чего у животных  в необходимой степени тоже нет.
Но сама тема – на стыке социального (религия) и биологического (ее биологические предпосылки), поэтому вопрос, куда ее относить (к биологическим разговорам или небиологическим), во многом условен.

Цитата: Алекс_63 от марта 24, 2010, 20:04:50
Этот вопрос лучше выяснить у сельских жителей.
Например, многие кто держат коров не едят их мяса. (Моя бабушка например). Корова не только знает что такое смерть, она понимает что её собираются убить практически сразу, как только хозяин принял такое решение. У неё на глазах появляются натуральные слёзы, она перестаёт есть и пить и т.д. Посторонний человек этого не понимает, но хозяин (хозяйка) это прекрасно видят и знают. Поэтому всегда для этого приглашают чужого человека, а тот в свою очередь приглашает их, когда у него самого возникает такая потребность. Чтобы знать и понимать животных, надо с ними жить и чувствовать их.

как сельский житель (до окончания школы), не раз видевший забой скота, могу подтвердить мнение вашей бабушки – большинство домашних животных, действительно, что-то чувствуют, - вопрос только что? Возможно, это просто тревога перед непонятным, которая возникает из-за изменения обычного режима жизни (если корову или барана режут, их не гонят с утра пораньше на пастбище), изменения отношения хозяев (многие, даже обычно сдержанные хозяева, зная, что ожидает животное, начинают относиться к нему более ласково, треплют, гладят, корма получше и побольше подкидывают) или тем более если появляется чужой человек, приглашенный для забоя (у нас, как правило, сами хозяева и режут). А может быть, черт его знает, человек, настроенный на убийство, выделяет какие-нибудь "феромоны хищника", и животные их и чует, кто его знает.
Но в принципе, думаю ничего невозможного в возможности понимания животными смерти нет – когда антилопа бежит от льва, это конечно, и инстинкт (бежать от желто-лохматых кошек), но ничто, по моему, не запрещает антилопе, не раз наверняка видевшей, что случается с ее товарками по стаду после встречи с хищником, и понимать – что это смерть (ведь, например, наличие у человека полового инстинкта не отрицает существования «психологической надстройки» - чувства любви между мужчиной и женщиной, чувства хорошо осознаваемого и понимаемого). Вопрос только в том, что понимание смерти – необходимое, но не достаточное условие для возникновения религии, этого еще мало.

Цитата: вечный студент от марта 25, 2010, 07:03:56
Религиозность здесь не причём, разве у вас не бывало, что вы что то очкнь хотите.... вам это не даётся! Вы упорно добиваетесь, проходя какие то трудности ,а в итоге такая фигня получается.... или наоборот вы чего то не хотите, всеми руками и нагами отбрыкиваетесь а оно всё равно случается?

я могут привести массу примеров, когда люди хотели и получали то, что хотели, а также обратных – когда не хотели, и не получали, - но что это доказывает? Да ничего!
А поводу судьбы – судьба не обязательно должна иметь божественный характер, это только в христианстве, исламе, иудаизме – «все в руках Божьих», - а во многих языческих религиях (например, древнегреческой), судьба – это некий необходимый ход событий, некий мировой порядок, вселенский закон, которому подчиняются даже боги (Зевс – совсем не всесилен и также бессилен перед  Судьбой как и последний смертный (иногда, конечно, Судьбу тоже персонализируют (Мойры, Ананке), но чаще она мыслится как некая безличная и безжалостная сила). Нечто подобное и в буддизме, где и сам Просветленный не в силах остановить «колесо сансары» - он может только помочь выскочить из его круговращения и достичь нирваны, - и в даосизме, где правит безличное Дао, являющееся скорее также вселенским Законом, а не божеством.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2010, 10:55:14
 P.S. Наверное, направление темы, которое хотел завести я, надо считать "заигрыным"? В принципе, для меня это не страшно, подниму где-то еще.

Почему «заиграно»? Я готов поговорить – свое видение и вопросы я уже изложил

Цитата: Ren от марта 25, 2010, 16:17:40
Вопрос только в том, что понимание смерти – необходимое, но не достаточное условие для возникновения религии, этого еще мало.

Откуда следует "необходимость" понимания смерти, для возникновения религии?
До появления христианства смерть в религиях не культивировалась. Хотя, древние греки, например, прекрасно понимали, что такое смерть.Даже в придуманном "царстве мёртвых" (мало отличающемся, кстати, от христианского ада) отдельный бог был - Аид. Но самым главным был всё-таки Зевс. Эта иерархия показывает отношение древних греков к смерти. Зевс был главным, поскольку управлял ЖИЗНЬЮ.
Да и древние язычники, скандинавы, славяне не культивировали смерть и всё, что со смертью связано. Вряд ли и древние огнепоклонники, почитавшие огонь, и наверняка знавшие, что такое смерть, культивировали хоть  что-то связанное именно со смертью.
А вот христианство - другое дело....Они абсолютные трупофилы. Достаточно посмотреть, как они относятся даже не к трупам, а к расчленёнке, к частям человеческого тела...которые называют "мощами".
Таким образом, связывать религиозность и смерть - проявлять стереотип мышления, вбитый христианством в культуру за 2000 лет. Да и страх перед смертью нагнетают именно христиане.
Хотя нет ни одного человека на Земле, кто не познал бы на своем собственном опыте, что такое небытие. А то, что испытано лично - не внушает страха.

Цитата: augustina от марта 25, 2010, 16:49:13
[Откуда следует "необходимость" понимания смерти, для возникновения религии?
До появления христианства смерть в религиях не культивировалась. Хотя, древние греки, например, прекрасно понимали, что такое смерть.Даже в придуманном "царстве мёртвых" (мало отличающемся, кстати, от христианского ада) отдельный бог был - Аид. Но самым главным был всё-таки Зевс. Эта иерархия показывает отношение древних греков к смерти. Зевс был главным, поскольку управлял ЖИЗНЬЮ.
Да и древние язычники, скандинавы, славяне не культивировали смерть и всё, что со смертью связано. Вряд ли и древние огнепоклонники, почитавшие огонь, и наверняка знавшие, что такое смерть, культивировали хоть  что-то связанное именно со смертью.
А вот христианство - другое дело....Они абсолютные трупофилы. Достаточно посмотреть, как они относятся даже не к трупам, а к расчленёнке, к частям человеческого тела...которые называют "мощами".
Таким образом, связывать религиозность и смерть - проявлять стереотип мышления, вбитый христианством в культуру за 2000 лет. Да и страх перед смертью нагнетают именно христиане.
Хотя нет ни одного человека на Земле, кто не познал бы на своем собственном опыте, что такое небытие. А то, что испытано лично - не внушает страха.

Я разве сказал «культ смерти»? Я сказал – «понимание смерти» (осознание смертности), а это, по моему, не одно и тоже (Вы же понимаете, осознаете смертность, но разве Вы ее культивируете?). А насчет «необходимости» – я не совсем точно выразился: это могло быть одним из основных, наряду с другими, условий ее (религии) возникновения, - осознав собственную смертность, сложно не задуматься, - а что же будет там, дальше, за Чертой? И как один из вариантов ответа на этот вопрос могла возникнуть и религия - но разумеется возможно рождение религии и из других запросов - например, как попытка объяснение мироздания в целом. (Я, по крайней мере, когда понял в детстве, что все мы умрем, - задумывался об этом (насколько помню, у меня лично тогда возникала детская мысль: если меня не станет, что мне мешает тогда чувствовать, например, другим человеком – вот я умру, а друг мой по детсаду будет жить – почему я не могу тогда быть им? Мысли, конечно, детские, во многом основанные на непонимании природы индивидуального, неповторимости и уникальности каждой личности, но уже их можно определить как простейшую форму идеи «переселения душ» - а отсюда до определенной религии рукой подать).

Цитата: augustina от марта 25, 2010, 09:20:43

Цитата: Алекс_63 от марта 24, 2010, 20:28:58
Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.

Не так все просто. Преступность в людском социуме так же возникло давно. И то, что преступность не нужна социуму, никто не оспаривает. Но преступность не исчезает. Значит, следуя Вашей логике преступность необходима человечеству, иначе давно бы от неё избавился.

Преступность также нужна социуму ибо без неё не возможно создать иерархии в этом социуме.

Цитата: Алекс_63 от марта 25, 2010, 17:36:59
Преступность также нужна социуму ибо без неё не возможно создать иерархии в этом социуме.

Это даже не перебор - это логическая ошибка. Социум нельзя рассматривать как альтернативу другому социуму. Совсем другое дело, когда аморальное (преступное) действие по отношению к антисоциальному государству, может считаться ярким этическим поступком. Деятельность Христа, как ее описывают, была преступным действием с точки зрения закона того общества, против которого он восстал. Но был ли он аморальным? Ведь он и не принимал условий того общества, следовательно, с общесоциальных, мировоззренческих позиций его действия этичны. Но так можно судить только с колокольни будущих поколений. Потому и юриспруденция, да и словари начинают заниматься рассудительностью по поводу морали-этики, ведь аморальное может оказаться этичным. Судят же люди.
  Преступность против социума - это преступление против человечества.

Мы считаем развитие соцума объективным, закономерным. Физическая законность оставляет для процессов малое число путей, делая, таким образом, "чудо" невозможным. Мировоззрение обозначает цель, узаконивая в умах адептов пути устремления к этой цели. Мировоззренческая цель не может быть легко достижимой и иллюзорной. Вера в Бога - это средство, позволяющее церкви понукать движением к религиозной цели. Я не хочу касаться темы Веры. Потому и стремлюсь оставить, в данном случае, от религиозности лишь гуманистический аспект, стремящийся оградить общество от пагубных для него действий.
  Мировоззрение, как цель, обязано быть не только самым консервативным, но и самым "мудреным" течением. Нет смысла искать то, что всегда под рукой. Рубь в кармание - это уже обладание "целью". Ощущение счастья не в обладании, а в преодолении препятствий на пути к обладанию. Назовем это здоровым эгоизмом. И вместо сложного понятия этики введем понятие личности.
  Здоровый эгоизм личности понимает тщетность противостояния общественному, а потому старается выбрать общество, способствующее личностному устремлению. Всяческое вспомоществование такому добровольно выбранному обществу, путем обратных связей сторицей способствует вознаграждению личности. Любое сверх эмоциональное поведение пресекается обществом, потому что его интересы не в снабжении личности энергией для достижения высокой цели, а в получении средств для общего поступательного движения к этой цели.

  Вопрос. Подобное упрощение принимается ли в качестве исходного для графического моделирования религиозности, как эволюционного развития. Если да, то попробую как-то закинуть сюда базовый рисунок. (у меня с этим проблемки)

Цитата: Ren от марта 25, 2010, 16:17:40
Инфантильность - в первую очередь, не абстракция, а реальный объект, поэтому разное понимание (биологическое/социологическое) не создает здесь разных объектов – речь,
думаю, идет все-таки об одном и том же явлении, что в биологии, что в социологии,

А может это совокупность нескольких реальных объектов, которые могут проявляться отдельно?

Цитата: Ren от марта 25, 2010, 16:17:40
Насчет природы религии – я тоже думаю, что это исключительно человеческое явление, т.к. для ее существования необходимо:
а) определенный уровень абстрактного, символического мышления, до которого, как мне кажется, ни одно животное, даже самое смышленое, не дотягивает (и даже наши прямые предки не сразу до этого дошли – никаких свидетельств существования религии у хабилисов и эректусов, по моему, никто не находил, максимум – верхний палеолит (питекантроп на досуге, у костра, после удачной охоты, может быть, и задумывался, как объяснить мироздание, но это еще ведь не религия), а раз нет свидетельств – все иные предположения просто отсекаются «бритвой Оккама»;
б) развитая культурная среда, развитая коммуникация (язык), т.к. религия, как понимаю, генетически не передается, а воспроизводится посредством традиции, обучения, воспитания, подражания, чего у животных  в необходимой степени тоже нет.
Но сама тема – на стыке социального (религия) и биологического (ее биологические предпосылки), поэтому вопрос, куда ее относить (к биологическим разговорам или небиологическим), во многом условен.

Я же говорю, что надо различать религию (социальный институт со своими догмами, обрядами, организацией и т.п.) и религиозность (т.е. в моем понимании подсознательное стремление человека к приобщению к какой-то религии или же к чему-то её заменяющему).
Я согласен, что собака, например, вряд ли сможет поверить в абстрактного христианского бога, тем более заставить поверить другую собаку. Но вполне может оказаться, что преданность собаки своему хозяину (не абстрактному объекту) имеет ту же биологическую природу, что религиозность у человека.

Цитата: amoeba2 от марта 25, 2010, 19:38:19
Я же говорю, что надо различать религию (социальный институт со своими догмами, обрядами, организацией и т.п.) и религиозность (т.е. в моем понимании подсознательное стремление человека к приобщению к какой-то религии или же к чему-то её заменяющему).

Фрейд попытался свести все подсознательное, т.е. как бы дошедшее от пращуров животного мира, до секса и пищи. Сам термин сознание принято относить исключительно к человеку. В вашей постановке вопрос может сводится к отысканию в стае поведенческих элементов, выходящих за рамки двух фрейдовских условностей.
  Иное дело, что религиозность трактуется, зачастую, как вера в сверхестественное. Такая формула не позволяет искать истоков, ибо в стае она бессмысленна (а мы всегда найдем целесообразное в том, что для "волка" сверхестественно). Следовательно, религиозности необходимо давать иное определение. Но тогда мы можем и слишком далеко уйти в ненужную сторону.

Например, рука есть только у человека, а у волка в место неё – лапа. Но из различий в названии не следует, что эти два органа не имею ничего общего в своей биологической основе.
Так и тут, я предполагаю, что у животных могут быть те же механизмы, которые у человека приводят к появлению религиозности, а у них к чему-то другому, но в чем-то похожему.

