эволюционная гипотеза возникновения религиозности

[василий андреевич]

...)что это даст? Зачем изобретать "велосипед" - новые значения слова с более-менее устоявшимся значением?

Смотрите. Телеграфный столб есть элемент системы, функционирующей с целью, определенной человеком. Чайник с кипящей водой есть элемент экспериментальной системы, оборудованной с целью выяснить физические параметры протекания процесса кипения. Уберем человека. Кипение воды в гейзере происходит благодаря самонастройке природной системы с (...?...) сбросить излишки тепла, для уравновешивания системы.
  Для чего мне потребовалось не изобретать велосипед, но применить его в качестве понимаемого термина? Не столько для того, что бы не изобретать новых терминов, а дабы подчеркнуть единство эволюции косного, живого и социально разумного. ТОЛЬКО для того, что бы не вызвать шока при обобщении человеческой программы "Цели" рамками физических принципов.
  Далее я скажу о том, в чем имею изрядную толику сомнения. Целевая программа человека и, не буду пока гадать какие, принципы эволюции материи развиваются в широком тоннеле, ограниченном сверху возможностями энтропийного рассеяния и снизу - предельными значениями потенциальных возможностей. Забегая вперед, скажу, что самое интересное - это процесс расширения и углубления потенциальных возможностей. Для этого целевой программе природы приходится прибегать к объединению условно обособленных систем в конфигурации размером от молекулы, частицы, атома, организма до Вселенной. Выберем такой уровень организации системы, как человек, наделенный сознанием своей общности с социумом. Назовем его целевую программу естественной (природной, натуральной) и обозначим единицей, т.е., стопроцентной. Из чего будет складываться путь этой единицы в энергетических параметрах. Во-первых, эта единица будет растрачивать энергетическую суть самой себя (все мы смертны). Эта растрата пойдет на положительную работу над средой, плюс, положительный "налог" на энтропию, плюс, отрицательная энергия созидания "экологической ниши" (всего-то четыре параметра!). Созидание этой энергетической ямы, под названием ниша, означает только то, что между тем, что осталось от первичной единицы и дном выработанной ямы, образовался энергетический зазор, для заполнения которого потребуется создание очередной, новой программы "Новые Цели". Процесс обречен на повторения с положительным остатком, как результат каждого этапа.
  Что при этом эволюционирует? Среда. Именно в ней происходят накопления итогов каждого целевого этапа. Итог - это внесение хоть какой-то толики в базу разнообразия природы. Разнообразие - это Больцмановская трактовка энтропии, как расширение вероятностной вариабельности частиц Вселенской системы.

  А откуда взялась та самая целеустремленная единица? В соцуме она является результатом взаимодействия личностного, общественного и религиозно-мировоззренческого. Здесь цели личности и природы совпадают - это внесение разнообразия. Потому и считаю вопрос о религиозности в эволюционном плане крайне важным. Потому и не хочу сводить его к забору для слабоумия из колючих охранников в спецовках мракобесного наукоатеизма.

[василий андреевич]

Я, наверное заблудилась. Или наивно думала, что раз форум придерживается эволюционизма, то по умолчанию не клерикальный. Видимо ошиблась.
А, может, Вы ошиблись? Может это Вам следует идти на "Курайник.ру"?

Августина, я же помню, что о религии Вы выразились в другой теме через цитату от "вики". Вот уж не ожидал что так характерно среагируете именно на "формулу".
  Цитата.Это характерно только для (как Вы выражаетесь) " больного (недоразвитого) человеческого умишки." Потому и нормальной логикой такому умишке доказать что либо - не возможно.
Этот факт обнаружили ещё 2000 лет назад, и придумали универсальную отмазку:" Твой ум не может вместить".

А я и не собираюсь доказывать что-либо именно Вам с помощью "нормальной логики".

ЦитатаПовторю вопрос: у телеграфного столба какое состояние оптимальное? И какое не оптимальное?
[/quote]
Неужели Вас так волнует именно эдакая сложность, что требуется двоекратное объяснение?
Оптимальное для человека состояние столба - неподгнившее. Или для Вас важно понятие с точки зрения столба? Увольте не знаю, это по другому адресу.

[Ren]

  Для чего мне потребовалось не изобретать велосипед, но применить его в качестве понимаемого термина? Не столько для того, что бы не изобретать новых терминов, а дабы подчеркнуть единство эволюции косного, живого и социально разумного.

Я думаю, если только для этого (подчеркуть единство) - нужды особой в этом я не вижу, - оно, единство эволюции, и так следует и из единства элементной базы (атомов, молекул, организмов), и из единства законов, ее регулирующих (физических, химических, биологических, социальных), даже из единства "сцены" - пространства и времени нашей вселенной.

