Господа специалисты! У меня, гуманитария-неспециалиста, но интересующегося темой эволюции, возникло несколько вопросов по поводу радиометрических методов датировок. Был бы признателен, если кто-нибудь более-менее квалифицированно пояснил:
1) возраст чего показывают эти методы? Поясню: образовался, например, 3 млн. лет тому назад в результате вулканического извержения кусок породы, лежал он 2 млн лет и лежал (на поверхности), а потом, т.е. 1 млн лет тому назад, наткнулся на него какой-нибудь питекантроп, отбил кусочек, изготовил нож, а потом погиб на охоте, - а в наше время нашли и направили (нож), например, на калий-аргонную экспертизу. Эксперты назовут какой-нибудь возраст - и вопрос: это будет возраст образования породы (3 млн), скола (когда откололи кусок для ножа) или захоронения ножа?
2) если возраст определяется по соотношению радиоактивного изотопа и продуктов его распада, как учитывается (и учитывается ли вообще) возможность того, что порода изначально "не стерильна" от продукта распада? Ведь если, например, в породе изначально уже было немало свинца, то урано-свинцовый метод без учета такого фактора может сильно "состарить" ее. Есть ли какие-либо проверенные методики для корректировок и учета таких вполне возможных факторов? Или как?
3) То же самое, что и в вопросе 2, но в отношении последующего загрязнения породы продуктами распада, что тоже чревато ошибками в датировках.
4) Вообще насколько породы, окаменелости проницаемы после своего образования для их "загрязнения"? Лежит, например, кусок кремня на поверхности - проникают ли в него атмосферные газы? могут ли внутрь проникнуть негазообразные элементы? А если не на поверхности, а в захоронении? Я, конечно, понимаю, что вопрос чересчур общ, разные породы, наверняка, ведут себя по разному, но какие-то пределы обозначить можно - существенно это для радиометрии или нет? Или это все мелочи, количество таких возможных загрязнений мизерные и на датировку существенно не влияет, укладывается в рамки допустимых погрешностей?
5) На нескольких сайтах креационистов (которых, честно говоря, плохо переношу) встретил несколько примеров, якобы свидетельствующих о полной непригодности радиометрических методов:
- а) Радиоактивный углерод-14 обнаруживается даже в нефти и газе, хотя период его распада в пределах 100 тыс. лет, а следовательно возраст нефти и газа не млн., а только тысячи лет;
- б) Только что отстреленных тюленей «датировали» по углероду-14 и определили их возраст в 1300 лет.
- в) Мумифицированные трупы тюленей, умерших 30 лет назад, были датированы как имеющие возраст 4600 лет.
Эти результаты вроде бы (не могу проверить) были опубликованы в «Antarctic Journal of the United States» («Антарктический журнал Соединенных Штатов»), том 6, 1971 год.
Хотелось бы опровергнуть (хотя бы для себя), но предметом, к сожалению, в такой степени не владею. Кто-нибудь может что-нибудь по этому поводу сказать? Это очередные креационистские побасенки или такие факты действительно имели место? Кто-нибудь действительно определял возраст только что умерших организмов радиоуглеродным методом? Или здесь где-то методологические ошибки?
Цитата: rus73 от января 25, 2010, 16:59:13
возраст чего показывают эти методы?
Про радиоуглерод популярно вот тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm
про другие методы датировки, подробно, тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating.htm
если по С14- и Ar- методам возникнут вопросы, можно обратиться непосредственно к авторам текстов на форуме у gorm-а:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/
Ещё вариант http://www.ozon.ru/context/detail/id/3081297/
после прочтения большинство вопросов отвалится само собой
====
Если говорить о тюленях, то здесь вероятно дело во влиянии глубоководного резервуара "старого" углерода - обмен с атмосферой у глубинных океанических вод замедлен и если лопать глубоководную биомассу (http://ru.wikipedia.org/wiki/Leptonychotes_weddellii), то можно изрядно постареть в два счета. Хотя возрат мумий даже при учете этого эффекта весьма велик (по книжке Вагнера "возраст" глубоких вод порядка 1,7 тыс. лет). Могли повлиять и другие геохимические резервуары старого углерода.
Вот если бы речь шла о наземном растении, тогда такие результаты смотрелись бы весьма странно.
Спасибо! Большинство вопросов действительно отпали. Единственная неясность только по радиоуглеродному методу (не нашел я почему-то этого в статьях): как определяется содержание углерода-14 в периоды ранее 10 тыс. лет? Ведь, если я правильно, до 10 тыс. лет содержание радиоуглерода определяют по дендрологическим данным, но свыше 10 тыс. дендрологическая шкала не протянута, а как же таким методом определяют возрасты в 30 - 40 тыс. лет? Ведь радиуглеродными датировками, насколько я знаю, пользуются не только историки с арехологами, которым 10 тыс. как правило хватает за глаза, но и палеонтологи, разве нет?
Цитата: rus73 от января 26, 2010, 15:35:27
Спасибо! Большинство вопросов действительно отпали. Единственная неясность только по радиоуглеродному методу (не нашел я почему-то этого в статьях): как определяется содержание углерода-14 в периоды ранее 10 тыс. лет? Ведь, если я правильно, до 10 тыс. лет содержание радиоуглерода определяют по дендрологическим данным, но свыше 10 тыс. дендрологическая шкала не протянута, а как же таким методом определяют возрасты в 30 - 40 тыс. лет? Ведь радиуглеродными датировками, насколько я знаю, пользуются не только историки с арехологами, которым 10 тыс. как правило хватает за глаза, но и палеонтологи, разве нет?
Почему вы решили, что "свыше 10 тыс. дендрологическая шкала не протянута"?
Сейчас еще раз просмотрел статью В. Левченко "Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему" (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm) и понял, что, видимо, не совсем правильно понял про длину дендрошкалы. Протсто там в одном месте было сказано, что "для построения калибровочной кривой использовались образцы древесных колец остистой сосны, чрезвычайно долгоживущего дерева, растущего в горах запада Соединенных Штатов. Причем начало шкалы было положено живым деревом с более чем 4700-летним возрастом. Вскоре было найдено и мертвое (но по прежнему стоящее) дерево, на многие сотни лет перекрывавшееся с первым живым и так далее по большому числу сохранившихся образцов, что позволило протянуть шкалу на более чем 10 тысячелетий вглубь. Так что уж исторический период был обеспечен более чем надежно датированными образцами." - из этого я видимо и сделал такой вывод, хотя если почитать внимательней в других местах статьи есть ссылки на 14-тысячелетнюю шкалу. Поэтому поставлю вопрос по другому: какова в настоящий момент длина дендрошкалы? Она единственное основание для построения калибровочной кривой или есть другие методы определения содержания радиоуглерода в атмосфере прошлого? И вообще верхние (или точнее наверно нижние) пределы радиоуглеродного метода в 60-70 тысяч лет обусловлены именно длиной дендрошкалы или этому пределу есть физические объяснения?
Цитата: rus73 от января 27, 2010, 09:47:38
верхние (или точнее наверно нижние) пределы радиоуглеродного метода в 60-70 тысяч лет обусловлены именно длиной дендрошкалы или этому пределу есть физические объяснения?
Каждые 5730 лет число атомов С14 в образце уменьшается в два раза. Поэтому неизбежно наступает момент, когда в образце остается очень мало, или вовсе ни одного атома. Можно брать образцы бОльшей массы, но всё равно точность датировки уменьшается, а цена определения возрастает. Поэтому для этих временных интервалов используют изотопы с большим временем жизни, или какие-то другие методы датировки.
Цитата: rus73 от января 27, 2010, 09:47:38
Поэтому поставлю вопрос по другому: какова в настоящий момент длина дендрошкалы?
Я думаю, вопрос поставлен не совсем корректно. Есть разные публикации, протягивающие шкалу на разные временные интервалы. Естественно, часть из них оспаривается другими исследователями, причём, чем дальше мы уходим в прошлое, тем меньше доступного материала, и, соответственно, больше возможная погрешность датировок. Соответственно, нижняя граница условна и размыта.
Цитата: rus73 от января 27, 2010, 09:47:38
Она единственное основание для построения калибровочной кривой или есть другие методы определения содержания радиоуглерода в атмосфере прошлого?
На счёт атмосферы не знаю, но для океана есть так же шкала, построенная на основе анализа годовых колец кораллов.
Цитата: rus73 от января 27, 2010, 09:47:38
Поэтому поставлю вопрос по другому: какова в настоящий момент длина дендрошкалы? Она единственное основание для построения калибровочной кривой или есть другие методы определения содержания радиоуглерода в атмосфере прошлого? И вообще верхние (или точнее наверно нижние) пределы радиоуглеродного метода в 60-70 тысяч лет обусловлены именно длиной дендрошкалы или этому пределу есть физические объяснения?
Скорость образования С14 в атмосфере пропорциональна интенсивности космического излучения, скорость образования Ве10 тоже
пропорциональна интенсивности космического излучения, поэтому их содержание в атмосфере хорошо коррелирует. Зная концентрацию Ве10
можно вычислить концентрацию С14. На участке дендрошкалы можно прокалибровать моделирование С14 по Ве10, результаты приведены в статье. Период полураспада Ве10 1.5 млн. лет, на интервале
до 100 т.л. его концентрация со временем меняется слабо. Прямое измерение концентрации Ве10 производится по срезам древних арктических льдов далее моделируется концентрация С14 в атмосфере.
