paleoforum.ru

Тем, кто не знаком с Киотским протоколом "по долгу службы", скорее всего не надо читать его в подлиннике - это юридическая казуистика, от которой можно свихнуться. По опроснику можно высказаться и можно изменить высказываение после обсуждения. Ведь Киотский Протокол является не столько противостоянием добра и зла, сколько поиском альтернатив в устрашающей (а для иных мифической) гонке индустриализации планеты.

 Иллюстрация того,что любую экологическию нишу  рано или поздно займут.Создание потока денег путем международного регулирования,Раз,придумали регулирование экономики за деньги под благовидным предлогом.Два , придумали метод научного подлога путем заказа нужного результата через гранты.Теперь любая возможность будет эксплуатироваться.Это не первое такое явление,первым было дело озоновой дыры, правда она вроде действительно существует.

Прискорбны результаты голосования. Еще прискорбнее отсутствие интереса. А ведь поначалу наши чиновники увидели в киоте халяву, а на проверку оказалось, что надо еще и работать. И самое страшное, что надо было, во-первых, обнародовать хоть часть экологического ужаса нашего с вами положения. Поначалу чиновники смогли увидеть в киоте "халяву", а когда выяснилось, что ее нельзя распилить в междусобойчике, появились агитаторы против.
  Мой вывод пока получается единственный - напрасно инициаторы киота нашу Родину отнесли не к самым отсталым странам.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2010, 18:56:58
Прискорбны результаты голосования. Еще прискорбнее отсутствие интереса.

Результаты голосования вполне закономерны. Ни один из восьми проголосовавших не выбрал пункт "Шаг к спасенью" - почти все согласились с политизацией и коммерциализацией подобных проектов. Участникам форума - пятерка с плюсом. Если бы был подобных опрос на улице, то половина, возможно, и дала бы иной ответ - мозги промывают вот уже третье десятилетие. Да и климатические грантососы постарались - набарабанили тысячи "научных" статей, да еще и в солидных научных журналах. А интернет просто забит страшилками. Про фильмы-фальшивки всяких там лауреатов и говорить не стоит.
Согласен в общем то сrdigger-ом и по экономической части.
Про озоновые дыры:   доказано, что как появление, так и затягивание их происходила и происходит без участия людей. Сейчас даже копья не ломают по этому поводу. Да и коммерческая часть отпала - холодильная промышленность уже давно отказалась от фреонов и перешла на более дорогую технологию "от Дюпона".

Я выбрал комерческий блеф, хотя считаю что подходит любой ответ, кроме пути к спасению разумеется.

В связи с реанимацией темы после многомесячного затишья вчера добавилось еще три голоса, и все отнюдь не в пользу Протоколов Киотских Мудрецов. Как и Василий Андреевич, я также не ожидал столь единогласного мнения, хотя бы и в обратную сторону. Было лишь предположение, что все же большинство - за научный метод исследований и против беспардонного вмешательства бизнеса и политики в науку.

Кто здесь самый хитрый?

Странно, что это Австралия так? Отсутсвие позиции и Турции тоже немного удивительно.

Наверное, собираются развивать промышленность и не хотят ограничений. А вот США платить не захотели, хотя в контролеры - первые в очереди... .

Мне кажется тут причина ещё и в том, что подписывают большинство под политическим и экономическим давлением, дескать не подпишешь и будет отношение соответственное. На США не очень то и надавишь, а Австралия тоже достаточно независима из за своей отдалённости от Европы, а прочие это либо США, либо такие же, кто под давлением Евросоюза подписал.

В прошлом году, еще до саммита в Копенгагене и суровой зимы 2010 г., был проведен опрос среди ученых: антропогенное влияние на климат - миф или реальность. Большинство ответило: Миф!
То малое количество, что против - наверное, все еще "делят гранты по талантам...".

http://www.clameurdeharo.com/2009/11/question-anthropogenic-global-warming.html

А это результат за ХХ век

Короче, большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление"  мифом. А что скажет простой народ...

http://hbr.moigorod.ru/news/details.asp?n=2146408311

Среди британцев, считающих, что рост температур на планете реален, только 31% полагает, что эти изменения вызваны деятельностью человека. При этом 47% жителей Великобритании, верящих в потепление, считают, что оно связано как с антропогенными факторами, так и с изменениями в природе, не зависящими от человека.

Хоть мозги и "промыты", но результат близок к мнению профессионалов.

А что же у нас... .
За несколько дней количество голосов в пользу естественного хода событий увеличилось почти вдвое. А вот алармистов как не было, так и нет. То есть участники опроса не разделяют мнения меньшинства ученых (хотя почему-то некоторые утверждают, что их - подавляющее большинство) о вмешательстве людей в небесную канцелярию.
Таким образом, средне-планетарная температура по "озабоченности" куда выше, чем тут, на форуме  ;)

Цитата: langust от июля 01, 2010, 13:17:47
А что же у нас... .
За несколько дней количество голосов в пользу естественного хода событий увеличилось почти вдвое.

В голосовании вроде спрашивают об эффективности самого киотского протокола.
Об ходе событий вопрос не поднимается.
Я считаю что человечество сильное влияние оказывает. Насколько сильное не ясно, ибо нет откалиброванных моделй развития потепления без влияния человечества

Формально, так. Но коммерческий блеф относится не только к Киотскому протоколу, но и ко всей системе мероприятий, направленных на реализацию неких коммерческих и политических целей. Тут не только "взятки" вечно развивающимся странам, которые даются только для того, чтобы они и не развивались, но и система научных грантов, поддержка лишь определенной части ученых... . Большинство людей это понимают и делают соответствующие выводы. Кстати, сами эти "недоразвитые" страны в общем то довольны самим протоколом по принципу: дают - бери.

Цитата: langust от июля 01, 2010, 15:01:56
Формально, так. Но коммерческий блеф относится не только к Киотскому протоколу, но и ко всей системе мероприятий, направленных на реализацию неких коммерческих и политических целей. Тут не только "взятки" вечно развивающимся странам, которые даются только для того, чтобы они и не развивались, но и система научных грантов, поддержка лишь определенной части ученых... . Большинство людей это понимают и делают соответствующие выводы. Кстати, сами эти "недоразвитые" страны в общем то довольны самим протоколом по принципу: дают - бери.

Но к исследуемой антропогенной причине глобального потепления какое это имеет значение? Алхимики обещали властителям золото посредством философского камня, но ведь они создали и химию? Не дают покоя деньги в чужом кармане?

Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 18:16:51
Но к исследуемой антропогенной причине глобального потепления какое это имеет значение? Алхимики обещали властителям золото посредством философского камня, но ведь они создали и химию? Не дают покоя деньги в чужом кармане?

Самое прямое. Врагом человечества №1 объявлен углекислый газ безо всяких на то оснований. А раз именно человек виноват в увеличении его концентрации (что есть правда) и, по их мнению, дальнейшего разогрева атмосферы (что есть неправда), то вот оно - антропогенное влияние! А дальше идет система мер воздействия... .
Можно, конечно и математику "толкать" с помощью бросания миллиарды раз монетки, только и без этих никчемных действий ясно, что вероятность выпадения решки будет равна 0,5.
И насчет денег тоже не совсем корректно. Та же IPCC содержится на деньги ООН, а значит, и на наши с вами деньги. А она только тем и занимается, что лоббирует идею "спасения" мира от тепловой смерти... . Но это еще цветочки. По рекомендации этой Межправительственной панели собираются угрохать в относительно близкой перспективе несколько десятков триллионов долларов! Но и это еще не все - всю эту прогрессивную "химию" евробуржуи собираются впарить остальному человечеству, а сами так и будут продолжать пользоваться дешевым природным топливом. Представляете, если вдруг Венесуэла, Ближний Восток, Ливия, Нигерия начнут развивать свою промышленность? Нет, хватит с них Китая и Сингапура! А остальные пусть на нефтедоллары покупают всякую ерунду, строят в пустынях небоскраперы, а у кого денег нет - дадут кредит на покупку дорогущих ветряков!  Будет и кредитная зависимость, и конроль над мировым производством, и монополия на использование дешевых углеводородов. А это уже сотни триллионов в перспективе... . 

Цитата: langust от июля 01, 2010, 18:48:28
Врагом человечества №1 объявлен углекислый газ безо всяких на то оснований.

В этом, видимо, и заключается основной смысл мошенничества. Почему СО₂, а не токсичные химические или радиоактивные отходы? Потому что их невозможно "связать" с потеплением? Или потому, что пугая менее опасным соединением можно отвлечь внимание от более вредных?

В концепции Киотского протокола предусмотрена возможность продавать квоты на загрязнение атмосферы? Если так - то это коммерческий блеф чистой воды. Возможность эмиссии новых финансовых дерриватов и спекуляции ими.

http://nnm.ru/blogs/Cha/kopengagen_i_globalnaya_afera_s_globalnym_potepleniem/

Выбросы углекислого газа объявляются в документе PricewaterhouseCoopers не только главной, но и единственной угрозой для будущего человечества. Уже не идёт речь о войнах США и НАТО, об их разрушительных для природной среды последствиях. Не упоминается об опасностях стратегии превентивного применения ядерного оружия как инструмента «установления мира». Ничего не говорится о радиоактивных осадках как следствии использования «гуманитарных» ядерных зарядов малой мощности. Учёные на службе Пентагона предлагают рассматривать тактическое ядерное оружие как «безопасное для обитателей Земли». Не упоминается метеорологическое и климатическое оружие, хранится молчание вокруг проекта 2025 военно-воздушных сил США «Обладание погодой» и т. д 3. Проблема управления климатом в военных целях исключена и из Программы ООН по изменению климата, хотя на повестке дня саммита в Рио-де-Жанейро в 1992 г. данная проблема стояла.

Всё сведено к выбросам СО2, которые предлагается рассматривать как всеохватывающую причину климатических изменений.

Еще раз благодарю участников форума за такое голосование. Надеюсь, соответствующая тема хоть как-то повлияла на решение каждого голосовавшего. И, тем паче, что для некоторых с самого начала "шаг к спасению" был фикцией.

А я как-то и забыл уже об этой теме. Сам, кажется, не голосовал, потому как сколь не старался, не мог сформировать четкого отношения к Киоту.
  Но высказаться все же обязан.
  СО2 выбран в протоколе не как причина, а как эталон антропного негативного воздействия. Он самый маловредосный из числа перечисленных загрязняющих веществ. Другое дело, общественное сознание подогревалось именно истерией глобального потепления. Возможно, тактика и плохая, будто не было без людей у планеты еще более худших катаклизмов. А вот со стратегией дело неоднозначно.
  Для третьих стран упрощенно - это не жгите леса и траву, мир вам за это заплатит ту деньгу, на которую вы сможете начать развитие альтернативного земледелия или закупите продовольствие. Наверное наивно ждать, что "деньга" дойдет до "нежгущего травку".
  Для первых (развитых) стран предлагалось вкладывать либо в модернизацию, либо в покупку квот. Европейский запад на самом деле устал в одностороннем порядке "чистить воздух", который все одно будет грязным ввиду отсутствия для него административных границ. Но как заставить раскошелиться всех? Обычный и проверенный способ - блефануть на коммерции, ибо развитые страны способны окупить затраты за счет продаж экологической техники и технологии.
  Самый сложный выбор был поставлен пред вторыми странами, в тои числе и перед Россией в первую очередь. Как заставить экологического монстра примкнуть к Киоту? Решили считать выбросы России по самому низкому "перестроечному" выбросу. Это означало огромную сумму деньги, которую, на первый взгляд, Россия могла охалявить ничегошеньки не делая, а только продавая квоты. На что наши чиновники (да и отмыватели от науки), не желавшие вникать в суть дела и попались. Казалось бы купи хороший мотор для жигуленка и торгуй воздухом. Фигушки. Оплачиваются от первых стран только те эко проекты, реализация которых обладает сверх низкой рентабельностью. Но это еще семечки. Что бы продать квоту, необходимо предоставить исчерпывающую информацию по мониторингу выбросов действующим предприятием. И квоту продашь только после того, как предприятие модернизируешь или закроешь. Так как модернизация стоит денег, то ясен хрен, дешевле закрыть, ведь деньга от закрытия идет прямо в карман, подмахнувшего подпись "декрета о нерентабельности". А когда что можно закрыли и разорили, то свалить вину за разорение стало надо на загнивающий запад, в очередной раз обманувшего наивного "партаппаратчика". Лично я знаю только одни положительный пример с наладкой производства пилет из опилок сотню лет гниющих около Архангельска. Ито, там прибыль намечалась не за счет "вспомоществования", а за счет того, что цена на пилеты на мировом рынке резко подскочила из-за Киоткского отнесения пилет к экологически чистому топливу.
 
Поэтому, пусть я пока буду единственным, голосующим за Киот, как первый, и возможно неудачный шаг к спасению. Ибо не верю в добрую волю предпринимателя, как не верю в то, что экологический надзор предпочтет зарплату вместо откатов.

И вопрос к Лангусту - не будем пока закрывать тему? Вдруг кто еще захочет высказаться и проголосовать.

кстати, я прочитал что вот в Канкуне одобрили очередную ахинею... правда, исходя из того, что пишут, ахинея эта так - пислька и не более того. И почему-то Норвегия там была впереди планеты всей. ну ЕСия следом... нет, к 2020 году может и получится сбить выбросы того самого великого и ужасного CO₂, но только совсем не так, как думают сие мудрецы... а именно цена на нефть и так стоит слишком уж высоко, а Норвегии сам Бог, то есть месторождения Северного моря велели подсуетится - ведь по сути это нефтяное княжество, только уровни добычи падают у них катастрофически быстро, как уж тут не заговорить про ветряки и солнечные батареи (правда, не ясно как это поможет автомобилям - а закрывать заводы по их производсву и запрещать использовать ДВС в черте городов вроде никто не собирается). Не ясно только, почему в такой ситуации именно в ЕСии наиболее сильны анти-атомные настроения - вон какую бучу подняли когда тот поезд по Германии ехал - только что-то мне кажется проблематичным, что немцы готовы отказаться и от электричества и от авто одновременно. А с ветром у них похуже, чем в Норвегии будет...
В общем - впечатление что люди занимаются бредом на всех фронтах - когда они мёрзнут они борются с потеплением, финансовые проблемы хотят решить спекуляцией, и поборами со студентов, альтернативные источники энергии искать по сути не желают, хотя что будут делать когда останется прискорбно нефти и газа - неизвестно...

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 15:25:12
Европейский запад на самом деле устал в одностороннем порядке "чистить воздух",

а ну если считать вывоз производства в Китай "чисткой воздуха" то да, устал - вывозить уже боюсь, что нечего... (правда чистка конечно сомнительная - перевозка-то тоже загрязняет - не на парусах же)

Ну, сначала они до предела выкачают нефть и газ со всей территории Земли. В этом и хитрость "глобального потепления". Дадим Нигерии ветряки и солнечные батареи - лишь бы своей нефтью поменьше пользовались. А там - посмотрим. Это и есть выгода в... триллионы. Не совсем так, но где-то около. Заодно сбагрят дорогущие девайсы - надо ж кому-то их втюрить.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 15:25:12
И вопрос к Лангусту - не будем пока закрывать тему? Вдруг кто еще захочет высказаться и проголосовать.

