эволюционная гипотеза возникновения религиозности

[Равиль]

Что касается, вроде как, естественного страха, из которого возникает религиозность то напрашивается вопрос: а почему у человека нет страха перед сном? Ведь засыпая, мы фактически "перестаём быть".

Потому-что это приятное времяпровождение и мы об этом знаем.Но прежде чем быть страху,животные должны хотя бы знать,что такое смерть.Но они этого не знают...даже обезьяны,хотя слоны что-то возможно чувствуют и не более.

[Алекс_63]

Что касается, вроде как, естественного страха, из которого возникает религиозность то напрашивается вопрос: а почему у человека нет страха перед сном? Ведь засыпая, мы фактически "перестаём быть".

Потому-что это приятное времяпровождение и мы об этом знаем.Но прежде чем быть страху,животные должны хотя бы знать,что такое смерть.Но они этого не знают...даже обезьяны,хотя слоны что-то возможно чувствуют и не более.

Этот вопрос лучше выяснить у сельских жителей.
Например, многие кто держат коров не едят их мяса. (Моя бабушка например). Корова не только знает что такое смерть, она понимает что её собираются убить практически сразу, как только хозяин принял такое решение. У неё на глазах появляются натуральные слёзы, она перестаёт есть и пить и т.д. Посторонний человек этого не понимает, но хозяин (хозяйка) это прекрасно видят и знают. Поэтому всегда для этого приглашают чужого человека, а тот в свою очередь приглашает их, когда у него самого возникает такая потребность. Чтобы знать и понимать животных, надо с ними жить и чувствовать их.
Насчёт религиозности, простая фига которую в некоторых случаях держит в кармане, опасение того что кошка перебежала дорогу, боязнь числа 13 и т.д. это уже признаки фобии-религиозности. Некоторые акцентируются на этом и "улетают" в эту сферу и становятся не доступны для социума - сугубо верующие. У других это свойство размывается среди множества других аналогичных фобий. Всего понемножку.

[вечный студент]

не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

[Алекс_63]

не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

Разве это высказывание не подтверждает наличие религиозности?
Я хочу сказать следующее.
Чувство религиозности в Человеческом обществе возникло ужасно давно. И до сих пор себя не изжило.
Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.
Считать миллиарды верующих людей - никчёмными людьми, тоже не правильно.
Если это есть, значит это нам зачем-то нужно.
А вот вопрос зачем? Вопрос совсем другого рода.

[amoeba2]

Мне кажется, социологи и биологи под инфантильностью понимаю совсем разные, чуть ли не противоположные вещи.

Инфантильность в биологическом смысле – это замедленный или незавершенный на определенном этапе процесс физиологического развития организма (возможно только в отдельных аспектах). Это может проявляться в том числе и внешне. На психику это тоже может влиять. Вот, например, моя собака (боксер, 10 лет) инфантильна не потому, что она не приспособлена ко «взрослой жизни», а потому, что постоянно хочет, чтобы с ней поиграли. Между тем моя тетя подобрала его брошенным в деревне, перед этим он предположительно несколько месяцев жил в лесу на морозе. Наверно он все-таки приспособлен кое-как.

Инфантильность же в социологическом понимании (и как вы её понимаете) – это как раз отсутствия навыков жизни в (конкретном!) взрослом социуме. Т.е. если взять, например, москвича и поместить в какое-нибудь папуасское племя, то он вполне может показаться папуасам инфантильным, так как не обучен их культуре, быту и т.п. Очень может быть, что слабо выраженная инфантильность в биологическом смысле как раз влечет социологическую инфантильность, так как слишком рано созревший человек может не успеть обучиться нужным навыкам, а способность к обучению, насколько я понимаю, как раз сопутствует биологической инфантильности.

И вообще, я подразумевал, что человек в среднем более инфантилен как вид. Например, относительно неандертальца (?). Собака же, например, инфантильна относительно волка.

[вечный студент]

не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

Разве это высказывание не подтверждает наличие религиозности?
Я хочу сказать следующее.
Чувство религиозности в Человеческом обществе возникло ужасно давно. И до сих пор себя не изжило.
Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.
Считать миллиарды верующих людей - никчёмными людьми, тоже не правильно.
Если это есть, значит это нам зачем-то нужно.
А вот вопрос зачем? Вопрос совсем другого рода.

Религиозность здесь не причём, разве у вас не бывало, что вы что то очкнь хотите.... вам это не даётся! Вы упорно добиваетесь, проходя какие то трудности ,а в итоге такая фигня получается.... или наоборот вы чего то не хотите, всеми руками и нагами отбрыкиваетесь а оно всё равно случается?

[вечный студент]

как это обьяснить?