Граница в 60-70 т.л. обусловлена уменьшением за это время количества С14 примерно в 3000 раз. Т.е. образно выражаясь сигнал становится очень слабым, а шумы связанные с очисткой образца, измерением концентрации С14, точностью калибровочной шкалы остаются теми же,
в результате шумы глушат сигнал.
Я вот сейчас задумался над самой методикой радиоуглеродного метода и, видимо, что-то опять не так понял: для того чтобы определить возраст образца мы должны определить начальную концентрацию С14, т.е. его содержание в атмосфере (и соответственно в образце) на тот момент, когда он (образец) образовался (для организма - когда умер), так? Но разве не получается здесь порочный круг? Получается, что для того чтобы определить возраст образца нужно определить содержание С14 в тот момент прошлого, а для этого нужно знать ... сам момент прошлого, чтобы применив дендрошкалу или Ве10, вычислить начальную концентрацию С14, т.е. надо уже знать возраст?! Есть у нас дендрошкала или шкала по кораллам, Ве10, без разницы, но как мы определяем тот момент, тот участок шкалы, где нужно определять концентрацию С14, если мы не знаем и не можем знать по определению до самого исследования, когда образовался образец?
Цитата: rus73 от января 29, 2010, 11:11:50
Я вот сейчас задумался над самой методикой радиоуглеродного метода и, видимо, что-то опять не так понял: для того чтобы определить возраст образца мы должны определить начальную концентрацию С14, т.е. его содержание в атмосфере (и соответственно в образце) на тот момент, когда он (образец) образовался (для организма - когда умер), так? Но разве не получается здесь порочный круг? Получается, что для того чтобы определить возраст образца нужно определить содержание С14 в тот момент прошлого, а для этого нужно знать ... сам момент прошлого, чтобы применив дендрошкалу или Ве10, вычислить начальную концентрацию С14, т.е. надо уже знать возраст?! Есть у нас дендрошкала или шкала по кораллам, Ве10, без разницы, но как мы определяем тот момент, тот участок шкалы, где нужно определять концентрацию С14, если мы не знаем и не можем знать по определению до самого исследования, когда образовался образец?
Давайте попробуем еще раз с самого начала. Из физики известен закон радиоактивного распада. Для С14 он гласит что за каждые 5730 лет количество атомов уменьшается в 2 раза. Измерив количество атомов в образце и сравнив это количество с эталонным, находим что их число в образце меньше, допустим в 16 раз, или 2^4 раз. Это означает что приблизительно
возраст образца будет 5730*4=22920 т.е. около 23 т.л. , но только в предположении что тогда космический фон был примерно таким же как в наше время до 1950 г. Это предположение вполне правдоподобно исходя из нашего знания космологии и астрофизики. Но для того чтобы НЕ ПРЕДПОЛАГАТЬ, а экспериментально показать каким все-таки был этот фон в разное времени, строится калибровочная шкала. На ее основе происходит уточнение датировки рассчитанной выше. Если интенсивность космики была другой чем в наше время это может сдвинуть возраст образца в ту или другую сторону например не 23 т.л. а 22 или 24.
Т.е. калибровочная шкала позволяет уточнить возраст образца. Иногда бывает что измеренному в образце количеству атомов С14 соответствует два временных интервала допустим около 22 и около 25 т.л. такое тоже может быть. Но возраст всегда определяется разными методами и разными специалистами каждый из которых дает в заключении свои временные интервалы и свои границы. И истинный возраст устанавливается на основе общей оценки.
Правильно ли я понял? Исходя из эталона, условно взятого до 1950 года, определим ориентировочный возраст образца - пусть те же 23 тыс. Далее, по калибровочной кривой определяем, каково было действительное содержание С14 на тот момент (23 тыс лет назад), и исходя уже из реальной концентрации С14 корректируем возраст, так?
Но тогда получается, что корректировка, уточнение производится исходя из вычисления, которое само содержит условную величину (можно сказать, заранее заложенную неопределенную неточность) и которое мы и должны скорректировать. Т.е. с точки зрения математики в общих чертах это выглядит так: присваиваем неизвестному члену уравнения некое условное значение ("пусть Х будет равно "до 1950 года"), потом решаем уравнение и на основании полученного результата, также получающегося условным, начинаем корректировать этот же самый результат? По моему, такая корректировка не совсем корректна, если сама зависит от корректируемого результата, по крайней мере, мне сия конструкция кажется немного шаткой (круг не круг, но эллипс приличный). Если мы возьмем другую условную дату, получим другой возраст (например, 30 тыс. лет - или разброс не может быть таким?) и соответственно по калибровочной кривой нам придется уже определять содержание С14 на тот момент (30 тыс), и поправка соответственно будет совсем другой, ведь по некоторым графикам в статье Левченко, я понял, что колебания С14 бывают достаточно существенными. Прощу прощения, если все это выглядит бредом дилетанта, но я в этом вопросе и есть дилетант, просто хочется более-менее понять методику.
Наверное я невнятно излагаю. Чтобы совсем не запутаться давайте попробуем с другой стороны.
1.Есть калибровочная шкала которая показывает содержание С14 в атмосфере в прошлом.
2.Есть закон радиоактивного распада.
3.Есть эталонная концентрация.
Из 1-3 для любой точки калибровочной шкалы мы можем вычислить во сколько раз уменьшится концентрация С14 в образце из этой точки дошедшем до нас по сравнению с эталонной. Здесь все считается совершенно однозначно, так?
Вычислив такие коэффициенты для каждой точки калибровочной шкалы, получим ту же калибровочную шкалу но в другом виде. Так?
Далее измерив концентрацию С14 в неизвестном образце и сравнив эту концентрацию с эталонной, мы получим некоторое число, например 18.4. Находим на модифицированной калибровочной шкале значение 18.4 и видим какому времени это соответствует.
Если меняются значение эталонной концентрации, то изменятся коэффициенты на модифицированной калибровочной шкале, и изменится значение коэффициента найденные для неизвестно образца, но возраст все равно будет тем же.
Возникает вопрос, может ли один коэффициент быть для разных дат? Да такое может быть. Разные начальные концентрации на разных временных расстояниях от нас, могут дать один и тот же коэффициент на калибровочной шкале.
Homo_sapiens
Спасибо, теперь более-менее понятно
Не подскажите, что можно почитать по теме «K-Ar и U-He методы» ?
В вышеприведённых ссылках ничего на русском не нашёл.
Перенес тему в небиологическое, т.к. тут голая физика. Новую тему из 2х неинформативных сообщений стёр.
Цитата: Gilgamesh от января 26, 2010, 07:07:00
Ещё вариант http://www.ozon.ru/context/detail/id/3081297/
Кстати, очень хорошая книга. Я ее сейчас читаю. Совершенно случайно была обнаружена в одном из книжных Москвы и привезена мне в глубинку по моему личному спец-заказу. (В наших магазинах ее уже днем с огнем не найти).
Правда, один интересный момент я там все же обнаружил. На странице 130 (Глава 4. Урановые ряды) написано буквально это: "Возраст кристаллизации анортоклаза современных фонолитов вулкана Эребус (Erebus), Австралия, был определен методом Ra-226/Th-230 и оказался равным 2380 лет (Reagan et al.,1992)".
Интересно: кто в этом тексте пошутил? Автор или переводчик? :)
Еще хотел спросить по этой книге. В начале книги (Введение, стр. 19) написано: "Например, как мы теперь знаем, производство керамики в Центральной Европе, возникшее в определенной связи с переходом человечества к оседлому образу жизни в неолите, началось не в начале 3-го тысячелетия до н.э., как считали ранее на основании сравнительной стратиграфии, а уже во второй половине 6-го тысячелетия". Отсюда следует, что производству керамики приблизительно 7.5 тысяч лет.
С другой стороны, в пункте 2.7.7 (стр. 60) написано: "Технология изготовления керамических изделий имеет почти 10000-летнюю историю".
Хотелось бы узнать, сколько на самом деле лет производству керамики? Семь с половиной тысяч или десять тысяч? Может быть я что-то не так понял? ???
Цитата: V.V.P от ноября 17, 2010, 10:42:20
хотел спросить по этой книге.
Переадресовал вопросы переводчикам этой книги. Ответы вот тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=71807&S=d8efaa0ef8b757548d86997256c86f6a#msg_71807
Цитата: V.V.P от ноября 17, 2010, 10:42:20
Еще хотел спросить по этой книге. В начале книги (Введение, стр. 19) написано: "Например, как мы теперь знаем, производство керамики в Центральной Европе, возникшее в определенной связи с переходом человечества к оседлому образу жизни в неолите, началось не в начале 3-го тысячелетия до н.э., как считали ранее на основании сравнительной стратиграфии, а уже во второй половине 6-го тысячелетия". Отсюда следует, что производству керамики приблизительно 7.5 тысяч лет.
С другой стороны, в пункте 2.7.7 (стр. 60) написано: "Технология изготовления керамических изделий имеет почти 10000-летнюю историю".
