эволюционная гипотеза возникновения религиозности

[Алекс_63]

Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.

Не так все просто. Преступность в людском социуме так же возникло давно. И то, что преступность не нужна социуму, никто не оспаривает. Но преступность не исчезает. Значит, следуя Вашей логике преступность необходима человечеству, иначе давно бы от неё избавился.

Преступность также нужна социуму ибо без неё не возможно создать иерархии в этом социуме.

[василий андреевич]

Преступность также нужна социуму ибо без неё не возможно создать иерархии в этом социуме.

Это даже не перебор - это логическая ошибка. Социум нельзя рассматривать как альтернативу другому социуму. Совсем другое дело, когда аморальное (преступное) действие по отношению к антисоциальному государству, может считаться ярким этическим поступком. Деятельность Христа, как ее описывают, была преступным действием с точки зрения закона того общества, против которого он восстал. Но был ли он аморальным? Ведь он и не принимал условий того общества, следовательно, с общесоциальных, мировоззренческих позиций его действия этичны. Но так можно судить только с колокольни будущих поколений. Потому и юриспруденция, да и словари начинают заниматься рассудительностью по поводу морали-этики, ведь аморальное может оказаться этичным. Судят же люди.
  Преступность против социума - это преступление против человечества.

[василий андреевич]

Мы считаем развитие соцума объективным, закономерным. Физическая законность оставляет для процессов малое число путей, делая, таким образом, "чудо" невозможным. Мировоззрение обозначает цель, узаконивая в умах адептов пути устремления к этой цели. Мировоззренческая цель не может быть легко достижимой и иллюзорной. Вера в Бога - это средство, позволяющее церкви понукать движением к религиозной цели. Я не хочу касаться темы Веры. Потому и стремлюсь оставить, в данном случае, от религиозности лишь гуманистический аспект, стремящийся оградить общество от пагубных для него действий.
  Мировоззрение, как цель, обязано быть не только самым консервативным, но и самым "мудреным" течением. Нет смысла искать то, что всегда под рукой. Рубь в кармание - это уже обладание "целью". Ощущение счастья не в обладании, а в преодолении препятствий на пути к обладанию. Назовем это здоровым эгоизмом. И вместо сложного понятия этики введем понятие личности.
  Здоровый эгоизм личности понимает тщетность противостояния общественному, а потому старается выбрать общество, способствующее личностному устремлению. Всяческое вспомоществование такому добровольно выбранному обществу, путем обратных связей сторицей способствует вознаграждению личности. Любое сверх эмоциональное поведение пресекается обществом, потому что его интересы не в снабжении личности энергией для достижения высокой цели, а в получении средств для общего поступательного движения к этой цели.

  Вопрос. Подобное упрощение принимается ли в качестве исходного для графического моделирования религиозности, как эволюционного развития. Если да, то попробую как-то закинуть сюда базовый рисунок. (у меня с этим проблемки)

[amoeba2]

Инфантильность - в первую очередь, не абстракция, а реальный объект, поэтому разное понимание (биологическое/социологическое) не создает здесь разных объектов – речь,
думаю, идет все-таки об одном и том же явлении, что в биологии, что в социологии,

А может это совокупность нескольких реальных объектов, которые могут проявляться отдельно?

Насчет природы религии – я тоже думаю, что это исключительно человеческое явление, т.к. для ее существования необходимо:
а) определенный уровень абстрактного, символического мышления, до которого, как мне кажется, ни одно животное, даже самое смышленое, не дотягивает (и даже наши прямые предки не сразу до этого дошли – никаких свидетельств существования религии у хабилисов и эректусов, по моему, никто не находил, максимум – верхний палеолит (питекантроп на досуге, у костра, после удачной охоты, может быть, и задумывался, как объяснить мироздание, но это еще ведь не религия), а раз нет свидетельств – все иные предположения просто отсекаются «бритвой Оккама»;
б) развитая культурная среда, развитая коммуникация (язык), т.к. религия, как понимаю, генетически не передается, а воспроизводится посредством традиции, обучения, воспитания, подражания, чего у животных  в необходимой степени тоже нет.
Но сама тема – на стыке социального (религия) и биологического (ее биологические предпосылки), поэтому вопрос, куда ее относить (к биологическим разговорам или небиологическим), во многом условен.