Но тогда мы можем "это самое" определить, как тягу к отысканию "незанятых мест". А откуда могут появиться эти места (или ниши)? Религия предлагает нам искать пути к недостижимому по определению. Следовательно, сам процесс поиска, как отрицательной по отношению к среде работы, приводит к созиданию тех потенциальных ям, которые можно потом занять. Однако отсюда следует далеко нелицеприятный для атеизма вывод, что истоки религиозности даже не животном начале, а в физических принципах эволюции материи.
  Ой, чо ща буде!

Цитата: augustina от марта 25, 2010, 16:49:13

Цитата: Ren от марта 25, 2010, 16:17:40
Вопрос только в том, что понимание смерти – необходимое, но не достаточное условие для возникновения религии, этого еще мало.

Откуда следует "необходимость" понимания смерти, для возникновения религии?
До появления христианства смерть в религиях не культивировалась. Хотя, древние греки, например, прекрасно понимали, что такое смерть.

Вопрос стоит о культивировании смысла жизни...почти во всех религиях.С каждым сознательным ребенком все ясно,он может обратиться к старшим.А поставьте себя на место первой сознательной обезьяны,в отличии от всех нас ей пришлось думать собственной головой...и сразу же стать шаманом и начать " вешать лапшу на уши" всем остальным "бессознательным" обезьянам про бога,бессмертную душу и законы по которым надо жить.

Предпосылка в животном мире есть и только одна, это ранговое подчинение в группе. Чем ранг выше, тем и почитание выше. Ничего другого, хотя бы отдалённо напоминающего религиозность у животных нет и быть не может в принципе, поскольку им не доступно абстрактное мышление. В крайнем случае они могут по ошибке посчитать, что в тёмной комнате есть чёрная кошка, если её там нет, но они не могут посчитать, что в этой комнате сидит нечто, чего они никогда не видели.
Человека отличает всё присущее животным с приставкой гипер, гиперсексуальность, гиперпотребности, гипертрансформизм, так вот, религия и есть гиперранговость по отношению к некоемому высшему существу, заменяющему человека ту нехватку лидера, который необходим большинству стайных животных. Плюс естественно новая среда существования, виртуальная, которая во-первых не имеет принципиальных ограничений для фантазии, во-вторых, частично разрешает дилему конфликта инстинкта самосохранения с единственным существом на Земле, осознающем свою бренность.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2010, 21:27:11
В крайнем случае они могут по ошибке посчитать, что в тёмной комнате есть чёрная кошка, если её там нет, но они не могут посчитать, что в этой комнате сидит нечто, чего они никогда не видели.

К "сожалению" это так. И нам нельзя искать нечто под названием религия в дочеловеческих истоках. А то место, которое занято религией в человеческом сознании, можно назвать освободившейся и расширившейся частю мозга, ранее занятой совершенно утилитарными проблемками. Потому даже такой религиозно терпимый чудак, как я, верую в скорое окончании Веры. Но оставляю лазейку для убежденности в непознаваемости путей эволюции будущего.

Цитата: Алекс_63 от марта 25, 2010, 17:36:59
Преступность также нужна социуму ибо без неё не возможно создать иерархии в этом социуме.

Вопрос как определить преступность? В юриспруденции масса теорий и определений по этому поводу, но основных - две:
1)   юридический позитивизм (нормативизм), где право и закон – понятия тождественные, т.е. то, что государство издало в качестве закона, писаных норм, то и есть право, есть «правильно», и преступник – это соответственно лицо, нарушающее законы этого государства, независимо от того, справедливы, разумны ли такие законы. В рамках этих взглядов «преступником» может считаться, например, человек, укрывший коммуниста или еврея в гитлеровской Германии, т.к. по нацистским законам «о защите германской нации» того времени это трактовалось именно так.
2)   теория «естественного права», где право и закон – не одно и то же: под правом понимается совокупность неотъемлемых прав и свобод человека, принадлежащих человеку от рождения («по естеству», "естественное право"), - право на жизнь, свободу мысли, собственность, равенство, справедливость и т.п., - независимо от того, прописаны они в законах государства (в т.нз. «позитивном праве»), гражданином которого он является, т.е.  справедливость и разумность законов государства, писанных норм, поверяются здесь правом «естественным». В этой доктрине, легшей в основу и Декларации прав и свобод Великой французской революции, и Всеобщей декларации прав ООН, преступник – это лицо, нарушающее в первую очередь «естественное право», независимо от того, что там получается по писаным законам.
«Преступность» в рамках первой (позитивистской) теории, как об этом уже сказал Василий Андреевич (про Христа), иногда и нужна, т.к. может способствовать последующей «корректировке» несправедливых законов. А насчет преступности в рамках второй теории, где преступление – это действительно преступление против человечества, - не думаю, что она, такая преступность, нужна обществу. Без нее невозможно создать иерархию? Но в мире полно примеров созданий иерархий без помощи какой-либо «преступности» - стаи многих приматов (павианы, гориллы), муравьиные и пчелиные семьи. Это похоже на старый спор о «необходимости зла» - «мол, зло необходимо, ибо без него не будет добра, не с чем будет его сравнивать» (в рамках релятивистского взгляда на «добро и зло», определяемых через противоположение их друг другу) – мне всегда хочется сказать тогда, - и бог с ним, с «добром»! И без него обойдемся, если «зла» не будет – на что оно нам еще?
Преступность – не нужна обществу, но она, к сожалению, думаю, неизбежна (по крайней мере, пока, на нынешнем этапе развития человечества) – хотя бы по статистическим законам, как случайное отклонение от нормы, как мутация (которые, насколько знаю, в большинстве случаев, вредны), или, скажем так, как «социально-квантовый эффект», как невозможность определить, заранее предсказать «траекторию» движения конкретной «элементарной частицы социума» - конкретного человека

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2010, 21:08:54
Но тогда мы можем "это самое" определить, как тягу к отысканию "незанятых мест". А откуда могут появиться эти места (или ниши)? Религия предлагает нам искать пути к недостижимому по определению. Следовательно, сам процесс поиска, как отрицательной по отношению к среде работы, приводит к созиданию тех потенциальных ям, которые можно потом занять.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2010, 21:52:02
К "сожалению" это так. И нам нельзя искать нечто под названием религия в дочеловеческих истоках. А то место, которое занято религией в человеческом сознании, можно назвать освободившейся и расширившейся частю мозга, ранее занятой совершенно утилитарными проблемками. Потому даже такой религиозно терпимый чудак, как я, верую в скорое окончании Веры. Но оставляю лазейку для убежденности в непознаваемости путей эволюции будущего.

Согласен, что религия создала новые ниши – ниши т.нз. «вечных», «проклятых» вопросов – как и почему возник мир? Каково наше место в нем? В чем смысл жизни? Какова окончательная судьба мира и человека? (точнее, вопросы эти, конечно, не религия создала (скорее наоборот, - именно эти вопросы ее и создали), - человек и до религии, и вне религии об этих вопросах задумывался и задумывается, - но религия придала им общность, непреходящую актуальность, ценность, сакральность, необходимость. Поэтому, на мой взгляд, пока будет существовать эта ниша, пока человечество будут волновать эти вопросы – религия никуда не исчезнет (антирелигиозно настроенные мыслители эпохи Просвещения были уверены, что с развитием науки, с ростом знаний религии будет нанесен смертельный удар - «вот докажем всем, что Земля круглая, что все состоит из атомов, что звезды – это не фонарики на небесной тверди, вот тогда...» - Доказали, и доказали много и гораздо больше, чем могли себе представить в то время (происхождение видов и в скором времени, думаю, и жизни, рождение Вселенной и пр.), но религия никуда не исчезла и прекрасно приспособилась и к новым условиям). Пока есть ниша «вечных вопросов» - религия будет существовать (как один из вариантов ответа на них), - и рост наших знаний ничего не даст в этом плане, т.к. для религии достаточно любого, даже самого малого «пятна незнания», куда можно было бы поместить божество (сейчас, например, его легко разместить за (некорректно выражаясь, «перед») Большим взрывом), но известный парадокс – чем больше круг наших знаний, тем больше и линия соприкосновения с непознанным, тем больше круг незнания (сейчас мы знаем о мире больше античных физиков, но и незнания у нас еще больше, т.к. о многих нерешенных наших проблемах они даже представления иметь не могли). Наука может «ликвидировать» религию только если сама закроет эту «нишу», если окончательно и безальтернативно разрешит их, но многие из этих вопросов (например, в чем смысл жизни?) – средствами науки неразрешимы по определению (указанный вопрос – это скорее вопрос ценностный, чем познавательный), поэтому я скептически отношусь к возможности окончательного исчезновения религии. Перефразируя Аристотеля, можно сказать «природа человека не терпит пустоты» - человек стремится заполнить «духовный вакуум», заполнить «нишу», «разрытую» во многом усилиями религии, ответить на «последние вопросы» бытия, и – пока есть такой спрос (с трудом представляю себе условия, при которых он может исчезнуть), будет и предложение, в том числе и такое – религиозное, наряду с другими конечно - философией, искусством, наукой. И в принципе ничего плохого в этом я не вижу: религия – не преступность, она создает широту спектра мнений, стимулирует мировоззренческие споры, борьбу идей, без которой развитие человечества (в том числе науки) невозможно, она, религия, нужна – «как щука в пруду, чтоб карась не дремал».

Цитата: amoeba2 от марта 25, 2010, 19:38:19
А может это совокупность нескольких реальных объектов, которые могут проявляться отдельно?

Я хоть и начал возражать по этому поводу, но думаю, это все-таки не столь принципально - вопрос только во взятом масштабе (в астрономическом масштабе Земля - один объект (третья планета Солнечной системы), а в геологическом - совокупность, система объектов (ядра, мантии, коры, гидросферы и т.д.). Я хотел бы услышать по поводу повышенной инфантильности верующих - следует она из вашей гипотезы или нет? И если следует, как это проверить, какими методами? (вроде сообщений ваших я больше не пропускал)

Цитата: amoeba2 от марта 25, 2010, 19:38:19
Я же говорю, что надо различать религию (социальный институт со своими догмами, обрядами, организацией и т.п.) и религиозность (т.е. в моем понимании подсознательное стремление человека к приобщению к какой-то религии или же к чему-то её заменяющему).
Я согласен, что собака, например, вряд ли сможет поверить в абстрактного христианского бога, тем более заставить поверить другую собаку. Но вполне может оказаться, что преданность собаки своему хозяину (не абстрактному объекту) имеет ту же биологическую природу, что религиозность у человека.

Мне кажется, вы чрезмерно расширяете понятие "религиозности" - здесь уже говорили, что "если к чему-то заменяющему" - то это уже не религиозность, потому что религиозность - это не просто стремление к чему-то, без разницы к чему (как у вас получается), а стремление ко вполне определенному - некоему божеству, чему-то сверхъественному. Преданность собаки хозяину, про это тоже уже сказали, - это преданность доброму вожаку стаи, а, как говорят этологи, собаки именно так хозяев и воспринимают

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 09:36:04

Цитата: amoeba2 от марта 25, 2010, 19:38:19
Я же говорю, что надо различать религию (социальный институт со своими догмами, обрядами, организацией и т.п.) и религиозность (т.е. в моем понимании подсознательное стремление человека к приобщению к какой-то религии или же к чему-то её заменяющему).

Мне кажется, вы чрезмерно расширяете понятие "религиозности" - здесь уже говорили, что "если к чему-то заменяющему" - то это уже не религиозность, потому что религиозность - это не просто стремление к чему-то, без разницы к чему (как у вас получается), а стремление ко вполне определенному - некоему божеству, чему-то сверхъественному.

А почему бы нам не посмотреть на религиозность с иной стороны. Не как биологический рудимент и не как высшее звено эволюции, а как неизбежность при переходе эволюции от биоразнообразия к разнообразию существ, начинающих осознавать себя, неотъемлемым звеном Вселенского процесса.
  Захватив все биологические ниши, человек порождает в своей среде и жертву и хищника, и производителя отходов и мусорщика, мы подбираем альтернативу нашем светилу и уже готовы кормить себя продуктами своего "интеллекта". Следовательно у всепланетного соцума должны выработаться естественные установки для относительно самодостаточной эволюции. И эта эволюция не может развиваться по наиболее общим схемам, отличным от схем развитя биоты.
  При таком подходе вполне резонно искать параллели между человеческой тягой к религиозности и к тому, что иногда ассоциируется как целеположенность в развитии биосистем. Поступки человеков случайны в принципе. Они упорядочиваются обществом. Общество имеет неясные ЦЕЛИ. И параллель. Мутации случайны. Они упорядочиваются естественным отбором. Отбор действует с неявной ЦЕЛЬЮ. И еще дальше. Поведение частиц непредсказуемо. Взаимодействие частиц закономерно. Неявная ЦЕЛЬ мироздания - раздвинуть рамки "коловращения" между энтропийным максимумом и потенциальными минимумом.
  Таковой может стать триединая задача маленького объекта познания в системе сопутствующих явлений природы.
 

Цитата: Ren от марта 25, 2010, 17:19:52
Я разве сказал «культ смерти»? Я сказал – «понимание смерти» (осознание смертности), а это, по моему, не одно и тоже (Вы же понимаете, осознаете смертность, но разве Вы ее культивируете?).

Нет. Это я сказала про культ смерти, поскольку по другому трудно назвать то, как христиане относятся к смерти.
Само-собой я не культивирую смерть, но я атеистка. А вот христиане - культивируют. Более того, считают, что только смерть и несет смысл, а земная жизнь - только подготовка к смерти.

Цитата: Ren от марта 25, 2010, 17:19:52
А насчет «необходимости» – я не совсем точно выразился: это могло быть одним из основных, наряду с другими, условий ее (религии) возникновения, - осознав собственную смертность, сложно не задуматься, - а что же будет там, дальше, за Чертой?