Хотелось бы узнать, сколько на самом деле лет производству керамики? Семь с половиной тысяч или десять тысяч? Может быть я что-то не так понял? ???
Позволю себе высказать предположение, что 7,5 - это для Центральной Европы, а 10 - для других районов, Ближнего Востока, например. Хотя на Дальнем Востоке известна керамика в 13 тыс. л. и даже 18!
Цитата: Сергей от ноября 17, 2010, 20:40:20
Переадресовал вопросы переводчикам этой книги. Ответы вот тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=71807&S=d8efaa0ef8b757548d86997256c86f6a#msg_71807
А вот за это - Спасибо! :)
Цитата: Bogdan от ноября 17, 2010, 20:40:20
Позволю себе высказать предположение, что 7,5 - это для Центральной Европы, а 10 - для других районов, Ближнего Востока, например. Хотя на Дальнем Востоке известна керамика в 13 тыс. л. и даже 18!
И за это - тоже. Теперь хоть прояснилось. Оказывается, по последним данным керамике даже больше, чем 10 тысяч лет.
Извините, а можно еще задать вопросы по этой книге?
1. Стр. 236. Пункт 6.1.3. "Этот возраст согласуется с возрастом, полученным С-14 методом, равным 8710+-150 тыс. лет, определенным по дерву, перекрытому оползнем".
По-моему, здесь опечатка насчет 150 тысяч лет. Или я чего-то не понял?
2. Стр. 424. пункт 10.1.2. "Эта хронология дуба ("гогенхеймская хронология") содержит без пропусков 9928 годичных колец и начинается в 7938 г. до н.э., т.е. 9887 дендролет до н.вр. Как было обнаружено позднее, в этой хронологии вблизи 5200 г. до н.э. не хватает 41 кольца (Bjork et al., 1996). Еще один сдвиг в прошлое на 54 кольца потребовался для 7800 г. до н.э. (Spurk et al., 1998). Пересмотренная гогенхеймская хронология начинается к 10429-му г. от настоящего (8480 г. до н.э.)".
Здесь мне непонятно вот что. Если у нас не хватает 41 кольца и 54 колец, то значит изменение дат будет на величину 41+54=95 лет. Тогда сдвиг в прошлое от 7938 г. до н.э. приведет нас в 8033 год до нашей эры (7938+95). Однако в книге написано, что пересмотренная хронология начинается не в 8033 году, а в 8480 году году до нашей эры. Откуда взялись еще 447 лет?
И еще мне непонятно здесь. Если написано, что хронология содержит без пропусков 9928 годичных колец, то почему дальше написано, что есть пропуски на 41 и на 54 кольца? Чем были заполнены пропуски 95 колец? Есть ли на сегодняшний день научные дендрологические данные, позволяющие четко заполнить эти пропуски?
3. Еще хотел спросить по этой книге. Во всей книге встречается словосочетание "in situ" (без перевода). Что оно означает?
Заранее спасибо вам за ответы, уважаемые коллеги!
По первому вопросу - это опечатка. Надо читать просто "лет"
По второму вопросу. Нехватка в 447 лет взята вероятно по возрасту деревьев которые были спилены в то время. А по более свежим деревьям вероятно идут сильные вариации.
По третьему. Это латинский термин, означает "на месте". То есть например что дерево лежит на месте своего произрастания, а не было перенесено туда рекой за сотни км. Или что порода лежит там же где образовалась. Или что раковина моллюска или фораминиферы найдена в том слое, где организм умер. То есть что его никуда не переносило, не перемывало и не вмывало и т.д.
Цитата: V.V.P от ноября 29, 2010, 12:44:53
а можно еще задать вопросы по этой книге?
перезапостил:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=71807&S=d8efaa0ef8b757548d86997256c86f6a#msg_71807
Спасибо! Буду ждать ответ на второй вопрос про "гогенхеймскую хронологию". :)
Я ведь написал ответ. Потому что использовали только старые деревья. Современные деревья (то есть за последние 400 с лишним лет) не использовали.
Вот цитата из той книги: "Датируемые древесные материалы включают ископаемые стволы, находимые в отложениях, балки исторических зданий, доски картин (Hillam and Tyers 1995),
а также средневековые и современные музыкальные инструменты (Klein and
Eckstein 1988)."
То есть анализировались только деревья старые, а современные деревья не были включены в разрез, потому что по современному периоду и так все ясно и без дендрохронологии. Есть термометры, метеостанции и т.д.
Спасибо! Тогда, надо полагать, что и нехватка 95 колец (лет) также была заполнена другими старыми деревьями?
Недавно смотрел фильм как раз на эту тему "История.Наука или вымысел - на чем основана история. Фильм 2"
В нем описываются несколько методов датировки, в частности дендрохронология и радиоуглеродный анализ, описываются и показываются наглядно сами эти методы и их неточности.
"История.Наука или вымысел - на чем основана история"
У вас на редкость дурной вкус в выборе источников информации. То Гаряев, то эта бредятина от Фоменко.
Цитата: V.V.P от декабря 01, 2010, 13:25:47
Буду ждать ответ на второй вопрос про "гогенхеймскую хронологию". :)
Вот что ответил Левченко:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&th=2526&goto=71848&S=a028d0bfb855ee2054ef8e08bc4d8fe4#msg_71848
ЦитироватьWally
Так, разобрался с пунктом 2.
Такая путаница в тексте - это результат исходного автора, который напрямую взял информацию из Кромера. К сожалению, Кромер известен тем, что сжимает описание, из-за чего в тексте возникают как бы скачки. на самом деле там было еще две других коррекции, пересборки хронологии, с появлением новых образцов. Вот он и сжал текст - вначале было то-то... а в конце вышло то-то. Опустив часть промежуточных шагов.
Но и это не конец.
Работы там идут вовсю, и сейчас вроде период ~10 тыс лет назад устаканивается. Эту дубовую, и особенно сосновую хронологию в ~> 8 тыс лет назад еще раз пересматривали, и сейчас приходят к определенному консенсусу в период 10-12 тыс лет назад до почти 14 тыс лет.
Вот ссылка на самую последную статью на эту тему, с обзором дел и новых данных, она еще даже не вышла официально из печати
http://www.citeulike.org/user/EsepBib/article/7714197
Вот выдержка из нее на интересующую тему.
The Last GlacialInterglacial transition (LGIT; Boelling/Alleroed [GI-1] and Younger Dryas [GS-1], between 14 700 and 11 700 ice-core years BP (Rasmussen, 2006), reveals a rapid warming by 14 500 cal BP and several abrupt climatic breaks from warm to cold and back thereafter (Björck et al., 1998). The most dominant is the YD stadial (GS-1). These abrupt climatic shifts have been documented in high resolution archives such as Greenland ice cores, including GRIP ([Johnsen et al., 1992] and [Dansgaard et al., 1993]), GISP2 (Taylor et al., 1993; Stuiver et al., 1995) and NorthGRIP (NorthGRIP Members, 2004) as well as lacustrine and marine varves during Lateglacial ([Hughen et al., 1998a], [Hughen et al., 1998b], [Hughen et al., 2000], [Kitagawa and Van Der Plicht, 1998a] and [Kitagawa and Van Der Plicht, 1998b]). Tree finds document the LGIT as well, starting at Revine South of the Alps in the Oldest Dryas (ODD/GS-2a) between 15 200 and 14 300 14C BP ([Kromer et al., 1997] and [Friedrich et al., 1999]). Reforestation in the northern Alpine foreland starts with a certain delay ca. 14 300 cal BP (Kaiser, 1993).
Also first promising steps combining different high-resolution archives have been carried out by (Friedrich et al., 2001a) and (Friedrich et al., 2001b) and Schaub et al. (2008b). These studies comprised correlation of tree-ring sequences, marine varves and ice accumulation rates or temperature information from GISP2 rendering tree-ring chronologies a very important tool. It strengthens our efforts to extend, combine and complete our series.
Tree-ring chronologies are of special importance for an accurate calendar of the past. Absolutely dated tree-ring chronologies provide the most accurate and annual, absolute time frame, which can be rigorously tested by internal replication of many overlapping sections and by cross-checking to independently established chronologies of adjacent regions. Decadal 14C analyses from tree-rings are very important for a precise, global time frame of Holocene and Lateglacial and have been used to establish a high-precision radiocarbon data set. This serves as a backbone for the absolute calibration of the radiocarbon time scale, as well as to anchor other annual, yet floating chronologies like varves, to an absolute time frame.
Becker (1986) and co-workers from Hohenheim tree-ring laboratory had assembled long chronologies mainly from logs recovered from gravel deposits in alluvial flood plains of Southern Germany combined with timber and living trees. The Holocene part is based on oak trees (Quercus sp.) whereas the oldest part is built up by pine trees (Pinus sylvestris L.) covering Preboreal and parts of Younger Dryas (Becker, 1986, 1993). Spurk et al. (1998) and Friedrich et al. (1999) cross-dated this Preboreal Pine Chronology (PPC) to the absolute oak chronology starting at 10 340 cal BP by both precise decadal 14C wiggle matching and dendrochronological cross dating. PPC has been extended into the Lateglacial thereafter with trees from East Germany (Cottbus) and German Pre-Alpine forelands (Breitenthal) as well as a larch tree found in the Rhone Valley of the Swiss Canton of Valais (Strasser et al., 1999). Finally it was supplemented by a chronology from Zurich-Wiedikon (KW1)(Kaiser unpubl.), which provided the earliest part of PPC and extended the absolutely dated part to 12 410 cal BP used in radiocarbon calibration dataset IntCal04 (Friedrich et al., 2004).
