Эволюционные пути "Киотского Протокола"

[AdmiralHood]

Полагаю, мало кто здесь считает, что в России слишком тепло?
Забавно, что Россия в числе подписантов, хотя ей это никоим раком не выгодно. И промышленность свою загоняет в угол и от халявного тепла отказывается.

Плюсы от потепления. безусловно, есть, но что-то мне не верится, что заживем мы сразу от того счастливо.

Я всегда считал, что  заработать бабки на киотском протоколе можно только продав часть своей квоты кому-то, кто свою квоту превышает. Неужели есть желающие у нас купить?

P.S. Насколько можно судить по косвенным показателям (потребление электроэнергии) уровень промышленного производства у нас  уже достиг уровня доперестроечного.

Проценты экономии на отоплении - это десятки миллиардов долларов.

Кроме экономии на отоплении есть ещё другии ништяки — уменьшение мощности фундаментов, увеличение длительности тёплого времени года

Если растает лёд в Арктике, это уже изрядные бабки — круглогодичная навигация по северному морскому пути.

[идрис]

Фреон играет роль своеобразного катализатора. Когда одна молекула фреона приводит к распаду огромного количества молекул О3.

Киотский протокол - это всего лишь очередной шаг, реализуемый врагами прогресса. Первым их наукообразным шагом были доклады Римского клуба. Знаменитые работы Меддоузов и прочих. "Пределы роста" теперь  превратились в Киотский договор.

Вся их идеология основана на одном из постулатов: Природа всегда права (вместо слова природа можно поставить слово бог и становится более понятно откуда растут ноги). Как понятно это прямо противоречит базовой парадигме ноосферной концепции: Человек всегда прав (вместо человек можно поставить слово разум всегда прав. И тогда становится предельно очевидно кто с кем и почему борется и откуда собственно говоря растут ноги у докладов римскому клубу и киотских протоколов.)

[алексаннндр]

Нет, Идрис, это тоже лозунг- "разум всегда прав". Такой же глупый, как и противоположный- без обид, я это к лозунгу именно.
Другое дело, что у природы нет отрицательных результатов, вот хоть пустыня из-за каких-то природных штуковин образуется- и это не плохо, это не имеет оценки в таком ключе- обеднела биота данного региона, появятся условия- она вновь обогатится, не появятся- не будет обогащаться.
Всё.
И у человека как природного фактора тоже нет отрицательных результатов, хоть в третью мировую снесёт всё, до чего достанет- для природы это не отрицательный результат, ничуть не хуже всех прочих.

Отрицательные результаты есть в человеческих системах оценок, чернозём лучше пустыни, однако ж и волга с её рыбным потенциалом полезна и так далее.

Всё же если бы мы сумели не изменять природных ландшафтов, пусть даже тех, которые достались нам после охотничьего палео-неалита, то в этом смысле у нас была бы обеспечена полная безопасность, каменный век по уровню технического развития и способов взаимодействия с природой мог бы продолжаться миллионы лет, условно.
А вот нынешняя цивилизация нестационарна в принципе на данный момент, и может быть у нас есть впереди стационарное будущее, а может быть и нет.
Природа- всегда права , не разрушали бы мы природу, всё такое- да, каменный век, безо всяких наворотов, но стационарное состояние, а теперь- кто знает, что будет.
Мне нравится фраза, прочитал в материале про органическое земледелие, автор о нём написал- "природа всё предусмотрела кроме наших аппетитов".

Разум уже ошибался, менял свои оценки, до одного времени считал данные действия приемлемыми, после- считал их же ошибочными, в логике ничего не менять в природе есть большое зерно, природные системы сбалансированы, стационарны, и именно они и сейчас крайне нас привлекают, но- не менять уже не получится, вот что самое главное, и заповедники, например- только рефугиумы критических видов, отсрочка принятия решения, потому что миллионы лет изоляция в заповедниках не может продолжаться, наступит обязательное вырождение гораздо раньше, обязательное.
Поэтому правильно организованный плейстоценовый парк- не природное явление в таких терминах- лучше замкнутых заповедников с бизонами и так далее, в нём вырождения может не произойти совсем, или оно произойдёт в меньшей степени, чем в заповедниках.
А ортодоксальные гринписовцы во многом будут против.