Я же говорю, что надо различать религию (социальный институт со своими догмами, обрядами, организацией и т.п.) и религиозность (т.е. в моем понимании подсознательное стремление человека к приобщению к какой-то религии или же к чему-то её заменяющему).
Я согласен, что собака, например, вряд ли сможет поверить в абстрактного христианского бога, тем более заставить поверить другую собаку. Но вполне может оказаться, что преданность собаки своему хозяину (не абстрактному объекту) имеет ту же биологическую природу, что религиозность у человека.

[василий андреевич]

Я же говорю, что надо различать религию (социальный институт со своими догмами, обрядами, организацией и т.п.) и религиозность (т.е. в моем понимании подсознательное стремление человека к приобщению к какой-то религии или же к чему-то её заменяющему).

Фрейд попытался свести все подсознательное, т.е. как бы дошедшее от пращуров животного мира, до секса и пищи. Сам термин сознание принято относить исключительно к человеку. В вашей постановке вопрос может сводится к отысканию в стае поведенческих элементов, выходящих за рамки двух фрейдовских условностей.
  Иное дело, что религиозность трактуется, зачастую, как вера в сверхестественное. Такая формула не позволяет искать истоков, ибо в стае она бессмысленна (а мы всегда найдем целесообразное в том, что для "волка" сверхестественно). Следовательно, религиозности необходимо давать иное определение. Но тогда мы можем и слишком далеко уйти в ненужную сторону.

[amoeba2]

Например, рука есть только у человека, а у волка в место неё – лапа. Но из различий в названии не следует, что эти два органа не имею ничего общего в своей биологической основе.
Так и тут, я предполагаю, что у животных могут быть те же механизмы, которые у человека приводят к появлению религиозности, а у них к чему-то другому, но в чем-то похожему.

[василий андреевич]

Но тогда мы можем "это самое" определить, как тягу к отысканию "незанятых мест". А откуда могут появиться эти места (или ниши)? Религия предлагает нам искать пути к недостижимому по определению. Следовательно, сам процесс поиска, как отрицательной по отношению к среде работы, приводит к созиданию тех потенциальных ям, которые можно потом занять. Однако отсюда следует далеко нелицеприятный для атеизма вывод, что истоки религиозности даже не животном начале, а в физических принципах эволюции материи.
  Ой, чо ща буде!

[Равиль]

Вопрос только в том, что понимание смерти – необходимое, но не достаточное условие для возникновения религии, этого еще мало.

Откуда следует "необходимость" понимания смерти, для возникновения религии?
До появления христианства смерть в религиях не культивировалась. Хотя, древние греки, например, прекрасно понимали, что такое смерть.

Вопрос стоит о культивировании смысла жизни...почти во всех религиях.С каждым сознательным ребенком все ясно,он может обратиться к старшим.А поставьте себя на место первой сознательной обезьяны,в отличии от всех нас ей пришлось думать собственной головой...и сразу же стать шаманом и начать " вешать лапшу на уши" всем остальным "бессознательным" обезьянам про бога,бессмертную душу и законы по которым надо жить.

[Дж. Тайсаев]

Предпосылка в животном мире есть и только одна, это ранговое подчинение в группе. Чем ранг выше, тем и почитание выше. Ничего другого, хотя бы отдалённо напоминающего религиозность у животных нет и быть не может в принципе, поскольку им не доступно абстрактное мышление. В крайнем случае они могут по ошибке посчитать, что в тёмной комнате есть чёрная кошка, если её там нет, но они не могут посчитать, что в этой комнате сидит нечто, чего они никогда не видели.
Человека отличает всё присущее животным с приставкой гипер, гиперсексуальность, гиперпотребности, гипертрансформизм, так вот, религия и есть гиперранговость по отношению к некоемому высшему существу, заменяющему человека ту нехватку лидера, который необходим большинству стайных животных. Плюс естественно новая среда существования, виртуальная, которая во-первых не имеет принципиальных ограничений для фантазии, во-вторых, частично разрешает дилему конфликта инстинкта самосохранения с единственным существом на Земле, осознающем свою бренность.