Recently Schaub et al. (2008a) based on chronology KW1 extended the absolute tree-ring chronology back to 12 594 cal BP. The resulting chronology YDB spans 399 years (Hua et al., 2009) and represents now the onset of the tree-ring based terrestrial radiocarbon calibration INTCAL09 as presented in Reimer et al. (2009).
For the earlier part of the Lateglacial in Central Europe several find sites have provided sub fossil pines dating into LGIT all of them floating chronologies (Fig. 1): Schaub et al. (2008a) collected a cohort of more than 100 pines from the Zurich sites Gänziloh and Landikon. The rich yield of trees resulted in another Swiss chronology dating into of early YD and chronology ZHLG1 covering 1420 yrs of entire Alleroed (GI-1c-a) and the transition into YD (GS-1). Kaiser (1993) had developed four floating chronologies including pines from the Dättnau site, near Winterthur. The oldest chronology covers the younger part of Boelling, Older Dryas, and the onset of Alleroed (GI-1e-c) reflecting the earliest reforestation North of the Alps. Three additional floating chronologies date from early Alleroed (GI-1c) through Alleroed/YD transition (GI-1a/GS-1) ([Kaiser, 1993] and [Friedrich et al., 1999]). (Friedrich et al., 1999), (Friedrich et al., 2001a) and (Friedrich et al., 2001b) used floating Lateglacial sections of trees from sites in Southern Germany (Kromer et al., 1997) and combined them with new finds from various sites in South-, North-, and East Germany.
У меня есть и файл со всей статьей, но нет места, куда его выложить. Если будет интерес, желание и нужда, скажите куда, я пришлю.
Цитата: Gilgamesh от декабря 08, 2010, 13:56:46
"История.Наука или вымысел - на чем основана история"
У вас на редкость дурной вкус в выборе источников информации. То Гаряев, то эта бредятина от Фоменко.
:D
А почему бредятина? Ну с Горяевым понятно - рассказывает интересно, но с доказательствами видимо проблемы, а в этом-то фильме что не так?
Тем более во втором фильме идет рассказ о методах датировки, а не о Фоменко.
Да уже сколько можно?
Не повторять же каждый раз. Читайте здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%C2%AB%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8%C2%BB_%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.BE.D1.83.D0.B3.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.B0
ЦитироватьТем более во втором фильме идет рассказ о методах датировки
Поправка: речь там может идти только о перевирании прихвостнями Фоменко методов датировки.
Цитата: AleKon от декабря 08, 2010, 17:15:09Читайте здесь
Цитата: Gilgamesh от декабря 08, 2010, 17:18:44Поправка: речь там может идти только о перевирании прихвостнями Фоменко методов датировки.
Понятно, спасибо. Век живи век учусь.
Честно говоря немного огорчен, если даже действительным членам РАН верить нельзя...
Цитата: Молодой от декабря 08, 2010, 23:33:09
Честно говоря немного огорчен, если даже действительным членам РАН верить нельзя...
Не огорчайтесь!
Верить в этой жизни можно только Господу Богу! ;)
Цитата: Сергей от декабря 08, 2010, 23:33:09
У меня есть и файл со всей статьей, но нет места, куда его выложить. Если будет интерес, желание и нужда, скажите куда, я пришлю.
Спасибо! Выслал адрес в личном сообщении. :)
Фильм немало развеселил... . ;)
Логика железобетонная. Трем ведущим лабораториям мира дали в качестве образца по кусочку плащеницы. Они определили радиоуглеродным методом датировку - 12...14 вв нэ. Далее рассуждения тролля за кадром: раз Христос жил две тысячи лет назад, то и ошибка метода составляет... сотни процентов. Вывод: радиоуглеродным методом нельзя пользоваться для исторических датировок, так как ошибка составляет 2 и более тыс лет. Правда, высказывалось предположение, что Христос жил позже, но тогда метод сработал! Или по факту, что метод дает 10% ошибок. Но, во-первых, хорошо, что не 20, а во вторых, кто мешает провести анализ важного образца несколько раз... .
По дендрохронологии вообще отсутствие логики - деревья в Европе живут не более 500 лет, то и нельзя датировать более древние образцы... . Хотя показывалось как проводят связку разных по возрасту образцов. И ни слова о том, что для Европы давно уже составлены таблицы по определению хронологии до 7-12 тлн. А уж использование в строительстве всяких древних топляков не выдерживает никакой критики. На Севере может используют, а в Европе строили из свежесрубленного леса - так надежнее, чем из трухи.
Во времена Морозова методов либо не было, либо не очень были разработаны, и можно было поспекулировать с Новой хронологией. Но теперь то современные методы датировок рубят под корень всю эту морозовщину и хотя бы надо хоть как-то дискредитировать основные методы датировок.
А звание академика по математике вовсе не предполагает знаний по истории или даже по физике, а тем более наличие научной добросовестности и этики. Академики тоже люди ::).
А кто им помешал предположить, что Туринская плащаница вообще к Христу никакого отношения не имеет?! :D
про Туринскую плащаницу слышал, что её вообще сотворил Леонардо да Винчи - что как раз соответствует её возрасту по датировкам 12 - 14 век - Леонардо не будет же брать кусок свеже сотканной материи, для такой супер-подделки!
слышал ещё объяснение - что-де, поскольку брали кусок с краю - ну не из середины же рвать! то там сказались руки верующих - правда уж наверное когда брали постарались чтобы попали только сами волокна, а как в них могли попасть частицы кожи с рук? а то за такой срок из воздуха налипнет много чего...
Не хотел залезать в эту тему, потому как раз послал сколы с одного куска долерита на исследования, получил разницу в десяток миллионов лет при точности в несколько... Для чего так рискнул тратить гос. средства, то отдельно, там вообще лезла бредятина...
По поводу плащаницы как-то с любопытством слушал дядек с умными лицами порешавшими о ядерном распаде при вознесении Христа, ведь именно датировки по С14 убедительно доказывают...
Но серьезно, кто-то может рассказать о том как выбирались контрольные точки при радиоугледном методе. Ведь для прочих радиоизотопных методов, шкала - это из теории. С радиоуглеродным это не так? Ведь определения на современном углероде вовсе неоднозначны.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 00:54:23
Но серьезно, кто-то может рассказать о том как выбирались контрольные точки при радиоугледном методе. Ведь для прочих радиоизотопных методов, шкала - это из теории. С радиоуглеродным это не так? Ведь определения на современном углероде вовсе неоднозначны.
из годичных колец севкой они были взяты - времена плащеницы даже если она и подлинная, иные из них помнят, а также даже и Гильгамеша, зарождение Минойского царства и фараона Нармера (ну если б росли там, конечно)
Прочитал я статью Левченко на эту тему. Возникло несколько вопросов. Может я что-то не правильно понимаю, но прошу отнестись с терпением и постараться ответить мне:
1. А как датировали «точно датированные образцы колец деревьев»? Может я пропустил, но автор трактата так и не ответил на вопрос каким образом мы знаем что равновесие углерода было достигнуто? Насколько я понимаю именно это необходимо для датировок. Я осознаю важность калибровочной кривой, но она лишь демонстрирует переменность кол-ва углерода в атмосфере, а не эквиллибриум его в атмосфере. Представь себе аквариум в который вкапывается краситель (рад углерод). Его концентрация будет увеличиваться до определённого момента так как этот краситель распадается и скорость его вкапывания уравновешивается скоростью его распада. Как знать что он находится в равновесии? В случае с рад углеродом считается что на уравновешивание его в атмосфере должно пройти 30000 лет. Как вы понимаете, с точки зрения Библии этого уравновешивания ещё не должно было произойти, а с точки зрения эволюционистов эквилибриуму уже миллионы лет.
Так вас что интересует, достоверность библейских дат, выводимых из неё разумеется, или радиоизотопные методы- в данном случае радиоуглеродный?
Насчёт дендрохронологии- секвойи в общем-то даже и не нужны, нужна серия досок, брёвен, срезов, облломков деревьев, которые росли в данной местности, перекрывая друг друга. Ну или там очень близко по времени. Рисунок колец не всегда годичный, есть ложные годичные кольца, когда в один год больше два или может больше, так-то не знаю точно, но два гарантировано могут быть, может не быть как раз годичного кольца. Но деревья, растущие примерно в одном месте, лучше конечно одного вида, будут иметь в целом одинаковый рисунок годичных колец, сформировавшихся в одно время. Поэтому дендрохронологическую летопись можно продолжить сильно вглубь веков заведомо не имея одного дерева, прожившего всё интересующее время- сопоставляешь одинаковые участки в разновозрастных образцах- у молодого на этом уровне видны такие последовательности широких и малых приростов и у старого есть такое же место, значит данные участки формировались в одно время. Более молодое дерево продолжает шкалу вверх, старое дерево продолжает шкалу вниз.