С фреонами и так далее- вопрос только в воздействии- оно есть, или его нет? Фатальное воздействие на озоновый слой.
Я как-то вообще не вижу большой проблемы, только баллончики буквально распыляют фреон, если его туда помещать, холодильники- пренебрежимо легко работать с холодильной техникой без попадания существенных объёмов фреона в атмосферу, случайная разгерметизация только, но они в целом редки.
Какая может быть проблема.
Но людям почему-то потребны истерии, шифер, например, от него вроде как стремятся отказываться- асбест- вреден! Это чушня, потому что вредна асбестовая пыль, и то- взвешенная в воздухе, он вреден практически только при вдыхании в лёгкие, ну есть его тоже не стоит, то есть арматура в черепной коробке тоже вредна, но люди слышат и тиражируют только одну часть правды, а то, что достаточно организовать обработку данных материалов должным образом почему-то получается забывать, это как вообще?

С баллончиками, сейчас пришла в голову мысль, возможна тоже схема с герметичным фреоном- фреон под давлением в элластичной гофрированной камере внутри баллончика, он создаёт нужное давление на распыляемую массу расширяясь при распылении, в конце камера заполняет весь объём баллончика, дальше- организованная утилизация, ну это уж надо постараться!

Эти проблемы достаточно приземлены, куда там в ноосферные высоты забираться, зачем.

[идрис]

Предусмотреть что то может лишь разум. В природе нет и быть не может разума. В природе нет всемирного древа Еве (как в Аватаре), нет всемирного духа, нет всемирного знания, нет всемирного ока и т.д. Все эти разговоры что природа что то там предусмотрела - это всего лишь прикрытая толстым одеялом вера в бога и ничего более.

Фактически все это это песок который попадает в шестеренки НТР и который мешает развитию человечества. К сожалению прогресс требует огромных жертв и нельзя построить новый дом не сломав старый. Или хотя бы не прокопав траншею и не положив туда фундамент. Не бывает такого.

[Eugene_rus]

Предусмотреть что то может лишь разум. В природе нет и быть не может разума. В природе нет всемирного древа Еве (как в Аватаре), нет всемирного духа, нет всемирного знания, нет всемирного ока и т.д. Все эти разговоры что природа что то там предусмотрела - это всего лишь прикрытая толстым одеялом вера в бога и ничего более.

Фактически все это это песок который попадает в шестеренки НТР и который мешает развитию человечества. К сожалению прогресс требует огромных жертв и нельзя построить новый дом не сломав старый. Или хотя бы не прокопав траншею и не положив туда фундамент. Не бывает такого.

А как же космологический детерминизм? 
Все, что происходит имеет свои причины, даже если не они нам не известны.

[Влад]

Предусмотреть что то может лишь разум. В природе нет и быть не может разума. В природе нет всемирного древа Еве (как в Аватаре), нет всемирного духа, нет всемирного знания, нет всемирного ока и т.д. Все эти разговоры что природа что то там предусмотрела - это всего лишь прикрытая толстым одеялом вера в бога и ничего более.

Фактически все это это песок который попадает в шестеренки НТР и который мешает развитию человечества. К сожалению прогресс требует огромных жертв и нельзя построить новый дом не сломав старый. Или хотя бы не прокопав траншею и не положив туда фундамент. Не бывает такого.

А я то думал, что нигилисты - это всего лишь литературная выдумка автора "Муму".

[Сергей]

А я то думал, что нигилисты - это всего лишь литературная выдумка автора "Муму".

Да... Попадание не в бровь, а в глаз... В тот самый, в котором не видят и бревна...