Вот я и говорю: "необходимость"-наследие христианства, поскольку у них где бог, там и смерть. То есть бог и смерть - неразлучны. Вот и у Вас во взглядах она (смерть) наряду с другими, основными.
Мысленный эксперимент:
Вот представьте себе человека, совсем не знающего о боге ничего...Абсолютно ничего. С детства ему о боге никто ничего не говорил. Семья была такая, а за пределы семьи его не пускали. Тем не менее, смерть членов семьи этот человек видел. И ему объяснили, что такое жизнь и  каким образом эта жизнь заканчивается.
Попробуйте логически доказать, что у данного человека обязательно возникнут мысли о боге.
Я не вижу связки, с помощью которой были бы увязаны понятия о боге и понятия о смерти. Эту связку человечество ПРИДУМАЛО. Следовательно и одной из основных причин религиозности быть не может.

Цитата: Ren от марта 25, 2010, 17:19:52
И как один из вариантов ответа на этот вопрос могла возникнуть и религия - но разумеется возможно рождение религии и из других запросов - например, как попытка объяснение мироздания в целом.

Да поймите, нет необходимости в этом!!! Религия рождается на пустом месте! Так же как рождается фольклор, сказки. Так же как рождается фантастика. Оглянитесь вокруг ! Десятки новых религий рождаются на наших глазах, а Вы всматриваетесь в туман прошлого, пытаясь разглядеть истоки. А истоки вот они, рядом:

ЦитироватьДжедаизм — самопровозглашённое религиозное течение, основанное на фантастической киноэпопее Джорджа Лукаса «Звёздные войны». Больше подходящее под определение субкультура, чем религия — так как не сформировало религиозную общину, обряды, культовые действия: мистерии или таинство, и не имеет культовых сооружений.

http://www.bogoslov.ru/text/321846.html

ЦитироватьТолкинисты или толкиенисты (от Толкин или Толкиен) — фэндом поклонников книг Дж. Р. Р. Толкина, имеющий тесную связь с субкультурой ролевиков.
Толкиенизм представляет собой не единую религию, а комплекс культов, схожий с индуистским. Тем, не менее некоторые общие черты в догматике этих культов имеются. К ним относится: признание Толкиена пророком (в ниэннистском культе пророком считается Н. Васильева (Ниэнн Ахе), а Толкиен рассматривается лишь как предтеча пророка), признание возможности реинкарнации (в том числе между мирами). Эгладорская конфессия культа допускает расширительное толкование концепции реинкарнации, признавая возможность одновременной реинкарнации одной души в несколько тел и возможность реинкарнации божественных сущностей (с этим связано наличие в эгладорской конфессии нескольких десятков Мелькоров, Сауронов, Эру Илуватаров и др.).

Цитировать«Ночно́й дозо́р» — фантастический роман Сергея Лукьяненко, первый из серии романов о жизни Иных. II место на фестивале «Звёздный мост» (1999) в номинации «За лучший роман». По роману снят одноимённый фильм.
В романе рассказывается об Иных — людях, обладающих врождёнными возможностями к использованию магии. Чтобы Иной мог полноценно использовать свои возможности, он должен быть инициирован. При этом он должен выбрать сторону, с которой он будет — Светлых или Тёмных.
Светлые и Тёмные издавна борются друг с другом, в чём-то олицетворяя борьбу Добра и Зла, хотя, как становится ясно из романа и его продолжения — романа «Дневной дозор», Тёмным, несмотря на их «отрицательность», не чужда любовь и благородство. Основное отличие Светлых и Тёмных состоит в мотивах поступков. Поступки Светлых определяются выгодой для человечества, а Тёмных — личной выгодой.
Ночной дозор — организация Светлых, которая в основном в ночное время (отсюда название) следит за выполнением Договора Тёмными. Соответствующая организация есть и у Тёмных — это Дневной дозор (соответственно, работает в основном днём).
Договор Иных — старинный документ, соглашение, заключённое между Тёмными и Светлыми Иными. Согласно ему, количество «светлых» дел должно быть равно количеству «тёмных». Так, например, вампиру, чтобы убить человека, нужна лицензия (на этом построена первая часть романа)...

На этих трёх примерах я показываю, как легко более-менее удачная выдумка, фантазия, становится религией. Достаточно группы людей, которым нравится эта выдумка. А дальше - судьба секты определяется харизмой её вождей. Если её возглавят люди хитрые, понимающие, что из игрушки можно сделать деньги, то они постараются вовлечь в секту максимальное число поклонников. И всякая религия так и возникала всегда, во веки веков: один придумал - другой возглавил, и вовлек максимум поклонников.

Цитата: Алекс_63 от марта 25, 2010, 17:36:59
Преступность также нужна социуму ибо без неё не возможно создать иерархии в этом социуме.

Преступность не нужна социуму, а возникает в нем как проклятая неизбежность. Уж поскольку есть вожак в стае, то есть и порядок, правила установленные этим вожаком. Не важно, справедливы или нет эти правила, не важно, что они могут поменяться с приходом другого вожака. Но пока вожак у власти - правила действуют. Нарушение (вольное или невольное) этих правил - и есть преступление. Ибо член стаи преступает через правила. Не имеет значения, наказан он после этого  или нет, но в любом случае, тот кто правила нарушил - преступник.
В христианском фольклоре  так же были установлены правила:" не ешь с древа познания!". С какого бодуна такие правила были установлены - не сообщается. Однако, после нарушения этих правил, все человечество считается христианами ущербным, греховным.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2010, 19:13:52Я не хочу касаться темы Веры. Потому и стремлюсь оставить, в данном случае, от религиозности лишь гуманистический аспект, стремящийся оградить общество от пагубных для него действий.

Не Вы первый "стремитесь".
Но, как говорится, "благими намерениями устлана дорога в ад"(с). Поскольку "стремящиеся" не видят, что религиозность и есть САМО ЗЛО. В ней принципиально не может быть гуманизма, так как высшая ценность в религиозности не человек, а бог. Выдумка, фантазия, химера, мираж.., но ради которой убивают и губят реальные судьбы, реальных людей.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
Отбор действует с неявной ЦЕЛЬЮ. И еще дальше. Поведение частиц непредсказуемо. Взаимодействие частиц закономерно. Неявная ЦЕЛЬ мироздания - раздвинуть рамки "коловращения" между энтропийным максимумом и потенциальными минимумом.
  Таковой может стать триединая задача маленького объекта познания в системе сопутствующих явлений природы.
 

Цель предполагает как минимум наличие некоего существа, кого-то, ставящего такую цель (неживой объект не может иметь цели, по крайней мере в человеческом понимании). Кто это в случае отбора? Мироздания?
Мне кажется корректней говорить о тенденциях в развитии материи, задаваемых теми или иными "стрелами" - "стрелой времени", "стрелами космологическим, термодинамическими" и пр.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 11:31:16
Мысленный эксперимент:
Вот представьте себе человека, совсем не знающего о боге ничего...Абсолютно ничего. С детства ему о боге никто ничего не говорил. Семья была такая, а за пределы семьи его не пускали. Тем не менее, смерть членов семьи этот человек видел. И ему объяснили, что такое жизнь и  каким образом эта жизнь заканчивается.
Попробуйте логически доказать, что у данного человека обязательно возникнут мысли о боге.

Разве я сказал "обязательно возникнут"? Вы же сами цитировали меня - "как один вариантов". А ссылки на логичность - не знаю, человек не только существо логическое, мыслящее, но еще и эмоциональное, переживающее, и те или иные представления в нем рождаются не обязательно только из логических размышлений. Мысль о боге в вашем мысленном эксперименте легко могла родиться из эмоциональной привязанности к ушедшему из жизни - например, если это ребенок, потерявший мать, то он может начать втайне надеяться, а может она не совсем умерла? может она где-то все-таки живет? может я с ней еще где-нибудь когда-нибудь встречусь? Отсюда до религии - рукой подать.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 11:31:16
Да поймите, нет необходимости в этом!!! Религия рождается на пустом месте! Так же как рождается фольклор, сказки. Так же как рождается фантастика. Оглянитесь вокруг ! Десятки новых религий рождаются на наших глазах, а Вы всматриваетесь в туман прошлого, пытаясь разглядеть истоки. А истоки вот они, рядом:

Странно слышать от сторонника научного взгляда на мир, что нечто "рождается на пустом месте". Это в смысле без причины, без закономерности?
А насчет десятков "новых религий" - все эти движения питаются именно теми соками, теми импульсами, заданными в "туманном прошлом", когда возникали, скажем так, "исторические" религии - ничего нового эти "новые" не привнесли, не придумали, являясь в большинстве случаев искусственными, мертворожденными конструкциями.

А насчет, по вашему выражению, "трупофильства" христиан - предлагаю не возобновлять нашей с Вами полемики, все что мы хотели сказать друг другу - мы уже сказали (я по крайней мере точно), но если хотите - можете продолжать, но без меня

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
А почему бы нам не посмотреть на религиозность с иной стороны. Не как биологический рудимент и не как высшее звено эволюции, а как неизбежность при переходе

В науке принято ДОКАЗЫВАТЬ такие слова как "неизбежность". Берётесь доказать?

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
При таком подходе вполне резонно искать параллели между человеческой тягой к религиозности и к тому, что иногда ассоциируется как целеположенность в развитии биосистем.

Не вижу ни капли резонности. Не вижу и безусловную тягу. Наоборот, вижу постепенное угасание религии. Это нам оно кажется медленным, но если сравнить значимость религии до развития науки (18 век) и до современности, то прошло то всего 300 лет. По сравнению даже с продолжительностью безраздельного господства христианства, длиной в 2000 лет, и то мизер. 1/7 часть. А если брать продолжительность культуры (начиная с обработки орудий), то и вовсе 1/20 часть. Все современные нововозникшие культы, о которых я говорила чуть ранее, свидетельствуют скорее о стремлении людей к играм, чем к религии.  

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
Поступки человеков случайны в принципе. Они упорядочиваются обществом. Общество имеет неясные ЦЕЛИ.

Поступки людей не случайны и имеют цель. Каждый человек стремится к облегчению жизни.
Общество упорядочивает только методы достижения этой цели. Что бы собственное улучшение не происходило за счёт ближних. Пока не справляется с этим урегулированием. Собственно, общество и не может иметь цели, поскольку это не отдельно-мыслящая личность. Цель может задавать только отдельно-мыслящая личность. А члены общества могут либо согласиться с этими целями, либо противодействовать им. Так было с обществом под названием СССР. При начальном провозглашении целей, члены общества восприняли их с энтузиазмом, и верили вождям, их провозгласивших. Но по мере того, как члены общества видели, что ДЕЛА вождей всё больше и больше расходятся с лозунгами, общество стало противодействовать провозглашенным целям. Производительность труда снизилась, (а зачем работать, если з/плату получишь одну и ту же?) развилось воровство сверху до низу. Кто с чем соприкасался, тот это и воровал. Развилась коррупция. И как результат: продукции - ноль, прилавки пустые, деньги обесценились, поскольку на них нечего было купить...И крах всей системы, крах государства под названием СССР.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
Отбор действует с неявной ЦЕЛЬЮ.

Отбор не может "действовать", а тем более- действовать с целью...Поскольку не представляет из себя разумной сущности. Отбор - это процесс. Такой же процесс, как кипение чайника. И этот процесс подчиняется правилам, которые характерны для всех процессов.

Товарищи, может все-таки воздержимся от выставления качественной оценки религии, или будем делать это в другом месте?

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 09:36:04
Я хотел бы услышать по поводу повышенной инфантильности верующих - следует она из вашей гипотезы или нет? И если следует, как это проверить, какими методами? (вроде сообщений ваших я больше не пропускал)

Следует, но при «прочих равных условиях». Т.е. вполне возможно, что инфантильный (биологически) человек при хороших отношениях в семье совсем не обязательно станет религиозным. Однако мне кажется, что при плохих отношениях в семье инфантильный человек более склонен искать утешения в религии, а неинфантильный – вымещать свою обиду на других, например, становясь преступником.

Кстати мне кажется, следует различать пристрастие к религии по внутреннему убеждению и из-за конформизма (т.е. «все вокруг верят в бога, и я буду»). В первом случае, мне кажется, религия сможет  уберегать человека от аморальных поступков, в во втором – нет.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 09:36:04
Мне кажется, вы чрезмерно расширяете понятие "религиозности" - здесь уже говорили, что "если к чему-то заменяющему" - то это уже не религиозность, потому что религиозность - это не просто стремление к чему-то, без разницы к чему (как у вас получается), а стремление ко вполне определенному - некоему божеству, чему-то сверхъественному. Преданность собаки хозяину, про это тоже уже сказали, - это преданность доброму вожаку стаи, а, как говорят этологи, собаки именно так хозяев и воспринимают

Может быть, я действительно не совсем правильно употребил термин, но я не знаю как лучше. Хорошо, есть пусть религиозность – стремление к богу, а есть (я предполагаю) «биологическая предпосылка религиозности», которая может проявиться как собственно религиозности, так и к чему-то другому. Как это назвать одним словом не знаю. Но аналогия здесь простая: есть жажда (биологически обусловленное чувство), а она может вылиться в стремление пить жидкую воду или есть арбузы в зависимости от опыта, традиций и т.п.
Насчет собаки, в том то и дело, это этологи ГОВОРЯТ, что у них существует преданность «доброму вождю стаи». А собаки это просто ЧУВСТВУЮТ, а не рассуждают. А чем это противоречит тому, что то же самое чувство у человека может рождать веру в бога (т.е. доброго бестелесного вождя всей человеческой «стаи»).

Насчет роли «вечных вопросов» - сомневаюсь, что они играют определяющую роль в появлении религиозности у отдельных людей. Вы что, серьезно думаете, что к мысли о боге люди приходят, когда размышляют о том, отчего произошел Большой Взрыв?