[василий андреевич]

В крайнем случае они могут по ошибке посчитать, что в тёмной комнате есть чёрная кошка, если её там нет, но они не могут посчитать, что в этой комнате сидит нечто, чего они никогда не видели.

К "сожалению" это так. И нам нельзя искать нечто под названием религия в дочеловеческих истоках. А то место, которое занято религией в человеческом сознании, можно назвать освободившейся и расширившейся частю мозга, ранее занятой совершенно утилитарными проблемками. Потому даже такой религиозно терпимый чудак, как я, верую в скорое окончании Веры. Но оставляю лазейку для убежденности в непознаваемости путей эволюции будущего.

[Ren]

Преступность также нужна социуму ибо без неё не возможно создать иерархии в этом социуме.

Вопрос как определить преступность? В юриспруденции масса теорий и определений по этому поводу, но основных - две:
1)   юридический позитивизм (нормативизм), где право и закон – понятия тождественные, т.е. то, что государство издало в качестве закона, писаных норм, то и есть право, есть «правильно», и преступник – это соответственно лицо, нарушающее законы этого государства, независимо от того, справедливы, разумны ли такие законы. В рамках этих взглядов «преступником» может считаться, например, человек, укрывший коммуниста или еврея в гитлеровской Германии, т.к. по нацистским законам «о защите германской нации» того времени это трактовалось именно так.
2)   теория «естественного права», где право и закон – не одно и то же: под правом понимается совокупность неотъемлемых прав и свобод человека, принадлежащих человеку от рождения («по естеству», "естественное право"), - право на жизнь, свободу мысли, собственность, равенство, справедливость и т.п., - независимо от того, прописаны они в законах государства (в т.нз. «позитивном праве»), гражданином которого он является, т.е.  справедливость и разумность законов государства, писанных норм, поверяются здесь правом «естественным». В этой доктрине, легшей в основу и Декларации прав и свобод Великой французской революции, и Всеобщей декларации прав ООН, преступник – это лицо, нарушающее в первую очередь «естественное право», независимо от того, что там получается по писаным законам.
«Преступность» в рамках первой (позитивистской) теории, как об этом уже сказал Василий Андреевич (про Христа), иногда и нужна, т.к. может способствовать последующей «корректировке» несправедливых законов. А насчет преступности в рамках второй теории, где преступление – это действительно преступление против человечества, - не думаю, что она, такая преступность, нужна обществу. Без нее невозможно создать иерархию? Но в мире полно примеров созданий иерархий без помощи какой-либо «преступности» - стаи многих приматов (павианы, гориллы), муравьиные и пчелиные семьи. Это похоже на старый спор о «необходимости зла» - «мол, зло необходимо, ибо без него не будет добра, не с чем будет его сравнивать» (в рамках релятивистского взгляда на «добро и зло», определяемых через противоположение их друг другу) – мне всегда хочется сказать тогда, - и бог с ним, с «добром»! И без него обойдемся, если «зла» не будет – на что оно нам еще?
Преступность – не нужна обществу, но она, к сожалению, думаю, неизбежна (по крайней мере, пока, на нынешнем этапе развития человечества) – хотя бы по статистическим законам, как случайное отклонение от нормы, как мутация (которые, насколько знаю, в большинстве случаев, вредны), или, скажем так, как «социально-квантовый эффект», как невозможность определить, заранее предсказать «траекторию» движения конкретной «элементарной частицы социума» - конкретного человека

[Ren]

Но тогда мы можем "это самое" определить, как тягу к отысканию "незанятых мест". А откуда могут появиться эти места (или ниши)? Религия предлагает нам искать пути к недостижимому по определению. Следовательно, сам процесс поиска, как отрицательной по отношению к среде работы, приводит к созиданию тех потенциальных ям, которые можно потом занять.