[алексаннндр]

Как вы это изложили, Идрис, на мой взгляд, это тоже постулаты веры.
Природа не может ничего предусмотреть- согласен, это просто некорректная постановка вопроса, я всерьёз и не утверждал ничего подобного, а цитата, по мне, очень хорошо иллюстрирует положение вещей всё же, но разум у природы получился как-то, без предусмотрения, всё такое.
Для природы, я бы сказал, практически применима такая формула, интертрепация Лао-цзы- "самая большая сила- отсутствие всякой силы", "самая большая предусмотрительность- отсутствие всякой предусмотрительности".
В ответ на ваш пост могу только дополнить свой предыдущий, разум ни прав, ни не прав, он просто способен что-то делать в целом не так, как делали природные процессы, опять же- известные нам, но сам он тоже природное явление, и мы выделяем его только потому что выделяем, ну и то, что мы являемся носителями известного нам разума, тоже добавляет интриги.
Разум кое-что может произвести в кратчайшие сроки над природными ландшафтами, всей биосферой, чего-то сейчас не может, но может быть сможет потом, а может и нет. Если он хочет- пусть делает, то есть- кто запретит, если не хочет- пусть не делает. Для природы нет отрицательных результатов никак, для разума по его собственным правилам, которые он признаёт, есть, но эти правила меняются, и поэтому- "кто не стал с возрастом консерватором- у того нет ума", если в природе ничего не менять, то по крайней мере остаётся возможность перемен, лес- он есть, если захотим его срубить, возможность остаётся, но если лес уже срублен, то потом уже рубить будет нечего.
Точно ли мы знаем, что будем делать после рубки леса, тем более если нет в этой рубке настоятельной необходимости, человек не совсем дом или фундамент к нему строит своими мероприятиями.
Другое дело, сейчас перемены уже начались и идут полным ходом, на самом деле сейчас стоит вопрос, что делать на полном ходу поезда, вот когда решали, плыть колонизировать америку или нет, тогда что-то решалось, а в восемнадцатом веке уже закрыть америку было нельзя, так и сейчас.
Мы не решаем, строить фундамент под дом или нет, мы уже полным ходом ведём какую-то стройку, и вопрос только в текущих переменах, и мы вовсе не так хорошо контролируем это всё.
Мы просто делаем всё, что получается.
разум- не божество, он просто одно из природных явлений.

Вообще- "осторожность- это одно, нерешительность совсем другое", если возникнет вопрос о том- "ничего не делать что ли?"

[nik_1978]

Предусмотреть что то может лишь разум. В природе нет и быть не может разума. В природе нет всемирного древа Еве (как в Аватаре), нет всемирного духа, нет всемирного знания, нет всемирного ока и т.д. Все эти разговоры что природа что то там предусмотрела - это всего лишь прикрытая толстым одеялом вера в бога и ничего более.

Фактически все это это песок который попадает в шестеренки НТР и который мешает развитию человечества. К сожалению прогресс требует огромных жертв и нельзя построить новый дом не сломав старый. Или хотя бы не прокопав траншею и не положив туда фундамент. Не бывает такого.

Я в некотором смысле тоже так раньше думал, но постепенно меняю свою точку зрения на противоположную. Поясню: есть нечто что "управляет" живыми организмами, некая связь между живыми сушествали - "параллельный" перенос генов у бактерий и растений, тесная взаимосвязь в экосистемах (не работает механизм кто сильнее тот и выжил!; каждый выполняет свою функцию, да, каждый пришёл к тому, что выполнять ему его функцию необходимо, своим путём, но несмотря на обстоятельства никто не получает господства). Выводы только лишь на основе собственных наблюдений.

[Сергей]

разум- не божество, он просто одно из природных явлений.

Природа «думает» медленно, перебирая все возможные варианты, и отбирая из них наилучший для самосохранения. Поэтому она не ошибается.
Разум действует быстро, выбирая ближайший оптимум, и не видя за ним очередного провала. Поэтому он часто ошибается.
Скорее всего, наш разум - отнюдь не наилучший вариант природного выбора.