Думаю, тут скорее наоборот. Кому-то мысль о наличие бога ПРИЯТНА априори, и поэтому, отвечая на подобные вопросы, он объясняет  все им. Кто-то же оценивает правдоподобность ответа по другим критериям, и старается найти оптимальный с их точки зрения. Кто-то вообще об этих вопросах не думает или старается не думать. Возникает вопрос: ПОЧЕМУ разные люди имеют разные критерии оценки правдоподобности ответов на одни и те же вопросы?

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Цель предполагает как минимум наличие некоего существа, кого-то, ставящего такую цель

Вот и я о том же. Но пока набирала текст - Ваш ответ появился.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Мысль о боге в вашем мысленном эксперименте легко могла родиться из эмоциональной привязанности к ушедшему из жизни - например, если это ребенок, потерявший мать, то он может начать втайне надеяться, а может она не совсем умерла? может она где-то все-таки живет? может я с ней еще где-нибудь когда-нибудь встречусь? Отсюда до религии - рукой подать.

Не могла родится. Поскольку близкое существо - мать НЕ СВЯЗАНО ни какой связкой с богом. И даже мысль о том, что мать где-то может живёт - мысль НЕ РЕЛИГИОЗНАЯ!!!. Новое место жительства матери ни как не связано ни с какими богами. Поэтому от всех этих эмоциональных мыслей до религии - как до звёзд.
Но это понять может только тот, кто не обременён христианскими религиозными заморочками о боге и "том свете".

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Странно слышать от сторонника научного взгляда на мир, что нечто "рождается на пустом месте". Это в смысле без причины, без закономерности?

Я описала и причины и закономерности. Человеку свойственно фантазировать. Он и фантазирует. И сейчас, как Лукьяненко, и в древности, как те шумерские или иерусалимские сказочники. Нет оснований думать, что древние не сочиняли выдумок.
И не все выдумки становятся религией. Сказка о "курочке Рябе" не религиозна. Но это не мешает собраться поклонникам и поклонятся курочке Рябе.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
А насчет десятков "новых религий" - все эти движения питаются именно теми соками, теми импульсами, заданными в "туманном прошлом"

Докажите, что питаются. Я этого не вижу. Наоборот! Видя несовершенство древних выдумок, где Земля провозглашается плоской, а небо твердым, как литое зеркало, видя их убогость и явную несогласованность с новыми знаниями человечества, человеку уже скучно их проповедовать. Не вдохновляют они уже. А вот новые "религиозные" идеи отодвигаются далеко за пределы достягаемости: в выдуманные фантастические миры, где есть место не религиозному "чуду", а плазменным мечам джидаев. Где можно фантазировать, не ограниченным ни какими рамками догматизма, этим и привлекает. Люди просто играют!!! До той поры, пока не найдется проходимец-поп, который сообразит, как из этой игры сделать деньги для себя.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 12:54:27А собаки это просто ЧУВСТВУЮТ, а не рассуждают. А чем это противоречит тому, что то же самое чувство у человека может рождать веру в бога (т.е. доброго бестелесного вождя всей человеческой «стаи»).

Я же уже ответила на этот вопрос: Противоречит ФАКТАМ. Докажите ФАКТАМИ, что существует некая не ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ ВАМИ, а реальная "религиозная жажда". Одних предположений и фантазий маловато будет.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 13:07:21Возникает вопрос: ПОЧЕМУ разные люди имеют разные критерии оценки правдоподобности ответов на одни и те же вопросы?

Потому, что разный уровень воспитания. Тот, кто воспитан в религиозной семье - тот, скорее всего, и будет на всю жизнь запуган богом.
Тот, кого в детстве не заморачивали байками о боге, тот его и не боится.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Мысль о боге в вашем мысленном эксперименте легко могла родиться из эмоциональной привязанности к ушедшему из жизни - например, если это ребенок, потерявший мать, то он может начать втайне надеяться, а может она не совсем умерла? может она где-то все-таки живет? может я с ней еще где-нибудь когда-нибудь встречусь? Отсюда до религии - рукой подать.

Не могла родится. Поскольку близкое существо - мать НЕ СВЯЗАНО ни какой связкой с богом. И даже мысль о том, что мать где-то может живёт - мысль НЕ РЕЛИГИОЗНАЯ!!!. Новое место жительства матери ни как не связано ни с какими богами. Поэтому от всех этих эмоциональных мыслей до религии - как до звёзд.

Нет, это вполне религиозная мысль. Называется такая форма религии «культ предков». Он, кстати, и сейчас распространен у некоторых народов Азии и Южной Америки. По-моему это Вы, Августина, слишком зациклены именно на христианстве, а между тем полно других религий.
В самом начале я предположил механизм перехода культа предков в более абстрактные формы. Допустим, человек из примера действительно воспринимает свою мать как вполне конкретную личность. Но может рассказать о ней своим детям, которые свою бабушку могли и не видеть. Те – своим детям, и так далее. Через несколько поколений у этих людей может сформироваться представление о сверхъестественной «матери-прародительнице», и они уже не обязательно должны отдавать себе отчет, что речь идет о конкретном их предке-человеке.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Я же уже ответила на этот вопрос: Противоречит ФАКТАМ. Докажите ФАКТАМИ, что существует некая не ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ ВАМИ, а реальная "религиозная жажда". Одних предположений и фантазий маловато будет.

Что-то я не помню, чтобы Вы приводили факты, которые однозначно это утверждение опровергают.
Сам я доказывать ничего не обязан. Я привел те факты, о которых знаю, а понятно, что знаю я немного. Для этого я и опубликовал здесь свою теорию, чтобы те, кто знает о существовании фактов, подтверждающих или опровергающих её, могли эти факты обнародовать.
Как вариант, Вы можете высказать свою НАУЧНУЮ гипотезу возникновения религиозности. Но тогда Вам надо во-первых доказать, что она противоречит моей. А во-вторых, что она имеет следствия, которые лучше согласуются с фактами, чем моя теория.

Вы же занимаетесь в основном выражением своего ОТНОШЕНИЯ к религии. Это лучше делать в другом месте, благо темы создавать всем можно.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Потому, что разный уровень воспитания. Тот, кто воспитан в религиозной семье - тот, скорее всего, и будет на всю жизнь запуган богом.
Тот, кого в детстве не заморачивали байками о боге, тот его и не боится.

Согласен, этот фактор, скорее всего, имеет место, но это и так понятно. Но откуда следует, что это единственный или определяющий фактор? Наоборот, если бы все определялось воспитанием, непонятно, откуда вообще могли взяться атеисты?
Я же говорил, что моя семья, например, не была в целом религиозная, хотя моя бабушка рассказывала что-то о боге. И я верил лет до четырех-шести (точно не помню). С другой стороны, я приводил пример человека, который в юности (по его словам) был ярым материалистам, а в более зрелом возрасте стал задумываться о боге без всякого влияния со стороны окружающих.

И вообще и так понятно, что факторов море. Но предлагаю попробовать вычленить именно биологические факторы и изучить их возникновение в процессе эволюции. Если бы у меня была другая цель, я бы написал на другом форуме.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
[А вот новые "религиозные" идеи отодвигаются далеко за пределы достягаемости: в выдуманные фантастические миры, где есть место не религиозному "чуду", а плазменным мечам джидаев. Где можно фантазировать, не ограниченным ни какими рамками догматизма, этим и привлекает. Люди просто играют!!! До той поры, пока не найдется проходимец-поп, который сообразит, как из этой игры сделать деньги для себя.

Вы уж тогда определитесь сами, "религии" это или "игры"? А то вначале определяете их как "новые религии", а потом - нет, это все игры, и не больше!

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Не могла родится. Поскольку близкое существо - мать НЕ СВЯЗАНО ни какой связкой с богом. И даже мысль о том, что мать где-то может живёт - мысль НЕ РЕЛИГИОЗНАЯ!!!. Новое место жительства матери ни как не связано ни с какими богами. Поэтому от всех этих эмоциональных мыслей до религии - как до звёзд.
Но это понять может только тот, кто не обременён христианскими религиозными заморочками о боге и "том свете".

Знаете, когда я говорил о возможности такого «поворота к богу», я ведь не совсем фантазировал или логически измышлял: я знал одного человека, который именно такими путем пришел к вере – он как-то рассказал, как и почему это случилось: что когда вышел за ограду кладбища, где похоронили его мать, а ему тогда было лет 12, он, с наворачивающимися слезами на глазах, был твердо уверен, что он с мамой своей еще увидится, что они где-нибудь еще встретятся, что «жизнь вечная» - это не пустой звук, и бог как гарант этой «вечной жизни», чтобы там ни говорили в школе (а он был пионерско-советского, атеистического воспитания, как и большинство из нас), бог просто не может не существовать, он не имеет права не быть! Понимаете, логику (эмоциональную)? Вопрос не в доказательстве бытия божьего, может или не может существовать, а в том, что «Он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ БЫТЬ!». Поэтому спорить, могли ли таким способом возникнуть мысли о боге или не могли, для меня бессмысленно – вы говорите о МЫСЛЕННОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ, а я говорю о ФАКТЕ – такое уже было (разумеется, «чистым» этот факт-эксперимент назвать нельзя – естественно, человек этот рос не в вакууме, о боге слышал, но слышал в сугубо отрицающем изложении (думаю, если не по личным воспоминаниям, то по рассказам старших, вы знаете о жесткости и всеохватности советского антирелигиозного воспитания), - но я не вижу никаких принципиальных препятствий к тому, чтобы такие же мысли могли возникнуть и у человека, никогда ранее не слышавшего о боге, – почему свободная, необязательная фантазия, «выдумка» могла породить мысли о боге (по вашей версии), а тоска человека, переживающего реальное горе, которому такая мысль (о боге) дает хоть какую-то надежду (т.е. реальная потребность в такой мысли есть), почему эта тоска, это горестное настроение не могли привести к этому же?). Религия – это ведь не только «поповский обман» и «опиум для народа», у многих это – эмоциональный протест против «несправедливости равнодушного к нам бытия» (некорректно конечно прилагать определения «несправедливый», «равнодушный» к неразумной природе, - это что называется чистой воды антропоморфизм, - но человек привык оценивать все со «своей колокольни», и по человечески это вполне понятно. Все люди разные, разных темпераментов и типов нервной системы: один при виде смерти близкого лишь философски вздохнет – «это естественный неизбежный процесс», - и продолжит жить как раньше жил, а другому – это все нестерпимо, когда уходит мать, любимая, маленький ребенок, когда человек вдруг осознает, что больше никогда (НИКОГДА!) их не увидит! И эмоциональная реакция такого человека, отрицающего эту невозможность путем обращения к богу, ничуть не менее закономерна и обоснованна, чем реакция первого: меланхолик (назовем условно так второго)  не ущербнее флегматика, сангвиника, это просто другой тип нервной системы и соответственно другой тип реагирования, поэтому такой верующий – не «больной», он просто – другой.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 12:54:27
Насчет собаки, в том то и дело, это этологи ГОВОРЯТ, что у них существует преданность «доброму вождю стаи». А собаки это просто ЧУВСТВУЮТ, а не рассуждают. А чем это противоречит тому, что то же самое чувство у человека может рождать веру в бога (т.е. доброго бестелесного вождя всей человеческой «стаи»).

Различие мне кажется здесь существенное - хозяина пес видит каждый день, а бога многие и по праздникам не замечают. Разница в природе объекта "поклонения": в одном случае - реальный, физически воспринимаемый объект, подчиняющийся всем законам природы, в другом - сверхъественная, как правило чувственно не ощущаемая, сила, стоящая выше законов природы.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 13:07:21
Насчет роли «вечных вопросов» - сомневаюсь, что они играют определяющую роль в появлении религиозности у отдельных людей. Вы что, серьезно думаете, что к мысли о боге люди приходят, когда размышляют о том, отчего произошел Большой Взрыв?

О боге люди начали думать гораздо раньше, чем возникла идея Большого взрыва (этой идее, сами знаете, менее ста лет) - просто люди как-то пытались объяснить мироздание, и это был один из вариантов (когда-то думали о черепахе, трех китах, космическом яице - в зависимости от господствующей мифологии, - сейчас кое-кто приходит к мысли о творце после знакомства с теорией БигБэнга - "Кто-то же рванул? А что было до этого? Не может же быть, чтобы ничего совсем не было! А "тонкая настройка" мировых констант? и пр." - думаю, вы сами не раз слышали подобное).

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 13:07:21
Думаю, тут скорее наоборот. Кому-то мысль о наличие бога ПРИЯТНА априори, и поэтому, отвечая на подобные вопросы, он объясняет  все им. Кто-то же оценивает правдоподобность ответа по другим критериям, и старается найти оптимальный с их точки зрения. Кто-то вообще об этих вопросах не думает или старается не думать. Возникает вопрос: ПОЧЕМУ разные люди имеют разные критерии оценки правдоподобности ответов на одни и те же вопросы?

Потому что интеллект, разум, логика - может быть и едины для всех, а вот психическая составляющая у всех разные - разные темпераменты и типы нервной системы, разные реакции на одни и те же в принципе раздражители, разные воспитание и привычки, различающийся субъективно-личный опыт, - когда мы рассуждаем, мыслим, даже вроде бы "объективно, хладнокровно и отстраненно" - мы ведь не избавляемся от всей этой "нелогичной природы", она все равно с нами, в нас, незаметно влияя на ход казалось бы самых безупречных расуждений, а порой и вовсе пользуясь интллектом лишь как средством для достижения собственных целей - доказать превосходство своего "эго", обосновать собственную непогрешимость 

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04Через несколько поколений у этих людей может сформироваться представление о сверхъестественной «матери-прародительнице», и они уже не обязательно должны отдавать себе отчет, что речь идет о конкретном их предке-человеке.