К "сожалению" это так. И нам нельзя искать нечто под названием религия в дочеловеческих истоках. А то место, которое занято религией в человеческом сознании, можно назвать освободившейся и расширившейся частю мозга, ранее занятой совершенно утилитарными проблемками. Потому даже такой религиозно терпимый чудак, как я, верую в скорое окончании Веры. Но оставляю лазейку для убежденности в непознаваемости путей эволюции будущего.

Согласен, что религия создала новые ниши – ниши т.нз. «вечных», «проклятых» вопросов – как и почему возник мир? Каково наше место в нем? В чем смысл жизни? Какова окончательная судьба мира и человека? (точнее, вопросы эти, конечно, не религия создала (скорее наоборот, - именно эти вопросы ее и создали), - человек и до религии, и вне религии об этих вопросах задумывался и задумывается, - но религия придала им общность, непреходящую актуальность, ценность, сакральность, необходимость. Поэтому, на мой взгляд, пока будет существовать эта ниша, пока человечество будут волновать эти вопросы – религия никуда не исчезнет (антирелигиозно настроенные мыслители эпохи Просвещения были уверены, что с развитием науки, с ростом знаний религии будет нанесен смертельный удар - «вот докажем всем, что Земля круглая, что все состоит из атомов, что звезды – это не фонарики на небесной тверди, вот тогда...» - Доказали, и доказали много и гораздо больше, чем могли себе представить в то время (происхождение видов и в скором времени, думаю, и жизни, рождение Вселенной и пр.), но религия никуда не исчезла и прекрасно приспособилась и к новым условиям). Пока есть ниша «вечных вопросов» - религия будет существовать (как один из вариантов ответа на них), - и рост наших знаний ничего не даст в этом плане, т.к. для религии достаточно любого, даже самого малого «пятна незнания», куда можно было бы поместить божество (сейчас, например, его легко разместить за (некорректно выражаясь, «перед») Большим взрывом), но известный парадокс – чем больше круг наших знаний, тем больше и линия соприкосновения с непознанным, тем больше круг незнания (сейчас мы знаем о мире больше античных физиков, но и незнания у нас еще больше, т.к. о многих нерешенных наших проблемах они даже представления иметь не могли). Наука может «ликвидировать» религию только если сама закроет эту «нишу», если окончательно и безальтернативно разрешит их, но многие из этих вопросов (например, в чем смысл жизни?) – средствами науки неразрешимы по определению (указанный вопрос – это скорее вопрос ценностный, чем познавательный), поэтому я скептически отношусь к возможности окончательного исчезновения религии. Перефразируя Аристотеля, можно сказать «природа человека не терпит пустоты» - человек стремится заполнить «духовный вакуум», заполнить «нишу», «разрытую» во многом усилиями религии, ответить на «последние вопросы» бытия, и – пока есть такой спрос (с трудом представляю себе условия, при которых он может исчезнуть), будет и предложение, в том числе и такое – религиозное, наряду с другими конечно - философией, искусством, наукой. И в принципе ничего плохого в этом я не вижу: религия – не преступность, она создает широту спектра мнений, стимулирует мировоззренческие споры, борьбу идей, без которой развитие человечества (в том числе науки) невозможно, она, религия, нужна – «как щука в пруду, чтоб карась не дремал».

[Ren]

А может это совокупность нескольких реальных объектов, которые могут проявляться отдельно?

Я хоть и начал возражать по этому поводу, но думаю, это все-таки не столь принципально - вопрос только во взятом масштабе (в астрономическом масштабе Земля - один объект (третья планета Солнечной системы), а в геологическом - совокупность, система объектов (ядра, мантии, коры, гидросферы и т.д.). Я хотел бы услышать по поводу повышенной инфантильности верующих - следует она из вашей гипотезы или нет? И если следует, как это проверить, какими методами? (вроде сообщений ваших я больше не пропускал)

Я же говорю, что надо различать религию (социальный институт со своими догмами, обрядами, организацией и т.п.) и религиозность (т.е. в моем понимании подсознательное стремление человека к приобщению к какой-то религии или же к чему-то её заменяющему).
Я согласен, что собака, например, вряд ли сможет поверить в абстрактного христианского бога, тем более заставить поверить другую собаку. Но вполне может оказаться, что преданность собаки своему хозяину (не абстрактному объекту) имеет ту же биологическую природу, что религиозность у человека.