[augustina]

Что касается, вроде как, естественного страха, из которого возникает религиозность то напрашивается вопрос: а почему у человека нет страха перед сном? Ведь засыпая, мы фактически "перестаём быть".

Потому-что это приятное времяпровождение и мы об этом знаем.Но прежде чем быть страху,животные должны хотя бы знать,что такое смерть.Но они этого не знают...даже обезьяны,хотя слоны что-то возможно чувствуют и не более.

А разве человек знает? Как можно знать, лично не испытав? Чем таким кардинальным отличается в этом человек и обезьяна? И что такого есть у слона, что бы его выделять в отдельную группу?
Если бы у животных не было страха, то они не убегали бы от хищников, и позволяли бы себя поедать, не сопротивляясь.

[augustina]

не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

А доказывать, что ничего нет и не обязана. Если же Вы утверждаете, что "что то такое есть", предъявите, что есть!

[augustina]

Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.

Не так все просто. Преступность в людском социуме так же возникло давно. И то, что преступность не нужна социуму, никто не оспаривает. Но преступность не исчезает. Значит, следуя Вашей логике преступность необходима человечеству, иначе давно бы от неё избавился.

Считать миллиарды верующих людей - никчёмными людьми, тоже не правильно.

А кто считает их никчёмными? Давайте тогда и всех больных считать никчёмными.

[augustina]

Религиозность здесь не причём, разве у вас не бывало, что вы что то очкнь хотите.... вам это не даётся! Вы упорно добиваетесь, проходя какие то трудности ,а в итоге такая фигня получается.... или наоборот вы чего то не хотите, всеми руками и нагами отбрыкиваетесь а оно всё равно случается?

Всё зависит от того, на кого человек перекладывает ответственность за свои поступки. Если человек совершил преступление, и молит бога:"Боженька, сделай так, что бы меня не нашли", то когда такого находят, он винит в этом "судьбу", бога, дескать "не захотел бог отвести беду". А беда то не в том, захотел бог или не захотел, а в том, что преступник совершил преступление. Не совершал бы, и не ловили бы.

Или другая крайность, так называемый синдром "золотой рыбки", у студентов частенько наблюдается: прогулял весь семестр, не учил ни фига, а пришло время зачёт сдавать, молит "золотую рыбку": "О, рыбка сделай так, что бы мне попался вопрос, тот единственный, ответ на который я знаю!!" И если не попадается - судьба виновата,что не попался. А если бы всё учил - и судьба была бы не нужна.

[василий андреевич]

не ну отрицать что всё таки что то такое есть, что иногда управляет судьбо вы не можете!!!

Чувство религиозности в Человеческом обществе возникло ужасно давно. И до сих пор себя не изжило.
Если бы оно было не нужным Человеку, последний за годы эволюции давным давно от него избавился бы.
Считать миллиарды верующих людей - никчёмными людьми, тоже не правильно.
Если это есть, значит это нам зачем-то нужно.
А вот вопрос зачем? Вопрос совсем другого рода.

Выражаю согласие с подчеркнутой фразой в том смысле, что перейдя к тому типу эволюции, который мы условно именуем социальной, человек не может директивными установками разом избавиться от всего, что мешает "большинству" двигаться к, якобы, неизбежному светлому будущему. Ибавиться от воровства и насилия - это почти то же, что избавить природу от комара-кровопийцы или там, паразита.
  P.S. Наверное, направление темы, которое хотел завести я, надо считать "заигрыным"? В принципе, для меня это не страшно, подниму где-то еще.

[Ren]

Мне кажется, социологи и биологи под инфантильностью понимаю совсем разные, чуть ли не противоположные вещи.
Инфантильность в биологическом смысле – это замедленный или незавершенный на определенном этапе процесс физиологического развития организма (возможно только в отдельных аспектах). Это может проявляться в том числе и внешне. На психику это тоже может влиять. Вот, например, моя собака (боксер, 10 лет) инфантильна не потому, что она не приспособлена ко «взрослой жизни», а потому, что постоянно хочет, чтобы с ней поиграли. Между тем моя тетя подобрала его брошенным в деревне, перед этим он предположительно несколько месяцев жил в лесу на морозе. Наверно он все-таки приспособлен кое-как.
Инфантильность же в социологическом понимании (и как вы её понимаете) – это как раз отсутствия навыков жизни в (конкретном!) взрослом социуме. Т.е. если взять, например, москвича и поместить в какое-нибудь папуасское племя, то он вполне может показаться папуасам инфантильным, так как не обучен их культуре, быту и т.п. Очень может быть, что слабо выраженная инфантильность в биологическом смысле как раз влечет социологическую инфантильность, так как слишком рано созревший человек может не успеть обучиться нужным навыкам, а способность к обучению, насколько я понимаю, как раз сопутствует биологической инфантильности.