... Целевая программа человека ...

Вот здесь поподробней - кто или что создало эту программу? Ее суть, ее материальные носители, режим функционирования и механизм ее реализации? Мы например имеем общее представление о генетической программе, о ее носителях (ДНК, РНК), о том, как она работает, как возникла (здесь конечно сложнее, вопросов пока очень много, но общие пути уже нащупываются), но вот о "целевой программе человека" как о некой реально существующей программе я пока ничего конкретного не слышал. Мне, например, очень нравится идея, что "человек появился в этом мире не просто так, не случайно, что вселенная создала нас, чтобы познать и осознать саму себя, что мы - самосознание вселенной", - нравится, т.к. тешить естественное человеческое тщеславие, приподнимает собственное мироощущение - "мы миссию особую выполняем в этом мире!" - но тем не менее всегда понимал, что это скорее вольная художественно-философская метафора, допустимая в качестве общего ответа на такой же общий вопрос о "смысле нашего бытия", но не уверен, что неразумная вселенная действительно создала нас с именно такой целью (да и "создала" - слово здесь наверно не совсем точное, мы, скорее, - получились в ходе естественного развития). Поэтому и пытаюсь выяснить природу вашей "целевой программы человека" - может она и впрямь есть, только покажите ее, обнаружьте естственнонаучными методами, как обнаружили и показали генетическую программу

[Ильдус]

В основе гипотезы amoeba2 значительна роль непосредственно личного опыта.
Мой интерес к  эволюции религиозного мировоззрения начался с вопроса: как люди, выросшие в Советском Союзе и получившие здесь же образование могут в совершеннолетнем возрасте стать верующими. Когда приезжали родственники и начинали убеждать в необходимости веры, я им этот вопрос и задавал. И вообще не представлял и не представляю каким образом такое превращение (в истинно верующего мусульманина) может со мной произойти.
В результате в кругу наших родственников тотально неверующими оказались я и моя сестра. Мы в абсолютном меньшинстве. Поэтому возник следующий вопрос: почему я не могу верить и не испытываю явной потребности в этом.
Так как неверием "страдаем" в кругу наших родственников только мы, дети, воспитывавшиеся в семье наших родителей, то и причину я искал в особенностях нашей малой семьи. И нашёл. Самым главным отличием нашей семьи от семей наших двоюродных братьев и сестёр было полное отсутствие проявлений материнской любви или какой-то симпатии к детям со стороны матери.
Поэтому у меня есть основания на личном опыте заключить, что недостаток внимания со стороны родителей ведёт (наряду с другими последствиями) к утрате способности верить в квазиродительское покровительство, неважно, естественное или сверхестественное.

[Ren]

В основе гипотезы amoeba2 значительна роль непосредственно личного опыта...

Что касательно личного опыта, если это может как-то помочь разобраться с вопросом, то я родился и рос в советское время, воспитывался разумеется в пионерско-атеистическом духе (и в семье, и в школе), в семье все вроде нормально было, родительской любовью с братом обделены не были, и лет до 18 был однозначным атеистом, причем ярым – религию, особенно и в первую очередь христианство, не переносил на дух, ненавидел жутко (может в силу возраста – когда «жизнь кипит вокруг и внутри», а христианство по привычке (по советским фильмам да антирелигиозным брошюркам) видишь как «религию смерти», естественно, такая религия (точнее такое ее понимание) отталкивает), - пока не увлекся философией, Достоевским, после чего стал понимать, что возможно не все так просто, как пытались вбить нам в голову учителя в школе (после Достоевского, после того, как прочел «Историю религии» А.Меня понял, что и христианство может быть иным – не обскурантским и мракобесным (а таким оно тоже может быть), а светлым, открытым миру и жизнеутверждающим – ведь не смерти христиане в действительности поклоняются, а возможности вечной жизни, вопрос только – есть она или нет, но это как раз  и есть вопрос веры). Верующим я не стал, но с позиций атеизма сошел – допускаю возможность существования бога, как и противоположную возможность – его отсутствия (интересно, что верующий в принципе имеет возможность когда-нибудь доказать неверующему собственную правоту – например, встретившись где-нибудь там, в иной жизни, в райских кущах («А помнишь, брат, как мы спорили, а ты не верил и смеялся надо мной!»), а вот неверующий такой возможности лишен – если он прав, если никакого «иного света» нет, то никто никому уже ничего доказать не сумеет, т.к. никого уже не будет – ни верующего оппонента, ни его самого, поэтому аргументом «когда-нибудь мы все-таки все узнаем» могут пользоваться только верующие – ситуация несимметричная конечно, но таковы следствия позиций сторон).