Хозяин - барин. По-моему, все ясно. Обычно закрывают только голосование.

Ладно, блокирну голосование, так оно наиболее наглядно.

Но ведь большинству понятно, что в направлении всемирной экологии что-то делать необходимо. И если это будут какие-то угрозо-запретительные методы, то добра не выйдет. Коммерческие же должны сулить выгоды. Лоббирование односторонней выгоды обречено на провал, даже если устроить армагедонский пиар.
  Нефтяное лобби способно загубить любую идею хоть намеком лишающую их сверхприбылей. Ветряки, так, семечки, "атомность" и так ограничится под страхом чернобылей, термояд - неизвестная перспектива, гидроэнергетика - палка о двух концах...
  Остается искать некую рациональность в виде выгоды снижения "буки".
  Есть ведь реалистичные возможности получать эл.эн. и тепло даже на крупных перекрестках за счет дожигания воздуха, а, например, в Кузбассе в подвале каждого дома столько взрывоопасного метана, что за счет его окисления можно отапливаться. А потери при выбросе энергоемкого тепла через канализацию? Тепловые насосы уже работают с коэффициентом больше четырех... Да множество всего, только окупаемость растягивается на более десятка лет. А кто мог бы профинансировать, тому прямые убытки в этом будущем. Вот я совсем чуть знаком с выращиванием хлореллы на отбросах тепла и СО2. Там есть трудности технические, но разрешимые, нет воли предпринимателей финансировать широкомасштабные исследования.
  Потому вопрос в том, как заинтересовать финансистов в получении отдаленной перспективы таким образом, что бы не насылать на них "зеленых варваров с дубинками".

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43
Но ведь большинству понятно, что в направлении всемирной экологии что-то делать необходимо.

Большинству всегда все понятно, но это понимание как правило далеко от реальности. А на счет экологии я не уверен, что, вне рамок энергетических балансов, в этой сфере с пониманием   дела обстоят лучше чем в климатологии. Экология человека (которая защита окружающей среды, инверементалистика) по числу бытующих околонаучных мифов пожалуй все другие направления обгонит. Тут прежде чем что-то глобально  делать, еще разбираться и разбираться.

Экология человека как квартирный вопрос т е сильно портит человеческие отношения

Кстати вроде этот Киотский протокол никто и не думал выполнять

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43
  Нефтяное лобби способно загубить любую идею хоть намеком лишающую их сверхприбылей.

а что их может решить в наше время? боюсь, что ничего - нефти и так уже меньше, чем хочется, а будет ещё хуже...

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43Ветряки, так, семечки,

да, ветер энергетических проблем не решает - уж очень не постоянный...

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43"атомность" и так ограничится под страхом чернобылей,

к сожалению не только этим (в конце концов такой страх быстро улетучится, когда без штанов из-за цен за свет и бензин останешся), а ещё и тем, что урана-235 мало, делу помог бы уран-238, но таких реакторов мало, и вот тут чернобыле-страх и мешает делу, а когда прижм1т может быть поздно.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43термояд - неизвестная перспектива,

собственно - никакой перспективы не рисуется вообще в обозримом будущем - реакции, которые хоть как-то идут получаются только на дейтерий-тритиевом эквиваленте, а откуда тритий? да, можно из Лития, но для этого нужны нейтроны, а для них ядерное топливо, которое сподручнее кинуть в обыный ядерный реактор.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43гидроэнергетика - палка о двух концах...

её возможности практически выработаны, ну кроме низовий Конго, и чуток рек типа Барахмапутры, пожалуй.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43Есть ведь реалистичные возможности получать эл.эн. и тепло даже на крупных перекрестках за счет дожигания воздуха,

то есть??? азот сжигать то есть? твердовата молекула будет...

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43а, например, в Кузбассе в подвале каждого дома столько взрывоопасного метана, что за счет его окисления можно отапливаться.

а откуда он туда приходит?

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 17:04:43Вот я совсем чуть знаком с выращиванием хлореллы на отбросах тепла и СО2.

а это вообще что?.. то есть отборосы тепла?.. и где это делать? хлорелла она водоросль, и без света расти не может...
кстати, относительно реальная замена нефти и газу - уголь, его пока что достаточно, правда добывать трудновато зачастую.

Цитата: feralis от декабря 11, 2010, 18:07:49
Кстати вроде этот Киотский протокол никто и не думал выполнять

конечно не думал! кто ж на такое пойдёт-то? машинки на металлолом сдавать, и в такой стране как Италия АЭС открывать??? не уж, дудки! лучше уж ограничится меропириятиями - cichliamo per Kioto - то есть крутим педали для Киото. (вообще, интересно в Италии и анти-ГМОшные и анти-атомные, а также также про-Киотские настроения выражены куда сильнее, чем в Испании...)

Не хотелось бы тут о изобретательствах, но вскользь можно.
О сегодняшних реалиях использования угля лучше всего прочесть по ссылке ЭКОВУТ. Это дешевый способ приготовления жидкого топлива типа дизеля из хороших углей, но можно изготовить топливо из отвалов ТЭЦ с содержанием углерода менее 10%. В кустарных условиях такие установки уже работают. Являясь зачинателями темы гидро угольных способов добычи, транспортировки и использования, мы скоро будем покупать собственные технологии в Китае.
Кроме того, уголь это еще и метан, и Кузбасский угольный бассейн уникален и взрывоопасен по метану. Теория извлечения метана из угольных пластов опять-таки разработана у нас, но внедряется в Китае, Австралии, Италии, Америке, (может Украине). У нас эту тематику поручили ГазПрому, заложили две скважины "на энтузиазме", но у ГазПрома в Кузбасс проложен уже газопровод и углегазовая тематика как ком в горле. (хотя Тулеев и пробивал проект с Китаем)
Потому и метан, сочащийся из-под земли заставляет в целях безопасности проветривать подвалы. А есть установки работающие на сверх низких содержаниях углеводородов (я вначале не верил, ниже 0,1%). Правда в них горит и азот, а потому требуется его восстановление, но и эта проблема в комплексе решена очень хитро и просто. То же на перекрестках, там горят выхлопные газы в керамических структурах, а окиси азота восстанавливаются на мизере остаточного углерода. Автомобилисты правда, пошли по дорогостоящей технологии очиски выхлопа на катализаторах из дорогущих металлов (что делать, бизнес требует дорогого).

А водоросль на низкокалорийном тепле и углекислоте... оказывается главная проблема в чистоте стеклянных труб. Я опять-таки не верил, но меня убедили даже в том, что выгодно круглосуточно подсвечивать определенные штаммы водорослей подобранными светодиодами, а потом готовить биотопливо, при сжигании которого будет вырабатываться свет, тепло и углекислота, плюс, прибыль. Но прибыль не от вечного двигателя, а только тепла ТЭЦ и добавочного СО2 воздуха. А на ТЭЦ необходимо тратить огромное количество технической воды, дабы она испарялась и охлаждала технологическую цепочку.

Так как же стимулировать финансирование таких долгосрочных проектов? Если даже подписываются "протоколы" в угоду успокоения граждан мира, но не для выполнения их.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 20:33:40
А есть установки работающие на сверх низких содержаниях углеводородов (я вначале не верил, ниже 0,1%). Правда в них горит и азот, а потому требуется его восстановление, но и эта проблема в комплексе решена очень хитро и просто.

нет, работать они могут - вопрос только в том, будут ли они давать выход энергии. а то вот нефть из сланцев тоже получать умеют, трудность только в том, что толку от этого - кот наплакал...

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 20:33:40А водоросль на низкокалорийном тепле и углекислоте... оказывается главная проблема в чистоте стеклянных труб. Я опять-таки не верил, но меня убедили даже в том, что выгодно круглосуточно подсвечивать определенные штаммы водорослей подобранными светодиодами, а потом готовить биотопливо, при сжигании которого будет вырабатываться свет, тепло и углекислота, плюс, прибыль. Но прибыль не от вечного двигателя, а только тепла ТЭЦ и добавочного СО2 воздуха.

то есть толку нет ни на грош, а один вред - пустопорожняя потеря примерно 99% топлива?

Вот и закончился очередной саммит по климату. После многочисленных скандалов, связанных с подтасовкой научных данных неожиданно выяснилось, что за последние 10 лет глобальная температура не растет. И даже наоборот, наметился тренд к ее снижению. Хотя бы в то же самое время промышленность только набирает ход и эмиссия углекислого газа постоянно увеличивается. Несмотря на все усилия СМИ население даже в Европе все меньше доверяет "ученым", а больше - собственным ощущениям. Холодная зима похоже повторяется в Западной Европе, что вовсе не способствует призывам "охладить" планету.
Приняты документы чисто рекомендательного характера. Даже это вполне удовлетворило амбиции устроителей конференции - хотя бы не послали... . Мол, через год поговорим... с каждым по отдельности  ;D
А Киотский протокол, название которого фигурирует в теме, реально приказал долго жить... .

Стандартные добыча, переработка и использование угля и горючих сланцев  - это очень грязные технологии. "Чистые" же (может за исключением ВУТ) дорогостоящи. И идея Киота была нацелена на доведение чистых технологий до реализации. Киот был пробным шаром. Но вывести его "в люди" пытались старейшей в мире религиозно-фанатской технологией, пиаря конец света тепловым шоком и выдавая себя за спасителя мира.
  Нельзя надеяться, что масштабируя ложь во благо, благо не превращается в ложь. Алилуйя...

да, протоколы Киотских мудрецов похоже накрылись, да и вторая холодная зима похоже даёт себя знать... да и до конца июня в Пиренеях на высотах ок 2 тыс. и выше снег лежал...
то есть грязные?.. сера вымывается, да, но какое это отношение к CO2 имеет?..

Цитата: DNAoidea от декабря 12, 2010, 18:16:15
то есть грязные?.. сера вымывается, да, но какое это отношение к CO2 имеет?..

Когда мы хотим измерить уровень пика над океаном мы пользуемся метром. По идее авторов, мы могли бы мерить уровень загрязнения в количестве эталонных СО2-эквивалент. В Киоте меряли только "парниковые газы", например метан равнялся 31 СО2-эквиваленту. Далее перечень газов, который мог расширяться. По окончании действия протокола предполагалось обсудить, что далее делать с экологией. В принципе могли бы сменить направление в сторону от теплового, а заодно и название. Киот должен был показать эффективность самого метода экономического стимулирования природоохранных мероприятий, а не спасение планеты.
  Для меня очевидно, что к 2012 году "зеленые" проанализируют итоги действия Киота, и выберут иную стратегию. Но не исключаю, что просто решат подождать. У евросоюза есть опыт как заставить страны, рвущиеся в него, очистить свои территории от ядовитого хлама.
  У нас об этом мало пишут, но попробуйте набрать ключевые слова: жидкие гудроны, красные шламы и там, между делом, будут слышны стоны и вопли... А что творится при выплавке аллюминия у нас в стране, Вы, пожалуй из инета не увидите, а только догадаетесь по умолчанию. Зато наш all самый дешевый в мире.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2010, 20:07:49
Когда мы хотим измерить уровень пика над океаном мы пользуемся метром. По идее авторов, мы могли бы мерить уровень загрязнения в количестве эталонных СО2-эквивалент.

ну при таком подходе зелёная часть биосферы является самой что ни на есть вредоносной. Кстати, а заражённость Чернобыля они тоже собирались мерить в СО2-эквиваленте? или скажем темпы опустынивания? как можно мерить длинну вольтметром?

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2010, 20:07:49В принципе могли бы сменить направление в сторону от теплового, а заодно и название.

для этого должен был быть иной конгресс и совсем иная концепция.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2010, 20:07:49У евросоюза есть опыт как заставить страны, рвущиеся в него, очистить свои территории от ядовитого хлама.

конечно есть! вевезем всё в Китай и дело с концом! (правда потом с долгами не ясно что делать, "так это пойми, потом!") да, правда, шлам разлился всё равно в ЕСии...

Про шламы в Венгрии я иронично смеялся. Я думал, года два назад Венгрия вывезла в Украину все свои шламы. Кстати, как им удалось обмануть "хохлов" не очень-то представляю. Но знаю точно, в тоже время венгрско-украинская компания под видом кормовых добавок вывезла и в прямом смысле раскидала по территории отходы высшей категории опасности (т.е. не подлежащие уничтожению, а только временному захоронению). Ирония же от того, что для вступления в ЕСию, Венгрия применила тактику о которой европа давно забыла. Вот и наш восточно-славянский ответ западу.
  В Китай, и Европа, и Россия выводят свои производства не из-за происков против нее. Это воля самого Китая.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2010, 21:31:31
Но знаю точно, в тоже время венгрско-украинская компания под видом кормовых добавок вывезла и в прямом смысле раскидала по территории отходы высшей категории опасности (т.е. не подлежащие уничтожению, а только временному захоронению).

а-а-а... откуда вам известны такие вещи?..

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2010, 21:31:31В Китай, и Европа, и Россия выводят свои производства не из-за происков против нее. Это воля самого Китая.

не, ну Китай, конечно, способствует, но тут вырисоывается очень простая цепочка - организуем протест против вредных производств - повышаем налоги за вредность/втюхиваем дорогущие оборудование - хозяева предпочитают вывести в Китай.

Цитата: DNAoidea от декабря 13, 2010, 03:17:57
а-а-а... откуда вам известны такие вещи?..

Можно в яндексе набрать: василий джарты премикс.
В то время "мы" хотели заработать на уничтожении этих отходов с помощью деструкции в недавно разработанной "деструктирующей печи". Но быстро выяснили, что с подобными отходами невозможно бороться, да и вскоре сам министр экологии украины объявил, что будет их собирать и захоронять где-то в карпатах в нержавеющих стальных бочках. Кстати, виновные в то время так и не были найдены, а разорванные мешки с отходами валялись под открытым небом по всей украине. Их даже начали выдавать крестьянству, как плату за "трудодни" - скотина мерла... хорошо хоть, что ввозили не как БАД.
  PS/ Я там ошибся чуть (ввозили не красные шламы, а кислые гудроны). Суть "анекдота" такова. Пред Венгрией для вступления в ЕСию поставили условие утилизации, в частности, и кислых гудронов. Венгры предложили своим "друзьям" с Украины "взаимовыгодную" сделку. За принятие отходов - бесплатная технология переработки... Кислые гудроны ввезли, а технология оказалась не работающей, вернее давно известной и пустой, обыденной, посыпайте, дескать, известкой. Ух как зол был ученый люд, но формально контракт был Венгерской стороной был выполнен.
  Если не жаль времени можно в инете узнать про наши жидкие гудроны под Ярославлем, ждущих своего часа "х" в 12км от Волги. Знаю, что два года назад экологическая катастрофа Всеевропейского масштаба едва не прорвалась в Волгу. Думаю воз и ныне там.

