эволюционная гипотеза возникновения религиозности

[Ren]

augustina: "Сам объект" это что?  Неужто богословие?"

   И богословие в том числе, т.к. это концептуальное выражение религии.

augustina: "Так копанием в словесном мусоре теологи и богословы 2000 лет занимаются...Есть прогресс?"

   Во-первых, прогресс есть, - эта дисциплина также развивается и эволюционирует, возникают новые течения - если интересует, поищите сами, информации об этом достаточно; во-вторых, можно обойтись и без уничижительных эпитетов - "копание", "мусор" - от этого Ваши аргументы доказательней не становятся.

augustina: "Изложенные непременно попами в их интерпретации? Грош цена таким основам."
 
    В т.ч. и в их интерпретации, т.к., например, хороший врач в отличие от плохого, исследуя пациента, всегда внимательно выслушает и субъективные показания и жалобы самого больного, т.к. это тоже важный источник информации и может помочь в диагностике, - не обязательно руководствоваться такими субъективными показаниями, специалист сам разберется, чему верить, а чему - нет, но выслушать и знать их надо, хотя бы для полноты и чистоты исследования.

augustina: "Мне же представляется, что "расхожие представления" наоборот более точно и емко выражают СУТЬ."
 
    Тогда откройте новую тему - "Эволюционная гипотеза возникновения расхожих мнений о религии" - там и будем искать поговорки и пословицы, - а здесь тема обозначена несколько иначе, и вообще я уже предложил прекратить нашу с Вами дискуссию - она бессмысленна, ни я - Вам, ни Вы - мне ничего не докажете.

[василий андреевич]

Ren, во-первых, благодарю за Гегеля, мне стыдно.
Во-вторых, начал было анализировать свой опыт в одной "научной" идеологии, которая в общем-то состоялась, как религия, но кажется сейчас это не к месту. Просто я не готов в данный момент.

[amoeba2]

А по теме разговора я спросил, что никогда не слышал про повышенную религиозность американцев. И как тогда объяснить гораздо более сильную религиозность, можно сказать даже ее засилье, в традиционных, патриархальных обществах, будь то хоть в Азии, хоть в средневековой Европе, хоть в дореволюционной России? Там ведь семьи были в основном полными, с крепкими родственными связями, – откуда тогда взялась там сильная религиозность?

На это я уже ответил, но Вы так увлеклись флеймом, что не заметили  ИМХО если хотите прекратить флейм, его надо игнорировать, а не пытаться доказать оппоненту, что он флеймер.

Так и быть приведу ссылку и цитату:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Исследование, проведённое Британской Энциклопедией в 2005 году, показало, что нерелигиозными являются примерно 11,9 % людей, а атеистами — порядка 2,3 %. Эти результаты не включают в себя последователей нетеистических религий, таких, как буддизм.[105]

Также в 2005 году Pew Research Center исследовал отношение американцев к представителям различных конфессий (мировоззрений). Было установлено, что атеисты пользуются наименьшим уважением. 35 % американцев относятся к ним положительно, 53 % — отрицательно.[106]

В ноябре — декабре 2006 года опрос среди граждан США и пяти европейских стран, опубликованный в Financial Times, показал, что американцы более, чем европейцы, склонны верить во что-либо сверхъестественное (73 %). Среди взрослого населения Европы более верующими являются итальянцы (62 %), а французы — наименее религиозны (27 %). Во Франции 32 % опрошенных назвали себя атеистами и ещё 32 % — агностиками.[107] Официальный опрос Европейского союза дал следующие результаты: 18 % населения ЕС не верят в бога, 27 % допускают существование сверхъестественной «духовной жизненной силы», в то время как 52 % верят в какого-либо конкретного бога. Среди тех, кто прекратил обучение в школе, не достигнув пятнадцатилетия, соотношение верующих повышается до 65 %; те из опрошенных, кто считал себя выходцем из строгих семей, более склонны верить в бога, нежели те, чьи семьи не имели строгих внутренних правил.[108]

В 2007 году опрос, проведенный Институтом Социальных исследований (США), показал, что самой религиозной страной среди индустриально развитых государств являются США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть). Доля активных верующих в других индустриально развитых странах значительно ниже — 4 % в Великобритании, 8 % во Франции, 7 % в Швеции и 4 % в Японии.[109]

На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира, составленным американским колледжем Питцер, занимает Швеция (45—85 % жителей являются атеистами). За ней следует Вьетнам (81 %), Дания (43—80 %), Норвегия (31—72 %), Япония (64—65 %), Чехия (54—61 %), Финляндия (28—60 %), Франция (43—54 %), Южная Корея (30—52 %) и Эстония (49 %).[110]

[amoeba2]

Подкину гротеск для осмысления способов расчета религиозности.
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

Я подразумеваю, что показателем религиозности являются не действия, а то насколько человек (искренне) сам себя осознает религиозным. Конечно, ХЗ как проверить "искренне" ли человек осознает или нет, но каждый для себя это знает.
Кроме того следует отличать религиозность, под которой я подразумеваю склонность отдельного человека к вере религиозной тематики и религию как систему.