[Ren]

Мой интерес к  эволюции религиозного мировоззрения начался с вопроса: как люди, выросшие в Советском Союзе и получившие здесь же образование могут в совершеннолетнем возрасте стать верующими.

Иногда от избытка чего-либо в организме возникают аллергии - так вот, порой мне кажется, что нас, у которых "мой адрес - не дом, и не улица", просто "перекормили" антирелигиозной пропагандой в детстве - поэтому у многих позднее начинают развиваться обратные реакции - тяга к вере (я, например, русскую классическую литературу (Толстого, Достоевского, Чехова и т.д.) смог читать только после того, как закончил школу и это перестало быть "обязательной программой", перестало быть принудиловкой, - настолько в школе в нас пытались вдолбить "любовь" к действительно великой литературе, что вполне естественным образом возникала антипатия и отталкивание от  "бородатых писателей"). Да и политический фактор сыграл роль: отрицая советский строй, многие отреклись и от его атеизма, считая их "близнецаим-братьями", хотя исторически, по происхождению, атеизм никак с советским строем разумеется не связан - у него давние и совсем иные, общефилософские корни, тянущиеся как минимум с античности

[Inry]

Самым главным отличием нашей семьи от семей наших двоюродных братьев и сестёр было полное отсутствие проявлений материнской любви или какой-то симпатии к детям со стороны матери.

В моей семье любовь была и есть, но являюсь атеистом.

Интересовался разным фричеством и мистикой, но обнаружил их полную неэффективность в реальном мире. Хотя и продолжаю любить их в качестве продукта воображения. То есть мой путь: наивный атеист -> мистик-любитель -> воинствующий атеист. На книжной полке религиозные труды стоят рядом с фантастикой и сказками.
Допускать же я могу что угодно - Матрицу, себя в качестве сумасшедшей бабочки, божество в виде $\pi$ Пикачу, фиолетовых гномиков под клавиатурой, заговор хомячков, Макаронного Монстра и прочее. Но если речь заходит о реальном мире, "мире-между-нами", то, согласно определению, он всецело материален. Иначе говоря, произвольные допущения, подобно расхождениям волновой функции, взаимно нейтрализуются.

[василий андреевич]

Вот здесь поподробней - кто или что создало эту программу? Ее суть, ее материальные носители, режим функционирования и механизм ее реализации?

Так и не могу сообразить как отделаться парой фраз, да еще остаться в рамках темы. Давайте попробую в ключе "эволюционного детерминизма".
  Будем для простоты считать, что становление человека разумным началось, когда он для успеха в охоте стал применять метод абстрактного моделирования самого процесса охоты. Как и все в этом мире, абстракция должна была деградировать с образованием нескольких ветвей-видов. Назовем эти ветви парадигмами. Пусть их будет три: научная, мировоззренческая, религиозная. Научная парадигма - самая "слабая" (ибо опровергаема), она отмирает с мутацией в новую парадигму быстрее других. Мировоззренческая парадигма относительно стойкая, она отмирает и возрождается в новом виде за срок, когда сменятся несколько научных парадигм. Самая "холодная" парадигма религиозная, ведь ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть по определению.
  Итак, мы имеем три, развивающиеся условно самостоятельно ветви. Степень или "корость" (кавычки крайне важны) развития - это тангенсы углов наклона к оси "х". Строго говоря х - это не время, но пусть будет так - на первых парах удобнее. Ясно, что наступает время, когда две парадигмы пересекаются, при этом научная парадигма обгоняет мировоззренческую и... благополучно вымирает, что бы возродиться в новом качестве и начать практически все с нуля, но базируясь на сохранившемся мировоззрении. Более трагична неизбежность слияния сразу трех парадигм - это системный кризис, как символика эпох великих вымираний. Это эпоха не только кризиса общества, но и самой религии, когда она сможет возродиться только как новые религиозные концессии.
  Так что такое программа Цели, кто ее носители? Гений, общество, папа Римский? Во время кризиса власть захватывает диктатор, но век его недолог, распад его мировой империи неизбежен, и первый удар по власти будет нанесен религией, которая выделит из своей среды гения - создателя новового мировоззрения, затем будет создана и научная парадигма в рамках этого мировоззрения. И процесс покатится вновь, до следующего кризиса.
  А вот какова физическая закономерность развития послекризисных явлений, я начал говорить в предыдущий раз. А из физичности вытекает, что общецелевая программа личности состоит в расходовании своей энергии, через работу по раздвижению нового простора для потенциальных возможностей.
        Так нужна ли идея целеполагания для понимания процессов развития общества, биосферы, материи? Но это уже отдельный разговор.