А вот с Китаем и нашей экологией я знаю про такую картину. При производсве аллюминия злободневной, но в отличие от других решаемой проблемой, является экология при изготовлении электродов и подовых блоков. Не вдаваясь в детали - это страшное производство. И платить за экологию наши алюминщики не собирались вовсе. Теперь эту задачу взял на себя Китай, тем более, что у них лучшее и самое дешевое сырье в мире. Очень надеюсь, что они знают о наших бедах лучше наших доморощенных чинуш, а потому, строя новое производство не столь наплевательски будут относится к будущему своих сограждан. Ведь в данном случае, Китай оградит свою территорию от той заразы, которая ранее доставалась и им через границы и розу ветров.
  Я не писсимист, это информированность меня сделала таким.

Вчера закончился очередной съезд Русского географического общества. Были десятки секций и свыше сотни докладов. Больше трети докладов по палеогеографической и климатической тематике. В докладах однозначно отмечалось, что изменения климата были в прошлом. Однозначно указано, что существует огромное разнообразие природных причин, которые влияли на изменения климата раньше и влияют сейчас.

К сожалению как я понял четкой и однозначной позиции по поводу отношения РГО к климатической доктрине России, основанной на безоговорочном признании Киотского договора, где постулирован тезис о примате антропогенной составляющей. Я все таки надеялся что съезд выразит свою жесткую и однозначную позицию. Но к сожалению то, что говорилось в докладах вероятно в итоговых постановлениях не будет отражено.

Поскольку из соседней ветки меня выселили, повторю тут один из разбиравшихся в ней вопросов. Мне он представляется хорошим тестом на объективность, а также на выявление наличия тараканов в головах участников обсуждения.

Итак, вот утверждение:

ЦитироватьСчитается, что атмосфера, содержащая так называемые «парниковые газы», слабо поглощает солнечное коротковолновое излучение, которое в большей части достигает земной поверхности, но задерживает переизлучённое этой поверхностью длинноволновое (тепловое) излучение, тем самым значительно уменьшая теплоотдачу Земли в космическое пространство. Это и принимается за главную причину повышения температуры атмосферного воздуха. Чем выше концентрация в воздухе упомянутых «парниковых газов», тем, как считается, больше прогрев атмосферы. Своё название эффект получил по явлениям в теплицах, перекрытых стеклянными крышами (greenhouse effect), поскольку стекло тоже легко пропускает солнечное излучение в видимой части спектра, но задерживает инфракрасное. Однако главный эффект всех теплиц и парников в другом – в предотвращении конвективного перемешивания заполняющего их воздуха с наружным воздухом: как только открываются окна теплиц и восстанавливается связь с внешним пространством, сразу же пропадает и «парниковый эффект».
Поскольку Земля обладает сравнительно плотной атмосферой, то в нижнем и наиболее плотном её слое - тропосфере – перенос тепла происходит в основном благодаря конвективным движениям воздушных масс, а не только по механизму излучения – радиационным путём, как это представляют себе сторонники классического подхода. Действительно, в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, т.е. устанавливаться с учётом расширения и охлаждения воздуха при его подъёме и, наоборот, сжатия и разогрева при опускании.
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111

Ошибочность этих рассуждений состоит в том, что когда говорят о парниковом эффекте, подразумевают целиком всю Землю, в атмосфере которой никаких «форточек» быть не может. Конвекция только перераспределяет и усредняет температуру атмосферы и поверхности. Земля окружена вакуумом, поэтому отдавать тепло она может только излучением.

Если бы атмосфера была полностью прозрачна для видимого и инфракрасного излучения, то Земля охлаждалась бы только излучением поверхности, поскольку прозрачные вещества не излучают тепла. Температура поверхности была бы такой же, как и в отсутствии атмосферы, и определялась бы только альбедо (для Луны это -23оС).

Если бы атмосфера была прозрачна для видимого и полностью непрозрачна для инфракрасного излучения, то Земля охлаждалась бы только излучением верхнего слоя атмосферы, и температура поверхности определялась бы только плотностью атмосферы (для Венеры это ~600оС).

Средняя температура поверхности Земли - +15оС - это промежуточный случай - охлаждение происходит как излучением атмосферы, так и с поверхности. Конвекция уменьшает температуру поверхности и увеличивает температуру верхнего излучающего стоя атмосферы. То есть конвекция уменьшает парниковый эффект.

Сергей, Вы вбросили много половинчатых вопросов и не сформулировали ключевого. (я из принципа не читал "климат антропогена")
  Если ответить для идентификации "тараканов" только на мое отношение к "атмосферной форточке", то ответ однозначен, выброс хаотической составляющей энергии через потерю вещества столь мизерен, что его не следует учитывать. Поэтому остается договориться, что утилизация упорядоченной энергии поступающего излучения недрами планеты равна выбросу неупорядоченной (тепло) энергии из недр.
  Данные по альбедо (могу и ошибаться) говорят о том, что приблизительно половина видимого спектра поступающего к поверхности преобразуется в невидимое (будем считать инфракрасное), которое просто обязано быть излучено, что бы не перейти к функционированию по Венерианскому принципу. Таким образом, в длинноволновом спектре Земля должна излучать в разы больше энергии, чем поступает ее извне. И весь вопрос сводится к механизму этого выброса.
  Но есть ли данные наблюдений по количеству черного излучения? Если таких данных нет, то все гипотезы будут плохи. Ибо выбросить надо столь много энергии, что приходится удивляться каким это образом Земля не нагрелась до 300оС, не перевела всю воду в облака, и не перешла на сто процентное альбедо за счет отражения в ультрофиолете и видимом спектре.

А о конвекции должен быть особый разговор. И он мне интересен...

Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2010, 20:07:59
Поэтому остается договориться, что утилизация упорядоченной энергии поступающего излучения недрами планеты равна выбросу неупорядоченной (тепло) энергии из недр.

Может быть, кто-то тут приведет конкретные значения, но по моим представлениям, поток тепла из недр Земли на несколько порядков меньше энергии солнечного излучения. Поэтому для рассмотрения атмосферных явлений им можно пренебречь. А всё солнечное излучение сразу же или отражается, или излучается в виде тепла. Собственно на поддержание температуры Земли расходуется мизерная часть этого потока.

Поток тепла из недр Земли вызван, скорее всего, радиоактивным распадом (в частности, калия), и опусканием более тяжелых веществ с вытеснением лёгких.

Не понимаю, что значит "утилизация упорядоченной энергии"? Теплота, выделяемая при перекристаллизации пород? Так она при этом может и поглощаться. По крайней мере, никакого гигантского потока тепла из недр не наблюдается - с чего вы решили, что он есть?

Цитата: Сергей от декабря 20, 2010, 00:02:04
Не понимаю, что значит "утилизация упорядоченной энергии"? Теплота, выделяемая при перекристаллизации пород? Так она при этом может и поглощаться. По крайней мере, никакого гигантского потока тепла из недр не наблюдается - с чего вы решили, что он есть?

Излучение - это упорядоченная энергия. Половина отражается. Другая поглощается. Поверхность земли и биота часть этой энергии использует на структуризацию вещества и выводит в недра, остальное выбрасывает как тепловые отходы. Вот я и хочу, во избежании излишних споров договориться, что между недрами и поверхностью будет считаться энергетический балланс. (Хотя на самом деле в геологической истории есть дисбаланс)

О природе тепла недр, в данном случае, лучше не заводить разговор, можем утонуть.

Остается решить каким образом атмосфера излучает в инфракрасном диапазоне. Для этого надо, во-первых, решить задачу черного тела определенных размеров - это будет естественный выброс тепла в космос для чего перенос тепла от поверхности вверх совершенно не нужен. Другое дело, когда точные рассчеты покажут, что естественного излучения не достаточно - а так скорее всего и есть - придется искать дополнительные механизмы.
  Один из них - изъятие тепла от поверхности за счет парообразования и выброс в верхние горизонты за счет конденсации. Вопрос: на какой длине волны происходит выброс этой энергии? если в световом диапазоне, то такую схему избавления от излишков тепла стоит признать очень действенной, а возможно и достаточной.
  Сюда же следует отнести такие явления в атмосфере и выше, как электрические разряды. Дело в том, что в верхних слоях наблюдаются разряды и свечения, в принципе, способные действовать наподобие газового лазера и удалять таким образом излишки тепла от нашей планеты.

Так надо ли искать дополнительные механизмы теплового, инфрокрасного излучения? Или этих достаточно? Я, например, не знаю. А то что газовые слои могут быть прозрачны для светового диапазона и поглотителями инфрокрасного излучения, способствуя тем самым "парниковому эффекту" - это факт. Вопрос в том, что именно Вас беспокоит в вопросах турбуленции тропосферы? Меня лично совершенно не удовлетворяет общепринятое объяснение атмосферной конвекции.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2010, 01:04:40
Излучение - это упорядоченная энергия. Половина отражается. Другая поглощается. Поверхность земли и биота часть этой энергии использует на структуризацию вещества и выводит в недра, остальное выбрасывает как тепловые отходы. Вот я и хочу, во избежании излишних споров договориться, что между недрами и поверхностью будет считаться энергетический балланс. (Хотя на самом деле в геологической истории есть дисбаланс)

Что значит «упорядоченная энергия»? Зачем вводить новые термины для общепринятых понятий? - Этим Вы только себя и других запутываете.

Положите мячик на солнце - он нагреется, солнце зайдёт - он достаточно быстро охладится до окружающей температуры. Никакая энергия внутрь мячика не пойдёт.

Доля переходящего органического вещества в недра исчезающе мала. Сейчас человек за год сжигает нефти столько, сколько скапливалось в недрах за миллион лет. По крайней мере, для атмосферных процессов этой «убылью» уж точно можно пренебречь. А вот с «прибылью», вызванной  человеком, скорее всего уже нельзя.

Не понимаю, зачем надо решать задачу «черного тела»: длины волн излучения Земли и плотность потока наверняка точно измерены - надо просто поискать эти значения. Никакого дисбаланса никто, вроде бы, не обнаружил, зачем искать чёрную кошку, если её и нет?

Смотрите, Ваш главный вывод прозвучал, что конвекция, перераспределяя тепло, уменьшает парниковый эффект вблизи поверхности. Но не во всей тропосфере. Вы просто построили очень большую теплицу с циркуляцией воздуха в ней. Ну и что при этом изменилось? Почему циркуляция в тончайшем тропосферном слое должна способствовать излучению в инфракрасном диапазоне?
  Почему я подчеркиваю термин упорядоченная энергия? Да только потому, что энергия доставленная одним квантом синего сперктра, гораздо больше энергии, уносимой квантом красного. И вынести тепло через инфракрасное излучение гораздо сложнее, чем через белое. Венера решила свой вопрос гораздо проще Земли, она разогрелась и создала отражающий облачный слой, излучающий в белом спектре. Если взять гипотезу постоянно разгорающегося светила, то нас ожидает Венерианский сценарий - Земля скачком перейдет на функционирование, как горячая планета, даже в отсутствие антропогенной деятельности.
  За световой день на территорию Европы обрушивается энергия, эквивалентная пяти тоннам массы. На полярных шапках почти вся она отражается. Испарение океанов, создание озонового и облачного слоя - это тоже способ отражения излучения. Уничтожте леса - и Вы получите тепловую катастрофу. Усиленный выброс СО2 должен сопровождаться усиленным его захоронением в недра, либо поиском иных способов избавления от тепла, допустим наступлением ледникового периода. При втором варианте циклоны должны сосредоточиться в экваториальных областях, способствуя выносу пара в приполярные области, где пар будет конденсироваться и выпадать в виде снега. При таком "глобальном потеплении" Земля все же убережется от перегрева за счет отражения упорядоченной энергии без перевода ее в тепловую.

Цитата: Сергей от декабря 20, 2010, 02:03:29
Положите мячик на солнце - он нагреется, солнце зайдёт - он достаточно быстро охладится до окружающей температуры. Никакая энергия внутрь мячика не пойдёт.

Василий андреевич, вероятно, имел в виду, что из-за действия биоты образуются залежи угля и прочих топлив. Энергию которых мы с удовольствием используем

Вывод углерода из атмосферы в недра - это только самая наглядная цепь регуляции в тропосферных процессах. И тут эффект человека нивелируется, допустим, повышенным сносом и захоронением органики в устьях и дельтах крупнейших рек. По сути же, мы не можем указать ни одной осадочной породы, которая не была бы тем или иным образом структурирована жизнедеятельностью. На создание структуры требуется затратить упорядоченную энергию. А разрушение структуры будет связано с выбросом тепла. Процесс сложный своей неоднозначностью и анализом.
  Потому, в данном случае, я старался исключить его из рассмотрения, что бы сосредоточится на способах удаления тепловых отходов атмосферными явлениями.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2010, 16:26:57На создание структуры требуется затратить упорядоченную энергию. А разрушение структуры будет связано с выбросом тепла.

Комар, севший на палубу океанского лайнера, несомненно, повлияет на его скорость. Можно даже взвесить комара и определить, насколько. Но смысл? Ветер, качество топлива, или выпавший за борт пассажир изменят её в несопоставимо больших пределах. Точно также доля захороненной "химической" энергии ничтожна по сравнению с притоком солнечного излучения. В свою очередь, доля на "упорядочивание" ничтожно мала по сравнению даже с этой "химической" энергией. Прочтите статью Блюменфельда:

http://narod.yandex.ru/100.xhtml?macroevolution.narod.ru/blumenfeld1996.pdf

Другое дело, что при захоранивании в недрах углерода изменяется состав атмосферы - начинают играть роль другие факторы, никак не связанные с вышеуказанным балансом энергии.

Цитироватьвынести тепло через инфракрасное излучение гораздо сложнее, чем через белое.

Не понимаю, что значит сложнее? Освещаем шар светом, он нагревается, начинает излучать, чем больше нагрет, тем больше излучает. Устанавливается баланс: сколько энергии приходит, столько и уходит. Леса, облака и пр. влияют на альбедо: это сколько света поглощается, сколько отражается. Парниковые газы выполняют роль зеркала, отражая обратно излучение к поверхности, тем самым увеличивая его общую интенсивность. Может Макроассемблер приведёт какие-нибудь умные формулы, но по-моему, всё и так ясно.

Шар потому и нагревается, что излучить в инфракрасном диапазоне ему сложнее чем в белом и приходится прибегать к теплообмену.
И собственно зачем вопрошать, когда и так все ясно.
Ведь Ваша цель - это определение количества тараканов.