Откуда взялась сверхестественная то? Я могу себе вполне представить прародительницу всех людей, обезьяну в Африке, которая первой сделала из палки - копье. Но я вовсе не наделяю эту обезьяну сверхестественными качествами. И не думаю, что у кого-то на этом форуме возникнет непреодолимая жажда наделить эту обезьяну сверхестественными качествами.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04
Что-то я не помню, чтобы Вы приводили факты, которые однозначно это утверждение опровергают.

Кстати и не обязана. Тот, кто "теорию" выдвигает, то  и обязан. Это общепринятые в науке правила.
Вот выдвинул Эншнейн свою ОТО - всю жизнь и доказывал, что она верна.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04
Как вариант, Вы можете высказать свою НАУЧНУЮ гипотезу возникновения религиозности.
Но тогда Вам надо во-первых доказать, что она противоречит моей. А во-вторых, что она имеет следствия, которые лучше согласуются с фактами, чем моя теория.

Так высказана уж не раз. И не мной,  гораздо раньше меня( http://klikovo.ru/db/msg/3359 ) И имеет тот же механизм, который способствует возникновению у человека галлюцинаций. Поэтому человек выделяет одну сказку в отдельную группу, и начинает верить в её реальность. Давно уже наблюдается и изучается психиатрами у шизофреников.
Ваша идея на "теорию" и близко не тянет. А навязчивые идеи, как известно, область, которая изучается так же психиатрами.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04
Это лучше делать в другом месте, благо темы создавать всем можно.

Вспомнилась поговорка : "Не учите меня жить, и я не скажу, куда Вам идти"(с)

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Потому, что разный уровень воспитания. Тот, кто воспитан в религиозной семье - тот, скорее всего, и будет на всю жизнь запуган богом.
Тот, кого в детстве не заморачивали байками о боге, тот его и не боится.

Согласен, этот фактор, скорее всего, имеет место, но это и так понятно.
Но откуда следует, что это единственный или определяющий фактор?

Покажите другой. Не Вы ли чуть раньше призывали высказывать реальные факты? Вот, реальные факты, это как раз те, что "и так понятны". Но,судя по этой теме, видимо, не всем "и так понятны".

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Наоборот, если бы все определялось воспитанием, непонятно, откуда вообще могли взяться атеисты?

Действительно, "бином ньютона"... Это не вмещает ни один мозг верующего. Откуда же берутся  атеисты?

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Я же говорил, что моя семья, например, не была в целом религиозная, хотя моя бабушка рассказывала что-то о боге.

Ага, а бабушка, значит , уже не воспитатель? Она и вдолбила в мозги то, что до сих пор проявляется.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
С другой стороны, я приводил пример человека, который в юности (по его словам) был ярым материалистам, а в более зрелом возрасте стал задумываться о боге без всякого влияния со стороны окружающих.

А я знаю неоднократные примеры того, как в юности парень был умница-разумница, а потом спился и заболел белой горячкой. И без особого влияния со стороны окружающих. И знаю ярого коммуниста Ельцина, который большую часть своей жизни уверял окружающих, что в бога не верит, однако когда были нужны поклонники -электорат, стал креститься на ТВ камеру. И что? Не убеждает меня их искренность.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
И вообще и так понятно, что факторов море. Но предлагаю попробовать вычленить именно биологические факторы и изучить их возникновение в процессе эволюции. Если бы у меня была другая цель, я бы написал на другом форуме.

Все Ваши факторы выдуманы, либо интерпретированы согласно Вашей навязчивой идее. А биологических нет, и не было. Вот и вся правда.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39
Вы уж тогда определитесь сами, "религии" это или "игры"? А то вначале определяете их как "новые религии", а потом - нет, это все игры, и не больше!

Да определилась уж давно. Это только Вам кажется, что здесь имеет место некое разночтение. Однако давно людьми подмечено, что если даже играючи говорить человеку , "что он свинья, то рано или поздно он захрюкает"(с). Уж такое свойство у человека, что когда много раз повторяется одно и то же, человек начинает верить, что повторяемое - реально. Именно поэтому попы заставляют свою паству много-много раз повторять молитвы.
Так же действуют и в сектах различного толка, где "гуру" внушает пастве инструкции. Это и называется психотехники.
Таким образом игра превращается в религию, в секту. Для этого нужен только подходящий проходимец-поп, владеющий приемами психотехники.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39
Знаете, когда я говорил о возможности такого «поворота к богу», я ведь не совсем фантазировал или логически измышлял: я знал одного человека, который именно такими путем пришел к вере – он как-то рассказал...

НЕ убедительно. Лукьяненко тоже много чего рассказал. И даже написал. Если верить в реальность всего, что рассказывают "очевидцы", то очень быстро свихнуться можно. Хотя, это основное "доказательство" у христиан. Достаточно рассказа "свидетеля", что Христос воскрес, и всё! Считается бесспорно доказанным фактом.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39
Понимаете, логику (эмоциональную)? Вопрос не в доказательстве бытия божьего, может или не может существовать, а в том, что «Он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ БЫТЬ!».

Я то понимаю, а Вам эмоции заслоняют истину. Вглядитесь внимательно: нарушена "чистота" эксперимента: Ваш знакомый ИМЕЛ ПОНЯТИЕ О БОГЕ, которое осуждалось/опровергалось в школе. Следовательно это понятие ему где то было дано!! А вот тем, кто совсем не получал никаких понятий - про бога не знают. "Маугли" например.
Это люди. Но ВОСПИТАННЫЕ зверями. И у таких нет ни какой врожденной религиозности.
И здесь я говорю о ФАКТАХ, которые, по вполне понятным причинам , вами не учитываются.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39
тоска человека, переживающего реальное горе, которому такая мысль (о боге) дает хоть какую-то надежду (т.е. реальная потребность в такой мысли есть)

Ваши рассуждения о "надежде" так же нелепы, как уверенность некоторых в том, что горе можно залить водкой. Не заливается горе водкой, а приумножается. Так и религиозность. Да, человека можно зазомбировать так, что он забудет всех родных и близких ( того Христос и хотел: "И враги человеку домашние его"). Но ни какой пользы от "надежды" не будет так же, как горе не зальется водкой.
А вот наживаться на чужом горе могут  многие. Например гробовщики-могильщики могут обобрать родственников до нитки, похороны просто разорят их. И попы наживаются на этом, внушая, что за деньги надо молитву умершему прочесть, отпеть, свечку  купить....Стервятников мне они напоминают...Хотя, по Вашему,  это всего лишь эмоциональная реакция.

Августина, мне Ваша позиция давно понятна. Можете не продолжать её разжевывать.
Эх, почему что нет такого правила, чтобы создатель темы мог сам её модерировать?...


Вот тут говорится об особенностях эволюции животных при одомашнивании:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2681.0.html (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2681.0.html)
Думаю, у сапиенса в процессе его социализации происходило что-то подобное.

Где-то еще на этом форуме (к сожалению, не могу найти ссылку) я читал, что описанные явления как раз связаны с инфантилизацией.

 [/quote] Я то понимаю, а Вам эмоции заслоняют истину. Вглядитесь внимательно: нарушена "чистота" эксперимента: Ваш знакомый ИМЕЛ ПОНЯТИЕ О БОГЕ, которое осуждалось/опровергалось в школе. Следовательно это понятие ему где то было дано!! А вот тем, кто совсем не получал никаких понятий - про бога не знают. "Маугли" например.
Это люди. Но ВОСПИТАННЫЕ зверями. И у таких нет ни какой врожденной религиозности.
И здесь я говорю о ФАКТАХ, которые, по вполне понятным причинам , вами не учитываются.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39

Ради "чистоты "эксперимента,если мы,каким-то чудом найдем человека,воспитанного зверями,у которого в голове нет понятия о боге и я не уверен будут ли у него вообще какие-то понятия,во всяком случае это будет нечеловек.Это доказано даже наукой (опытами профессора Преображенского).А говоря о "попах-собаках",которые морочат людям голову-мы в каждой профессии можем найти таких,например "собаки-физики",которые придумали атомную бомбу или "собаки-биологи",которые скрестили осла и лошадь.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 18:56:34
Августина, мне Ваша позиция давно понятна. Можете не продолжать её разжевывать.
Эх, почему что нет такого правила, чтобы создатель темы мог сам её модерировать?...

Создайте свой форум и модерируйте, хоть замодерируйтесь!
А если Вам моя позиция понятна, и аргументов против моей позиции у Вас нет, то и не нужно здесь помещать чушь, выдавая её за "научную гипотезу".
Это называется "лить воду на мельницу РПЦ ". На спецзаказ смахивает.

Цитата: augustina от марта 27, 2010, 11:47:59
Это называется "лить воду на мельницу РПЦ ". На спецзаказ смахивает.

М-да, Алексий II наверно в гробу перевернулся от такой "воды" на "его мельницу"...

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 17:26:08
Поэтому человек выделяет одну сказку в отдельную группу, и начинает верить в её реальность. Давно уже наблюдается и изучается психиатрами у шизофреников.
Ваша идея на "теорию" и близко не тянет. А навязчивые идеи, как известно, область, которая изучается так же психиатрами.
...
Все Ваши факторы выдуманы, либо интерпретированы согласно Вашей навязчивой идее. ...

..."Попы-собаки", "попы-обманщики", "попы-трупофилы", "попы-людоеды", "попы-стервятники"...

Знаете, Августина, Вы совершенно правы насчет навязчивых идей - многим людям они действительно сильно мешают (мои idee fix меня например очень сильно достают - пора мне, видимо, подлечиться...)

Цитата: Ren от марта 27, 2010, 13:47:05М-да, Алексий II наверно в гробу перевернулся от такой "воды" на "его мельницу"...

Отчего? Не от того ли, что во время Великой Отечественной войны он и его папенька служили у фашистов?

Цитата: Ren от марта 27, 2010, 13:47:05
..."Попы-собаки", "попы-обманщики", "попы-трупофилы", "попы-людоеды", "попы-стервятники"...

Ну что же делать, если в народе складывается именно такое мнение о попах? Народ не ошибается в характеристиках.
А исторических фактов - выше крыши. Не даром же в 1918 году "пролетарий", состоящий в основном из КРЕЩЁННЫХ КРЕСТЬЯН И РАБОЧИХ, оголтело кинулся громить не только барские усадьбы, но и церкви. Бывшие поклонники убивали своих вчерашних "духовных наставников". Если бы церковь не "торчала" у народа "костью в горле" - не так бы относились к попам.
За 73 года советской власти, те кто громил церкви повымерли, а вновь "воцерквленные" настолько необразованны, что не знают даже этой истории. РПЦ этим и пользуется, объявляя себя "белой и пушистой".
Но тот же народ мудро говорит:"Чёрного кобеля не отмоешь до бела"(с). Адепты же готовы с пеной у рта доказывать, что чёрное - вовсе не черное , а белое.

Цитата: Ren от марта 27, 2010, 13:47:05
Знаете, Августина, Вы совершенно правы насчет навязчивых идей - многим людям они действительно сильно мешают (мои idee fix меня например очень сильно достают - пора мне, видимо, подлечиться...)

Подлечитесь, если ваши idee fix не дают вам не предвзято видеть очевидное.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 12:47:56

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
А почему бы нам не посмотреть на религиозность с иной стороны. Не как биологический рудимент и не как высшее звено эволюции, а как неизбежность при переходе

В науке принято ДОКАЗЫВАТЬ такие слова как "неизбежность". Берётесь доказать?

В том то и дело, что берусь. Но только при том условии, что появление человека разумного есть случайность, не подвластная Богу. Однако в который раз убеждаюсь - форум - не тот жанр творчества, где возможно проведение целенаправленной дискуссии. Лучше выдавлю из себя что-то типа эссе и дам сноску.
 Вроде уже опоздал говорить о том, что такое Цель и почему она может быть не только у существа, но и у процесса. Слишком много излилось за сутки.
 Феномен религиозности объективно существует и развивается, да еще таким образом, что вовсе не гробит на корню эволюцию человеческой социальности. Не дебилы ж мы, что бы отрицать это. По мне, так государство с его многоуровневыми налогами и демагогией славоздравиц в собственную честь горше попизма.
 Эволюционно ли развилась религиозность в явление сегодняшнего? Безусловно, да. А вот унаследована она человеком от условной обезьяны? Нет. И тут мы обязаны давать четкую формулу религии, хотя бы словесную. Иначе нельзя. Допустим: религия есть переходная форма сознания от групповой к общечеловеческой ценности бытия. Или: религия - одна из форм игры больного (недоразвитого) человеческого умишки.
 Если принимается первая формула, то ее и следует доказывать и определять истоки в проявлениях стадных и стайных животных. Если принимается вторая, то - на форум атеистов.

Цитата: augustina от марта 27, 2010, 17:14:31
Подлечитесь, если ваши idee fix не дают вам не предвзято видеть очевидное.

Для Вас - ушел лечиться. Прошу не беспокоить.

Amoeba2:
Хотел бы насчет выявляемости биологической инфантильности услышать (я уже спрашивал) - морфологически (в строение) или физиологически (по гормональному фону, например) "засечь" ее можно?
Еще: я подумал насчет исторических подтверждений/опровержений - гипотезу  вашу можно ведь попробовать проверить на каких-нибудь обществах со, скажем так, "нетрадиционными", необычными взаимоотношениями родителей и детей - мне, например, сразу приходит в голову спартанское общество в Древней Греции. Детей там, насколько помню, лет с 7 фактически воспитывало государство, община, - жили они вместе, типа в интернатах, без родителей, муштра, "естественный отбор" и т.д., - в общем, нормальных отношений, эмоционального контакта с родителями дети не имели. По вашей гипотезе, спартанцы должны отличаться повышенной религиозностью, чего, насколько знаю, не было.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 17:48:08
  Вроде уже опоздал говорить о том, что такое Цель и почему она может быть не только у существа, но и у процесса. Слишком много излилось за сутки.
 