Один человек может ничего не смыслить в теологии и даже не читать полностью библию, но при этом искренне верить, что «что-то такое есть». С другой стороны человек может быть опытным теологом, разбираться в истории религии, философии религии, знать наизусть библию, коран, веды и т.п., но при этом в глубине души не верить в это, а изучать все «для повышения образованности».

Причем многие «религиозные» люди откровенно признаются, что ни к какой религии себя не относят, а изобретают что-то свое. (Т.е. с точки зрения официальной религии впадают в ересь).

Я однажды расспрашивал одного человека, который считает себя верующим в бога, но в церковь никогда не ходит. Вот некоторые из его утверждений (Правда, некоторые были получены после дотошного расспроса, а так он старался особо афишировать свои убеждения):
- «Бог определенно существует, я в этом убедился на собственном опыте».
- «Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит. Когда я начал так делать, я почувствовал облегчение. Это еще раз убеждает меня в существовании бога».
(На просьбу перечислить все заповеди человек затруднился это сделать)
- «Если вести себя аморально, то бог обязательно накажет еще при жизни».
- «Я наблюдал много случаев, когда аморальные люди были наказаны богом».
(Что характерно, в 80% случаев наказание выражалось в увольнении)
- «после того, как я прочитал «Мастер и Маргарита», я понял, что мой покровитель – дьявол»
- «Православие – самая лживая и гнусная из религий. Она поощряет нищету».
- «Нищета – грех»
- «Пожалуй, мои убеждения ближе к протестантству».
(На просьбу рассказать что он знает о протестантстве ответ был «почитайте Диккенса»)
- «душа это не интеллект, а скорее характер. Я вполне допускаю, что после смерти душа человека может переселиться в другое существо. Тем более я где-то читал, что количество живых существ в мире постоянно»

Родители этого человека живы, однако по его словам «отношения  с ними не сложились». Общается с ними редко. Есть брат и сестра. Кандидат физ-мат наук (специальность: статистика).

[Gilgamesh]

- «Православие – самая лживая и гнусная из религий. Она поощряет нищету».
- «Нищета – грех»
- «Пожалуй, мои убеждения ближе к протестантству».
(На просьбу рассказать что он знает о протестантстве ответ был «почитайте Диккенса»)

Эбенезер Скрудж как личностный идеал? Какой "милый" человек...

[f_evgeny]

Я подразумеваю, что показателем религиозности являются не действия, а то насколько человек (искренне) сам себя осознает религиозным. Конечно, ХЗ как проверить "искренне" ли человек осознает или нет, но каждый для себя это знает.
Кроме того следует отличать религиозность, под которой я подразумеваю склонность отдельного человека к вере религиозной тематики и религию как систему.

Один человек может ничего не смыслить в теологии и даже не читать полностью библию, но при этом искренне верить, что «что-то такое есть». С другой стороны человек может быть опытным теологом, разбираться в истории религии, философии религии, знать наизусть библию, коран, веды и т.п., но при этом в глубине души не верить в это, а изучать все «для повышения образованности».

Причем многие «религиозные» люди откровенно признаются, что ни к какой религии себя не относят, а изобретают что-то свое. (Т.е. с точки зрения официальной религии впадают в ересь).

Я однажды расспрашивал одного человека, который считает себя верующим в бога, но в церковь никогда не ходит. Вот некоторые из его утверждений (Правда, некоторые были получены после дотошного расспроса, а так он старался особо афишировать свои убеждения):
- «Бог определенно существует, я в этом убедился на собственном опыте».
- «Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит. Когда я начал так делать, я почувствовал облегчение. Это еще раз убеждает меня в существовании бога».
(На просьбу перечислить все заповеди человек затруднился это сделать)
- «Если вести себя аморально, то бог обязательно накажет еще при жизни».
- «Я наблюдал много случаев, когда аморальные люди были наказаны богом».
(Что характерно, в 80% случаев наказание выражалось в увольнении)

Мне кажется во многом распространение религиозных или наивно религиозных взглядов связано с откровенной слабостью общественных наук, практически беспомощными методами, которые пользуются эти науки.
Поэтому для объяснения даже простых, элементарных вещей из практической жизни люди должны привлекать бога Вот возьмем тезис "Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит". Он ведь действует! Но каково объяснение, основанное на здравом смысле? ИМХО примерно такое:

- В обществе всегда присутствует мораль, такой негласный кодекс поведения.
- Будешь придерживаться правил морали, к тебе будут нормально относиться, будешь для других предсказуемым партнером, дела будут идти хорошо.
- Не будешь придерживаться, люди будут относится к тебе плохо и из-за этого будет внутренний дискомфорт и закономерны определенные неудачи.