Цитата: langust от июня 26, 2010, 20:39:16
Про озоновые дыры:   доказано, что как появление, так и затягивание их происходила и происходит без участия людей. Сейчас даже копья не ломают по этому поводу. Да и коммерческая часть отпала - холодильная промышленность уже давно отказалась от фреонов и перешла на более дорогую технологию "от Дюпона".

Ой, а можно подробнее?
Вы правду говорите?
Т.е., ученые ДОКАЗАЛИ, что заявленные ими ранее химические реакции разрушения озона НЕ РАБОТАЮТ (так, как, например, химики доказывают невозможность протекания той или иной реакции)? -А, собственно говоря, как можно иначе?
Можно увидеть ссылки на публикации в научных журналах, где показывается невозможность, например,
Cl+O3->ClO+O2
ClO+O->Cl+O2

Указанные реакции имеют место быть. Вопрос видимо не в этом, солянки из вулканов выделяется не мало да и соляным испарениям океанов нетрудно разложиться. Наскольку помню хлорсодержащие фреоны были советской разработкой и были эффективней западных безхлорных, говорят кому то было выгодно развалить советскую промышленность.

Цитата: pvu от июня 14, 2012, 13:28:05
Cl+O3->ClO+O2
ClO+O->Cl+O2

Ну во первых, Cl2O а не ClO, а во вторых, вторая реакция мягко говоря нереальная, это что, кислород сам себя восстанавливает из оксида? Тут нужен как минимум катализатор, да и где мы возьмём свободный кислород 2-, это же после фтора самое активное соеднение

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:59:16

Цитата: pvu от июня 14, 2012, 13:28:05
Cl+O3->ClO+O2
ClO+O->Cl+O2

Ну во первых, Cl2O а не ClO, а во вторых, вторая реакция мягко говоря нереальная, это что, кислород сам себя восстанавливает из оксида? Тут нужен как минимум катализатор, да и где мы возьмём свободный кислород 2-, это же после фтора самое активное соеднение

Не во-первых и не во-вторых.
Все написано ВЕРНО.
Особенности химических реакций в атмосферном воздухе в общем курсе химии не "проходятся".

Цитата: Oleg_Dm от июня 14, 2012, 22:21:59
Указанные реакции имеют место быть. Вопрос видимо не в этом, солянки из вулканов выделяется не мало да и соляным испарениям океанов нетрудно разложиться. Наскольку помню хлорсодержащие фреоны были советской разработкой и были эффективней западных безхлорных, говорят кому то было выгодно развалить советскую промышленность.

Здесь есть более интересный момент, о котором не хотят упоминать.
Молин и Роуленд в 1974 году показали, что химически инертные ХФУ переносятся в стратосферу, где интенсивное УФ разбивает их на активные компоненты, их которых самый активный-атомы хлора. К тому моменту уже знали, что атомы хлора разлагает озон.
В критикуемой сейчас всеми компании Дюпон призыв сократить производство ХФУ приняли... в штыки (!).
Но в ее составе, скажем так, тоже есть "научный штат" и свои физики и химики.
Они  поняли. что рано или поздно, но закрывать производство придется
Потому, пока другие кричали "Этого не может быть. Все нормально. Ничего не случится" (в том числе это была и официальная позиция "Дюпон" даже в 1988 году), очевидно, начали тихо искать замену. А когда эта замена была найдена (заняло годы), "Дюпон" резко поменяла позицию. К этому же моменту и научные события стали развиваться стремительно (сокращение ОСО). Война фреонам была объявлена далеко не сразу, а только после того, как были проведены многочисленные исследования проблемы. Далее, разумеется, вступили в действие и законы конкуренции.
Но в этой истории, на мой взгляд,  важно не то, что выиграла только "Дюпон", сколько то. что выиграть могла любая другая компания, в том числе и советская, если б не отмахивалась от научных результатов, как от назойливых мух, а отнеслась бы внимательнее, проверила и заранее бы подготовилась. Теперь, конечно, проще кивать на "Дюпон" типа "Они нас разорили", чем признавать свою неповоротливость и консервативность.
Первая публикация -1974 г.
Монреальский протокол подписан в 1987 году (ратифицирован в 1989 г.).
Время подготовиться было у всех.

Цитата: Oleg_Dm от июня 14, 2012, 22:21:59
Указанные реакции имеют место быть. Вопрос видимо не в этом, солянки из вулканов выделяется не мало да и соляным испарениям океанов нетрудно разложиться.

Если о хлоридах, то вклад естественных источников 16% (WMO, 2007).
Вулканы выбрасывают большое количество хлороводорода, но этот газ быстро переходит в соляную кислоту, которая хорошо растворима в каплях воды и осаждается дождями. Но это. конечно, не значит, что его не учитывают. Сильное воздействие вулканических извержений на озоновый слой  через изменение гетерогенной химии и посредством возможного изменение циркуляции атмосферы.
Морская соль, которая поступает в атмосферу, также хорошо растворима  и быстро оказывается в облаках, снеге и дожде (а "надо" в стратосферу).
Основные озоноразрушающие вещества,такие как ХФУ, не растворяются в воде , не разрушаются в атмосфере, достигают стратосферы и их время жизни измеряется десятилетиями (до 100 лет).

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 07:43:29

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:59:16

Цитата: pvu от июня 14, 2012, 13:28:05
Cl+O3->ClO+O2
ClO+O->Cl+O2

Ну во первых, Cl2O а не ClO, а во вторых, вторая реакция мягко говоря нереальная, это что, кислород сам себя восстанавливает из оксида? Тут нужен как минимум катализатор, да и где мы возьмём свободный кислород 2-, это же после фтора самое активное соеднение

Не во-первых и не во-вторых.
Все написано ВЕРНО.
Особенности химических реакций в атмосферном воздухе в общем курсе химии не "проходятся".

это не ответ, а отписка :)

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 12:20:43
это не ответ, а отписка :)

Вы ждали, что я Вам начну переписывать страницы из учебников по химии атмосферы?
То, что я не знаю, существовать не может?
Наберите  в поисковике "озон каталитические реакции хлора".

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 14:44:04

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 12:20:43
это не ответ, а отписка :)

Вы ждали, что я Вам начну переписывать страницы из учебников по химии атмосферы?
То, что я не знаю, существовать не может?
Наберите  в поисковике "озон каталитические реакции хлора".

Да уж, спасибо за минуты позитива, почитал. Например здесь http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_02/OZONE.HTM )))
Что это за ClO, ну я ещё бы понял СlO-, но тоже не получается, уж слишком близки химические элементы по электроотрицательности для ионизации. Посмеялся в волю. И хлора сколько и сколько озона в атмосфере, там ведь концентрации несопоставимы и сколько свободного хлора доберётся до озонового слоя? И что значит каталитическая реакция, кто у нас катализатор, видимо жесткое ультрафиолетовое излучение,всё равно не получается, озон и без хлора распадается на О2 очень быстро. Это видимо очередная байка, типа той, что была про фреон

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 15:23:02
Что это за ClO, ну я ещё бы понял СlO-, но тоже не получается, уж слишком близки химические элементы по электроотрицательности для ионизации. Посмеялся в волю.  Это видимо очередная байка, типа той, что была про фреон

Судя потому, как Вы еще недавно СlO правили на Cl2O (для одного атома кислорода нужно 2 атома хлора), Ваши знания на уровне средней школы или одного семестра общей химии в вузе.
Я про Вашу логику написал выше:
Все. что мне неизвестно, - не предел моих знаний, а байка и смех.
Что к этому добавить?

Самое парадоксальное, что в сети есть немало даже не научных статей, а учебных пособий (!)  по химии и физике атмосферы (и на русском, и на англ., включ. издания 2011 г.).
Но зачем они Вам? - это же все выдумали враги прогрессивного человечества! :D
Не подлежит никакому сомнению, что Вы обсуждаете вопрос, не прочитав НИЧЕГО по теме.

Вы, господин Тайсаев, хоть одну ссылку приведете, где говорится о невозможности обсуждаемых процессов?
Не сможете!
У Глинки и т.п. этого нет.

1. K. Mohanakumar, "Stratosphere Troposphere Interactions: An Introduction (2008)
глава 5. Химические процессы в стратосфере и тропосфере.
2. John H. Seinfeld, Spyros N. Pandis - Atmospheric chemistry and physics (2006)
3. Peter Warneck  Chemistry of the Natural Atmosphere (1999)
4. Barbara J. Finlayson-Pitts and James N. Pitts  Chemistry of the Upper and Lower Atmosphere: Theory, Experiments, and Applications
5. Yuk L. Yung  Photochemistry of Planetary Atmospheres(2000)
6. Andrew Dessler "The Chemistry and Physics of Stratospheric Ozon (2000)
7. Guy P. Brasseur and Susan Solomon Aeronomy of the Middle Atmosphere: Chemistry and Physics of the Stratosphere and Mesosphere (2005)
8. L. M. Polvani, A. H. Sobel and D. W. Waugh  The Stratosphere: Dynamics, Transport, and Chemistry (2010)
9. Richard P. Wayne  Chemistry of Atmospheres (200)
Не менее половины из этих книг свободно скачивается из сети.
Часть у меня в "бумажном" виде (т.е., в виде исключения несколько страниц могу приложить).

Во всех упомянутых книгах обсуждается то, о чем я и написал. Но все авторы - обманщики и, главное, только потому, что у Тайсаева мнение другое, а он же один в ногу с наукой шагает!
Далеко при таком подходе пойдем!
Как пример:

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 15:23:02
всё равно не получается, озон и без хлора распадается на О2 очень быстро. Это видимо очередная байка, типа той, что была про фреон

Правильно, Тайсаев! - озона в атмосфере вообще не существует, так как он "быстро распадается на О2". Это ж надо до чего супостаты дошли- озоновый слой придумали!
Вы ж один работу целых НИИ и лаборатории свели к нулю!
Самое интересное, что есть разные точки зрения на причину истощения озонового слоя, в том числе и такие, в которых не признается доминирующий вклад человека в упомянутый процесс. Но только Вы один дошли до гипотезы  всемирного обмана ученых:
"Понаписали тут лажи в учебниках и статьях и дурят народ!

Накал страстей на 5 градусов вниз.

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 16:03:18
Судя потому, как Вы еще недавно СlO правили на Cl2O (для одного атома кислорода нужно 2 атома хлора), Ваши знания на уровне средней школы или одного семестра общей химии в вузе.

Я кстати никогда и не утверждал, что спец в этом, хотя закончил химико-биологический факультет. Далее по тексту. Cl2O без минуса, а если ClO, то разумеется один электрон свободный даёт минус и потому ClO-, хотя учитывая, что хлор тоже весьма элетроотрицательный элемент (третий после фтора и кислорода) верится с трудом в этот минус, то есть в возможность ионизации. Остаётся один вариант, это свободный радикал. ClO.... ну это эффемер одного мгновения в лучшем случае

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 16:03:18
Правильно, Тайсаев! - озона в атмосфере вообще не существует, так как он "быстро распадается на О2". Это ж надо до чего супостаты дошли- озоновый слой придумали!
Вы ж один работу целых НИИ и лаборатории свели к нулю!
Самое интересное, что есть разные точки зрения на причину истощения озонового слоя, в том числе и такие, в которых не признается доминирующий вклад человека в упомянутый процесс. Но только Вы один дошли до гипотезы  всемирного обмана ученых:
"Понаписали тут лажи в учебниках и статьях и дурят народ!

Ну, ну. Замечательный пример дисскусии, через доведения аргумента опонента до абсурда ))) Разумеется ничего и близко подобного вашей легенде я не утверждал, довольно Дон Гуан, воображенье, вмиг дорисует остальное )))

Цитата: Gilgamesh от июня 15, 2012, 18:14:16
Накал страстей на 5 градусов вниз.

принято

Я думаю, что  Дж. Тайсаев не посмотрел личное сообщение отправленное мной сразу же после его первой реплики.
Но, да, ладно.
Проехали.
_____________
Выше я привел небольшой список книг, где обсуждается упомянутый цикл.
Любой может проверить, не обманул ли я.
Например,
Andrew Dessler "The Chemistry and Physics of Stratospheric Ozone (International Geophysics)"
Publisher: Academic Press, 2000
http://www.twirpx.com/file/529016/?rand=5924174
Смотрим стр. 48 и далее. |
Хотелось бы увидеть такие же ссылки от Дж. Тайсаева, где было бы указано на невозможность таких реакций.

Выше я привел небольшой список книг, где обсуждается упомянутый цикл.
Любой может проверить, не обманул ли я.
Например,
Andrew Dessler "The Chemistry and Physics of Stratospheric Ozone (International Geophysics)"
Publisher: Academic Press, 2000
http://www.twirpx.com/file/529016/?rand=5924174
Смотрим стр. 48 и далее. |
Хотелось бы увидеть такие же ссылки от Дж. Тайсаева, где было бы указано на невозможность таких реакций.

[/quote]иными словами получается что супостаты утверждают, что хлор в значимых концентрациях способен добраться до озонового слоя, ни с кем не прореагировав по пути, кстати в весьма активной ионизированной атмосфере и при этом озон почему то сам по себе распадается до O2 значимо реже, чем под влиянием непонятно откуда добравшегося до туда свободного хлора

Во-первых, не хлор.
Во-вторых, почему в "весьма активной ионизированной атмосфере" (критерий)?
В-третьих, что же все-таки пишут не супостаты, а честные ученые (ссылки)?
Если ответа на третий вопрос нет, то дискуссию можно просто сворачивать, так как получается, что никто и никому не доказал невозможность реакций, о которых шла речь (ХФУ и разрушение озона). Частное мнение выдано за якобы научный факт.

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 19:30:36
Во-первых, не хлор.
Во-вторых, почему в "весьма активной ионизированной атмосфере" (критерий)?

ничего не понял, как это не хлор, а что Вы там в формуле кулякалио чё под кодовым паролем Cl? А про ионизацию и критериев не нужно, о чём базар вообще то, о том, что озоновый слой задерживает жесткий ультрафиолет, отсюда вывод, там жесткого ультрафиолета должно быть больше. Тут и знать особо не надо, всё итак очевидно

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 19:34:45
ничего не понял, как это не хлор, а что Вы там в формуле кулякалио чё под кодовым паролем Cl? А про ионизацию и критериев не нужно, о чём базар вообще то, о том, что озоновый слой задерживает жесткий ультрафиолет, отсюда вывод, там жесткого ультрафиолета должно быть больше. Тут и знать особо не надо, всё итак очевидно

Хлор высвобождается уже наверху (более жесткий УФ разрушает связи в химически инертных ХФУ), а не идет в своем чистом виде снизу вверх.
А про ионизацию это я  , в свою очередь, у Вас уже ничего не понял.

ну наконец то, уже что то конкретное, а то учите букварь, учите букварь.
значит он высвобождается наверху, а из какого соединения? Или соединений

Из хлорфторуглеводородов (ХФУ) и гидрохлорфторуглеводородов (ГХФУ), включая F-11, F12, F113, F114, CCl4, CH3CCl3, CH3Cl, HCFC-22.