Секвойи не обязательны.
Велес,
Вот эту книгу не пробовали читать?
http://www.librabook.com.ua/102/Nauchnye-metody-datirovaniya-v-geologii-arheologii-i-istorii-9291.html
Там все очень подробно написано и про радиоуглеродный метод, и про дендрохронологию, и про многое другое.
Цитата: V.V.P от декабря 22, 2010, 12:59:29
Велес,
Вот эту книгу не пробовали читать?
http://www.librabook.com.ua/102/Nauchnye-metody-datirovaniya-v-geologii-arheologii-i-istorii-9291.html
Там все очень подробно написано и про радиоуглеродный метод, и про дендрохронологию, и про многое другое.
Если честно, то это очень долго... а времени не хватает... просто сейчас веду спор с товарищем, приверженцем теории сотворения, и пытаюсь изучить углеродный метод, что бы на его доводы что-то сопоставить...
И кстати, в электронном виде можно найти данную книжку???
Нельзя вести спор с приверженцем сотворения. Потому, что это априоре спор ни о чем. Все выкладки креационистов к научным взглядам отношения не имеют. Если вы спорите с ним с научных позиций, то ваши и его взгляды не имеют точек соприкосновения. Соответственно и спорить с ними методологически невозможно.
Цитата: Велес от декабря 22, 2010, 14:12:32
И кстати, в электронном виде можно найти данную книжку???
Можете попробовать вежливо :) поспрашивать вот на этом форуме:
http://geostart.ru/phpBB/viewtopic.php?t=3398
Если я не ошибаюсь, она давалась там одним из участников по его личному доброму участию. (У меня эта книга в печатном виде).
Цитата: идрис от декабря 22, 2010, 14:12:32
Нельзя вести спор с приверженцем сотворения
Почему? Ведь, как правило, приверженцы сотворения на что-то опираются в своих идеях. Например, на Библию. И опираясь на Библию, вполне можно вести конструктивный научный спор, поскольку, к сожалению для Библии, она не дотягивает до уровня божественной книги. :)
ЦитироватьИ кстати, в электронном виде можно найти данную книжку???
Действительно, есть или нет? Если никто нигде не надет - я отсканирую. Только уж поищите - она ведь толстая.
Цитата: Gilgamesh от декабря 23, 2010, 07:24:00
ЦитироватьИ кстати, в электронном виде можно найти данную книжку???
Действительно, есть или нет? Если никто нигде не надет - я отсканирую. Только уж поищите - она ведь толстая.
Есть! В отсканированном виде... Вот тут -> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2659632
Читать очень не удобно, так как какие-то отдельные моменты не скопируешь и т.д. Так что, если есть эта книга у кого-нибудь в ворде - прошу поделиться!
Цитата: Велес от декабря 23, 2010, 08:45:16
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2659632
Это - торрент. И скорее всего на раздаче именно тот вариант, который давался на форуме геодезистов. Судя по названию.
Ещё один вопросик, возможно, не совсем по теме.
Происхождение тектитов. На геологическом форуме обсуждали
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=4&t=2196
на военном форуме обсуждали
http://www.rusarmy.com/forum/topic6849.html
к однозначным выводам не пришли.
Имеются две основные гипотезы их происхождения.
1) Происхождение из земных осадочных пород при высокотемпературной плавке. Этой гипотезе противоречит практически только "временной парадокс" - радиоизотопные методы указывают на возраст во многие миллионы лет, а сами тектиты залегают максимум в верхнеплейстоценовых слоях.
2) Космогенная. Противоречащих фактов очень много - от низкого или вообще отсутствующего содержания "космогенных изотопов" до отсутствия метеоритов со сходным химическим составом, но не проплавленных.
Соответственно, в рамках моих минимальных знаний было выдвинуто предположение, что указанные стёкла формировались из земных осадочных пород при одномоментном воздействии очень высокой температуры, кратковременного повышения давления, при котором перемешивание материала в расплаве превышало звуковую скорость, и одномоментного воздействия мощного нейтронного излучения.
Правильно ли я понимаю, что конкретно для стёкол, лежащих в обычных поверхностных слоях, единственный способ перевести "радиоизотопные часы" назад - это подвергнуть их нейтронному облучению?
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 00:36:14
1) Происхождение из земных осадочных пород при высокотемпературной плавке. Этой гипотезе противоречит практически только "временной парадокс" - радиоизотопные методы указывают на возраст во многие миллионы лет, а сами тектиты залегают максимум в верхнеплейстоценовых слоях.
Кто Вам сказал такое? Креационисты?
Вот упоминаются тектиты на пресловутой мел-палеогеновой границе http://www.lpi.usra.edu/meetings/impact2000/pdf/3130.pdf
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 00:36:14
2) Космогенная. Противоречащих фактов очень много - от низкого или вообще отсутствующего содержания "космогенных изотопов" до отсутствия метеоритов со сходным химическим составом, но не проплавленных.
А из чего следует что они там должны быть? Импактные тектиты образуются из материала мишени, т.е. земного, расплавленного взрывом. Имейте в виду, что радиоизотопные методы разработаны для изверженных пород, которые извергаются неторопливо. Импакт длится самое большее несколько секунд - и радиоизотопный "счетчик" может не успеть сброситься полностью.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 00:36:14
Правильно ли я понимаю, что конкретно для стёкол, лежащих в обычных поверхностных слоях, единственный способ перевести "радиоизотопные часы" назад - это подвергнуть их нейтронному облучению?
Неправильно. При нейтронном облучении будут происходить ядерные реакции и грубо говоря получится совсем бяка. В зависимости от кокретного метода можете даже получить отрицательный возраст облученного материала.
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2010, 07:21:52
Кто Вам сказал такое? Креационисты?
Нет, там в ссылках было. Но вообще спасибо, интересная статья. А поподробнее про эти тектиты из Нью-Джерси можно? Так, по минимуму нашёл:
"Обзор статей (из РЖ ВИНИТИ "Геология и геофизика"):
Обр. со станции 612, Нью-Джерси, Проекта глубоководного бурения содержат в керне 21, между 111-119 см, слой ударных обломков мощностью 8 см. Авторы работы нашли по всей толщине слоя зерна коэсита и кварц-коэсита, с преобладанием наиболее крупных из них (>1 мм) в первых сантиметрах. Зерна ударного кварца встречаются также по всему слою, но концентрируются в верхней его части. Различные типы трещин и планарные структуры свидетельствуют об ударной деформации кварца. Присутствие фрагментов ударного тектитного стекла с макс. размером 7 мм и флюидальной структурой, а также крупных зерен коэсита и ударного кварца, отражающих целый диапазон эффектов ударных давлений (<90->250 кбар), позволяет сделать вывод о том, что данный слой является отдаленным выбросом от имевшего место поблизости удара. Анализ макро- и микроэлементов в расплавленном стекле около ударного кратера Новая Шотландия указывает на возможную связь тектитов из слоя 612 и стекол из североамериканского поля рассеяния.
(Bohor B.F., Betterton W.J., Foord E.E., 1988)
Структура Монтанэ была открыта в 70-х годах в результате сейсмических исследований на континентальном шельфе Сев. Америки (42 53' с. ш., 64 13' з. д.). Эта структура недавно идентифицирована как ударный кратер. Получено 7 возрастных спектров пород расплава из этой структуры Ar('40)/A('39)-методом, которые свидетельствуют о том, что ударное событие произошло приблизительно 51 млн. л. н. Время образования ударной структуры не связано ни со стратиграфией отложений триас - мел, ни с возникновением североамериканских тектитов. Т. обр., время образования ударной структуры Монтанэ приходится грубо на середину между циклами предполагаемой периодичности ударных событий.
(Bottomley R., York D., 1988).
На основании исследования серии образцов размером 1 см('3), взятых с интервалом 1 см в тектитоносном слое континентального склона Нью-Джерси, автор рассчитал, что в участке 612 масса тектитного стекла составляет по крайней мере 2.22 г/см('2), то есть в 50 раз больше, чем в др. участках. Этот результат позволяет предполагать, что североамериканское поле рассеяния простирается на север до области Мартас-Ванъярд. Оценка общей массы тектитного стекла составляет 4*10('15) г. Использовав аналогии с кратерами Босумтви и Айвари-Кост и соотношения между размерами кратера и количеством образованного расплава, автор нашел далее, что диаметр кратера - источника североамериканских тектитов должен быть около 50 км. Кратер Монтанье диаметром ~45 км имеет примерно подходящие размеры и расположение, чтобы быть источником тектитов в Северной Америке. Однако результаты предварительного датирования образцов из брекчированного слоя указывают на слишком высокий возраст кратера, ~50 млн. лет.
(Glass B.P., 1988).
Сообщаются результаты микропалеонтологического анализа кернов скважин через осадочные породы и толщу обратных выпадений ископаемого подводного кратера Монтане диаметром 42 км или более и возрастом 50,5 млн. лет, расположенного на внешнем шельфе (Новая Шотландия, Канада). Полученные данные, охватывающие в т. ч. подкратерные и надкратерные осадки, не обнаруживают какого-либо внезапного скачка в разнообразии или количестве фораминифер и микронанофауны в месте удара и примыкающей к нему части глубокого океанического бассейна. Этот результат связывается авторами с недостаточным для биоэволюционного скачка размером ударника (а, следовательно, и кратера).