Элементарно ведь. Но образованный человек не научился этому в начальной школе, а должен соображать сам. А будет ли каждый человек заново выдумывать науку? Не будет. Вот религия и тут как тут.

[f_evgeny]

Я подразумеваю, что показателем религиозности являются не действия, а то насколько человек (искренне) сам себя осознает религиозным. Конечно, ХЗ как проверить "искренне" ли человек осознает или нет, но каждый для себя это знает.
Кроме того следует отличать религиозность, под которой я подразумеваю склонность отдельного человека к вере религиозной тематики и религию как систему.

Один человек может ничего не смыслить в теологии и даже не читать полностью библию, но при этом искренне верить, что «что-то такое есть». С другой стороны человек может быть опытным теологом, разбираться в истории религии, философии религии, знать наизусть библию, коран, веды и т.п., но при этом в глубине души не верить в это, а изучать все «для повышения образованности».

Причем многие «религиозные» люди откровенно признаются, что ни к какой религии себя не относят, а изобретают что-то свое. (Т.е. с точки зрения официальной религии впадают в ересь).

Я однажды расспрашивал одного человека, который считает себя верующим в бога, но в церковь никогда не ходит. Вот некоторые из его утверждений (Правда, некоторые были получены после дотошного расспроса, а так он старался особо афишировать свои убеждения):
- «Бог определенно существует, я в этом убедился на собственном опыте».
- «Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит. Когда я начал так делать, я почувствовал облегчение. Это еще раз убеждает меня в существовании бога».
(На просьбу перечислить все заповеди человек затруднился это сделать)
- «Если вести себя аморально, то бог обязательно накажет еще при жизни».
- «Я наблюдал много случаев, когда аморальные люди были наказаны богом».
(Что характерно, в 80% случаев наказание выражалось в увольнении)

Мне кажется во многом распространение религиозных или наивно религиозных взглядов связано с откровенной слабостью общественных наук, практически беспомощными методами, которые пользуются эти науки.
Поэтому для объяснения даже простых, элементарных вещей из практической жизни люди должны привлекать бога Вот возьмем тезис "Надо стараться жить по заповедям, и бог тебя вознаградит". Он ведь действует! Но каково объяснение, основанное на здравом смысле? ИМХО примерно такое:

- В обществе всегда присутствует мораль, такой негласный кодекс поведения.
- Будешь придерживаться правил морали, к тебе будут нормально относиться, будешь для других предсказуемым партнером, дела будут идти хорошо.
- Не будешь придерживаться, люди будут относится к тебе плохо и из-за этого будет внутренний дискомфорт и закономерны определенные неудачи.

Элементарно ведь. Но образованный человек не научился этому в начальной школе, а должен соображать сам. А будет ли каждый человек заново выдумывать науку? Не будет. Вот религия и тут как тут.

[amoeba2]

Элементарно ведь. Но образованный человек не научился этому в начальной школе, а должен соображать сам. А будет ли каждый человек заново выдумывать науку? Не будет. Вот религия и тут как тут.

Не думаю, что здесь дело только в образованности/необразованности. Просто некоторым людям мысль о существовании бога приятна и они на ней успокаиваются. Некоторые, наоборот, не могут успокоятся, пока не поймут, как объяснить все без бога. А некоторым вообще все равно и они просто об этом не думают.

Я вот, например, верил в бога лет до 4-6. Даже крестился добровольно в три года, более того, уговорил маму это сделать. Не думаю, что это была настоящая вера, основанная на «ощущении» бога. Просто как ребенок я верил тому, о чем мне рассказывали. В основном об этом мне рассказывала бабушка, родители же не говорили мне об этом ничего ни за, ни против. Хотя, с другой стороны, еще мне рассказывали про «бармолеев», которые живут в розетках, но в это я не верил изначально. В общем, со временем я стал понимать, что рассказы о боге какие-то сомнительные и скорее всего выдуманные. Твердо помню, что к первому классу, когда у нас был такой предмет как «закон божий», я уже весьма скептически к этому относился, притом, что никто меня специально не агитировал.