Другое вещество, которое эффективно разрушает озон, - бром (на всякий случай упомяну, чтобы не было только в одно направление). Но там до половины ест. происхождения.

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 19:54:45
Из хлорфторуглеводородов (ХФУ) и гидрохлорфторуглеводородов (ГЧФУ), включая F-11, F12, F113, F114, CCl4, CH3CCl3, CH3Cl, HCFC-22.

ну значит это летучие, то есть на основе метана, максимум этана. Метана в атмосфере мало, весь антропогенный метан сгорает до СО2 и Н2О, там лишь ничтожная доля остаётся. Далее, промышленные выбросы, это всё как правило результат экзотермической реакции, то есть человек отдаёт в атмосферу преимущественно инертные соединения, способные только на эндотермические преобразования. Хорошо. Попадают они значит в озоновый слой и под действием видимо жесткого ультрафиолета дают ионизированный хлор, ну и что дальше то? Сколько этого хлора доходит и сколько озона, концентрации вообще сопоставимы? насколько мне известно (дилетанту) нет. Пример, бассейн с хлоркой вечером после дождя, возможно такое, что бы хлор нейтрализовал этот озон и вы будете дышать озоном только отойдя от этого бассейна подальше?

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 19:58:42
Другое вещество, которое эффективно разрушает озон, - бром (на всякий случай упомяну, чтобы не было только в одно направление). Но там до половины ест. происхождения.

ну бром это вообще несерьёзно, мало его слишком, что бы записывать его во враги озона. Ну разве что солдадикам для успокоения страстей.... :D

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 20:08:30
Сколько этого хлора доходит и сколько озона, концентрации вообще сопоставимы?

проблема вся в том, что тот самый хлор ...никуда не девается.
Всех реакций писать не буду, но 2 молекулы озона преобразуются в три молекулы кислорода,а хлор никуда не выводится  и...продолжает свое дело. Каждый атом хлора уничтожает десятки тысяч молекул озона. Потому и не надо сопоставимых концентраций.

про бром...
В той же антарктической области на его долю приходится до 20-40% потерь озона (К. Моханокумар Взаимодействие стратосферы и тропосферы, М., Физматлит,  2011. 452 с.).

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 23:33:51

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 20:08:30
Сколько этого хлора доходит и сколько озона, концентрации вообще сопоставимы?

проблема вся в том, что тот самый хлор ...никуда не девается.
Всех реакций писать не буду, но 2 молекулы озона преобразуются в три молекулы кислорода,а хлор никуда не выводится  и...продолжает свое дело. Каждый атом хлора уничтожает десятки тысяч молекул озона. Потому и не надо сопоставимых концентраций.

про бром...
В той же антарктической области на его долю приходится до 20-40% потерь озона (К. Моханокумар Взаимодействие стратосферы и тропосферы, М., Физматлит,  2011. 452 с.).

ага, это уже что то. Теперь понял что значит каталитическая реакция, хлор и бром как центры инициирующие распад О3 в О2. Всё равно верится с трудом, но уже по крайней мере правдоподобно

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 23:41:18
Всё равно верится с трудом, но уже по крайней мере правдоподобно

Ну, до сравнительно недавнего времени (едва ли не  до 1970-ых) атмосфера вообще рассматривалась как химически инертная среда , которая только транспортировала и рассеивала загрязнения.

Все таки коллеги я не глубоко в теме, поэтому прошу ответить на такие простые вопросы, чтобы не копаться в литературе.
Фреоны достаточно тяжелые соединения например простейший R11 - M=138, у воздуха M=29 как впятеро более тяжелый фреон поднимается вверх? Если это пресловутые восходящие теплые потоки то почему на них не действует принцип дефлегматора? По идее более тяжелая фракция должна наоборот обогащать холодный окружающий газ а легкая восходящий поток. Не понятно также как фреоны преодолевают тропопаузу?

слышал что теория фреонов - убийц озона коммерческая утка

Фреонам вовсе не обязательно подниматься вверх, что творить "совместное зло". Достаточно на поверхности образовать те "безвредные" вещества, которые будут вредны "наверху".
  Весь Киот изначально нацеливался не на борьбу с парниковостью, а как система, позволяющая сделать защиту окружающей среды коммерчески выгодной. Это отечественные "гении от коммерции" посчитали, что Европа организует кормушку для распила квот, а когда поняли, что под Киот необходимо работать, и плодотворно работать, то поумнели.
  Да, тот лозунг, что надо бороться именно с парниковым эффектом оказался неудачным, легко оспариваемым, скажем так, голословным. Но считал и продолжаю считать, что принципы окупаемости "экологии" в нем заложены правильные, я бы сказал вполне естественно эволюционные - не хочешь приспосабливаться к индустриально чистому сообществу - оставайся сырьевым придатком. Что и демонстрирует наша страна на, так получаемой, добровольной основе.

Цитата: василий андреевич от августа 15, 2012, 10:05:23
Фреонам вовсе не обязательно подниматься вверх, что творить "совместное зло". Достаточно на поверхности образовать те "безвредные" вещества, которые будут вредны "наверху".
 

Вредные вещества это хлор и бром.
Поскольку надо обосновать, что в появлении озоновых дыр виноваты люди. То была высказана взятая с потолка аксиома гласящая, что выделяемые например в результате вулканической деятельности хлор и бром не достигают стратосферы поскольку водорастворимы и абсорбируются водяными каплями.
Так что Василий Андреевич Вы поторопились с разрушением  фреонов прямо на поверхности земли.
Они эти фреоны, согласно господствующей парадигме, поднимаются в стратосферу, а там уже распадаясь творят своё чёрное дело.
Опять же озоновые дыры это озоновые дыры, а парниковый эффект это парниковый эффект. Между ними можно найти связь, а можно и не искать.

Цитата: Oleg_Dm от августа 14, 2012, 21:12:36
Фреоны достаточно тяжелые соединения например простейший R11 - M=138, у воздуха M=29 как впятеро более тяжелый фреон поднимается вверх? Если это пресловутые восходящие теплые потоки то почему на них не действует принцип дефлегматора? По идее более тяжелая фракция должна наоборот обогащать холодный окружающий газ а легкая восходящий поток. Не понятно также как фреоны преодолевают тропопаузу?

О гравитационном разделении газов (под действием силы тяжести) начинают говорить с высот от 100 км. 

Да я толком и не знаю, что такое фреон, и какой именно фреон является "вредителем". И как обосновывали спецы вредность - не знаю. И парниковый эффект, и озоновые дыры - всё это в русле глобального потепления, котрое с точки зрения геологического времени - блеф. Но "блеф" присутствует в любой коммерции. Например, вдруг закричали, что хлорирование воды опасно для здоровья, но опасность не в самом хлорировании, а в плохой предварительной очистке воды, когда ионы хлора образуют не только хлорноватистую кислоту, а потом атомарный кислород, а хлорорганические соединения, которые и есть вред.
  Пусть фреоны и не разрушают именно озоновый слой, пусть они будут включены в иные цепочки химических атмосферных процессов. Само по себе, что фреон это легко испаряющееся вещество, способное распадаться на активные ионы и связываться в атмосфере с чем угодно - уже сигнал к его отмене его использования в широких масштабах. И тут кто успел первым употребить на пользу себя любимого экологическую страшилку - тот и прав.
  Например, Киот не оговаривает проблему "ноксов" или сернокислости, ну не удалось их привязать к страшилке глобального потепления. Но на то Киот и есть пробный камень. И чем больше мы будем разрушать страшилку  в глазах "общественных" масс, тем сильнее мы будем гробить благое намеринение, обращая его дорогой в ад. И ради чего? Только, что бы еще чуть-чуть продлить агонию того "государева чиновника", который жмет последние соки из территории, население которой давно устало протестовать.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 03:26:22
слышал что теория фреонов - убийц озона коммерческая утка

Не видел публикаций, показывающих <физическую> невозможность таких реакций. Без этого говорить. что это выдумка, не получится. 

Только фреонами не объяснить появление тех же озоновых дыр, без привлечения "полярной метеорологии", но только "полярной метеорологией" озоновые дыры точно не описать.

Про "коммерческую выгоду" уже писал: выиграл тот производитель, чьи сотрудники оперативнее оценили (и перепроверили!)  работы "теоретиков" от науки. Тот же DuPont  до конца "упирался". Их позиция резко поменялась лишь после того, как они подготовили замену фреону. Но кто мешал это делать другим? Опоздали. 

Цитата: Влад от августа 15, 2012, 10:59:46
Опять же озоновые дыры это озоновые дыры, а парниковый эффект это парниковый эффект. Между ними можно найти связь, а можно и не искать.

Можно такую, например, предложить схему.
Озоновых дыр в Арктике нет - более высокая температура (хуже условия для появления стратосферных облаков). Но потепление в тропосфере, если (!) оно является следствием увеличения концентрации парниковых газов, должно сопровождаться похолоданием в стратосфере. Это похолодание дейст. имеет место. Если же похолодание в стратосфере продолжится,  более низкие температуры в Арктике могут привести к появлению Арктической озоновой дыры. См. Arctic ozone hole 2011

Цитата: василий андреевич от августа 15, 2012, 12:47:00
  Пусть фреоны и не разрушают именно озоновый слой,

"пусть" - это только в том случае, если химики и физики покажут, что такие реакции (а их уравнения и константы приведены в специальной литературе) не могут иметь место. "Критиков" много, но они почему-то не касаются этого принципиального момента ("просто не могут" и все!).
Можно поспорить и относительно неудачности слова" блеф" в данном случае.
Но в остальном я с Вами согласен.
Много ли в России современных нефтеперерабатывающих, металлургических и прочих заводов? Нашим олигархам они перешли от советских времен. Но и сейчас вместо их модернизации деньги уходят за рубеж.  Покупаются в собственность футбольные клубы, недвижимость и т.д., но при этом у новых владельцев почему-то нет денег на замену оборудования и технологий.

Цитата: pvu от августа 15, 2012, 13:07:36

Цитата: Влад от августа 15, 2012, 10:59:46
Опять же озоновые дыры это озоновые дыры, а парниковый эффект это парниковый эффект. Между ними можно найти связь, а можно и не искать.

Можно такую, например, предложить схему.
Озоновых дыр в Арктике нет - более высокая температура (хуже условия для появления стратосферных облаков). Но потепление в тропосфере, если (!) оно является следствием увеличения концентрации парниковых газов, должно сопровождаться похолоданием в стратосфере. Это похолодание дейст. имеет место. Если же похолодание в стратосфере продолжится,  более низкие температуры в Арктике могут привести к появлению Арктической озоновой дыры. См. Arctic ozone hole 2011

Ужастики со всех сторон.
Парниковые газы вызывающие потепление в тропосфере и похолодание в стратосфере.
Разрушение озонового слоя приводящее к тому что ультрафиолет долетает до земли всё выжигает и опять же вызывает потепление в тропосфере и похолодание в стратосфере.

Спасибо и Василию Андреевичу, тоже успокоил.
Если вода абсолютно чиста в ней холера и без хлорки жить не будет.
А если я, а я очень даже органический, выпью хлорированной воды и закушу очень даже органической закуской? Шо внутри образуется?
А если я воду пить не буду?
Просто съем чего то?
Опять же желудочный сок это вода и HCl, добавим к этому органики...
Получиться чистый Ющенко.
Не, сегодня наверно не усну.

Теория эволюции - блеф.
Если я такое напишу на форуме Палеонтологического института, модератор меня "забанит".  Но при этом такая же "крамола" в отношении "непрофильных" для форума тем проходит.

Цитата: Влад от августа 15, 2012, 13:26:17
Ужастики со всех сторон.
Парниковые газы вызывающие потепление в тропосфере и похолодание в стратосфере.

А что удивительного?
Стратосфера также поглощает ИК излучение от Земли. Если по какой-то причине его поток становится меньше (по пути)....
Но это не ед. причина возможного похолодания в стратосфере. Например, охлаждение может быть вызвано уменьшением содержания озона (это тоже имело место в посл. десятилетия) и меньшим поглощением УФ.
Господа. картина обсуждаемых явлений не так проста, чтобы выносить категорические заключения.

Цитата: pvu от августа 15, 2012, 13:30:36
Теория эволюции - блеф.
Если я такое напишу на форуме Палеонтологического института, модератор меня "забанит".  Но при этом такая же "крамола" в отношении "непрофильных" для форума тем проходит.

ну объясните мне, я всё таки не совсем дилетант, закончил химико-биологический факультет университета как никак, каким образом ничточные количества фреона от неправильно утилизированных холодильников или дезодоранта для фиксации волос "Прелесть" могут восстановить мегатонны озона до О2? Ну допустим это не реагент, а только катализатор, но и тогда, пусть соотношение один к тысяче, всё равно не получается, тем более он не летуч. Тут проще пенять на дыры от ракет и реактивных самолётов

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 13:44:21
Ну допустим это не реагент, а только катализатор, но и тогда, пусть соотношение один к тысяче, всё равно не получается, тем более он не летуч.

"Не получается" - это Вы считали?

Цитата: pvu от августа 15, 2012, 13:46:00

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 13:44:21
Ну допустим это не реагент, а только катализатор, но и тогда, пусть соотношение один к тысяче, всё равно не получается, тем более он не летуч.

"Не получается" - это Вы считали?

а Вы посчитайте, а мы посмотрим

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 13:44:21
ну объясните мне, я всё таки не совсем дилетант, закончил химико-биологический факультет университета как никак, каким образом ничточные количества фреона от неправильно утилизированных холодильников или дезодоранта для фиксации волос "Прелесть" могут восстановить мегатонны озона до О2?

См. выше (про фреон и "полярную метеорологию" (только и только...))

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 13:48:29
а Вы посчитайте, а мы посмотрим

Вы оспариваете результаты (многократно опубликованные и легко доступные (для перепроверки)- Вам и карты в руки.
Но пока, очевидно, что расчетов Вы не делали, а тем не менее написали, что "не получается".

Цитата: pvu от августа 15, 2012, 13:55:37

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 13:48:29
а Вы посчитайте, а мы посмотрим

Вы оспариваете результаты (многократно опубликованные и легко доступные (для перепроверки)- Вам и карты в руки.
Но пока, очевидно, что расчетов Вы не делали, а тем не менее написали, что "не получается".

но я читал работы тех, кто делал опровергающие расчёты. А Вы делали и читали что то серьёзное об этом, а не журналистику?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 14:04:36
но я читал работы тех, кто делал опровергающие расчёты.

Например?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 14:04:36
А Вы делали и читали что то серьёзное об этом, а не журналистику

Про блеф теории эволюции тоже масса серьезных работ.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 13:44:21
Тут проще пенять на дыры от ракет и реактивных самолётов

А я так и не дождался собеседника в теме про антипарниковый газ, и дыры от ракет и самолётов.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6792.0

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 14:04:36
но я читал работы тех, кто делал опровергающие расчёты.