Инфантильность - в первую очередь, не абстракция, а реальный объект, поэтому разное понимание (биологическое/социологическое) не создает здесь разных объектов – речь, думаю, идет все-таки об одном и том же явлении, что в биологии, что в социологии, просто рассматриваемом с разных сторон, проявляющем себя в разных отношениях по разному, поэтому корреляция между биологически и социологически понимаемой инфантильностью должна быть (опять-таки прибегая к аналогии из квантовой физики, эти разные описания можно рассматривать как описания одного объекта, исходя из принципа дополнительности). Ну да ладно, отбросим «проблемные», асоциальные группы (безработных, алкоголиков, бомжей) как вопрос дискуссионный, но ведь у верующих повышенная инфантильность из вашей гипотезы должна следовать или нет? Можно ли ее выявить? Если речь о биологической инфантильности – проявляется ли она морфологически (например, некоторая «детскость» строения и т.п.)? А физиологически (я про гормональный фон)?
Насчет природы религии – я тоже думаю, что это исключительно человеческое явление, т.к. для ее существования необходимо:
а) определенный уровень абстрактного, символического мышления, до которого, как мне кажется, ни одно животное, даже самое смышленое, не дотягивает (и даже наши прямые предки не сразу до этого дошли – никаких свидетельств существования религии у хабилисов и эректусов, по моему, никто не находил, максимум – верхний палеолит (питекантроп на досуге, у костра, после удачной охоты, может быть, и задумывался, как объяснить мироздание, но это еще ведь не религия), а раз нет свидетельств – все иные предположения просто отсекаются «бритвой Оккама»;
б) развитая культурная среда, развитая коммуникация (язык), т.к. религия, как понимаю, генетически не передается, а воспроизводится посредством традиции, обучения, воспитания, подражания, чего у животных  в необходимой степени тоже нет.
Но сама тема – на стыке социального (религия) и биологического (ее биологические предпосылки), поэтому вопрос, куда ее относить (к биологическим разговорам или небиологическим), во многом условен.

Этот вопрос лучше выяснить у сельских жителей.
Например, многие кто держат коров не едят их мяса. (Моя бабушка например). Корова не только знает что такое смерть, она понимает что её собираются убить практически сразу, как только хозяин принял такое решение. У неё на глазах появляются натуральные слёзы, она перестаёт есть и пить и т.д. Посторонний человек этого не понимает, но хозяин (хозяйка) это прекрасно видят и знают. Поэтому всегда для этого приглашают чужого человека, а тот в свою очередь приглашает их, когда у него самого возникает такая потребность. Чтобы знать и понимать животных, надо с ними жить и чувствовать их.

как сельский житель (до окончания школы), не раз видевший забой скота, могу подтвердить мнение вашей бабушки – большинство домашних животных, действительно, что-то чувствуют, - вопрос только что? Возможно, это просто тревога перед непонятным, которая возникает из-за изменения обычного режима жизни (если корову или барана режут, их не гонят с утра пораньше на пастбище), изменения отношения хозяев (многие, даже обычно сдержанные хозяева, зная, что ожидает животное, начинают относиться к нему более ласково, треплют, гладят, корма получше и побольше подкидывают) или тем более если появляется чужой человек, приглашенный для забоя (у нас, как правило, сами хозяева и режут). А может быть, черт его знает, человек, настроенный на убийство, выделяет какие-нибудь "феромоны хищника", и животные их и чует, кто его знает.
Но в принципе, думаю ничего невозможного в возможности понимания животными смерти нет – когда антилопа бежит от льва, это конечно, и инстинкт (бежать от желто-лохматых кошек), но ничто, по моему, не запрещает антилопе, не раз наверняка видевшей, что случается с ее товарками по стаду после встречи с хищником, и понимать – что это смерть (ведь, например, наличие у человека полового инстинкта не отрицает существования «психологической надстройки» - чувства любви между мужчиной и женщиной, чувства хорошо осознаваемого и понимаемого). Вопрос только в том, что понимание смерти – необходимое, но не достаточное условие для возникновения религии, этого еще мало.

Религиозность здесь не причём, разве у вас не бывало, что вы что то очкнь хотите.... вам это не даётся! Вы упорно добиваетесь, проходя какие то трудности ,а в итоге такая фигня получается.... или наоборот вы чего то не хотите, всеми руками и нагами отбрыкиваетесь а оно всё равно случается?