Почему поздно? Я свои вопросы помню - готов выслушать

Такой вопрос по обсуждаемой теме. Для групп вида существуют различные ЭСС. Возьмем пример с "Ястребами" и "Голубями". Животные вроде не воспринимают наказаний за то, что они сделали раньше. Я вот свою собаку могу сколько угодно ругать за то, что она натворила дома в мое отсутствие. Единственный более-менее эффективный воспитательный метод - застукать на месте преступления и натыкать носом.
Идея бога с отложенным наказанием может служить тому, что группы особей с верой во все замечающего бога будут в итоге придерживаться ЭСС в котором резко увеличится процент голубей, что в целом оказывается выгодно всем? Возможно, даже будет ЭСС с такой примесью "ястребов",  что вообще будет достигнута максимальная выгодность для всех?

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Цель предполагает как минимум наличие некоего существа, кого-то, ставящего такую цель (неживой объект не может иметь цели, по крайней мере в человеческом понимании). Кто это в случае отбора? Мироздания?
Мне кажется корректней говорить о тенденциях в развитии материи, задаваемых теми или иными "стрелами" - "стрелой времени", "стрелами космологическим, термодинамическими" и пр.

Почему Цель - трактуется, как исключительно продукт деятельности сознания и воли, а не, скажем, результат этой самой деятельности. Только потому, что идеализм ставит причинность целепологания во главу угла. Материальная цель должна подразумевать проверяемость результата движения к цели. И тут начинается ералаш путаницы промежуточных целей со средствами и задачами достижения, якобы, волевой цели. Теперь вообразим ту деятельность человека, которая приносит ему ощущение удовольствия или озарения. Если это получка, то, согласитесь, что деньги это средства. Если - узурпация власти, то это решение задачи по политическому переустройству.
  Когда от деятельности (целевой или бесцельной) нет результата в виде того, что мы называем удовольствием от жизни, нет и самой жизни, лишь рабство иллюзий.
  Теперь я даю иную формулу: Цель - это оптимальное состояние системы, как результат действия случайных сил. Т.е. первичны факторы. Именно потому любая волевая цель иллюзорна, что всегда обязана считаться с факторами. Т.е., на совсем вроде бы идиотский вопрос о цели кипения чайника, можно ответить: цель в достижении состояния системы с максимумом энтропии и минимумом потенциальной энергии, возможными в данных условиях. По достижении этих целевых условий система придет к стабилизации, покою, равновесию, умиротворению, застою, стагнации, гомеостазу и т.п. Именно достижение любой цели приводит к этапу начала кризисной ситуации.
  Именно такое состояние я пытался прогнозировать, когда говорил о достижении социальными системами точки бифуркации, когда личностные, общественные и идеологические уже не столько волевые, сколько достаточно случайные устремления, сходятся в одной точке. Такие этапы в истоии возникали неоднократно. Известны и следствия этих бифуркационных "равновесий". И самое замечательное, что до завершения кризисного этапа, конкретные следствия не предсказуемы в принципе. Именно непредсказуемость, но закономерная неопределенность, делает возможным математический расчет последствий в общей форме. Главное же - это проверяемость или, лучше, опровергаемость моделирования эволюционных процессов в конкретно историческом, а не, скажем, палеонтолого генетичкском плане.

Цитата: RNAoid от марта 27, 2010, 18:33:58
Идея бога с отложенным наказанием может служить тому, что группы особей с верой во все замечающего бога будут в итоге придерживаться ЭСС в котором резко увеличится процент голубей, что в целом оказывается выгодно всем? Возможно, даже будет ЭСС с такой примесью "ястребов",  что вообще будет достигнута максимальная выгодность для всех?

Я, правда, не знаю что такое ЭСС (не биолог), но отложенное наказание существенно только для "истинно верующего", чем обязательно воспользуются "ястребы".

Забыл про всякие там стрелы. Мой ответ: это поэтическая туфта, произрастающая из желания преклонить колено пред роком воображаемого страха. Движение настоящего несоизмеримо вероятнее в сторону будущего, нежели прошлого. Обратный отсчет времени возможен в классической механике, но не в квантовой, ибо неясно какие неопределенности надо вернуть на прежние места. Хронология необратима только потому, что нельзя повернуть эволюции вспять. Время - лишь арифметиа, позволяющая складывать показания периодичности. Потому и "часы" при разных скоростях показывают разное время, что по окончании эксперимента, сравниваемые отрезки приходят в одинаковое состояние, но не математическая сумма мельчайших длинн. (если об этом Вы прочтете где-то еще, то имейте ввиду, то не плагиат, а совпадение идей)

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:31:52

Цитата: RNAoid от марта 27, 2010, 18:33:58
Идея бога с отложенным наказанием может служить тому, что группы особей с верой во все замечающего бога будут в итоге придерживаться ЭСС в котором резко увеличится процент голубей, что в целом оказывается выгодно всем? Возможно, даже будет ЭСС с такой примесью "ястребов",  что вообще будет достигнута максимальная выгодность для всех?

Я, правда, не знаю что такое ЭСС (не биолог),

Странно, этот термин употреблялся в данной теме, а вы вроде активный ее участник.

Цитировать
но отложенное наказание существенно только для "истинно верующего", чем обязательно воспользуются "ястребы".

Не наступая в дискуссию отмечу, что в данной же теме приводились примеры того, как многие люди верят в то, что "кто-то сильный и большой наблюдает за тобой", без предпочтений в области существующих религий.
В-вторых, у сложных животных нет четких границ ястреб-голубь. В разных ситуациях возможно действие и ястребом, и голубем. Чем больше генов, которые провоцируют голубиное поведение, тем выгоднее для группы в ее эволюционно стабильной стратегии.
Проще говоря, если в группе циркулирует 3 гена, провоцирующих разными проявлениями развития голубиного поведение, то особь может получить и 3 таких гена, и 2 гена, и 1, и 0. В итоге три случая против одного. Согласитесь, когда ген один, то шанс 50/50.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 17:48:08
Но только при том условии, что появление человека разумного есть случайность, не подвластная Богу.

А это кто ещё такой?

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 17:48:08Если принимается вторая, то - на форум атеистов.

Я, наверное заблудилась. Или наивно думала, что раз форум придерживается эволюционизма, то по умолчанию не клерикальный. Видимо ошиблась.
А, может, Вы ошиблись? Может это Вам следует идти на "Курайник.ру"?

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:25:39
Почему Цель - трактуется, как исключительно продукт деятельности сознания и воли, а не, скажем, результат этой самой деятельности.

Если пользоваться общепринятыми понятиями, а не понятиями обитателей сумасшедшего дома, то так трактуется потому, что у неживых объектов нет ресурсов, что бы осознать цель, и нет механизмов, способных двигать объект в сторону достижения цели. Попробуйте определить, какова цель у телеграфного столба, и указать как телеграфный столб может "добиться" своей цели.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:25:39
И тут начинается ералаш путаницы промежуточных целей со средствами и задачами достижения, якобы, волевой цели.

Это характерно только для (как Вы выражаетесь) " больного (недоразвитого) человеческого умишки." Потому и нормальной логикой такому умишке доказать что либо - не возможно.
Этот факт обнаружили ещё 2000 лет назад, и придумали универсальную отмазку:" Твой ум не может вместить".

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:25:39
  Теперь я даю иную формулу: Цель - это оптимальное состояние системы, как результат действия случайных сил.

Повторю вопрос: у телеграфного столба какое состояние оптимальное? И какое не оптимальное?

Цитата: Ren от марта 27, 2010, 18:21:44
Для Вас - ушел лечиться. Прошу не беспокоить.

Кто же Вас беспокоит?! Сами же беспокоитесь. Мои посты комментируете. Вот ответы и получаете. Из вежливости.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:25:39
Почему Цель - трактуется, как исключительно продукт деятельности сознания и воли, а не, скажем, результат этой самой деятельности. Только потому, что идеализм ставит причинность целепологания во главу угла. Материальная цель должна подразумевать проверяемость результата движения к цели. И тут начинается ералаш путаницы промежуточных целей со средствами и задачами достижения, якобы, волевой цели. Теперь вообразим ту деятельность человека, которая приносит ему ощущение удовольствия или озарения. Если это получка, то, согласитесь, что деньги это средства. Если - узурпация власти, то это решение задачи по политическому переустройству.
  Когда от деятельности (целевой или бесцельной) нет результата в виде того, что мы называем удовольствием от жизни, нет и самой жизни, лишь рабство иллюзий.
  Теперь я даю иную формулу: Цель - это оптимальное состояние системы, как результат действия случайных сил. Т.е. первичны факторы. Именно потому любая волевая цель иллюзорна, что всегда обязана считаться с факторами. Т.е., на совсем вроде бы идиотский вопрос о цели кипения чайника, можно ответить: цель в достижении состояния системы с максимумом энтропии и минимумом потенциальной энергии, возможными в данных условиях. По достижении этих целевых условий система придет к стабилизации, покою, равновесию, умиротворению, застою, стагнации, гомеостазу и т.п. Именно достижение любой цели приводит к этапу начала кризисной ситуации.
 

Мне кажется дело вовсе не в идеализме или материализме при понимании цели как сознательно-волевого чьего-то устремления - таково общеупотребительное значение этого слова - можно, конечно, стул назвать "столом", а стол - "велосипедом", но что это даст? Зачем изобретать "велосипед" - новые значения слова с более-менее устоявшимся значением?
Цель - это не просто то, к чему движется и приходит система (для этого есть слова "результат", "итог"), - это то, к чему КТО-ТО стремится, хочет, прилагает усилия. Процесс кипения чайника может иметь цель - для хозяина чайника - попить чаю, - но для самого физического процесса цели придти к оптимальному термодинамическому состоянию (равновесию с окружающей средой), мне кажется быть не может. Оптимальное состояние - это просто наиболее вероятностное состояние системы, поэтому оно и  получается, поэтому к нему и приходят в результате, но не потому, что "процесс кипения" к нему стремился, точно также как падающее с яблони яблоко вероятней всего упадет на землю, а не улетит в небеса, т.к. вероятность первого во много раз больше вероятности второго, - здесь просто некому стремится (повторюсь, но не вижу смысла в переиначивании значения слова "цель").

Цитата: Ren от марта 28, 2010, 17:32:16
...)что это даст? Зачем изобретать "велосипед" - новые значения слова с более-менее устоявшимся значением?

Смотрите. Телеграфный столб есть элемент системы, функционирующей с целью, определенной человеком. Чайник с кипящей водой есть элемент экспериментальной системы, оборудованной с целью выяснить физические параметры протекания процесса кипения. Уберем человека. Кипение воды в гейзере происходит благодаря самонастройке природной системы с (...?...) сбросить излишки тепла, для уравновешивания системы.
  Для чего мне потребовалось не изобретать велосипед, но применить его в качестве понимаемого термина? Не столько для того, что бы не изобретать новых терминов, а дабы подчеркнуть единство эволюции косного, живого и социально разумного. ТОЛЬКО для того, что бы не вызвать шока при обобщении человеческой программы "Цели" рамками физических принципов.
  Далее я скажу о том, в чем имею изрядную толику сомнения. Целевая программа человека и, не буду пока гадать какие, принципы эволюции материи развиваются в широком тоннеле, ограниченном сверху возможностями энтропийного рассеяния и снизу - предельными значениями потенциальных возможностей. Забегая вперед, скажу, что самое интересное - это процесс расширения и углубления потенциальных возможностей. Для этого целевой программе природы приходится прибегать к объединению условно обособленных систем в конфигурации размером от молекулы, частицы, атома, организма до Вселенной. Выберем такой уровень организации системы, как человек, наделенный сознанием своей общности с социумом. Назовем его целевую программу естественной (природной, натуральной) и обозначим единицей, т.е., стопроцентной. Из чего будет складываться путь этой единицы в энергетических параметрах. Во-первых, эта единица будет растрачивать энергетическую суть самой себя (все мы смертны). Эта растрата пойдет на положительную работу над средой, плюс, положительный "налог" на энтропию, плюс, отрицательная энергия созидания "экологической ниши" (всего-то четыре параметра!). Созидание этой энергетической ямы, под названием ниша, означает только то, что между тем, что осталось от первичной единицы и дном выработанной ямы, образовался энергетический зазор, для заполнения которого потребуется создание очередной, новой программы "Новые Цели". Процесс обречен на повторения с положительным остатком, как результат каждого этапа.
  Что при этом эволюционирует? Среда. Именно в ней происходят накопления итогов каждого целевого этапа. Итог - это внесение хоть какой-то толики в базу разнообразия природы. Разнообразие - это Больцмановская трактовка энтропии, как расширение вероятностной вариабельности частиц Вселенской системы.

  А откуда взялась та самая целеустремленная единица? В соцуме она является результатом взаимодействия личностного, общественного и религиозно-мировоззренческого. Здесь цели личности и природы совпадают - это внесение разнообразия. Потому и считаю вопрос о религиозности в эволюционном плане крайне важным. Потому и не хочу сводить его к забору для слабоумия из колючих охранников в спецовках мракобесного наукоатеизма.

Цитата: augustina от марта 28, 2010, 12:06:06
Я, наверное заблудилась. Или наивно думала, что раз форум придерживается эволюционизма, то по умолчанию не клерикальный. Видимо ошиблась.
А, может, Вы ошиблись? Может это Вам следует идти на "Курайник.ру"?

Августина, я же помню, что о религии Вы выразились в другой теме через цитату от "вики". Вот уж не ожидал что так характерно среагируете именно на "формулу".
  Цитата.Это характерно только для (как Вы выражаетесь) " больного (недоразвитого) человеческого умишки." Потому и нормальной логикой такому умишке доказать что либо - не возможно.
Этот факт обнаружили ещё 2000 лет назад, и придумали универсальную отмазку:" Твой ум не может вместить".