И там показана физическая невозможность реакций, о которых идет речь?

Кроме того,  уже написал выше и повторю:
только фреонам не объяснить,
только полярной метеорологией не объяснить.
Почему тогда при этом, Вы адресуете мне вопрос о том, что только фреоны виноваты...?

фреоны тут вообще не причём.
Лангуст, ау, на помощь, дайте ссылку :)Помнится что то вы давали про это

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 14:15:38
фреоны тут вообще не причём.
Лангуст, ау, на помощь, дайте ссылку :)Помнится что то вы давали про это

Вы читали, а теперь просите ссылку. На одну работу?
На В.Л.Сывороткина, наверное?
А, вообще, см. эффект Даннинга — Крюгера, которое можно подвести примерно к следующему: чем менее компетентен человек в той или иной области, тем более он склонен к завышению роли своих оценок.
Потому "истина только здесь ( у меня") и "фреоны здесь не причем".
Чем больше и профессиональнее проникать в проблему, тем меньше категоричности в суждениях.
Факторы, влияющие на изменчивость стратосферного озона
1. Химические аспекты
2. Динамические процессы
3. Стратосферные температуры
4. Атмосферный перенос
5. Солнечный цикл
6. Извержение вулканов
7. Аэрозольный эффект
8. Пироконвекция
9. Экспорт из вихря
...."

во оно как, оценки личности пошли. Да я никогда и не писал, что профи в химии и даже в биологии. Я просто рассуждаю и ориентируюсь на данные профи. И где Вы в моих словах категоричность увидели? Я даже не своё мнение озвучил, а мнение спецов.
В вашем перечислении есть две слабые стороны, почему то там не упомянут важнейший фактор, а именно прожигание реактивными двигателями ракет и самолётов, а вот роль фреонов не подтвеждена как раз таки.
Кстати, почему над Антарктидой самые большие азоновые дыры? нежто туда все холодильники выбрасывают? :D

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 14:43:38
Кстати, почему над Антарктидой самые большие азоновые дыры? нежто туда все холодильники выбрасывают? :D

А куда ещё податься душам выброшенных холодильников как не на полюс холода?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 14:43:38
во оно как, оценки личности пошли. Да я никогда и не писал, что профи в химии и даже в биологии. Я просто рассуждаю и ориентируюсь на данные профи. И где Вы в моих словах категоричность увидели?

На личности не переходил и говорил абстрактно.
Мы с Вами могли бы и в "личке" обсудить (был же опыт).
Но, тем не менее, см. выше:
" я читал работы тех, кто делал опровергающие расчёты. А Вы делали и читали что то серьёзное об этом, а не журналистику?" // Дж. Тайсаев  Сегодня в 14:04:36.
Это типа, кто я, а кто pvu?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 14:43:38
Кстати, почему над Антарктидой самые большие азоновые дыры? нежто туда все холодильники выбрасывают? :D

Вы читаете, что я пишу? Выше трижды (!) сказано, что озоновую дыру над Антарктидой только фреонами не объяснить без привлечения особенностей полярной метеорологии.  Погуглить лень? Например, стратосферные облака....

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 14:43:38
И где Вы в моих словах категоричность увидели?

См.
Дж. Тайсаев
Сегодня в 14:15:38 »
"фреоны тут вообще не причём".

Цитата: pvu от августа 15, 2012, 13:36:20
А что удивительного?
Стратосфера также поглощает ИК излучение от Земли. Если по какой-то причине его поток становится меньше (по пути)....
Но это не ед. причина возможного похолодания в стратосфере. Например, охлаждение может быть вызвано уменьшением содержания озона (это тоже имело место в посл. десятилетия) и меньшим поглощением УФ.
Господа. картина обсуждаемых явлений не так проста, чтобы выносить категорические заключения.

Шо то очень похожее на доказательство того, что тараканы слышат ушами.
Излучение идущее от земной поверхности перехватывается в тропосфере парниковыми газами и з которых главный водяной пар, которого в тропосфере несоизмеримо больше чем в стратосфере. В стратосфере этим газам от земной поверхности ловить уже нечего.
Единственный парниковый газ которого там больше чем в тропосфере это озон.
Он ещё чего то может перехватить из инфракрасного излучения идущего от земной поверхности.
Но он ещё больше перехватывает из солнечного ультрафиолета.
Следовательно если озона в стратосфере будет меньше то больше ультрафиолета долетит до тропосферы и поверхности земли и следовательно они нагреются больше, а стратосфера за счёт ультрафиолета солнца и инфракрасного излучения земной поверхности нагреется меньше.

Цитата: Влад от августа 15, 2012, 15:10:07
Шо то очень похожее на доказательство того, что тараканы слышат ушами.

А где Вы видите здесь доказательства?
За доказательствами надо идти в библиотеку (читать).
Каждый парниковый газ не только поглощает, но и излучает. Эти функции от высоты нелинейные. Надо же смотреть на суммарный эффект, который может иметь и плюс и минус.

Цитата: Влад от августа 15, 2012, 15:10:07
В стратосфере этим газам от земной поверхности ловить уже нечего.

Так и считали ...лет 60-70 назад.
А потом, когда стали рассматривать распространение лучистой энергии (как поражающего фактора) при ядерных взрывах в атмосфере, неувязочка вышла...

Цитата: pvu от августа 15, 2012, 15:17:10

Цитата: Влад от августа 15, 2012, 15:10:07
Шо то очень похожее на доказательство того, что тараканы слышат ушами.

А где Вы видите здесь доказательства?
За доказательствами надо идти в библиотеку (читать).
Каждый парниковый газ не только поглощает, но и излучает. Эти функции от высоты нелинейные. Надо же смотреть на суммарный эффект, который может иметь и плюс и минус.

Так действительно можно что то вытянуть, хотя по идее стратосфера должна тогда ловить то что излучают парниковые газы в верхних слоях тропосферы. А в верхних слоях тропосферы с градусами напряжёнка, что бы от них могла греться стратосфера.

Но аналогия со слухом тараканов не в этом, а в том, что озон поглощая солнечное излучение нагревает стратосферу до температур более высоких чем в верхних слоях тропосферы. Следовательно чем меньше озона тем холоднее в стратосфере и теплее в тропосфере.
Если к снижению содержания озона приводит похолодание в стратосфере, а снижение содержания озона приводит к похолоданию  в стратосфере............

Pvu, как вам не стыдно?
Вы на кой ляд сюда заходите тогда, если не считаете возможным разговаривать с этими недалёкими дилетантами, возомнившими себя- подставить нужное?
Это и бот может про библиотеки и работу головой трындить постоянно.
Даже если вы специалист, возникает впечатление, что вы профан, решивший от скуки потроллить с умным видом.

Так что там про эволюцию и блеф, именно блеф, серьёзные работы?

Цитата: алексаннндр от августа 15, 2012, 18:45:55
Pvu, как вам не стыдно?
Вы на кой ляд сюда заходите тогда, если не считаете возможным разговаривать с этими недалёкими дилетантами, возомнившими себя- подставить нужное?

Oleg_Dm
Августа 14, 2012, 21:12:36
спросил:
"Фреоны достаточно тяжелые соединения например простейший R11 - M=138, у воздуха M=29 как впятеро более тяжелый фреон поднимается вверх? Если это пресловутые восходящие теплые потоки то почему на них не действует принцип дефлегматора? По идее более тяжелая фракция должна наоборот обогащать холодный окружающий газ а легкая восходящий поток. Не понятно также как фреоны преодолевают тропопаузу? "
Я ему ответил-совершенно нормально; без единой эмоциональной подоплеки: вопрос -ответ.
Нормальный разговор был и с Владом.
Кто-то повел себя иначе и моя реакция была иной- более жесткой, но не приводящей к конфликту.

Чем меньше нам известна та или иная область исследования, тем больше кажется, что достаточно имеющихся знаний для ее понимания и учиться уже не надо. В действительности же приходится изрядно поработать.  И в упомянутой библиотеке тоже.
Почему не хотите понять. что часть высказываний типа приведенных выше, для человека, занимающегося, например, физикой атмосферы, звучит точно также. как "теория эволюции - блеф"? Почему Вам именно  эта последняя фраза покажется недопустимой, в то время как в своих же оценках процессов в атмосфере биолог и палеонтолог ошибиться не может (как же?! -что-то читали и слышали!.  Тут не мне должно быть стыдно и даже не тому, кто не знает, а спрашивает, а кто не знает, но настаивает на правильности именно своей точки зрения. В деятельности практически любого может проявиться эффект Даннинга – Крюгера. Но про себя я написал сразу:  начну говорить  о палеонтологии, биологии, эволюции - сразу пристрелите.

Нужна бы разрядочка.
По поводу атмосферы и выше мне даже не понятно что там такое температура... Честно, я уже на этом форуме не раз просил мне объяснить сомнение - можно ли говорить о температуре упорядоченного движения ансамбля молекул? А ведь в стратосфере нет такого хаотического движения-столкновения, как в нижних слоях.
  Да и в нижних слоях мы с такой охотой рассуждаем о конвективных потоках, будто они и в самом деле регистрируются повсеместно. Но ведь это не кастрюля с водой на плите и не искры пионерского костра. Поглотить тепло от поверхности атмосфера может и без заметного увеличения своей температуры, образовав-организовав циклон. Циклон - это накопитель энергии без нагрева, а вот когда циклон разгрузится в северных широтах, то мы получим выброс энергии, который будет соответствовать повышению температуры. И заметьте, я говорю о энергии, а не о пресловутом тепле, это только так кажется, что мы знаем что такое тепло (говорить тепловая энергия - нонсенс, нет и не может быть таковой).
  А тут мы огульно начинаем ответствовать за весь "платок над нашим шариком"...

Цитата: василий андреевич от августа 15, 2012, 21:23:41
Нужна бы разрядочка.

Не считаю, что возникло особое напряжение (почему-то уверен, что и Дж. Тайсаев придерживается такого же мнения).  Просто надо продолжить с сообщения Влада 15:47:47.

Цитата: василий андреевич от августа 15, 2012, 21:23:41
  Да и в нижних слоях мы с такой охотой рассуждаем о конвективных потоках, будто они и в самом деле регистрируются повсеместно. Но ведь это не кастрюля с водой на плите и не искры пионерского костра. Поглотить тепло от поверхности атмосфера может и без заметного увеличения своей температуры, образовав-организовав циклон. Циклон - это накопитель энергии без нагрева, а вот когда циклон разгрузится в северных широтах, то мы получим выброс энергии, который будет соответствовать повышению температуры. И заметьте, я говорю о энергии, а не о пресловутом тепле, это только так кажется, что мы знаем что такое тепло (говорить тепловая энергия - нонсенс, нет и не может быть таковой).
  А тут мы огульно начинаем ответствовать за весь "платок над нашим шариком"...

Вы. по всей видимости, говорите о процессах преобразования энергии в атмосфере: солнечная радиация-> лабильная-> кинетическая ...->  тепло.

Я скорее не говорю, а протестую из-за такого упрощения, как: радиация нагревает поверхность, она нагревает воздух, тот расширяется, поднимается, затем охлаждается-сжимается и т.д.

Цитата: Влад от августа 15, 2012, 15:47:47
Но аналогия со слухом тараканов не в этом, а в том, что озон поглощая солнечное излучение нагревает стратосферу до температур более высоких чем в верхних слоях тропосферы.....

Вот я и не хочу просто ограничиться как фактом - поглотив квант озон нагрелся. Как это? Если молекула начала химическую реакцию, допустим, распада - это одно, молекула начала вращаться - это другое, она увеличила свою поступательную скорость - это третье. Ведь в каждом из трех случаев ничего нельзя сказать, что молекула "нагрелась" или повысила "свою температуру"?

Цитата: василий андреевич от августа 15, 2012, 22:00:27
Я скорее не говорю, а протестую из-за такого упрощения, как: радиация нагревает поверхность, она нагревает воздух, тот расширяется, поднимается, затем охлаждается-сжимается и т.д.

Я о том же (миф, утка, бред. блеф - это все удобное (понятное "широким массам") упрощение научной проблемы). Теория Максвелла- миф, теория относительности - миф и т.д. и т.п. Как удобно! И учить ничего не надо, и не надо ни в чем разбираться.

 pvu ладно, может быть действительно я был не прав

Вы, pvu, не так последовательно и чётко отвечаете сами на поставленные вопросы, как осуждаете строго говоря глуповатые заявления других.
Дж. Тайсаев- отвечает, старается ответить, вы- не особо.

Вообще здесь всё же свободное обсуждение интересных тем, а не обязательное занятие по данному материалу.
А совет идти в библиотеку совершенен, и вы- идите в библиотеку, вы же наверняка там не всё ещё прочитали в рамках своей же квалификации.

Цитата: алексаннндр от августа 16, 2012, 12:17:14
А совет идти в библиотеку совершенен, и вы- идите в библиотеку, вы же наверняка там не всё ещё прочитали в рамках своей же квалификации.

Безусловно!
Но и дорогу туда знаю хорошо.

Полагаю, мало кто здесь считает, что в России слишком тепло?

Забавно, что Россия в числе подписантов, хотя ей это никоим раком не выгодно. И промышленность свою загоняет в угол и от халявного тепла отказывается.

Цитата: AdmiralHood от августа 19, 2012, 16:20:25
Полагаю, мало кто здесь считает, что в России слишком тепло?
Забавно, что Россия в числе подписантов, хотя ей это никоим раком не выгодно. И промышленность свою загоняет в угол и от халявного тепла отказывается.

А в России усиленными темпами идет модернизация промышленности? По-моему, главным образом, выжимается все из того, что осталось со времен СССР и перепало новым олигархам.
Зачем что-то менять и куда-то отстегивать, если денежки и так капают в карман.
Относительно выгоды/невыгоды тоже довольно спорно.
Посмотрите на темпы роста цен на отопление.
Экономия в ближайшие десятилетия за счет продолжения потепления климата составит проценты (!!!), в то время  за счет  улучшения теплозащитных свойств зданий и снижения теплопотерь до уровня принятого в развитых странах можно получить снижение в разы.
До тех пор, пока значительная часть тепла  идет на обогрев земли и атмосферного воздуха говорить о выгоде просто некорректно. Кроме того, посмотрите на динамику цен.
Ситуация в том же с/х похожая.
Дир. ВНИИ сельх. метеорологии А.Д. Клещенко, выступая  на форуме «Зерно Поволжья» сказал, что доля климата в собираемом урожае в среднем по России составляет всего 15% , в то время как в странах Европы аналогичный показатель порядка 50%. Это означает, что мы еще далеко не полностью используем возможности даже нашего современного климата. Но тогда при  существующем подходе крайне маловероятно, что  используем его некоторое улучшение.
Ну, растает лед в Арктике?  Но у нас же нет технологий для освоения шельфа! Бывший руководитель «Газпрома» Рэм Вяхирев говорил про Штокмановское месторождение: «Мы-то знаем, что там есть. Но чтобы начать там добычу газа – это все равно что на Луну высадиться».  //заседание круглого стола, который состоялся в Институте океанологии имени П.П.Ширшова РАН при участии «Независимой газеты».
http://www.ng.ru/science/2009-06-24/12_mnogopoliarnyi.html
Плюсы от потепления. безусловно, есть, но что-то мне не верится, что заживем мы сразу от того счастливо.