(Jansa L.F., Gradstein F.M., Pierre-Aubry M., 1988).
Впервые ударный кратер обнаружен в океане, на внешней части континентального шельфа у берегов Новой Шотландии. Хорошо сохранившийся кратер перекрыт третичными и четвертичными морскими отложениями мощностью 510 м. Ширина кратера составляет по меньшей мере 45 км при глубине его 2,7 км. В центре кратера имеется поднятие. Вблизи этого поднятия обнаружены кембрий-ордовикские метаморфические породы, отнесенные к кристал. фундаменту. Фундамент перекрыт брекчированными породами мощностью 552 м. Признаки ударного воздействия проявлены в: 1) планарных структурах в кварце и полевых шпатах; 2) частичной и полной изотропизации силикатов; 3) присутствии смешенных тектосиликатных стекол. Эти признаки позволяют количественно оценивать ударное воздействие в 35-50 ГПа. В верхней части горизонта брекчий установлена зона зювитов мощностью 40,5 м. В горизонте брекчий зафиксированы 2 уровня (72 м и 34 м) плавления кристал. пород. Изотопное датирование (('39)Ar/('40)Ar) свидетельствуют о том, что возраст ударного события близок к 51 млн. лет (поздний ранний эоцен)
(Jansa Lubomir F., Pe-Piper Georgia, Robertson P.Blyth, Friedenreich Otto, 1989).
Биостратиграфически датирован подводный метеоритный кратер Монтанэ, расположенный на атлантическом шельфе Новой Шотландии (Канада) и имеющий диаметр не менее 45 км. Верхняя часть импактных брекчий и основание заполняющих кратер осадков содержат комплекс планктонных фораминифер зоны P9 (Subbotina inaequispira). Богатые комплексы известкового нанопланктона из этого же интервала указывают на зоны NP 12-NP 13. Кратер образовался в конце раннего эоцена в промежутке 52,6-53,4 млн лет по магнитобиостратиграфической шкале У. Берггрена, а с учетом последних поправок - в интервале 49,5-50,5 млн лет. Это хорошо совпадает с данными датирования по ('39)Ar/('40)Ar (50,5 млн лет). Столь точное датирование позволяет оценить возможное влияние данного импактного события на развитие морской биоты. В это время процент вымирающих семейств и родов морских беспозвоночных был наименьшим в кайнозое. Разнообразие известкового нанопланктона достигло максимума, килевые планктонные фораминиферы находились в состоянии активной радиации. Падение в океан болида диам. 16:1,5-3 км не может оказать существенного влияния на биотическое разнообразие. Периодичность массовых вымираний, если она реально существует, не может быть вызвана периодической бомбардировкой Земли космическими телами.
(Aubry Marie-Pierre, Gradstein Felix M., Jansa Lubomir F., 1990).
На Земле сейчас известно около 150 метеоритных кратеров (астроблем). Это структуры различного диаметра (от 0,03 до 160 км) и возраста (от современных - 1947 год - до 2,5 млрд. лет), незакономерно распределенные по поверхности планеты. Лишь в одном случае (Монтанэ, Канада) астроблема доказана на дне океана. Известны фанерозойские метеоритные палеократеры, сформировавшиеся на шельфе: Кярдла в Эстонии (диаметр 4 км, средний ордовик), Карская (диаметр 60 км) и Усть-Карская (диаметр 25 км) на Пай-Хое (61,7+-2,1 млн. лет) и др. Поэтому актуальной и важной является задача выявления таких структур в современных океанах. Астроблема Монтанэ расположена на шельфе Атлантического океана у побережья Канады (42 53' с. ш.-64 13' з. д.). По данным канадских исследователей она имеет диаметр 45 км и центр. поднятие 11,5 км поперечником. Скв. вскрыты обломочные (аллогенные и аутигенные брекчии), расплавные (тагамиты, стекла) и смешанные (зювиты) импактиты с радиологическим возрастом 50,5+-0,76 млн. лет. Установлены диаплектовые изменения в кварце, полевых шпатах, присутствие коэсита. Геохимические данные свидетельствуют о принадлежности ударника к каменным метеоритам
(Фельдман В.И., 1992). "
А вот на геологическом форуме мне про северо-американские тектиты мел-палеогеновой границы ничего не сказали.
ЦитироватьИмпактные тектиты образуются из материала мишени, т.е. земного, расплавленного взрывом. Имейте в виду, что радиоизотопные методы разработаны для изверженных пород, которые извергаются неторопливо. Импакт длится самое большее несколько секунд - и радиоизотопный "счетчик" может не успеть сброситься полностью.
О! Сенькс! Вот эта в этом виде лишние вопросы вообще снимаются. А можно какую-нибудь ссылочку типа "применимость радиоизотопных методов исследования для датирования импактогенных пород", так что бы там было указание на то в каких случаях можно использовать радиоизотопные данные, а в каких - нельзя. Ведь пытаются же их датировать радиоизотопными методами.
ЦитироватьНеправильно. При нейтронном облучении будут происходить ядерные реакции и грубо говоря получится совсем бяка. В зависимости от кокретного метода можете даже получить отрицательный возраст облученного материала.
Вероятно, так же зависит от мощности потока и материала мишени? А не сможете ответить на вопрос, на который на геологическом форуме так же ответа не дали - есть какие-нибудь исследования по стёклам, образовавшимся в результате ядерных взрывов?
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 08:15:00
О! Сенькс! Вот эта в этом виде лишние вопросы вообще снимаются. А можно какую-нибудь ссылочку типа "применимость радиоизотопных методов исследования для датирования импактогенных пород", так что бы там было указание на то в каких случаях можно использовать радиоизотопные данные, а в каких - нельзя.
Если найду - то кину сюда.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 08:15:00
Ведь пытаются же их датировать радиоизотопными методами.
То есть получится что-то между возрастом материала мишени и возрастом импакта, а это уже какая-то информация.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 08:15:00
Вероятно, так же зависит от мощности потока и материала мишени?
Разумеется.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 08:15:00
А не сможете ответить на вопрос, на который на геологическом форуме так же ответа не дали - есть какие-нибудь исследования по стёклам, образовавшимся в результате ядерных взрывов?
Поищите по "shocked quartz"
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2010, 08:45:01
Поищите по "shocked quartz"
"Shocked quartz is a form of quartz that has a microscopic structure that is different from normal quartz. Under intense pressure (but limited temperature), the crystalline structure of quartz will be deformed along planes inside the crystal."
А в данном контексте меня именно переплавленные стёкла интересуют.
Ядерный взрыв - это не то же самое, что импакт. Хотя бы уже потому, что у бомбы есть взрыватель :)
Если я не ошибаюсь, то при надземных ядерных взрывах таких стекол каких Вы хотите не образуется. Насчет ядерных взрывов - создайте отдельную тему. аа, кажется я понял, зачем они Вам
Хотя да, нашёл.
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect18/Sect18_3.html
"The writer (NMS) believes he has put his finger on the answer to the water quandry. During my first year at Lawrence Livermore Laboratory, I studied the glasses found in the base of the cavity produced by the world's first underground nuclear explosion, codenamed "Rainier", which took place in 1957 in volcanic tuff (containing up to 17% water) at the Nevada Test Site. Three types of glass are present: 1) pumicelike, whitish and vesicular, with moderate water content; 2) obsidianlike, black, dense glass, with less water, and 3) a pinkish dense glass totally devoid of detectable water, found injected into cracks opened up by the explosion. The first two types are shown in this view of the crater base:
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect18/Rainier1.jpg
Glasses similar to pumice (light-toned blocks) and obsidian (black material) at the base of the Rainier cavity.
The third type is most like tektites (except for color, an orangy-pink caused by finely dispersed copper from the wiring in the nuclear device). The most potent technique for water detection failed to find any in this glass which was derived from the tuff nearest the nuclear device and hence subject to the highest pressure. My conclusion was that at very high temperatures (at which some vaporization may occur) the shock-induced melting also completely removes any initial water by some separation process yet unspecified. This observation would seem to extrapolate to tektites, as I have proposed. Despite this evidence, Dr. O'Keefe and his supporter, Dr. Harold Urey, never gave up their lunar origin hypothesis for tektites."
Жаль, по изотопному составу нет ничего. Ладно, поищу дальше.
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2010, 09:48:56
Ядерный взрыв - это не то же самое, что импакт. Хотя бы уже потому, что у бомбы есть взрыватель :)
Разумеется.
ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, то при надземных ядерных взрывах таких стекол каких Вы хотите не образуется. Насчет ядерных взрывов - создайте отдельную тему.
От мощи взрыва зависит.
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2785
Кратер Жаманшин образовался вследствии взрыва мощностью порядка 5 гигатонн тротилового эквивалента.
Смысла создавать отдельную тему не вижу, тут весь вопрос именно в применимости радиоизотопных датировок. Если при образовании импактных стёкол "радиоизотопные часы" на ноль действительно не ставятся - вопрос фактически закрыт. Если ставятся - то тогда надо смотреть как и что может "состарить" породы.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 10:10:10
От мощи взрыва зависит.