В последнее время я стал задумываться, почему кто-то сам (без всякой агитации) приходит к отсутствию бога, а кто-то наоборот. Я подумал, что возможно это связанно с тем, что я единственный ребенок в семье (оба мои родителя – тоже). Родители обо мне заботились, рассказывали что-то интересное. В детский сад я почти не ходил, играл преимущественно сам с собой. Смотрел по телевизору мультфильмы и познавательные передачи.

Кстати, в  возможность самозарождения жизни я верил изначально (как только услышал про такую возможность), даже когда не понимал, как именно это могло произойти. Помню даже, в свое время пытался промоделировать такое самозарождение у себя в песочнице  . Я брал ведерко, наливал туда воды, насыпал песка и закапывал так, чтобы исключить контакт с внешним миром. Так я пытался воспроизвести картинку, которую видел в каком-то научно-популярном фильме про возникновение жизни. Там со словами о том что жизнь могла образоваться из неживых элементов, показывали какого-то червя, ползущего в какой-то гуще. Что интересно, в результате моего «эксперимента» в моем ведерке завелись какие-то белые червячки! Я сначала обрадовался,  но быстро стал подозревать, что они там оказались из-за ненадежной изоляции. Сейчас то мне понятно, что с научной точки зрения такой «эксперимент» - полный бред. И я изначально отдавал себе отчет, что в этом вопросе много не понимал. Но все равно идея о самопроизвольном зарождении жизни  из неживой материи мне казалось более естественной, чем её сотворение творцом, так как тут еще больше неясности. Непонимание механизмов самозарождения меня не заставляло отказаться от этой идеи, а лишь вызывало желание разобраться.

Кстати тяга к моделированию зарождения жизни у меня в итоге вылилась в написание программы на эту тему, которую можно посмотреть на моем сайте.

[Ren]

amoeba2:
за статистическую выкладку - спасибо, действительно, видимо не заметил в пылу, но для вывода о взаимосвязи между повышенной религиозностью американцев и неполнотой семей, мне кажется необходимо выяснить методику всех этих опросов и статистических исследований в разрезе - как учитывался и учитывался ли там вообще этнический состав опрашиваемых? Дело в том, что, сами знаете, Америка очень сильно отличается от прочих развитых стран именно тем, что это - страна мигрантов, поэтому:
1) там очень больший процент выходцев из Африки и Латинской Америки, т.е. регионов во многом еще патриархально-традиционных, из католических стран Европы, где позиции религии еще очень сильны (итальянская и ирландская диаспоры в Штатах одни из самых больших), много евреев, вообще сохраняющих себя как этнос только благодаря своей изоляционистской религии;
2) в свое время, XVII - XIX веках, в Штаты из Европы в массовом порядке, спасаясь от религиозных преследований, бежали многие религиозные секты - баптисты, мормоны, адвентисты, иеговисты и т.п., которые и сейчас во многих штатах живут отдельно, изолированно, сохраняя свою веру,
поэтому повышенная религиозность американцев может объясняться происхождением из вышеуказанных этнических и религиозных групп, а не неполнотой семей, т.е. для корректного использования такой статистики нужна детализация по названным факторам, нужно определить коэффициент возможной мигрантской поправки

[Ren]

Мне кажется во многом распространение религиозных или наивно религиозных взглядов связано с откровенной слабостью общественных наук, практически беспомощными методами, которые пользуются эти науки.

Это объясняется, на мой взгляд, не сколько слабостью самих общественных наук, сколько особенностями, спецификой их предмета (общественные отношения и закономерности). Специфика же их (предметов общественных наук), в отличие от предметов естественных наук состоит, в их слабой формализуемости и соответственно затруднительности, а порой и невозможности применения математических методов, а именно они в первую очередь и обеспечивают точность точных наук. Сами понимаете, математические методы можно применить только при условии, если объект можно формализовать, определить как некое число, как некую функцию, и это сделать гораздо легче, когда имеешь дело с атомами, планетами, геологическим слоями или молекулами ДНК, т.е. объектами вполне определенными, четко локализованными во времени и пространстве, но попробуйте формализовать ту же религиозность? Или политическую борьбу? Или галлюцинации шизофреника? Предмет другой, математику прямо, без адаптации к особенностям, не приложишь - а что может получиться из ее применения без учета специфики хорошо видно на примере академика Фоменко, серьезного кстати математика (по крайней мере когда-то), и его "новой хренологии"

[вечный студент]

А вам не кажется что религтя, это просто способ слабого человека защитится от мира, поэтому она и существует....