я могут привести массу примеров, когда люди хотели и получали то, что хотели, а также обратных – когда не хотели, и не получали, - но что это доказывает? Да ничего!
А поводу судьбы – судьба не обязательно должна иметь божественный характер, это только в христианстве, исламе, иудаизме – «все в руках Божьих», - а во многих языческих религиях (например, древнегреческой), судьба – это некий необходимый ход событий, некий мировой порядок, вселенский закон, которому подчиняются даже боги (Зевс – совсем не всесилен и также бессилен перед  Судьбой как и последний смертный (иногда, конечно, Судьбу тоже персонализируют (Мойры, Ананке), но чаще она мыслится как некая безличная и безжалостная сила). Нечто подобное и в буддизме, где и сам Просветленный не в силах остановить «колесо сансары» - он может только помочь выскочить из его круговращения и достичь нирваны, - и в даосизме, где правит безличное Дао, являющееся скорее также вселенским Законом, а не божеством.

 P.S. Наверное, направление темы, которое хотел завести я, надо считать "заигрыным"? В принципе, для меня это не страшно, подниму где-то еще.

Почему «заиграно»? Я готов поговорить – свое видение и вопросы я уже изложил

[augustina]

Вопрос только в том, что понимание смерти – необходимое, но не достаточное условие для возникновения религии, этого еще мало.

Откуда следует "необходимость" понимания смерти, для возникновения религии?
До появления христианства смерть в религиях не культивировалась. Хотя, древние греки, например, прекрасно понимали, что такое смерть.Даже в придуманном "царстве мёртвых" (мало отличающемся, кстати, от христианского ада) отдельный бог был - Аид. Но самым главным был всё-таки Зевс. Эта иерархия показывает отношение древних греков к смерти. Зевс был главным, поскольку управлял ЖИЗНЬЮ.
Да и древние язычники, скандинавы, славяне не культивировали смерть и всё, что со смертью связано. Вряд ли и древние огнепоклонники, почитавшие огонь, и наверняка знавшие, что такое смерть, культивировали хоть  что-то связанное именно со смертью.
А вот христианство - другое дело....Они абсолютные трупофилы. Достаточно посмотреть, как они относятся даже не к трупам, а к расчленёнке, к частям человеческого тела...которые называют "мощами".
Таким образом, связывать религиозность и смерть - проявлять стереотип мышления, вбитый христианством в культуру за 2000 лет. Да и страх перед смертью нагнетают именно христиане.
Хотя нет ни одного человека на Земле, кто не познал бы на своем собственном опыте, что такое небытие. А то, что испытано лично - не внушает страха.

[Ren]

[Откуда следует "необходимость" понимания смерти, для возникновения религии?
До появления христианства смерть в религиях не культивировалась. Хотя, древние греки, например, прекрасно понимали, что такое смерть.Даже в придуманном "царстве мёртвых" (мало отличающемся, кстати, от христианского ада) отдельный бог был - Аид. Но самым главным был всё-таки Зевс. Эта иерархия показывает отношение древних греков к смерти. Зевс был главным, поскольку управлял ЖИЗНЬЮ.
Да и древние язычники, скандинавы, славяне не культивировали смерть и всё, что со смертью связано. Вряд ли и древние огнепоклонники, почитавшие огонь, и наверняка знавшие, что такое смерть, культивировали хоть  что-то связанное именно со смертью.
А вот христианство - другое дело....Они абсолютные трупофилы. Достаточно посмотреть, как они относятся даже не к трупам, а к расчленёнке, к частям человеческого тела...которые называют "мощами".
Таким образом, связывать религиозность и смерть - проявлять стереотип мышления, вбитый христианством в культуру за 2000 лет. Да и страх перед смертью нагнетают именно христиане.
Хотя нет ни одного человека на Земле, кто не познал бы на своем собственном опыте, что такое небытие. А то, что испытано лично - не внушает страха.

Я разве сказал «культ смерти»? Я сказал – «понимание смерти» (осознание смертности), а это, по моему, не одно и тоже (Вы же понимаете, осознаете смертность, но разве Вы ее культивируете?). А насчет «необходимости» – я не совсем точно выразился: это могло быть одним из основных, наряду с другими, условий ее (религии) возникновения, - осознав собственную смертность, сложно не задуматься, - а что же будет там, дальше, за Чертой? И как один из вариантов ответа на этот вопрос могла возникнуть и религия - но разумеется возможно рождение религии и из других запросов - например, как попытка объяснение мироздания в целом. (Я, по крайней мере, когда понял в детстве, что все мы умрем, - задумывался об этом (насколько помню, у меня лично тогда возникала детская мысль: если меня не станет, что мне мешает тогда чувствовать, например, другим человеком – вот я умру, а друг мой по детсаду будет жить – почему я не могу тогда быть им? Мысли, конечно, детские, во многом основанные на непонимании природы индивидуального, неповторимости и уникальности каждой личности, но уже их можно определить как простейшую форму идеи «переселения душ» - а отсюда до определенной религии рукой подать).