[василий андреевич]

Раз Вы считаете, что интересно рассказать о своем битии в русле религиозности, то я рос, как полагаю, инфантильным мальчиком (хотя и не очень-то понимаю какой именно инфантилизм имеется ввиду, я о психологическом). В семье о Боге никогда не говорили, ни серьезно, ни в шутку. Скандалы родителей для меня были ужасны. В детстве о смерти задумывался, как и все, с чувством страха и остолбенения пред порогом неизвестности. О загробном понятия не имел и никогда не размышлял. Уже в студенчестве с искренним вниманием говорил со своим другом, который, наверно, с отчаяния ушел в Веру истово. Окончился этот уход плачевно, главным образом, из-за "попизма". Сам же гораздо позже, тоже с очаяния, обусловленного крахом надежд на понимание своего пути, обратился к чтению околорелигиозной литературы. К вере в любую догму не пристрастился, но заметил, что сам процесс рассуждений о выходящем за пределы материальной действительности облегчает процесс принятия решений. Сделал вывод, что надо не Верить, а искать рациональное в мистическом. И когда доходишь до чрезвычайной простоты через мрачные пути поисков, в награду получаешь счастье озарения. Оказалось, можно исправить прошлое путем глубокого "возвращения" с целью пережить и исправить, понять и переосознав простить. Это то же, что искренняя исповедь пред Богом верующего. Истово осеняющий себя кресным знамением совершает обряд, уходящий, возможно, к нашим пращурам, для которых обряд типа воя на луну, вещал успокоение чувства стайности. Есть и наблюдения биолога, когда гусыня вдруг не совершила ежедневного ритуала, вовсе ненужного ни для каких целей, чем была очень встревожена. Успокоилась же только когда, как обычно, подошла к окну. (если интересно раскажу подробнее)

[Ren]

Василий Андреевич:
Во-первых, не уверен, что три ваши парадигмы (научная, мировоззренческая, религиозная) существовали изначально в раздельности – антропологи, говорят, что для архаичного сознания характерна целостность мировосприятия, его недифференциированность на религию, науку, отдельное мировоззрение, - это все порождения более поздних эпох, исторических, причем исторически недавних (о науке как отдельной ветви познания наверно можно говорить только начиная с античности). Поэтому насчет графиков их движений – сомневаюсь в их реальности.
Во-вторых, насколько знаю, ни одна парадигма, будь то научная или религиозная, не отмирает полностью и не начинается с нуля, преемственность в той или иной форме сохраняется всегда (разве смена ньютоновской парадигмы в физике на релятивистки-квантовую повлекла полный отказ, например, от классической механики? Нет, просто новая парадигма четче определила пределы ее применимости – только для небольших скоростей, масс и только для макрообъектов).
А насчет «диктатора», «мировой империи», «гения» - честно скажу, больше на новую мифологию смахивает. Не совсем понятна природа и назначение такой «исторической реконструкции» - это было, будет или должно быть?

[василий андреевич]

Ох, Ren, я уж и не знаю на какие абстракции Вам предложить разделить способность осозная человека в общности с миром. Ведь этих "ветвей", на которые условно разбивается процесс, множество. Все они в той или иной мере взаимодействуют - значит, происходит энергетический обмен, наподобие обмена мнениями с целью придти к согласию. Однако достижение согласия означает микрокризис поступательного развития и обязательно возникнет качественно новая идея, которую я, опять-таки, условно наименовал парадигмой, как идею вокруг которой начинается работа мысли или эксперимента. Такие кризисные моменты всегда были, есть и будут. Можно анализировать одну лишь религиозность и посмотреть как это направление деградирует, т.е. распадается на философию, веру и церковь. Как засилие церковничества превращает веру в формализм, а философию в служку по сбору пожертвований. Это будет кризис религиозности, после которого вырабатываются новые религиозные доктрины.
  Пока нет разделенности на виды, нет ни одного из этих видов, это все одно что представить яблоко еще до того как посажено семя, взращено дерево и опылен цветок. Когда же появляется это яблоко раздора, как нечто цельно-равновесное, начинается действие энтропийного рока, что заставляет системно цельное деградировать по законам вероятностного распада. Распад высвобождает ранее связную энергию, эта энергия идет на работу по производству обновленных структур, суть которых отрицательная энергия потенциальных ниш. А уж какое сообщество сможет наилучшим образом изменять свою "форму", что бы заполнять эти ниши, зависит от пластичности этих сообществ (или видов).
  Наука же начинается там, где научаются загибать пальцы при счете, ибо наука отличается от рефлекса проверяемостью результата. Принцип дополнительности введен Бором, до него бывали случаи и кардинальной ломки и полной смены научного подхода.
  В чем задача этой темы - в том что бы понять может ли религия эволюционно развиваться, имела ли она предтечу, способна ли переродиться в какую-то новую целеполагающую идею? Или ее стоит ограничить, как временный всплеск непутевого человечества? Это нельзя решить, пока не будут познаваемы механизмы ее бытия, как феномена общественного развития. Я предлагаю гипотезу, которую сочиняю как могу по ходу диалога. Ее можно и не принимать вовсе.