[Eugene_rus]

Разум действует быстро, выбирая ближайший оптимум, и не видя за ним очередного провала. Поэтому он часто ошибается.
Скорее всего, наш разум - отнюдь не наилучший вариант природного выбора.

А что значит лучший вариант? Лучший для кого?
Природа и вселенная в целом единый и самодостаточный "организм", он можно сказать ни с кем не советуется.
А отдельные элементы могут думать и хотеть все, что угодно - даже пытаться позиционировать свою позицию сепаратизма.
Это как если бы печень или любой другой орган у человека вдруг сказала, что она сама по себе и лучше знает, что лучше 

[идрис]

Вопрос не в том прав или не прав разум. Вопрос в том, что разум знает лучше. Природа не может что то знать, нечем ей знать. Как говорили в одном выступлении квнщиков по поводу людей из Сочи, которые хотят работать на заводе, а не развлекать туристов: "Нету, нету тут заводов".

Насчет детерминированности природы. В век господства квантовой теории говорить о детерминированности довольно странно. Да и детерминированность даже там где она есть - это не признак лучшего или худшего. Ну закручиваются циклоны в северном полушарии против часовой стрелки, а в южном по часовой? И что из того. Это не лучше или не хуже, это просто так и есть.

Плюс мне кажется что не следует считать разум таким уж не разумным. Если разум решит что тут должен быть лес, он там будет. Если решит что там должен быть карьер, то будет карьер. Но разум четко понимает что для человека необходимы зоны рекреации. И разум приложит все усилия для их сохранения. Если нам не нужна в Испании черная металлургия и нефтехимия, то мы сделаем все чтобы в Испании их не было. Нравится это жителям Испании и крупным компаниям или не нравится.

[Eugene_rus]

Природа не может что то знать, нечем ей знать.

На мой взгляд не стоит абсолютизировать разум.
Его особенность в том, что он не отделим от объекта-носителя разума, иначе, если рассматривать его, как нечто совершенно независимое - он теряет все свои свойства.
Разум же - это "элемент", который также как и другие работает на благо определенного отдельно взятого организма, а не наоборот.

[Влад]

Вопрос не в том прав или не прав разум. Вопрос в том, что разум знает лучше. Природа не может что то знать, нечем ей знать. Как говорили в одном выступлении квнщиков по поводу людей из Сочи, которые хотят работать на заводе, а не развлекать туристов: "Нету, нету тут заводов".

Насчет детерминированности природы. В век господства квантовой теории говорить о детерминированности довольно странно. Да и детерминированность даже там где она есть - это не признак лучшего или худшего. Ну закручиваются циклоны в северном полушарии против часовой стрелки, а в южном по часовой? И что из того. Это не лучше или не хуже, это просто так и есть.

Плюс мне кажется что не следует считать разум таким уж не разумным. Если разум решит что тут должен быть лес, он там будет. Если решит что там должен быть карьер, то будет карьер. Но разум четко понимает что для человека необходимы зоны рекреации. И разум приложит все усилия для их сохранения. Если нам не нужна в Испании черная металлургия и нефтехимия, то мы сделаем все чтобы в Испании их не было. Нравится это жителям Испании и крупным компаниям или не нравится.

Русскую классику, со всякими там: "Природа не храм, но мастерская..." Изучили.

Переходим к советским классикам:

" — Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
— Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, — тут иностранец прищурился на Берлиоза, — пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, так как неизвестно почему вдруг возьмет — поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управлял так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? — и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком"(с).
Да-с...

[идрис]

А кто управляет тем что 2 + 2 всегда равно четырем?

Или кто управляет тем что каждую осень листья на березе становятся желтыми, а потом падают?

Есть мнение что никто этим не управляет и это не имеет логической цели. Есть определенные закономерности и все. Попытка наделения разумными категориями того что не имеет разума - это на мой взгляд совершенно неправильно.