Чем ядреная бомба мощнее, тем на большей высоте ее взрывают, чтобы максимизировать поражаемую площадь
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2010, 10:26:13
Чем ядреная бомба мощнее, тем на большей высоте ее взрывают, чтобы максимизировать поражаемую площадь
До границ тропосферы, и если не планируется поражение заглубленных целей. А относительно конкретно Жаманшина мы говорим о взрыве мощностью примерно в 100 раз большей, чем самый мощный из произведённых в последние 100 лет. А событие, сформировавшее австрало-азиатское поле рассеяния, было намного мощнее даже Жаманшина.
Опять же - я пока не строю всяких лишних гипотез, и, в случае если мы с Вами придём к консенсусу о наличии нейтронного излучения в момент формирования тектитов, то и тогда открытым будет оставаться вопрос о том, какого происхождения был этот взрыв - антропогенного или чисто природного, и если даже антропогенного, то был ли он результатом военных действий, испытаний, техногенной катастрофы или имел хозяйственное назначение.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2010, 10:37:41
Опять же - я пока не строю всяких лишних гипотез, и, в случае если мы с Вами придём к консенсусу о наличии нейтронного излучения в момент формирования тектитов, то и тогда открытым будет оставаться вопрос о том, какого происхождения был этот взрыв - антропогенного или чисто природного, и если даже антропогенного, то был ли он результатом военных действий, испытаний, техногенной катастрофы или имел хозяйственное назначение.
Нейтронное излучение могло бы быть результатом вспышки сверхновой по соседству с землей. Их следы искали (в т.ч. группа Альвареса), но не нашли.
Навряд ли импакт. Скорости не те. Хотя... а вдруг в космосе встречаются ядерные бомбы естественного происхождения? Хотя сколько же их должно быть, чтобы такое количество тектитов объяснить?
Я не понимаю. Вы хотите искать результаты применения ядерного оружия до 1945 года или в геологическое время? Для этого должны быть очень серьезные доказательства. Если в геологическое время, то это уже тогда не хомосапы а кто-то другой
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2010, 10:49:22
Нейтронное излучение могло бы быть результатом вспышки сверхновой по соседству с землей. Их следы искали (в т.ч. группа Альвареса), но не нашли.
Вспышка сверхновой подействовала бы на всю Землю, а не только на локальные породы.
ЦитироватьНавряд ли импакт. Скорости не те. Хотя... а вдруг в космосе встречаются ядерные бомбы естественного происхождения?
Как вариант - хороший кусок дейтерида лития, "взведённый" нейтронным потоком от Солнца при близком к нему прохождении... Или ещё что-то в этом роде. Надо смотреть и считать. Но для начала надо определиться - а надо ли смотреть и считать? Может быть проблема решается просто и изящно неприменимостью радиоизотопных датировок к образованию импактных стёкол.
ЦитироватьЯ не понимаю. Вы хотите искать результаты применения ядерного оружия до 1945 года или в геологическое время?
Я хочу разобраться с проблемой "временного парадокса" в образовании тектитов. При этом я не исключаю вероятности того, что 10 тыс лет назад люди, которые были не дурней нас с вами, построили цивилизацию, освоившую ядерную и термоядерную энергию.
ЦитироватьДля этого должны быть очень серьезные доказательства. Если в геологическое время, то это уже тогда не хомосапы а кто-то другой
По североамериканским тектитам надо будет повнимательнее посмотреть, и определиться есть там вообще "временной парадокс".
Кстати, вроде бы для позднего эоцена есть аномалия He-3.
Так почему калибровка радиоуглеродного метода стала возможной благодаря именно стоячему сухостою сосны остистой?
Что, мало других ископаемых деревьев по всему миру?
Или сохраняющиеся под землей или под водой стволы скорее всего будут загрязнены посторонним углеродом даже в глубинных слоях древесины?
Вот последняя конференция по Радиоуглеродным датированиям
http://www.radiocarbon2013.ugent.be/node/17
Нажмите ссылку Book of Abstracts соответственно откроется этот самый бук с абстрактами (книга с тезисами). Правда все на английском. Но зато апрель 2013. Там представлены почти все мировые силы занимающиеся радиоуглеродом, в том числе нехилый десант из России.
Спасибо! Но лучше бы какой-то обзорчик на русском (где бы поподробнее было о перепетиях построения непрерывной дендрохронологической шкалы и поиска "незагрязнённых" образцов древесины для привязки дендрохронологии к радиоуглерода)
А археологи жалуются, что каждая пятая радиоуглеродная датировка археологических объектов ни к селу ни к городу, что древесина по радиоуглероду оказывается древнее, чем кости из одних и тех же комплексов и т п
Правда они же жалуются, что встречаются и чисто архкеологически парадоксы - случаи обратной стратиграфии, на которые обратили внимание Ю. А. Шилов и С. Ж. Пустовалов, занимавшиеся степными культурами восточной Европы эпохи бронзы и отстаивавшие тезис о длительном одновременном сосуществовании ямной и катакомбной общностей, и о длительном сосуществовании катакомбной и срубной общностей
Ну это самый сок. Там самые последние веяния и тенденции по радиоуглероду. Почитайте. Кроме дендрохронологии есть и более современные варианты. Так что такие привязки уже не совсем актуальны. Вернее сейчас то актуальны, но уже очевидно что скоро их сместят с пьедестала.
Есть современные взгляды по поводу такого "парадокса". Рекомендую прочитать автореферат еще лучше монографию Шишлиной Н.И. - это специалист по тому же бронзовому веку той же восточной Европы, куратор археологического сектора Государственного исторического музея и т.д. и т.п. Монография Северо-западный Прикаспий в эпоху бронзы, М., 2007.
Для многих культур бронзового века как я понимаю, предполагается что стадиальность не совсем правильна. Вернее это устаревшие представления.
Да раньше считали, что Абашевская культуа была позже Срубной покровской, а сейчас - что раньше
И ещё подобные были вещи
Эти вещи определяются, как я понимаю, восновном кропотливым изучением слоёв в курганах (благо на Украине в один курган подзахоранивали новых людей как свои, так и позднее чужаки-пришельцы), при котором можно выяснить относительный возраст (какой комплекс раньше, а какой позже был досыпан).
Но среди множества случаев одной и той же стратиграфии двух культур в разных курганах может найтись отдельный случаи обратной стратиграфии
А каковы эти "СОВРЕМЕННЫЕ ВЗГЛЯДЫ ПО ПОВОДУ ТАКОГО "ПАРАДОКСА""? Могли бы Вы вкратце изложить?
Имеется в виду наступление срубников-покровцев на культуру Многоваликовой керамики (Бабинскую культуру), потом обратное наступление многоваликовцев на восток на срубников, при смешении которых с многваликовцами образовалось Бережновско-маёвская срубная культура, которая через некоторое время снова наступила на запад?
Я не специалист, современную литературу по теме я указал.
Некоторые культуры могли жить в одно и то же время и почти в одном и том же месте. Но вероятно занимали разные экологические ниши и занимались разным хозяйством. Где то так.
Цитата: идрис от мая 28, 2013, 20:03:43Шишлиной Н.И. - это специалист по тому же бронзовому веку той же восточной Европы, куратор археологического сектора Государственного исторического музея и т.д. и т.п. Монография Северо-западный Прикаспий в эпоху бронзы, М., 2007
Это можно скачать? Что-то не нахожу
Вот автореферат. Саму монографию навряд ли.
www.twirpx.com/file/591856/
У меня есть только бумажный вариант. Без разрешения автора пдф сделать не могу.
По моему нет такого закона?
Нельзя делать лишь бумажные копии? (А цифровые можно, и даже можно распространять, но не за деньги?)
Или уже и в России есть запрет на простое оцифрование??
Она мне подарила монографию,спрошу как нибудь у нее, можно оцифровать и разместить в сети или нет. Я из этических соображений написал.
В принципе археологи под ее руководством интенсивно исследуют регион и публикуют огромное количество статей. Так что среди них можно найти работы по самым разным темам.
Привели ли калибровки радиоуглеродной шкалы по остистым соснам к существенному пересмотру хронологии возникновения, распространения и прекращения археолгических культур Европы II тыс до нашей эры?
Привело ли вызванное этими калибровками удревнение дат к ломке каких-то ранее казавшихся логически обоснованными представлений о соответствии некиххх археологически зафиксированных событий определенным событиям, зафикстированным в письменных источниках?
ЦитироватьПривели ли калибровки радиоуглеродной шкалы по остистым соснам к существенному пересмотру хронологии возникновения, распространения и прекращения археолгических культур Европы II тыс до нашей эры?
В той части, в которой хронология этих культур опиралась на "реперные" карбоновые даты - конечно. Она удревнилась вместе с ними
ЦитироватьПривело ли вызванное этими калибровками удревнение дат к ломке каких-то ранее казавшихся логически обоснованными представлений о соответствии некиххх археологически зафиксированных событий определенным событиям, зафикстированным в письменных источниках?
Что Вы конкретно имеете в виду?
ЦитироватьВ той части, в которой хронология этих культур опиралась на "реперные" карбоновые даты - конечно. Она удревнилась вместе с ними
А на что ещё могла опираться абсолютная хронология этих культур?
