Эволюционные пути "Киотского Протокола"

[pvu]

Сколько этого хлора доходит и сколько озона, концентрации вообще сопоставимы?

проблема вся в том, что тот самый хлор ...никуда не девается.
Всех реакций писать не буду, но 2 молекулы озона преобразуются в три молекулы кислорода,а хлор никуда не выводится  и...продолжает свое дело. Каждый атом хлора уничтожает десятки тысяч молекул озона. Потому и не надо сопоставимых концентраций.

про бром...
В той же антарктической области на его долю приходится до 20-40% потерь озона (К. Моханокумар Взаимодействие стратосферы и тропосферы, М., Физматлит,  2011. 452 с.).

[Дж. Тайсаев]

Сколько этого хлора доходит и сколько озона, концентрации вообще сопоставимы?

проблема вся в том, что тот самый хлор ...никуда не девается.
Всех реакций писать не буду, но 2 молекулы озона преобразуются в три молекулы кислорода,а хлор никуда не выводится  и...продолжает свое дело. Каждый атом хлора уничтожает десятки тысяч молекул озона. Потому и не надо сопоставимых концентраций.

про бром...
В той же антарктической области на его долю приходится до 20-40% потерь озона (К. Моханокумар Взаимодействие стратосферы и тропосферы, М., Физматлит,  2011. 452 с.).

ага, это уже что то. Теперь понял что значит каталитическая реакция, хлор и бром как центры инициирующие распад О3 в О2. Всё равно верится с трудом, но уже по крайней мере правдоподобно

[pvu]

Всё равно верится с трудом, но уже по крайней мере правдоподобно

Ну, до сравнительно недавнего времени (едва ли не  до 1970-ых) атмосфера вообще рассматривалась как химически инертная среда , которая только транспортировала и рассеивала загрязнения.

[Oleg_Dm]

Все таки коллеги я не глубоко в теме, поэтому прошу ответить на такие простые вопросы, чтобы не копаться в литературе.
Фреоны достаточно тяжелые соединения например простейший R11 - M=138, у воздуха M=29 как впятеро более тяжелый фреон поднимается вверх? Если это пресловутые восходящие теплые потоки то почему на них не действует принцип дефлегматора? По идее более тяжелая фракция должна наоборот обогащать холодный окружающий газ а легкая восходящий поток. Не понятно также как фреоны преодолевают тропопаузу?

[Дж. Тайсаев]

слышал что теория фреонов - убийц озона коммерческая утка

[василий андреевич]

Фреонам вовсе не обязательно подниматься вверх, что творить "совместное зло". Достаточно на поверхности образовать те "безвредные" вещества, которые будут вредны "наверху".
  Весь Киот изначально нацеливался не на борьбу с парниковостью, а как система, позволяющая сделать защиту окружающей среды коммерчески выгодной. Это отечественные "гении от коммерции" посчитали, что Европа организует кормушку для распила квот, а когда поняли, что под Киот необходимо работать, и плодотворно работать, то поумнели.
  Да, тот лозунг, что надо бороться именно с парниковым эффектом оказался неудачным, легко оспариваемым, скажем так, голословным. Но считал и продолжаю считать, что принципы окупаемости "экологии" в нем заложены правильные, я бы сказал вполне естественно эволюционные - не хочешь приспосабливаться к индустриально чистому сообществу - оставайся сырьевым придатком. Что и демонстрирует наша страна на, так получаемой, добровольной основе.

[Влад]

Фреонам вовсе не обязательно подниматься вверх, что творить "совместное зло". Достаточно на поверхности образовать те "безвредные" вещества, которые будут вредны "наверху".
 

Вредные вещества это хлор и бром.
Поскольку надо обосновать, что в появлении озоновых дыр виноваты люди. То была высказана взятая с потолка аксиома гласящая, что выделяемые например в результате вулканической деятельности хлор и бром не достигают стратосферы поскольку водорастворимы и абсорбируются водяными каплями.
Так что Василий Андреевич Вы поторопились с разрушением  фреонов прямо на поверхности земли.
Они эти фреоны, согласно господствующей парадигме, поднимаются в стратосферу, а там уже распадаясь творят своё чёрное дело.
Опять же озоновые дыры это озоновые дыры, а парниковый эффект это парниковый эффект. Между ними можно найти связь, а можно и не искать.

[pvu]

Фреоны достаточно тяжелые соединения например простейший R11 - M=138, у воздуха M=29 как впятеро более тяжелый фреон поднимается вверх? Если это пресловутые восходящие теплые потоки то почему на них не действует принцип дефлегматора? По идее более тяжелая фракция должна наоборот обогащать холодный окружающий газ а легкая восходящий поток. Не понятно также как фреоны преодолевают тропопаузу?

О гравитационном разделении газов (под действием силы тяжести) начинают говорить с высот от 100 км. 