[Ren]

amoeba2:
Я тут подумал, а зачем вообще заморачиваться с религиозностью американцев, их мигрантским составом и пр.? Слишком много тут неопределённых факторов, начиная с неопределенности самих основных фигурантов - кого считать религиозным? Может проще выявить группу безусловно, бесспорно религиозных, скажем так, "маркерную группу", и ее и "препарировать"? Я про духовенство - вот это ведь люди, в отношении которых ни у кого не должно возникать сомнений в их религиозности, хотя бы потому, что если не они, то кого вообще тогда можно назвать религиозным? Ведь для того чтобы носить крестик на шее да раз в год на пасху христосоваться со всеми особой религиозности может и не требоваться (почему и возникают сомнения относительно религиозности таких "захожан", как называют их сами священники, хотя по статистике и опросам их могут зачислить в таковые), но для того чтобы, например, уйти в монастырь, порвать с миром, без выраженной религиозности не обойтись. Тут конечно встает проблема, где и как достать статданные по духовенству - ни одна из церквей, насколько знаю, анкетных данных своих служителей не публикует и не разглашает, - но сам алгоритм в самом общем виде я вижу так:
1) берем любую страну, выясняем процент неполных семей от общего населения, - это будет показывать среднюю  распространенность такого явления в данном обществе;
2) берем духовенство этой же страны, выясняем среди них процент из неполных семей - если такой же, как и в целом по стране, то корреляции между религиозность и неполнотой семьи, видимо, нет  (если связи нет, то вероятней всего, структура духовенства по этому срезу будет в основном соответствовать общему проценту "неполных" - коли по стране в целом их, например, 10 %, то вероятность того, что эти 10 % вылезут и здесь весьма высока). Только надо подумать, как учесть и надо ли вообще учитывать гендерный фактор - в большинстве религий духовенство, сами знаете, мужская прерогатива.
Если же процент "неполных" среди духовенства существенно выше (а может и ниже?), то возможно связь между религиозностью и неполнотой семьи все-таки есть, но тогда тут нужно дополнить проверкой на контрольных группах - выбрать несколько профессиональных групп, на состав которых "неполнота" семьи вероятней всего никак не влияет (тут конечно произвол может быть большой, сам я пока не знаю, как такие группы определить), и проверить их на процент "неполных", - если такой же, как и в целом по стране, то значит из общего "русла" выбивается только духовенство и результатам можно доверять.
Еще лучше для полноты и чистоты эксперимента провести такие исследования сразу по нескольким странам, желательно с разными господствующими религиями - в исламских, буддистских, - но это уже, как говорится, тема не для одного гранта

[Ren]

А вам не кажется что религтя, это просто способ слабого человека защитится от мира, поэтому она и существует....

Возможно, что и так (человек ведь действительно достаточно слабое существо), но точно так же, как и наука и техника (способ слабого человека защититься от мира посредством познания его законов и создания вокруг себя техногенной "теплицы"), как и искусство (способ защиты посредством создания идеальных миров), как и философия (способ защиты посредством попытки найти смысл и оправдание своему существованию - без смысла ведь существовать не хотим и страшимся).
Парадоксальность эволюции кстати заключается, на мой взгляд, в том, что выживает-то может быть и сильнейший, но в конечном итоге побеждает - слабейший. Сильный - это кто? Тот, кто наилучшим образом приспособился к среде. Но кто приспособился, тот специализировался и вероятней всего остановился в своем развитии, а слабый, не приспособленный - может погибнуть (чаще всего так и случается), но может и нащупать новый путь и выйти на уровень, который сильнейшим мира сего и не снился. Разве наши прямые предки не были аутсайдерами среди приматов? Среди мощных гигантопитеков, парантропов? Разве наши более далекие предки-млекопитающие мезозоя не прятались в ужасе по щелям да по норам, когда шли "короли-динозавры", краса и сила эпохи?  И где они теперь, эти "короли"? В наших музеях! Музеях жалких обезъян... Выживает может и сильнейший, но очень часто историю, эволюцию, прогресс двигают именно - слабейшие

[вечный студент]

И кто ж вам это сказал, что в момент родов вообще вспоминают бога?

[вечный студент]

(На просьбу перечислить все заповеди человек затруднился это сделать)
- «Если вести себя аморально, то бог обязательно накажет еще при жизни».
- «Я наблюдал много случаев, когда аморальные люди были наказаны богом».


Но и доказать обратное вы не можете. А то что есть взаимодействие с миром, и что бы вы не сделали всё вернётся к вам- Вы тоже отрицаете?