На найденные в археологических комплексах остатки деревьев, датируемые папрямую дендрохронологически? Но это наверное большая редкость?
На письменные источники? Но это наверное ещё большая редкость для Европы II ты до н э?
Интересно, а радиоуглеродно-датированные археологические комплексы самих древнеписьменных стран - Египта и Месопотамии - после калибровки стали пришли в более полное соответствие с письменными источниками? Или калибровки породили не меньше новых нестывковок, чем разрешили старых?
Насколко я слышал, вообще то самые большие сомнения в правильности датировок радио-углеродным методом возникли после попыток построить на них Египетскую хронологию. Она фактически, стала омолаживаться на тысячу лет. Когда Вы оперируете периодом в 2-2,5 тысячи, разбежка в тысячу - это очень много. Это в основном и подстегнуло начать их (дат) калибровку. Т.е., последовательность была другая. Вначале историки физикам сказали, что вся их датировка для древней истории - фигня, а потом уже физики, почесав в репе, додумались почему.
Но разве калибровка по остистым соснам привела к удревнения радиоуглеродных датировок II и III тысячелетий аж на тысячу лет? Разве не на пару сотен?
Не на тысячу, конечно. Я сказал условно. Не большой спец во всем этом радиоуглероде. Для себя, когда выяснял, чтобы понимать примерно, то отметил, что рубеж 6-5-го тысячелетие - там разбежка между углеродными и календарными - тысяча, для второй половины 3-го - первой половины 2-го примерно 500 лет. И только рубеж эр сокращает разбежку до нескольких десятилетий. Но, вообщем и 500 - это много для историков. Тем более для раннединастического Египта было еще больше.
Мне говорили, что позже 900 года до н э вообще нету разбежки? Только до этой даты выработка радиоуглерода была иной, чем сейчас (в связи, кажется, то ли с большей, то ли наоборот с меньшей активностью солнца и соответственно с меньшим или наоборот большим количеством галактических лучей в единицу времени?)?
Нам по разному говорили...
Цитата: Gundir от июня 18, 2013, 22:38:04Цитата: Alexy от июня 18, 2013, 22:38:04Привело ли вызванное этими калибровками удревнение дат к ломке каких-то ранее казавшихся логически обоснованными представлений о соответствии некиххх археологически зафиксированных событий Европы II тыс до нашей эры событиям, зафикстированным в письменных источниках?
Что Вы конкретно имеете в виду?
Например есть письменные сообщения об истории народов моря - они датированы, как я понимаю, чисто по одним лишь сопоставлениям дат в египетских, хеттских, месопотамских (и возможно угаритских?) записях (а привязки тамошних летоисчислений к абсолютной хронологии наверное в первую очередь благодаря записям о затмениях светиллл?)?
С другой стороны есть археологические следы нашествий в Малой Азии, Сирии-Палестине, островах и полуостровах Средиземноморья - они могут абсолютно датироваться по радиоуглероду
Существенно ли
пересмотрены соотнесения археологически прослеживаемых нашествий (и других событий) Европы II тыс до нашей эры с событиями, описанными в летописях, после калибровки и удревнения всех радиоуглеродных датировок II тыс до н э? Или ничего не поменялось даже в деталллях?
Во - первых, насколько я понимаю археологические следы нашествий в Малой Азии, Сирии-Палестине, островах и полуостровах Средиземноморья это археологи различные находки пытаются "продать" за следы этих нашествий. На всех этих стоянках и т.д. ведь не написано "нашествие народов моря". Т.е. исходя из картинки нарисованной историей по нарративным источникам, и примерно прикинув дату, археологи те или иные памятники интерпретируют как памятники этих "народов моря". Как бы единство места времени и материала. Если они "уйдут" по времени, то придется искать других кандидатов на это место. Но вообще я не слыхал, чтобы такое было.
Цитировать(а привязки тамошних летоисчислений к абсолютной хронологии наверное в первую очередь благодаря записям о затмениях светиллл?)?
Не совсем так, там есть свой счет по годам, династиям , различным событиям, который "привязывается", в первую очередь к ближайшим к нам достоверно датированным историческим событиям. И перекрестным методом проверяется и критикуется. Астрономические "точки" служат скорее, проверкой. Хотя, чем древнее и меньше и темней источники - тем сильнее возрастает роль "астрономических" и других естественных датировок.
И потом, смотрите, Месопотамская, Египетская и Хеттская археология ведь тоже есть. Насколько я понимаю, те, кто копает "народы моря" апеллируют к египетским, например, вещам, находимым на этих памятниках. И вещам этих культур, находимых, например, в Египте в нужную эпоху. Т.е. невозможно удревнить эти памятники, не удревнив соответствующий период в Египте. Но, насколько я знаю, все происходило ровно противоположным образом. именно карбон давал более "молодые" даты, чем те, которые получали историки и археологи, и калибровка просто более-менее восстановила согласие...
Над совершенствованием методик радиоуглеродных датирований работает множество исследователей. Сейчас перевод радиуглеродных лет в калиброванные (реальные) даты большой сложности не представляет.
В последние годы большое влияние уделяется учету резервуарного эффекта, то есть учитывают уже региональные особенности захоронения и жизни артефактов.
А то что в масштабе тысяч и десятков тысяч лет содержание радиогенного изотопа углерода в атмосфере не могло быть одинаковым, ясно из данных, что менялась солнечная активность, вернее поступление энергии от солнца к Земле. Раз менялась эта энергия, то и генерируемый ей радиоуглерод тоже менялся.
ЦитироватьВ последние годы большое влияние уделяется учету резервуарного эффекта, то есть учитывают уже региональные особенности захоронения и жизни артефактов
А стало ли ясно, почему остатки древесины дают боле древние даты, чем кости из тех же самых комплексов?
Наверное для тех временных отрезков, когда солнечная активность менялась, а не была длительно стабильной, в связи с калибровкой таки возможны сильные изменения в осмыслении археологических данных и исторических реконструкциях на основе них?
Ведь из-за калибровки для тех временных отрезков, когда солнечная активность менялась, меняются продолжительности существования (общая длительность существования одной культуры уменьшается или наоборот увеличивается) и возможно иногда даже последовательности разных культур (например, те 2 события, которые казались почти одновременными, становятся намного более расставленным во времени, или наоборот, те, что казались существенно разновременными, могут стать почти одновременным - а учитывая доверительные интервалы радиоуглеродных датировок, исчезнет или наоборот появится вероятность как той так и другой из двух возможных вариантов относительная хронологии двух находок?)
Это по идее должно давать простор как для создания новых гипотез, так и для полного отметания некоторых страрых?
Когда были эти периоды существенных изменений солнечной активности?
А между ними длительно преобладала относительно стабильная солнечная активность?
Меняется поступление энергии в атмосферу, а это зависит от параметров орбиты Земли и от Солнечной активности, может и от других факторов. Также вероятно играет роль вброс в атмосферу больших порций чистого (не радиогенного углерода) при взрывах супервулканов и т.д. Факторов много.
Все они всегда менялись, меняются и будут меняться.
Древесина состоит из веществ, которые очень слабо реагируют с внешней средой. А кальцит из костей реагирует очень быстро и быстро замещается солями из подземных вод.
Цитата: идрис от июня 19, 2013, 13:59:35Меняется поступление энергии в атмосферу, а это зависит от параметров орбиты Земли и от Солнечной активности, может и от других факторов. Также вероятно играет роль вброс в атмосферу больших порций чистого (не радиогенного углерода) при взрывах супервулканов и т.д. Факторов много
Все они всегда менялись, меняются и будут меняться
Но ВСЕГДА ли они меняются сильно (ОЩУТТТИМО)?
И если
параметры орбиты земли (кстати, а насколько сильно они вообще влияют на конц радиоуглерода в атмосфере?) меняются плавно, то
солнечная активность наверное иногда и скачками (и возможно эти скачки намного более амплитудно меняют концентрацию радиоуглерода, чем её в апринципе могут изменить строго периодические изменения орбитальных параметров)?Есть ли график изменения концентрации радиоуглерода в атмосфере (или какой-то там условной величины, полученной по сопоставлению радиоуглерода в остистых соснах с их дендрохронологией - то есть с истинным времменем)?
Да разве это ощутимо? Поправки в 10% максимум для дат в 50 тысяч лет, да это в принципе мелочь. А для дат в 2-5 тысяч лет поправки в 2-4%, тут вообще просто стремятся к абсолютному идеалу.
Методику разработали и оптимизируют в основном иностранцы, так что основные работы по калибровкам на английском языке. Вы его ведь хорошо знаете, я плохо, поищите.
Так поправки очевидно часто бывают и намного больше из-за загрязненности находок иновременным радиоуглеродом?
Нет, загрязнение это не поправки. В ходе отбора пробы и ее подготовки стараются к минимуму свести загрязнение, либо очистить образец от молодых загрязнений.
Цитироватьк минимуму свести загрязнение, либо очистить образец от молодых загрязнений
Наверное как раз в большинстве случаев это не возможно (инче бы можно было калибровать сам метод не по стоячим, хоть и уже засохшим остистым соснам, а по всевозможным затопленным бревнам, которых наверное и в Европе хоть отбавляй?)