А я и не собираюсь доказывать что-либо именно Вам с помощью "нормальной логики".

ЦитатаПовторю вопрос: у телеграфного столба какое состояние оптимальное? И какое не оптимальное?
[/quote]
Неужели Вас так волнует именно эдакая сложность, что требуется двоекратное объяснение?
Оптимальное для человека состояние столба - неподгнившее. Или для Вас важно понятие с точки зрения столба? Увольте не знаю, это по другому адресу.

Цитата: василий андреевич от марта 29, 2010, 12:59:56
  Для чего мне потребовалось не изобретать велосипед, но применить его в качестве понимаемого термина? Не столько для того, что бы не изобретать новых терминов, а дабы подчеркнуть единство эволюции косного, живого и социально разумного.

Я думаю, если только для этого (подчеркуть единство) - нужды особой в этом я не вижу, - оно, единство эволюции, и так следует и из единства элементной базы (атомов, молекул, организмов), и из единства законов, ее регулирующих (физических, химических, биологических, социальных), даже из единства "сцены" - пространства и времени нашей вселенной.

Цитата: василий андреевич от марта 29, 2010, 12:59:56
... Целевая программа человека ...

Вот здесь поподробней - кто или что создало эту программу? Ее суть, ее материальные носители, режим функционирования и механизм ее реализации? Мы например имеем общее представление о генетической программе, о ее носителях (ДНК, РНК), о том, как она работает, как возникла (здесь конечно сложнее, вопросов пока очень много, но общие пути уже нащупываются), но вот о "целевой программе человека" как о некой реально существующей программе я пока ничего конкретного не слышал. Мне, например, очень нравится идея, что "человек появился в этом мире не просто так, не случайно, что вселенная создала нас, чтобы познать и осознать саму себя, что мы - самосознание вселенной", - нравится, т.к. тешить естественное человеческое тщеславие, приподнимает собственное мироощущение - "мы миссию особую выполняем в этом мире!" - но тем не менее всегда понимал, что это скорее вольная художественно-философская метафора, допустимая в качестве общего ответа на такой же общий вопрос о "смысле нашего бытия", но не уверен, что неразумная вселенная действительно создала нас с именно такой целью (да и "создала" - слово здесь наверно не совсем точное, мы, скорее, - получились в ходе естественного развития). Поэтому и пытаюсь выяснить природу вашей "целевой программы человека" - может она и впрямь есть, только покажите ее, обнаружьте естственнонаучными методами, как обнаружили и показали генетическую программу

В основе гипотезы amoeba2 значительна роль непосредственно личного опыта.
Мой интерес к  эволюции религиозного мировоззрения начался с вопроса: как люди, выросшие в Советском Союзе и получившие здесь же образование могут в совершеннолетнем возрасте стать верующими. Когда приезжали родственники и начинали убеждать в необходимости веры, я им этот вопрос и задавал. И вообще не представлял и не представляю каким образом такое превращение (в истинно верующего мусульманина) может со мной произойти.
В результате в кругу наших родственников тотально неверующими оказались я и моя сестра. Мы в абсолютном меньшинстве. Поэтому возник следующий вопрос: почему я не могу верить и не испытываю явной потребности в этом.
Так как неверием "страдаем" в кругу наших родственников только мы, дети, воспитывавшиеся в семье наших родителей, то и причину я искал в особенностях нашей малой семьи. И нашёл. Самым главным отличием нашей семьи от семей наших двоюродных братьев и сестёр было полное отсутствие проявлений материнской любви или какой-то симпатии к детям со стороны матери.
Поэтому у меня есть основания на личном опыте заключить, что недостаток внимания со стороны родителей ведёт (наряду с другими последствиями) к утрате способности верить в квазиродительское покровительство, неважно, естественное или сверхестественное.

Цитата: Ильдус от марта 29, 2010, 19:09:56
В основе гипотезы amoeba2 значительна роль непосредственно личного опыта...

Что касательно личного опыта, если это может как-то помочь разобраться с вопросом, то я родился и рос в советское время, воспитывался разумеется в пионерско-атеистическом духе (и в семье, и в школе), в семье все вроде нормально было, родительской любовью с братом обделены не были, и лет до 18 был однозначным атеистом, причем ярым – религию, особенно и в первую очередь христианство, не переносил на дух, ненавидел жутко (может в силу возраста – когда «жизнь кипит вокруг и внутри», а христианство по привычке (по советским фильмам да антирелигиозным брошюркам) видишь как «религию смерти», естественно, такая религия (точнее такое ее понимание) отталкивает), - пока не увлекся философией, Достоевским, после чего стал понимать, что возможно не все так просто, как пытались вбить нам в голову учителя в школе (после Достоевского, после того, как прочел «Историю религии» А.Меня понял, что и христианство может быть иным – не обскурантским и мракобесным (а таким оно тоже может быть), а светлым, открытым миру и жизнеутверждающим – ведь не смерти христиане в действительности поклоняются, а возможности вечной жизни, вопрос только – есть она или нет, но это как раз  и есть вопрос веры). Верующим я не стал, но с позиций атеизма сошел – допускаю возможность существования бога, как и противоположную возможность – его отсутствия (интересно, что верующий в принципе имеет возможность когда-нибудь доказать неверующему собственную правоту – например, встретившись где-нибудь там, в иной жизни, в райских кущах («А помнишь, брат, как мы спорили, а ты не верил и смеялся надо мной!»), а вот неверующий такой возможности лишен – если он прав, если никакого «иного света» нет, то никто никому уже ничего доказать не сумеет, т.к. никого уже не будет – ни верующего оппонента, ни его самого, поэтому аргументом «когда-нибудь мы все-таки все узнаем» могут пользоваться только верующие – ситуация несимметричная конечно, но таковы следствия позиций сторон).

Цитата: Ильдус от марта 29, 2010, 19:09:56
Мой интерес к  эволюции религиозного мировоззрения начался с вопроса: как люди, выросшие в Советском Союзе и получившие здесь же образование могут в совершеннолетнем возрасте стать верующими.

Иногда от избытка чего-либо в организме возникают аллергии - так вот, порой мне кажется, что нас, у которых "мой адрес - не дом, и не улица", просто "перекормили" антирелигиозной пропагандой в детстве - поэтому у многих позднее начинают развиваться обратные реакции - тяга к вере (я, например, русскую классическую литературу (Толстого, Достоевского, Чехова и т.д.) смог читать только после того, как закончил школу и это перестало быть "обязательной программой", перестало быть принудиловкой, - настолько в школе в нас пытались вдолбить "любовь" к действительно великой литературе, что вполне естественным образом возникала антипатия и отталкивание от  "бородатых писателей"). Да и политический фактор сыграл роль: отрицая советский строй, многие отреклись и от его атеизма, считая их "близнецаим-братьями", хотя исторически, по происхождению, атеизм никак с советским строем разумеется не связан - у него давние и совсем иные, общефилософские корни, тянущиеся как минимум с античности

Цитата: Ильдус от марта 29, 2010, 19:09:56
Самым главным отличием нашей семьи от семей наших двоюродных братьев и сестёр было полное отсутствие проявлений материнской любви или какой-то симпатии к детям со стороны матери.

В моей семье любовь была и есть, но являюсь атеистом.

Интересовался разным фричеством и мистикой, но обнаружил их полную неэффективность в реальном мире. Хотя и продолжаю любить их в качестве продукта воображения. То есть мой путь: наивный атеист -> мистик-любитель -> воинствующий атеист. На книжной полке религиозные труды стоят рядом с фантастикой и сказками.
Допускать же я могу что угодно - Матрицу, себя в качестве сумасшедшей бабочки, божество в виде $\pi$ Пикачу, фиолетовых гномиков под клавиатурой, заговор хомячков, Макаронного Монстра и прочее. Но если речь заходит о реальном мире, "мире-между-нами", то, согласно определению, он всецело материален. Иначе говоря, произвольные допущения, подобно расхождениям волновой функции, взаимно нейтрализуются.

Цитата: Ren от марта 29, 2010, 15:11:05
Вот здесь поподробней - кто или что создало эту программу? Ее суть, ее материальные носители, режим функционирования и механизм ее реализации?

Так и не могу сообразить как отделаться парой фраз, да еще остаться в рамках темы. Давайте попробую в ключе "эволюционного детерминизма".
  Будем для простоты считать, что становление человека разумным началось, когда он для успеха в охоте стал применять метод абстрактного моделирования самого процесса охоты. Как и все в этом мире, абстракция должна была деградировать с образованием нескольких ветвей-видов. Назовем эти ветви парадигмами. Пусть их будет три: научная, мировоззренческая, религиозная. Научная парадигма - самая "слабая" (ибо опровергаема), она отмирает с мутацией в новую парадигму быстрее других. Мировоззренческая парадигма относительно стойкая, она отмирает и возрождается в новом виде за срок, когда сменятся несколько научных парадигм. Самая "холодная" парадигма религиозная, ведь ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть по определению.
  Итак, мы имеем три, развивающиеся условно самостоятельно ветви. Степень или "корость" (кавычки крайне важны) развития - это тангенсы углов наклона к оси "х". Строго говоря х - это не время, но пусть будет так - на первых парах удобнее. Ясно, что наступает время, когда две парадигмы пересекаются, при этом научная парадигма обгоняет мировоззренческую и... благополучно вымирает, что бы возродиться в новом качестве и начать практически все с нуля, но базируясь на сохранившемся мировоззрении. Более трагична неизбежность слияния сразу трех парадигм - это системный кризис, как символика эпох великих вымираний. Это эпоха не только кризиса общества, но и самой религии, когда она сможет возродиться только как новые религиозные концессии.
  Так что такое программа Цели, кто ее носители? Гений, общество, папа Римский? Во время кризиса власть захватывает диктатор, но век его недолог, распад его мировой империи неизбежен, и первый удар по власти будет нанесен религией, которая выделит из своей среды гения - создателя новового мировоззрения, затем будет создана и научная парадигма в рамках этого мировоззрения. И процесс покатится вновь, до следующего кризиса.
  А вот какова физическая закономерность развития послекризисных явлений, я начал говорить в предыдущий раз. А из физичности вытекает, что общецелевая программа личности состоит в расходовании своей энергии, через работу по раздвижению нового простора для потенциальных возможностей.
        Так нужна ли идея целеполагания для понимания процессов развития общества, биосферы, материи? Но это уже отдельный разговор.

Раз Вы считаете, что интересно рассказать о своем битии в русле религиозности, то я рос, как полагаю, инфантильным мальчиком (хотя и не очень-то понимаю какой именно инфантилизм имеется ввиду, я о психологическом). В семье о Боге никогда не говорили, ни серьезно, ни в шутку. Скандалы родителей для меня были ужасны. В детстве о смерти задумывался, как и все, с чувством страха и остолбенения пред порогом неизвестности. О загробном понятия не имел и никогда не размышлял. Уже в студенчестве с искренним вниманием говорил со своим другом, который, наверно, с отчаяния ушел в Веру истово. Окончился этот уход плачевно, главным образом, из-за "попизма". Сам же гораздо позже, тоже с очаяния, обусловленного крахом надежд на понимание своего пути, обратился к чтению околорелигиозной литературы. К вере в любую догму не пристрастился, но заметил, что сам процесс рассуждений о выходящем за пределы материальной действительности облегчает процесс принятия решений. Сделал вывод, что надо не Верить, а искать рациональное в мистическом. И когда доходишь до чрезвычайной простоты через мрачные пути поисков, в награду получаешь счастье озарения. Оказалось, можно исправить прошлое путем глубокого "возвращения" с целью пережить и исправить, понять и переосознав простить. Это то же, что искренняя исповедь пред Богом верующего. Истово осеняющий себя кресным знамением совершает обряд, уходящий, возможно, к нашим пращурам, для которых обряд типа воя на луну, вещал успокоение чувства стайности. Есть и наблюдения биолога, когда гусыня вдруг не совершила ежедневного ритуала, вовсе ненужного ни для каких целей, чем была очень встревожена. Успокоилась же только когда, как обычно, подошла к окну. (если интересно раскажу подробнее)

Василий Андреевич:
Во-первых, не уверен, что три ваши парадигмы (научная, мировоззренческая, религиозная) существовали изначально в раздельности – антропологи, говорят, что для архаичного сознания характерна целостность мировосприятия, его недифференциированность на религию, науку, отдельное мировоззрение, - это все порождения более поздних эпох, исторических, причем исторически недавних (о науке как отдельной ветви познания наверно можно говорить только начиная с античности). Поэтому насчет графиков их движений – сомневаюсь в их реальности.
Во-вторых, насколько знаю, ни одна парадигма, будь то научная или религиозная, не отмирает полностью и не начинается с нуля, преемственность в той или иной форме сохраняется всегда (разве смена ньютоновской парадигмы в физике на релятивистки-квантовую повлекла полный отказ, например, от классической механики? Нет, просто новая парадигма четче определила пределы ее применимости – только для небольших скоростей, масс и только для макрообъектов).
А насчет «диктатора», «мировой империи», «гения» - честно скажу, больше на новую мифологию смахивает. Не совсем понятна природа и назначение такой «исторической реконструкции» - это было, будет или должно быть?