[василий андреевич]

Да я толком и не знаю, что такое фреон, и какой именно фреон является "вредителем". И как обосновывали спецы вредность - не знаю. И парниковый эффект, и озоновые дыры - всё это в русле глобального потепления, котрое с точки зрения геологического времени - блеф. Но "блеф" присутствует в любой коммерции. Например, вдруг закричали, что хлорирование воды опасно для здоровья, но опасность не в самом хлорировании, а в плохой предварительной очистке воды, когда ионы хлора образуют не только хлорноватистую кислоту, а потом атомарный кислород, а хлорорганические соединения, которые и есть вред.
  Пусть фреоны и не разрушают именно озоновый слой, пусть они будут включены в иные цепочки химических атмосферных процессов. Само по себе, что фреон это легко испаряющееся вещество, способное распадаться на активные ионы и связываться в атмосфере с чем угодно - уже сигнал к его отмене его использования в широких масштабах. И тут кто успел первым употребить на пользу себя любимого экологическую страшилку - тот и прав.
  Например, Киот не оговаривает проблему "ноксов" или сернокислости, ну не удалось их привязать к страшилке глобального потепления. Но на то Киот и есть пробный камень. И чем больше мы будем разрушать страшилку  в глазах "общественных" масс, тем сильнее мы будем гробить благое намеринение, обращая его дорогой в ад. И ради чего? Только, что бы еще чуть-чуть продлить агонию того "государева чиновника", который жмет последние соки из территории, население которой давно устало протестовать.

[pvu]

слышал что теория фреонов - убийц озона коммерческая утка

Не видел публикаций, показывающих <физическую> невозможность таких реакций. Без этого говорить. что это выдумка, не получится. 

Только фреонами не объяснить появление тех же озоновых дыр, без привлечения "полярной метеорологии", но только "полярной метеорологией" озоновые дыры точно не описать.

Про "коммерческую выгоду" уже писал: выиграл тот производитель, чьи сотрудники оперативнее оценили (и перепроверили!)  работы "теоретиков" от науки. Тот же DuPont  до конца "упирался". Их позиция резко поменялась лишь после того, как они подготовили замену фреону. Но кто мешал это делать другим? Опоздали. 

[pvu]

Опять же озоновые дыры это озоновые дыры, а парниковый эффект это парниковый эффект. Между ними можно найти связь, а можно и не искать.

Можно такую, например, предложить схему.
Озоновых дыр в Арктике нет - более высокая температура (хуже условия для появления стратосферных облаков). Но потепление в тропосфере, если (!) оно является следствием увеличения концентрации парниковых газов, должно сопровождаться похолоданием в стратосфере. Это похолодание дейст. имеет место. Если же похолодание в стратосфере продолжится,  более низкие температуры в Арктике могут привести к появлению Арктической озоновой дыры. См. Arctic ozone hole 2011

[pvu]

  Пусть фреоны и не разрушают именно озоновый слой,

"пусть" - это только в том случае, если химики и физики покажут, что такие реакции (а их уравнения и константы приведены в специальной литературе) не могут иметь место. "Критиков" много, но они почему-то не касаются этого принципиального момента ("просто не могут" и все!).
Можно поспорить и относительно неудачности слова" блеф" в данном случае.
Но в остальном я с Вами согласен.
Много ли в России современных нефтеперерабатывающих, металлургических и прочих заводов? Нашим олигархам они перешли от советских времен. Но и сейчас вместо их модернизации деньги уходят за рубеж.  Покупаются в собственность футбольные клубы, недвижимость и т.д., но при этом у новых владельцев почему-то нет денег на замену оборудования и технологий.

[Влад]

Опять же озоновые дыры это озоновые дыры, а парниковый эффект это парниковый эффект. Между ними можно найти связь, а можно и не искать.

Можно такую, например, предложить схему.
Озоновых дыр в Арктике нет - более высокая температура (хуже условия для появления стратосферных облаков). Но потепление в тропосфере, если (!) оно является следствием увеличения концентрации парниковых газов, должно сопровождаться похолоданием в стратосфере. Это похолодание дейст. имеет место. Если же похолодание в стратосфере продолжится,  более низкие температуры в Арктике могут привести к появлению Арктической озоновой дыры. См. Arctic ozone hole 2011

Ужастики со всех сторон.
Парниковые газы вызывающие потепление в тропосфере и похолодание в стратосфере.
Разрушение озонового слоя приводящее к тому что ультрафиолет долетает до земли всё выжигает и опять же вызывает потепление в тропосфере и похолодание в стратосфере.

Спасибо и Василию Андреевичу, тоже успокоил.
Если вода абсолютно чиста в ней холера и без хлорки жить не будет.
А если я, а я очень даже органический, выпью хлорированной воды и закушу очень даже органической закуской? Шо внутри образуется?
А если я воду пить не буду?
Просто съем чего то?
Опять же желудочный сок это вода и HCl, добавим к этому органики...
Получиться чистый Ющенко.
Не, сегодня наверно не усну.

[pvu]

Теория эволюции - блеф.
Если я такое напишу на форуме Палеонтологического института, модератор меня "забанит".  Но при этом такая же "крамола" в отношении "непрофильных" для форума тем проходит.

[pvu]

Ужастики со всех сторон.
Парниковые газы вызывающие потепление в тропосфере и похолодание в стратосфере.

А что удивительного?
Стратосфера также поглощает ИК излучение от Земли. Если по какой-то причине его поток становится меньше (по пути)....
Но это не ед. причина возможного похолодания в стратосфере. Например, охлаждение может быть вызвано уменьшением содержания озона (это тоже имело место в посл. десятилетия) и меньшим поглощением УФ.
Господа. картина обсуждаемых явлений не так проста, чтобы выносить категорические заключения.