Мне кажется, вы чрезмерно расширяете понятие "религиозности" - здесь уже говорили, что "если к чему-то заменяющему" - то это уже не религиозность, потому что религиозность - это не просто стремление к чему-то, без разницы к чему (как у вас получается), а стремление ко вполне определенному - некоему божеству, чему-то сверхъественному. Преданность собаки хозяину, про это тоже уже сказали, - это преданность доброму вожаку стаи, а, как говорят этологи, собаки именно так хозяев и воспринимают

[василий андреевич]

Я же говорю, что надо различать религию (социальный институт со своими догмами, обрядами, организацией и т.п.) и религиозность (т.е. в моем понимании подсознательное стремление человека к приобщению к какой-то религии или же к чему-то её заменяющему).

Мне кажется, вы чрезмерно расширяете понятие "религиозности" - здесь уже говорили, что "если к чему-то заменяющему" - то это уже не религиозность, потому что религиозность - это не просто стремление к чему-то, без разницы к чему (как у вас получается), а стремление ко вполне определенному - некоему божеству, чему-то сверхъественному.

А почему бы нам не посмотреть на религиозность с иной стороны. Не как биологический рудимент и не как высшее звено эволюции, а как неизбежность при переходе эволюции от биоразнообразия к разнообразию существ, начинающих осознавать себя, неотъемлемым звеном Вселенского процесса.
  Захватив все биологические ниши, человек порождает в своей среде и жертву и хищника, и производителя отходов и мусорщика, мы подбираем альтернативу нашем светилу и уже готовы кормить себя продуктами своего "интеллекта". Следовательно у всепланетного соцума должны выработаться естественные установки для относительно самодостаточной эволюции. И эта эволюция не может развиваться по наиболее общим схемам, отличным от схем развитя биоты.
  При таком подходе вполне резонно искать параллели между человеческой тягой к религиозности и к тому, что иногда ассоциируется как целеположенность в развитии биосистем. Поступки человеков случайны в принципе. Они упорядочиваются обществом. Общество имеет неясные ЦЕЛИ. И параллель. Мутации случайны. Они упорядочиваются естественным отбором. Отбор действует с неявной ЦЕЛЬЮ. И еще дальше. Поведение частиц непредсказуемо. Взаимодействие частиц закономерно. Неявная ЦЕЛЬ мироздания - раздвинуть рамки "коловращения" между энтропийным максимумом и потенциальными минимумом.
  Таковой может стать триединая задача маленького объекта познания в системе сопутствующих явлений природы.
 

[augustina]

Я разве сказал «культ смерти»? Я сказал – «понимание смерти» (осознание смертности), а это, по моему, не одно и тоже (Вы же понимаете, осознаете смертность, но разве Вы ее культивируете?).

Нет. Это я сказала про культ смерти, поскольку по другому трудно назвать то, как христиане относятся к смерти.
Само-собой я не культивирую смерть, но я атеистка. А вот христиане - культивируют. Более того, считают, что только смерть и несет смысл, а земная жизнь - только подготовка к смерти.

А насчет «необходимости» – я не совсем точно выразился: это могло быть одним из основных, наряду с другими, условий ее (религии) возникновения, - осознав собственную смертность, сложно не задуматься, - а что же будет там, дальше, за Чертой?

Вот я и говорю: "необходимость"-наследие христианства, поскольку у них где бог, там и смерть. То есть бог и смерть - неразлучны. Вот и у Вас во взглядах она (смерть) наряду с другими, основными.
Мысленный эксперимент:
Вот представьте себе человека, совсем не знающего о боге ничего...Абсолютно ничего. С детства ему о боге никто ничего не говорил. Семья была такая, а за пределы семьи его не пускали. Тем не менее, смерть членов семьи этот человек видел. И ему объяснили, что такое жизнь и  каким образом эта жизнь заканчивается.
Попробуйте логически доказать, что у данного человека обязательно возникнут мысли о боге.
Я не вижу связки, с помощью которой были бы увязаны понятия о боге и понятия о смерти. Эту связку человечество ПРИДУМАЛО. Следовательно и одной из основных причин религиозности быть не может.