Цитата: pvu от августа 19, 2012, 18:37:37

Цитата: AdmiralHood от августа 19, 2012, 16:20:25
Полагаю, мало кто здесь считает, что в России слишком тепло?
Забавно, что Россия в числе подписантов, хотя ей это никоим раком не выгодно. И промышленность свою загоняет в угол и от халявного тепла отказывается.

Плюсы от потепления. безусловно, есть, но что-то мне не верится, что заживем мы сразу от того счастливо.

Я всегда считал, что  заработать бабки на киотском протоколе можно только продав часть своей квоты кому-то, кто свою квоту превышает. Неужели есть желающие у нас купить?

P.S. Насколько можно судить по косвенным показателям (потребление электроэнергии) уровень промышленного производства у нас  уже достиг уровня доперестроечного.

Проценты экономии на отоплении - это десятки миллиардов долларов.

Кроме экономии на отоплении есть ещё другии ништяки — уменьшение мощности фундаментов, увеличение длительности тёплого времени года

Если растает лёд в Арктике, это уже изрядные бабки — круглогодичная навигация по северному морскому пути.

Фреон играет роль своеобразного катализатора. Когда одна молекула фреона приводит к распаду огромного количества молекул О3.

Киотский протокол - это всего лишь очередной шаг, реализуемый врагами прогресса. Первым их наукообразным шагом были доклады Римского клуба. Знаменитые работы Меддоузов и прочих. "Пределы роста" теперь  превратились в Киотский договор.

Вся их идеология основана на одном из постулатов: Природа всегда права (вместо слова природа можно поставить слово бог и становится более понятно откуда растут ноги). Как понятно это прямо противоречит базовой парадигме ноосферной концепции: Человек всегда прав (вместо человек можно поставить слово разум всегда прав. И тогда становится предельно очевидно кто с кем и почему борется и откуда собственно говоря растут ноги у докладов римскому клубу и киотских протоколов.)

Нет, Идрис, это тоже лозунг- "разум всегда прав". Такой же глупый, как и противоположный- без обид, я это к лозунгу именно.
Другое дело, что у природы нет отрицательных результатов, вот хоть пустыня из-за каких-то природных штуковин образуется- и это не плохо, это не имеет оценки в таком ключе- обеднела биота данного региона, появятся условия- она вновь обогатится, не появятся- не будет обогащаться.
Всё.
И у человека как природного фактора тоже нет отрицательных результатов, хоть в третью мировую снесёт всё, до чего достанет- для природы это не отрицательный результат, ничуть не хуже всех прочих.

Отрицательные результаты есть в человеческих системах оценок, чернозём лучше пустыни, однако ж и волга с её рыбным потенциалом полезна и так далее.

Всё же если бы мы сумели не изменять природных ландшафтов, пусть даже тех, которые достались нам после охотничьего палео-неалита, то в этом смысле у нас была бы обеспечена полная безопасность, каменный век по уровню технического развития и способов взаимодействия с природой мог бы продолжаться миллионы лет, условно.
А вот нынешняя цивилизация нестационарна в принципе на данный момент, и может быть у нас есть впереди стационарное будущее, а может быть и нет.
Природа- всегда права :), не разрушали бы мы природу, всё такое- да, каменный век, безо всяких наворотов, но стационарное состояние, а теперь- кто знает, что будет.
Мне нравится фраза, прочитал в материале про органическое земледелие, автор о нём написал- "природа всё предусмотрела кроме наших аппетитов".

Разум уже ошибался, менял свои оценки, до одного времени считал данные действия приемлемыми, после- считал их же ошибочными, в логике ничего не менять в природе есть большое зерно, природные системы сбалансированы, стационарны, и именно они и сейчас крайне нас привлекают, но- не менять уже не получится, вот что самое главное, и заповедники, например- только рефугиумы критических видов, отсрочка принятия решения, потому что миллионы лет изоляция в заповедниках не может продолжаться, наступит обязательное вырождение гораздо раньше, обязательное.
Поэтому правильно организованный плейстоценовый парк- не природное явление в таких терминах- лучше замкнутых заповедников с бизонами и так далее, в нём вырождения может не произойти совсем, или оно произойдёт в меньшей степени, чем в заповедниках.
А ортодоксальные гринписовцы во многом будут против.

С фреонами и так далее- вопрос только в воздействии- оно есть, или его нет? Фатальное воздействие на озоновый слой.
Я как-то вообще не вижу большой проблемы, только баллончики буквально распыляют фреон, если его туда помещать, холодильники- пренебрежимо легко работать с холодильной техникой без попадания существенных объёмов фреона в атмосферу, случайная разгерметизация только, но они в целом редки.
Какая может быть проблема.
Но людям почему-то потребны истерии, шифер, например, от него вроде как стремятся отказываться- асбест- вреден! Это чушня, потому что вредна асбестовая пыль, и то- взвешенная в воздухе, он вреден практически только при вдыхании в лёгкие, ну есть его тоже не стоит, то есть арматура в черепной коробке тоже вредна, но люди слышат и тиражируют только одну часть правды, а то, что достаточно организовать обработку данных материалов должным образом почему-то получается забывать, это как вообще?

С баллончиками, сейчас пришла в голову мысль, возможна тоже схема с герметичным фреоном- фреон под давлением в элластичной гофрированной камере внутри баллончика, он создаёт нужное давление на распыляемую массу расширяясь при распылении, в конце камера заполняет весь объём баллончика, дальше- организованная утилизация, ну это уж надо постараться! :)

Эти проблемы достаточно приземлены, куда там в ноосферные высоты забираться, зачем.

Предусмотреть что то может лишь разум. В природе нет и быть не может разума. В природе нет всемирного древа Еве (как в Аватаре), нет всемирного духа, нет всемирного знания, нет всемирного ока и т.д. Все эти разговоры что природа что то там предусмотрела - это всего лишь прикрытая толстым одеялом вера в бога и ничего более.

Фактически все это это песок который попадает в шестеренки НТР и который мешает развитию человечества. К сожалению прогресс требует огромных жертв и нельзя построить новый дом не сломав старый. Или хотя бы не прокопав траншею и не положив туда фундамент. Не бывает такого.

Цитата: идрис от августа 21, 2012, 16:14:30
Предусмотреть что то может лишь разум. В природе нет и быть не может разума. В природе нет всемирного древа Еве (как в Аватаре), нет всемирного духа, нет всемирного знания, нет всемирного ока и т.д. Все эти разговоры что природа что то там предусмотрела - это всего лишь прикрытая толстым одеялом вера в бога и ничего более.

Фактически все это это песок который попадает в шестеренки НТР и который мешает развитию человечества. К сожалению прогресс требует огромных жертв и нельзя построить новый дом не сломав старый. Или хотя бы не прокопав траншею и не положив туда фундамент. Не бывает такого.

А как же космологический детерминизм?  :)
Все, что происходит имеет свои причины, даже если не они нам не известны.

Цитата: идрис от августа 21, 2012, 16:14:30
Предусмотреть что то может лишь разум. В природе нет и быть не может разума. В природе нет всемирного древа Еве (как в Аватаре), нет всемирного духа, нет всемирного знания, нет всемирного ока и т.д. Все эти разговоры что природа что то там предусмотрела - это всего лишь прикрытая толстым одеялом вера в бога и ничего более.

Фактически все это это песок который попадает в шестеренки НТР и который мешает развитию человечества. К сожалению прогресс требует огромных жертв и нельзя построить новый дом не сломав старый. Или хотя бы не прокопав траншею и не положив туда фундамент. Не бывает такого.

А я то думал, что нигилисты - это всего лишь литературная выдумка автора "Муму".

Цитата: Влад от августа 21, 2012, 16:36:33А я то думал, что нигилисты - это всего лишь литературная выдумка автора "Муму".

Да... Попадание не в бровь, а в глаз... В тот самый, в котором не видят и бревна...

Как вы это изложили, Идрис, на мой взгляд, это тоже постулаты веры.
Природа не может ничего предусмотреть- согласен, это просто некорректная постановка вопроса, я всерьёз и не утверждал ничего подобного, а цитата, по мне, очень хорошо иллюстрирует положение вещей всё же, но разум у природы получился как-то, без предусмотрения, всё такое.
Для природы, я бы сказал, практически применима такая формула, интертрепация Лао-цзы- "самая большая сила- отсутствие всякой силы", "самая большая предусмотрительность- отсутствие всякой предусмотрительности".
В ответ на ваш пост могу только дополнить свой предыдущий, разум ни прав, ни не прав, он просто способен что-то делать в целом не так, как делали природные процессы, опять же- известные нам, но сам он тоже природное явление, и мы выделяем его только потому что выделяем, ну и то, что мы являемся носителями известного нам разума, тоже добавляет интриги.
Разум кое-что может произвести в кратчайшие сроки над природными ландшафтами, всей биосферой, чего-то сейчас не может, но может быть сможет потом, а может и нет. Если он хочет- пусть делает, то есть- кто запретит, если не хочет- пусть не делает. Для природы нет отрицательных результатов никак, для разума по его собственным правилам, которые он признаёт, есть, но эти правила меняются, и поэтому- "кто не стал с возрастом консерватором- у того нет ума", если в природе ничего не менять, то по крайней мере остаётся возможность перемен, лес- он есть, если захотим его срубить, возможность остаётся, но если лес уже срублен, то потом уже рубить будет нечего.
Точно ли мы знаем, что будем делать после рубки леса, тем более если нет в этой рубке настоятельной необходимости, человек не совсем дом или фундамент к нему строит своими мероприятиями.
Другое дело, сейчас перемены уже начались и идут полным ходом, на самом деле сейчас стоит вопрос, что делать на полном ходу поезда, вот когда решали, плыть колонизировать америку или нет, тогда что-то решалось, а в восемнадцатом веке уже закрыть америку было нельзя, так и сейчас.
Мы не решаем, строить фундамент под дом или нет, мы уже полным ходом ведём какую-то стройку, и вопрос только в текущих переменах, и мы вовсе не так хорошо контролируем это всё.
Мы просто делаем всё, что получается.
разум- не божество, он просто одно из природных явлений.

Вообще- "осторожность- это одно, нерешительность совсем другое", если возникнет вопрос о том- "ничего не делать что ли?" :)

Цитата: идрис от августа 21, 2012, 16:14:30
Предусмотреть что то может лишь разум. В природе нет и быть не может разума. В природе нет всемирного древа Еве (как в Аватаре), нет всемирного духа, нет всемирного знания, нет всемирного ока и т.д. Все эти разговоры что природа что то там предусмотрела - это всего лишь прикрытая толстым одеялом вера в бога и ничего более.

Фактически все это это песок который попадает в шестеренки НТР и который мешает развитию человечества. К сожалению прогресс требует огромных жертв и нельзя построить новый дом не сломав старый. Или хотя бы не прокопав траншею и не положив туда фундамент. Не бывает такого.

Я в некотором смысле тоже так раньше думал, но постепенно меняю свою точку зрения на противоположную. Поясню: есть нечто что "управляет" живыми организмами, некая связь между живыми сушествали - "параллельный" перенос генов у бактерий и растений, тесная взаимосвязь в экосистемах (не работает механизм кто сильнее тот и выжил!; каждый выполняет свою функцию, да, каждый пришёл к тому, что выполнять ему его функцию необходимо, своим путём, но несмотря на обстоятельства никто не получает господства). Выводы только лишь на основе собственных наблюдений.

Цитата: алексаннндр от августа 22, 2012, 01:06:39разум- не божество, он просто одно из природных явлений.

Природа «думает» медленно, перебирая все возможные варианты, и отбирая из них наилучший для самосохранения. Поэтому она не ошибается.
Разум действует быстро, выбирая ближайший оптимум, и не видя за ним очередного провала. Поэтому он часто ошибается.
Скорее всего, наш разум - отнюдь не наилучший вариант природного выбора.

Цитата: Сергей от августа 22, 2012, 12:08:02
Разум действует быстро, выбирая ближайший оптимум, и не видя за ним очередного провала. Поэтому он часто ошибается.
Скорее всего, наш разум - отнюдь не наилучший вариант природного выбора.

А что значит лучший вариант? Лучший для кого?
Природа и вселенная в целом единый и самодостаточный "организм", он можно сказать ни с кем не советуется.
А отдельные элементы могут думать и хотеть все, что угодно - даже пытаться позиционировать свою позицию сепаратизма.
Это как если бы печень или любой другой орган у человека вдруг сказала, что она сама по себе и лучше знает, что лучше  :D

Вопрос не в том прав или не прав разум. Вопрос в том, что разум знает лучше. Природа не может что то знать, нечем ей знать. Как говорили в одном выступлении квнщиков по поводу людей из Сочи, которые хотят работать на заводе, а не развлекать туристов: "Нету, нету тут заводов".

Насчет детерминированности природы. В век господства квантовой теории говорить о детерминированности довольно странно. Да и детерминированность даже там где она есть - это не признак лучшего или худшего. Ну закручиваются циклоны в северном полушарии против часовой стрелки, а в южном по часовой? И что из того. Это не лучше или не хуже, это просто так и есть.

Плюс мне кажется что не следует считать разум таким уж не разумным. Если разум решит что тут должен быть лес, он там будет. Если решит что там должен быть карьер, то будет карьер. Но разум четко понимает что для человека необходимы зоны рекреации. И разум приложит все усилия для их сохранения. Если нам не нужна в Испании черная металлургия и нефтехимия, то мы сделаем все чтобы в Испании их не было. Нравится это жителям Испании и крупным компаниям или не нравится.

Цитата: идрис от августа 23, 2012, 10:22:23
Природа не может что то знать, нечем ей знать.

На мой взгляд не стоит абсолютизировать разум.
Его особенность в том, что он не отделим от объекта-носителя разума, иначе, если рассматривать его, как нечто совершенно независимое - он теряет все свои свойства.
Разум же - это "элемент", который также как и другие работает на благо определенного отдельно взятого организма, а не наоборот.

Цитата: идрис от августа 23, 2012, 10:22:23
Вопрос не в том прав или не прав разум. Вопрос в том, что разум знает лучше. Природа не может что то знать, нечем ей знать. Как говорили в одном выступлении квнщиков по поводу людей из Сочи, которые хотят работать на заводе, а не развлекать туристов: "Нету, нету тут заводов".