Ох, Ren, я уж и не знаю на какие абстракции Вам предложить разделить способность осозная человека в общности с миром. Ведь этих "ветвей", на которые условно разбивается процесс, множество. Все они в той или иной мере взаимодействуют - значит, происходит энергетический обмен, наподобие обмена мнениями с целью придти к согласию. Однако достижение согласия означает микрокризис поступательного развития и обязательно возникнет качественно новая идея, которую я, опять-таки, условно наименовал парадигмой, как идею вокруг которой начинается работа мысли или эксперимента. Такие кризисные моменты всегда были, есть и будут. Можно анализировать одну лишь религиозность и посмотреть как это направление деградирует, т.е. распадается на философию, веру и церковь. Как засилие церковничества превращает веру в формализм, а философию в служку по сбору пожертвований. Это будет кризис религиозности, после которого вырабатываются новые религиозные доктрины.
  Пока нет разделенности на виды, нет ни одного из этих видов, это все одно что представить яблоко еще до того как посажено семя, взращено дерево и опылен цветок. Когда же появляется это яблоко раздора, как нечто цельно-равновесное, начинается действие энтропийного рока, что заставляет системно цельное деградировать по законам вероятностного распада. Распад высвобождает ранее связную энергию, эта энергия идет на работу по производству обновленных структур, суть которых отрицательная энергия потенциальных ниш. А уж какое сообщество сможет наилучшим образом изменять свою "форму", что бы заполнять эти ниши, зависит от пластичности этих сообществ (или видов).
  Наука же начинается там, где научаются загибать пальцы при счете, ибо наука отличается от рефлекса проверяемостью результата. Принцип дополнительности введен Бором, до него бывали случаи и кардинальной ломки и полной смены научного подхода.
  В чем задача этой темы - в том что бы понять может ли религия эволюционно развиваться, имела ли она предтечу, способна ли переродиться в какую-то новую целеполагающую идею? Или ее стоит ограничить, как временный всплеск непутевого человечества? Это нельзя решить, пока не будут познаваемы механизмы ее бытия, как феномена общественного развития. Я предлагаю гипотезу, которую сочиняю как могу по ходу диалога. Ее можно и не принимать вовсе.

Согласен с Ren-ом. Василий Андреевич, рассмотрение научной, религиозной и мировоззренческой парадигм как параллельно действующих независимых (?) факторов сохранения "осмысленного" единства общества не учитывает исторического развёртывания их из предыдущей единой (не дифференцированной) системы.
Тот же недостаток в Вашем представлении соотношения религии, морали и этики (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2793.msg64444.html#msg64444) - не учитывается их происхождение и эволюция. Если мораль и религия возникли в результате процесса, сходного с процессом дифференциации яйцеклетки, то в дальнейшем они сохраняют довольно стабильную взаимосвязь, т. е. не являются свободными друг от друга и от первоисточника (как в ваших моделях) переменными.
Насколько я знаю, например, Древнеегипетская религия заключала в себе и религию (в современном понимании), и этику, и науку, и политическую идеологию. Всё было объединено в культе. Фараон, жрецы в процессе совершения культа решали все задачи одновременно и нераздельно. Фараон приказывает Нилу начать разлив, бросает папирус с приказом в воду. Перед этим астрономическими наблюдениями точно устанавливается дата действа, к ней привязано время проведения строительных, ирригационных, сельхоз работ. Идёт соответствующее перераспределение рабочей силы и т.д.
Основу морали (в современном понимании) составляло соблюдение ритуала. Отделение морали от религии начало происходить довольно поздно, к началу Нового царства, после грандиозного упадка. Почему? От общества в это время требовалась более гибкая реакция на быстро меняющуюся, к тому же агрессивную среду (гиксосское завоевание). Ритуал как главный регулятор всех сфер общественной жизни проигрывал. Если раньше в текстах захоронений главным достижением покойного называлось соблюдение ритуала, то в Новом царстве (с 16 в. до н.э.) в подобных текстах достижением умершего становится несовершённое зло - "негативная исповедь" (я не совершал того-то и того-то) - предтеча "отрицательных" заповедей общечеловеческой значимости (не убий, не укради и т.п.).

Василий Андреевич, всё же принципы объединения физической теории и теорий социальной и биологической эволюции из ваших сообщений не понятны. Вроде простое наложение. Эклектика. Как ни смешивай, с виду однородный коктейль всё равно останется механической суммой, не интегрированной.

Цитата: Inry от марта 30, 2010, 18:17:27

Цитата: Ильдус от марта 29, 2010, 19:09:56
Самым главным отличием нашей семьи от семей наших двоюродных братьев и сестёр было полное отсутствие проявлений материнской любви или какой-то симпатии к детям со стороны матери.

В моей семье любовь была и есть, но являюсь атеистом

это был контраргумент на утверждение автора темы о положительной связи между недостатком родительского внимания в детстве и повышенной религиозностью.

Цитата: Ren от марта 30, 2010, 23:51:07
Василий Андреевич:
Во-первых, не уверен, что три ваши парадигмы (научная, мировоззренческая, религиозная) существовали изначально в раздельности –

Цитата: Ильдус от апреля 02, 2010, 22:33:10
Василий Андреевич, всё же принципы объединения физической теории и теорий социальной и биологической эволюции из ваших сообщений не понятны. Вроде простое наложение. Эклектика. Как ни смешивай, с виду однородный коктейль всё равно останется механической суммой, не интегрированной.

Я понял свою ошибку. Сказать часть, гораздо хуже, чем не сказать ничего.
  То, что выглядит в моем изложении, как не взаимодействующие (?) прямые - это чистая геометрическая символика. Она необходима только для того, что бы через них вывести экспоненты взаимного развития нескольких медленно дивергирующих, а затем сливающихся в "точке" общественных течений. "Мои" прямые - это факторы, геометрически выглядящие, как касательные к экспонентам в точке, когда они образуют нечто цельное. Основное же эволюционное представление следует уже после образования этого цельного. Описывать подобную модель на форуме является неправильным, убедили, сделаю отдельный опус, дам ссылку.

Очевидно, мне следовало просто дать некое суждение, как следствие модели (хотелось как лучше, но...).
  Поэтому задам несколько беспокоящий меня вопрос в связи с инфантильностью: следует ли разделять повышенную религиозность от повышенной набожности. На мой взгляд это две большие разницы.

В гипотезе amoeba2 основополагающим является традиционный либеральный принцип: части создают целое, определяя его свойства (общественный договор). Первые люди по ряду причин биологического характера (генетика, физиология нервной системы, этология (ограниченная рамками малой семьи) имели индивидуальную предрасположенность к созданию образа покровителя, похожего на их биологических родителей. Вступая в контакт с себе подобными они (первые люди) вместе реализуют свою предрасположенность, создавая религию.
Я скептически отношусь к интерпретации эволюции (в т.ч. социальной) в рамках указанного идеологического постулата. В случае с возникновением и эволюцией общества гораздо больше оснований считать, что целое определяло развитие частей, т.е. развитие человеческого социума (а не отдельного человека или парной семьи) привело к появлению того, что теперь мы называем религией. Человек в процессе социальной эволюции шёл не от индивидуальной свободы к подчинению тем или иным социальным институтам, а наоборот. Пример религии Древнего Египта, по-моему подтверждает это. В моём сообщении от Апреля 02, 2010, 21:46:28 обозначен момент когда тотальный контроль над деятельностью человека сменяется заданием рамок, ограничивающих только появляющуюся личную свободу.

Ильдус, Вы, наверное, о тех двух подходах типа, кажется Демокритовского, редукционизма и холизма Платона? Тут я слабоват, но всегда предпочитал идти от целого, которое под ударами случайностей вынуждено распадаться на функциональные частности, нарабатывая при этом все усложняющиеся способы взаимодействия. В таком подходе, в самом деле, удобнее говорить о семейной (инфантильной) набожности, как поиска защитника.
  Редукционизм или, как Вы говорите, либерализм освобожденного поиска совершенства, должен бы создавать именно религию, вычленяя ее как идею высокой целеустремленности. Но это совсем не поиск защитника, это выведение общественной нравственности на уровень, недостижимый смертному.
  Возможно ли произвести синтез двух направлений? И если синтез возможен, то в чем его истоки?

Цитата: Ильдус от апреля 04, 2010, 20:27:01
В случае с возникновением и эволюцией общества гораздо больше оснований считать, что целое определяло развитие частей, т.е. развитие человеческого социума (а не отдельного человека или парной семьи) привело к появлению того, что теперь мы называем религией. Человек в процессе социальной эволюции шёл не от индивидуальной свободы к подчинению тем или иным социальным институтам, а наоборот. Пример религии Древнего Египта, по-моему подтверждает это. В моём сообщении от Апреля 02, 2010, 21:46:28 обозначен момент когда тотальный контроль над деятельностью человека сменяется заданием рамок, ограничивающих только появляющуюся личную свободу.

Да, это верная мысль - наверно все-таки религия имела чисто социальные корни, т.к. религия - это сложное многофакторное явление и сомневаюсь, что она могла возникнуть из чисто биологических потребностей, т.к. для ее возникновения требовалась высокая степень социальной координации, согласованности действий, требовалось разделение труда и определенный уровень развития производительных сил, позволяющий создать излишек (без наличия излишков и сословия людей, занятых не только физическим трудом, невозможно возникновение хотя бы жречества, да и возникновение "паствы" тоже требует этого - у человека, занятого только выживанием, вряд ли найдется время или желание кому-нибудь там "поклониться"), наличие определенных развитых социальных институтов (моногамной семьи как минимум) - биологическая причина просто не смогла бы создать и обеспечить все эти условия, это уже за пределами ее возможностей. Но механизм, предложенный в гипотезе amoeba2, может объяснять другое - как и почему люди приходят к УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ, УЖЕ СОЗДАННОЙ РЕЛИГИИ. Здесь вполне возможно, что описанный механизм может иметь место, нужно только проверить следствия - есть такое или нет

Тогда обсуждаемая гипотеза касается не только религии.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2582.msg58347.html#msg58347

.
Религия там - всего лишь ОДНА ИЗ идей -людоедов.


augustina, что есть, по вашему разумению, религия?

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 10:34:16как и почему люди приходят к УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ, УЖЕ СОЗДАННОЙ РЕЛИГИИ.

А как и почему во ВНОВЬ ИЗГОТОВЛЕННОМ КОМПЬЮТЕРЕ появляется, как правило, ОС "WINDOWS"? Загадка природы, однако.
И, что особенно загадочно, как и почему новорожденные люди к году начинают понимать язык своих воспитателей?..

Религиозность в обществе начинает процветать тогда, когда научная деятельность приходит в упадок. Т.е когда в обществе имеется явный застой либо деградация. Другими словами - отсутствует структуризация.
Также она имеет явную тенденцию проявляться в старческом возрасте, когда полноценная деятельность направленная на структуризацию окружающей действительности сходит на нет. Это с одной стороны.
С другой стороны. Для предотвращения неизбежного роста энтропии (которая вызвана Солнцем) необходима структуризация живой материи. А откуда её взяться, если имеют место застойные явления в обществе. Поэтому начинают структурироваться явления типа религиозности.

Не надо также забывать о том, что каждый живой объект питается другим живым объектом (кроме растений - там Солнечная энергия в качестве перво-питания) с одной стороны, а с другой стороны он сам должен быть съеден другим живым объектом.
Будем считать мозговую (мыслительную) деятельность свойством живого - продуктом его жизнедеятельности. Тогда для неё становятся справедливы все законы, свойственные живой материи.

В случае религиозности - субъект становится "съеденным" религией. Религия полностью поглощает (съедает) умственную деятельность субъекта. Умственная деятельность - это та-же разновидность структуризации материи, в том числе и за счёт религиозности.

И в третьих. Ни одно живое существо не может жить в продуктах своей жизнедеятельности. Продукты жизнедеятельности должны удаляться. А с точки зрения Планетарной жизни Земли - куда деваются отходы жизнедеятельности на ней?

Таким образом приходим к любопытному выводу. Мы не едины во вселенной. Нашей структурой энергией питаются иные внеземные цивилизации (биологические объекты) с помощью религиозного дурмана.
Для телятины (наша пища) на лугу мы являемся Божеством. Мы телятину обязательно съедим, они это понимают, но ни чего не могут с этим поделать, поэтому вынуждены нас обожествлять. Для верующего человека - Божество - это внеземная цивилизация, которая питается его структурной энергией в виде его мозговой деятельности в форме веры. Они его грубо говоря съедают.
Это конечно пахнет фантастикой. Но с другой стороны. Нервная деятельность появилась для возможности передвигаться в пространстве. А почему бы не перемещаться в пространстве нашим мыслям в форме структурной энергии.
Да и потом, в настоящее время в физике принято считать, что пространство имеет не 3-х мерную структуру, а 10-ти мерную структуру. Мы это не ощущаем, поскольку остальные измерения для нас являются свёрнутыми. Можно сказать по другому - пространство и время симметричны. Так что место для "внеземных" цивилизаций вполне хватает и рядом с нами.

В конце концов каждый волен сам решать кем ему быть съеденным ...

Вот такая вот эволюционная гипотеза возникновения религиозности получается ...
Что Вы поэтому поводу думаете?

Цитата: Алекс_63 от апреля 12, 2010, 01:09:38
Будем считать мозговую (мыслительную) деятельность свойством живого - продуктом его жизнедеятельности.
... Ни одно живое существо не может жить в продуктах своей жизнедеятельности. Продукты жизнедеятельности должны удаляться.
... Таким образом приходим к любопытному выводу. Мы не едины во вселенной. Нашей структурой энергией питаются иные внеземные цивилизации (биологические объекты) с помощью религиозного дурмана.
... Для телятины (наша пища) на лугу мы являемся Божеством. Мы телятину обязательно съедим, они это понимают, но ни чего не могут с этим поделать, поэтому вынуждены нас обожествлять. Для верующего человека - Божество - это внеземная цивилизация, которая питается его структурной энергией в виде его мозговой деятельности в форме веры. Они его грубо говоря съедают.
Что Вы поэтому поводу думаете?

Знаете, я уже боюсь думать после всего этого - не хочу погибнуть в "продуктах своей (или чьей-либо еще) жизнедеятельности"...