И как один из вариантов ответа на этот вопрос могла возникнуть и религия - но разумеется возможно рождение религии и из других запросов - например, как попытка объяснение мироздания в целом.

Да поймите, нет необходимости в этом!!! Религия рождается на пустом месте! Так же как рождается фольклор, сказки. Так же как рождается фантастика. Оглянитесь вокруг ! Десятки новых религий рождаются на наших глазах, а Вы всматриваетесь в туман прошлого, пытаясь разглядеть истоки. А истоки вот они, рядом:

Джедаизм — самопровозглашённое религиозное течение, основанное на фантастической киноэпопее Джорджа Лукаса «Звёздные войны». Больше подходящее под определение субкультура, чем религия — так как не сформировало религиозную общину, обряды, культовые действия: мистерии или таинство, и не имеет культовых сооружений.

http://www.bogoslov.ru/text/321846.html

Толкинисты или толкиенисты (от Толкин или Толкиен) — фэндом поклонников книг Дж. Р. Р. Толкина, имеющий тесную связь с субкультурой ролевиков.
Толкиенизм представляет собой не единую религию, а комплекс культов, схожий с индуистским. Тем, не менее некоторые общие черты в догматике этих культов имеются. К ним относится: признание Толкиена пророком (в ниэннистском культе пророком считается Н. Васильева (Ниэнн Ахе), а Толкиен рассматривается лишь как предтеча пророка), признание возможности реинкарнации (в том числе между мирами). Эгладорская конфессия культа допускает расширительное толкование концепции реинкарнации, признавая возможность одновременной реинкарнации одной души в несколько тел и возможность реинкарнации божественных сущностей (с этим связано наличие в эгладорской конфессии нескольких десятков Мелькоров, Сауронов, Эру Илуватаров и др.).

«Ночно́й дозо́р» — фантастический роман Сергея Лукьяненко, первый из серии романов о жизни Иных. II место на фестивале «Звёздный мост» (1999) в номинации «За лучший роман». По роману снят одноимённый фильм.
В романе рассказывается об Иных — людях, обладающих врождёнными возможностями к использованию магии. Чтобы Иной мог полноценно использовать свои возможности, он должен быть инициирован. При этом он должен выбрать сторону, с которой он будет — Светлых или Тёмных.
Светлые и Тёмные издавна борются друг с другом, в чём-то олицетворяя борьбу Добра и Зла, хотя, как становится ясно из романа и его продолжения — романа «Дневной дозор», Тёмным, несмотря на их «отрицательность», не чужда любовь и благородство. Основное отличие Светлых и Тёмных состоит в мотивах поступков. Поступки Светлых определяются выгодой для человечества, а Тёмных — личной выгодой.
Ночной дозор — организация Светлых, которая в основном в ночное время (отсюда название) следит за выполнением Договора Тёмными. Соответствующая организация есть и у Тёмных — это Дневной дозор (соответственно, работает в основном днём).
Договор Иных — старинный документ, соглашение, заключённое между Тёмными и Светлыми Иными. Согласно ему, количество «светлых» дел должно быть равно количеству «тёмных». Так, например, вампиру, чтобы убить человека, нужна лицензия (на этом построена первая часть романа)...

На этих трёх примерах я показываю, как легко более-менее удачная выдумка, фантазия, становится религией. Достаточно группы людей, которым нравится эта выдумка. А дальше - судьба секты определяется харизмой её вождей. Если её возглавят люди хитрые, понимающие, что из игрушки можно сделать деньги, то они постараются вовлечь в секту максимальное число поклонников. И всякая религия так и возникала всегда, во веки веков: один придумал - другой возглавил, и вовлек максимум поклонников.