Насчет детерминированности природы. В век господства квантовой теории говорить о детерминированности довольно странно. Да и детерминированность даже там где она есть - это не признак лучшего или худшего. Ну закручиваются циклоны в северном полушарии против часовой стрелки, а в южном по часовой? И что из того. Это не лучше или не хуже, это просто так и есть.

Плюс мне кажется что не следует считать разум таким уж не разумным. Если разум решит что тут должен быть лес, он там будет. Если решит что там должен быть карьер, то будет карьер. Но разум четко понимает что для человека необходимы зоны рекреации. И разум приложит все усилия для их сохранения. Если нам не нужна в Испании черная металлургия и нефтехимия, то мы сделаем все чтобы в Испании их не было. Нравится это жителям Испании и крупным компаниям или не нравится.

Русскую классику, со всякими там: "Природа не храм, но мастерская..." Изучили.

Переходим к советским классикам:

" — Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
— Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, — тут иностранец прищурился на Берлиоза, — пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, так как неизвестно почему вдруг возьмет — поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управлял так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? — и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком"(с).
Да-с...

А кто управляет тем что 2 + 2 всегда равно четырем?

Или кто управляет тем что каждую осень листья на березе становятся желтыми, а потом падают?

Есть мнение что никто этим не управляет и это не имеет логической цели. Есть определенные закономерности и все. Попытка наделения разумными категориями того что не имеет разума - это на мой взгляд совершенно неправильно.

Цитата: идрис от августа 23, 2012, 13:40:22
А кто управляет тем что 2 + 2 всегда равно четырем?

В том то и дело, что от разума это не зависит. Это законы вселенной и ничто в ней не происходит спонтанно, даже если разум видит какую-либо нелогичность.

Хорошо вы написали, Идрис,- "Нравится это жителям Испании и крупным компаниям или не нравится". :)
Это они что же, жители испании, не разумные, или менее разумные, чем некоторые "мы", уж главы крупных компаний вряд ли обделены разумом!.. :) Иначе они бы этих компаний не создали бы...

Какой такой разум будет решать что-то за испанцев?

Вы всё скатываетесь в идею- "соберём, засеем и вспашем", "нам нечего ждать милостей у природы, взять их у неё- вот наша задача!"
Разум лучше знает- лучше кого, лучше, чем что?
И я вовсе не о неразумности разума пишу, разум просто "ничего никому не должен", он- природное явление, работающее не так, как работают другие известные нам природные явления, только и всего.
Он наверняка имеет границы своего смысла, любое явление, вернее всего, имеет границы своего смысла, он ошибается как раз, потому что у него есть цели.
И уже написали, он неотделим от носителей разума- людей, групп, обществ, всего человечества.

Человек разумен, оттого и совершает глупости, Природа же носительница мудрости, оттого и не размышляет, а творит.

Киотские "нувориши" в истоках своих старались соединить мудрость с разумностью, добро со злом, овец с волками, да так чтобы ладно вышло. Ведь если нет ада под землей, то нет и рая на небесах... Хочешь рая - плати бабки аду. Сделать работу ада райской или, иначе, чистой бесплатно не выйдет. И если находятся "россии", готовые отрицать добро и зло ради выжимания соков из "ада" в надежде переселиться в "рай", то мы, остальные, так и будем заложниками этих устремлений.
  Повторюсь, Киот задумывался как пробный камень сделать заботу об экологии выгодной для производителей. И если наши государево-рощенные мудрены замечают только собственные убытки, а мы всячески отрицаем "ад в виде глобального загрязнения среды", то наш удел оставаться разумыми глупцами.
  Ну не срабатывает страшилка глобального потепления, ну да черт с ней, остается еще много множеств проблем того самого глобализма. Как сделать решение проблемы выгодной для биосферы, неотъемлемой частью которой является человек? Пусть не чрез запугивание адом, пусть чрез осознание своей личной маленькой ответственности... Иначе мудрость природы обязательно войдет в противоречие с разумностью вида, и вид вымрет.

Киото - это способ вбить в сознание человека мысль, что технический процесс - это абсолютное зло. Мы не можем от него избавиться, но мы должны с этим смириться и платить за это зло. Это как первородный грех Адама, от которого избавиться нельзя, но за который все должны платить. Это все придумано одной и той же группой людей и не надо разводить демагогию.

Милости от природы - это не значит что надо срубить тропический лес и пустить его на дрова. Совсем нет. Милости от природы и ее ресурсы надо использовать по максимуму. Если этот лес может быть основой существования биосферы, то пусть существует. А спички можно получать из дерева выращиваемого на лесных фабриках.

Разум это единая стратегия развития Евросоюза. Где необходимо иметь обширную зону рекреацию - Испанию. Чтобы там могли отдыхать рабочие и служащие из крупных мегаполисов других частей Евросоюза. Специфика функционирования природы не в том что она функционирует лучше или хуже. Она просто функционирует. Наделять природу какими либо критериями из нашего разума - это глубокая ошибка. Природа не бывает мудрой, не бывает красивой, не бывает лучше или хуже. Она просто природа. Как 2х2=4. Это не плохо и не хорошо, мудро или глупо. Это просто такая ее особенность и все. Никаких антропоцентрических вещей в природе нет. А то что человек ей навязывает свои особенности, ну так это наше личное дело.

Цитата: идрис от августа 25, 2012, 14:51:39
Киото - это способ вбить в сознание человека мысль, что технический процесс - это абсолютное зло.

Идрис, уверяю Вас, это не есть так. Я пытался осилить положения протокола в дословном переводе, потому, что мне поручили составить удобоваримую для начальника пояснительную записку. К сожалению, тут без юридической практики точно невозможно разобраться. Не разобрался в тонкостях и я. Отделаться же одной общей фразой невозможно. Давайте-ка я на примере.
  Поначалу у несведующих вызывает чуть ли не возмущение, что Киот дозволяет "отапливаться дровами", но всячески препятствует делать это углем. И дело тут совсем не в том, что при сжигании угля выделяется больше "вредностей", хотя учитывается и колоссальные выбросы метана при угледобыче. Ведь посудите, никакому промышленному здравомыслию не будет выгодно отапливаться дровами из здорового леса. На дрова идут отходы. Те самые отходы, которые все равно поступят в атмосферу как СО2 и метан при бесхозном неиспользовании гниющей древесины, что в промышленности, что в стареющем лесу.
  Идем дальше. Ведь и дровами отапливаться невыгодно, потому необходимы технологии переработки отходов в удобоваримые пилеты. Пилеты - это гранулированные опилки-щепа, для производства которых требуются первоначальные капиталовложения. Вот Киот и предлагает деньги и технологии, когда первоначальные затраты ставят производство в ранг нерентабельных. Например, проектирование и постройка дадут первую прибыль через 14лет. Ведь ясно, что не найдется предпринимателей, готовых вложиться в такое дело. Следовательно изымаются деньги от продажи квот на неразработку угольного месторождения где-нибудь в конгобразилии и переправляются на Архангельский дерево обрабатывающий завод, где ранее не знали куда закапывать отходы. (я например, знаком с проблемой отходов в Игарке, где из них делают дороги, что бы хоть как-то урезать долю отвалов, которые переодически самовозгораются).
  К величайшему сожалению мы, в нашей стране, которой дали практически исключительные поблажки в деле получения выгод от продажи квот, так и не смогли воспользоваться очередным золотом из помойки. Мы и квоты не смогли продать, и угледобычу загубили... Но это МЫ, те самые МЫ, которые, извините, обосравшись, теперь гнобим за собственные штаны весь остальной мир. С США и Китаем иное дело, эти страны были бы признаны странами с развитой экономикой первого уровня и им таких поблажек, как нам, дадено бы не было.

Climate Change Denial & Conspiracy Theories: New Research Provokes Even More Irrationality
http://www.huffingtonpost.com/2012/09/07/climate-change-denial--conspiracy-theory_n_1865896.html

Коротко суть статьи:

Социологическое исследование показало, что люди, склонные придерживаться различных теорий заговора, с наибольшей вероятностью отвергают научный консенсус об изменении климата на Земле.

Психолог из Университета Западной Австралии Стефан Левандовски (Stephan Lewandowsky) пришел к таким выводам, проанализировав ответы на онлайн-опрос, размещенный в восьми научных блогах.

Хотя примерно 97% действующих ученых согласны, что имеющиеся свидетельства указывают на существование тенденции к потеплению, вызванной активностью человечества, общественное мнение в вопросах перемены климата расколото в соответствии с партийными симпатиями. Согласно докладу, опубликованному в 2011 году Институтом Карси Нью-Гемпширского Университета, демократы с большей вероятностью «верят» в глобальное потепление, чем республиканцы.

Вера в то, что потепление не происходит или оно не связано с людьми, требует веры и в то, что тысячи климатологов по всему миру откровенно лгут, пишут в своей новой статье Левандовски и его коллеги. Теории заговора часто сочетаются друг с другом – человек, считающий, что НАСА сфальсифицировало высадку на Луну, с большей вероятностью согласится с теорией о том, что 11 сентября - дело рук самих же американцев. Поэтому Левандовски и его соавторы создали онлайн-опрос и попросили разместить ссылки на него в восьми блогах, в основном выступающих на стороне науки, и в пяти блогах, занимающих скептическую позицию.

Ответы пришли только из восьми блогов первой группы, утверждают исследователи. Проанализировав 1145 годных к использованию результатов тестов, исследователи обнаружили, что с отрицанием изменения климата связана поддержка свободного рынка и невмешательства государства в экономику. Кроме того, замечена связь между отрицанием глобального потепления и приверженностью другим теориям заговора. Наконец, отрицатели чаще, чем другие респонденты, заявляли, что прочие экологические проблемы уже решены, и демонстрировали отрицательное отношение к «зеленым» идеям.

В концепции "Глобального потепления" есть несколько несовместимых с реальностью ошибок.

1. В истории были периоды когда было теплее чем сейчас. Даже теплее на 5 градусов и то было.
2. Чем теплее - тем более влажный климат. Тем меньше пустынь, меньше градиент температур, меньше сила тропических ураганов, меньше катастроф и т.д.
3. 400 лет назад был пик "Глобального похолодания", после него температура по любому должна была вырасти.
4. Климат и природа в целом ВСЕГДА МЕНЯЛИСЬ МЕНЯЮТСЯ И БУДУТ МЕНЯТЬСЯ. Когда где то говорят что какой то природный процесс "начал меняться" то это псевдонаучная туфта.

Цитата: идрис от сентября 10, 2012, 13:54:45
В концепции "Глобального потепления" есть несколько несовместимых с реальностью ошибок.

Цитата: идрис от сентября 10, 2012, 13:54:451. В истории были периоды когда было теплее чем сейчас. Даже теплее на 5 градусов и то было

На метеорологическом форуме был приведен любопытный пример по этому поводу.
У вас поднимается температура. Вы остаетесь безразличны? Вы идете к врачу. а он Вас спрашивает:
-38.2С?! И что?!  У Вас ранее и 39С было и не раз и Вы же до сих пор живы!
По мнению автора этой истории, проблема современного изменения климата климата не в том, что идет повышение температуры, а в том, что мы не знаем его причин. Незнание - уже есть повод для тревоги и научная проблема. Проводить аналогии с прошлым не совсем корректно, так как нет никакой уверенности в том, что наблюдаются те же самые процессы.

Цитата: идрис от сентября 10, 2012, 13:54:45
2. Чем теплее - тем более влажный климат. Тем меньше пустынь, меньше градиент температур, меньше сила тропических ураганов, меньше катастроф и т.д.

Уже обсуждали: нет прямой связи между процессами аридизации (и тем более опустынивания) и изменениями температуры. Туфта о туфте?. Обоснований того, что потепление климата уменьшит количество тех же ураганов от автора поста не будет? См., для примера, условия возникновения тропических циклонов. Что-то я там не вижу, как уменьшение градиента между  между полярными и тропическими районами (видимо, это предполагает автор поста) снизит активность ураганов и тайфунов...

Цитата: идрис от сентября 10, 2012, 13:54:45
3. 400 лет назад был пик "Глобального похолодания", после него температура по любому должна была вырасти.

Кто сказал, что пик был 400 лет назад? А если пик должен был состояться, например, в 2010 году? Есть публикации показывающие, что именно антропогенное потепление спасло нас от похолодания.
Воздействие человеческой цивилизации на глобальный климат началось не два века назад с появлением паровой машины и началом массового использования угля, а тысячи лет назад, с распространения земледелия в Азии - именно благодаря этому Земля избежала ледникового периода. Как передает РИА "Новости", об этом утверждают американские ученые из университета Висконсин-Мэдисон.

Исследователи, представившие полученные ими результаты на конференции Американского геофизического союза, с помощью компьютерных моделей доказали, что существенное влияние на климат оказало широкомасштабное возделывание риса в Азии, а также массовая вырубка лесов в Европе. Выбросы парниковых газов - метана, образующегося на рисовых полях, а также углекислоты от лесных пожаров и гниения древесины - повлияли на температурный цикл и цикл оледенений.

"Никто не спорит с тем, что с индустриальной революцией связана высокая скорость увеличения концентрации парниковым газом", - говорит климатолог Джон Кацбах из Центра климатических исследований университета Висконсин-Мэдисон.

Однако, анализируя "архив" климатических изменений, "записанных" в ледниковых отложениях Антарктиды, ученые обнаружили свидетельства роста концентрации парниковых газов задолго до индустриальной эры.

"В период между 5 и 8 тысячами лет назад количество метана и углекислоты в атмосфере начало расти, что не происходило в предыдущие межледниковые периоды", - поясняет Кацбах.

Исследователи установили, что на поздних стадиях шести последних межледниковых периодов количество парниковых газов снижалось, а не увеличивалось. Таким образом, накопление парниковых газов в последние несколько тысяч лет, по мнению ученых из Висконсин-Мэдисон, воспрепятствовало наступлению нового ледникового периода, которые происходят примерно каждые 100 тысяч лет. //На саму статью ссылку добавлю позже. Некоторые даже к 2000 году предсказывали похолодание, сравнимое с "малым ледниковым периодом".

Можно, конечно, спорить, но ведь и такая точка зрения (пик похолодания не 400 лет назад, а мог быть позже) также имеет право на существование.
Разве кто-то уверенно знает, что то самое "глобальное похолодание"  закончилось уже и началось потепление. А может современное потепление - лишь небольшой "пенек" вверх на температурном графике на фоне падения в холодную бездну?
Давайте не будем категоричны.
В научных дискуссиях, вообще, лучше избегать оценок "туфта". Нехорошо приписывать "истинность" только своей точке зрения.

Цитата: идрис от сентября 10, 2012, 13:54:45
4. Климат и природа в целом ВСЕГДА МЕНЯЛИСЬ МЕНЯЮТСЯ И БУДУТ МЕНЯТЬСЯ. Когда где то говорят что какой то природный процесс "начал меняться" то это псевдонаучная туфта.

Философское значение этой фразы автора не очень понятно. И кто из климатологов, интересно,  сказал так?