[Ильдус]

Согласен с Ren-ом. Василий Андреевич, рассмотрение научной, религиозной и мировоззренческой парадигм как параллельно действующих независимых (?) факторов сохранения "осмысленного" единства общества не учитывает исторического развёртывания их из предыдущей единой (не дифференцированной) системы.
Тот же недостаток в Вашем представлении соотношения религии, морали и этики (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2793.msg64444.html#msg64444) - не учитывается их происхождение и эволюция. Если мораль и религия возникли в результате процесса, сходного с процессом дифференциации яйцеклетки, то в дальнейшем они сохраняют довольно стабильную взаимосвязь, т. е. не являются свободными друг от друга и от первоисточника (как в ваших моделях) переменными.
Насколько я знаю, например, Древнеегипетская религия заключала в себе и религию (в современном понимании), и этику, и науку, и политическую идеологию. Всё было объединено в культе. Фараон, жрецы в процессе совершения культа решали все задачи одновременно и нераздельно. Фараон приказывает Нилу начать разлив, бросает папирус с приказом в воду. Перед этим астрономическими наблюдениями точно устанавливается дата действа, к ней привязано время проведения строительных, ирригационных, сельхоз работ. Идёт соответствующее перераспределение рабочей силы и т.д.
Основу морали (в современном понимании) составляло соблюдение ритуала. Отделение морали от религии начало происходить довольно поздно, к началу Нового царства, после грандиозного упадка. Почему? От общества в это время требовалась более гибкая реакция на быстро меняющуюся, к тому же агрессивную среду (гиксосское завоевание). Ритуал как главный регулятор всех сфер общественной жизни проигрывал. Если раньше в текстах захоронений главным достижением покойного называлось соблюдение ритуала, то в Новом царстве (с 16 в. до н.э.) в подобных текстах достижением умершего становится несовершённое зло - "негативная исповедь" (я не совершал того-то и того-то) - предтеча "отрицательных" заповедей общечеловеческой значимости (не убий, не укради и т.п.).

[Ильдус]

Василий Андреевич, всё же принципы объединения физической теории и теорий социальной и биологической эволюции из ваших сообщений не понятны. Вроде простое наложение. Эклектика. Как ни смешивай, с виду однородный коктейль всё равно останется механической суммой, не интегрированной.

[Ильдус]

Самым главным отличием нашей семьи от семей наших двоюродных братьев и сестёр было полное отсутствие проявлений материнской любви или какой-то симпатии к детям со стороны матери.

В моей семье любовь была и есть, но являюсь атеистом

это был контраргумент на утверждение автора темы о положительной связи между недостатком родительского внимания в детстве и повышенной религиозностью.

[василий андреевич]

Василий Андреевич:
Во-первых, не уверен, что три ваши парадигмы (научная, мировоззренческая, религиозная) существовали изначально в раздельности –

Василий Андреевич, всё же принципы объединения физической теории и теорий социальной и биологической эволюции из ваших сообщений не понятны. Вроде простое наложение. Эклектика. Как ни смешивай, с виду однородный коктейль всё равно останется механической суммой, не интегрированной.

Я понял свою ошибку. Сказать часть, гораздо хуже, чем не сказать ничего.
  То, что выглядит в моем изложении, как не взаимодействующие (?) прямые - это чистая геометрическая символика. Она необходима только для того, что бы через них вывести экспоненты взаимного развития нескольких медленно дивергирующих, а затем сливающихся в "точке" общественных течений. "Мои" прямые - это факторы, геометрически выглядящие, как касательные к экспонентам в точке, когда они образуют нечто цельное. Основное же эволюционное представление следует уже после образования этого цельного. Описывать подобную модель на форуме является неправильным, убедили, сделаю отдельный опус, дам ссылку.

Очевидно, мне следовало просто дать некое суждение, как следствие модели (хотелось как лучше, но...).
  Поэтому задам несколько беспокоящий меня вопрос в связи с инфантильностью: следует ли разделять повышенную религиозность от повышенной набожности. На мой взгляд это две большие разницы.