радиоизотопные методы датировок

[V.V.P]

И кстати, в электронном виде можно найти данную книжку???

Можете попробовать вежливо поспрашивать вот на этом форуме:
http://geostart.ru/phpBB/viewtopic.php?t=3398
Если я не ошибаюсь, она давалась там одним из участников по его личному доброму участию. (У меня эта книга в печатном виде).

Нельзя вести спор с приверженцем сотворения

Почему? Ведь, как правило, приверженцы сотворения на что-то опираются в своих идеях. Например, на Библию. И опираясь на Библию, вполне можно вести конструктивный научный спор, поскольку, к сожалению для Библии, она не дотягивает до уровня божественной книги.

[Gilgamesh]

И кстати, в электронном виде можно найти данную книжку???

Действительно, есть или нет? Если никто нигде не надет - я отсканирую. Только уж поищите - она ведь толстая.

[Велес]

И кстати, в электронном виде можно найти данную книжку???

Действительно, есть или нет? Если никто нигде не надет - я отсканирую. Только уж поищите - она ведь толстая.

Есть! В отсканированном виде... Вот тут -> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2659632
Читать очень не удобно, так как какие-то отдельные моменты не скопируешь и т.д. Так что, если есть эта книга у кого-нибудь в ворде - прошу поделиться!

[V.V.P]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2659632

Это - торрент. И скорее всего на раздаче именно тот вариант, который давался на форуме геодезистов. Судя по названию.

[Ярослав Смирнов]

Ещё один вопросик, возможно, не совсем по теме.
Происхождение тектитов. На геологическом форуме обсуждали

http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=4&t=2196

на военном форуме обсуждали

http://www.rusarmy.com/forum/topic6849.html

к однозначным выводам не пришли.

Имеются две основные гипотезы их происхождения.
1) Происхождение из земных осадочных пород при высокотемпературной плавке. Этой гипотезе противоречит практически только "временной парадокс" - радиоизотопные методы указывают на возраст во многие миллионы лет, а сами тектиты залегают максимум в верхнеплейстоценовых слоях.
2) Космогенная. Противоречащих фактов очень много - от низкого или вообще отсутствующего содержания "космогенных изотопов" до отсутствия метеоритов со сходным химическим составом, но не проплавленных.

Соответственно, в рамках моих минимальных знаний было выдвинуто предположение, что указанные стёкла формировались из земных осадочных пород при одномоментном воздействии очень высокой температуры, кратковременного повышения давления, при котором перемешивание материала в расплаве превышало звуковую скорость, и одномоментного воздействия мощного нейтронного излучения.

Правильно ли я понимаю, что конкретно для стёкол, лежащих в обычных поверхностных слоях, единственный способ перевести "радиоизотопные часы" назад - это подвергнуть их нейтронному облучению?

[Макроассемблер]

1) Происхождение из земных осадочных пород при высокотемпературной плавке. Этой гипотезе противоречит практически только "временной парадокс" - радиоизотопные методы указывают на возраст во многие миллионы лет, а сами тектиты залегают максимум в верхнеплейстоценовых слоях.

Кто Вам сказал такое? Креационисты?
Вот упоминаются тектиты на пресловутой мел-палеогеновой границе http://www.lpi.usra.edu/meetings/impact2000/pdf/3130.pdf

2) Космогенная. Противоречащих фактов очень много - от низкого или вообще отсутствующего содержания "космогенных изотопов" до отсутствия метеоритов со сходным химическим составом, но не проплавленных.

А из чего следует что они там должны быть? Импактные тектиты образуются из материала мишени, т.е. земного, расплавленного взрывом. Имейте в виду, что радиоизотопные методы разработаны для изверженных пород, которые извергаются неторопливо. Импакт длится самое большее несколько секунд - и радиоизотопный "счетчик" может не успеть сброситься полностью.

Правильно ли я понимаю, что конкретно для стёкол, лежащих в обычных поверхностных слоях, единственный способ перевести "радиоизотопные часы" назад - это подвергнуть их нейтронному облучению?

Неправильно. При нейтронном облучении будут происходить ядерные реакции и грубо говоря получится совсем бяка. В зависимости от кокретного метода можете даже получить отрицательный возраст облученного материала.

[Ярослав Смирнов]

Кто Вам сказал такое? Креационисты?

Нет, там в ссылках было. Но вообще спасибо, интересная статья. А поподробнее про эти тектиты из Нью-Джерси можно? Так, по минимуму нашёл:
"Обзор статей (из РЖ ВИНИТИ "Геология и геофизика"):

Обр. со станции 612, Нью-Джерси, Проекта глубоководного бурения содержат в керне 21, между 111-119 см, слой ударных обломков мощностью 8 см. Авторы работы нашли по всей толщине слоя зерна коэсита и кварц-коэсита, с преобладанием наиболее крупных из них (>1 мм) в первых сантиметрах. Зерна ударного кварца встречаются также по всему слою, но концентрируются в верхней его части. Различные типы трещин и планарные структуры свидетельствуют об ударной деформации кварца. Присутствие фрагментов ударного тектитного стекла с макс. размером 7 мм и флюидальной структурой, а также крупных зерен коэсита и ударного кварца, отражающих целый диапазон эффектов ударных давлений (<90->250 кбар), позволяет сделать вывод о том, что данный слой является отдаленным выбросом от имевшего место поблизости удара. Анализ макро- и микроэлементов в расплавленном стекле около ударного кратера Новая Шотландия указывает на возможную связь тектитов из слоя 612 и стекол из североамериканского поля рассеяния.
(Bohor B.F., Betterton W.J., Foord E.E., 1988)

Структура Монтанэ была открыта в 70-х годах в результате сейсмических исследований на континентальном шельфе Сев. Америки (42 53' с. ш., 64 13' з. д.). Эта структура недавно идентифицирована как ударный кратер. Получено 7 возрастных спектров пород расплава из этой структуры Ar('40)/A('39)-методом, которые свидетельствуют о том, что ударное событие произошло приблизительно 51 млн. л. н. Время образования ударной структуры не связано ни со стратиграфией отложений триас - мел, ни с возникновением североамериканских тектитов. Т. обр., время образования ударной структуры Монтанэ приходится грубо на середину между циклами предполагаемой периодичности ударных событий.
(Bottomley R., York D., 1988).

На основании исследования серии образцов размером 1 см('3), взятых с интервалом 1 см в тектитоносном слое континентального склона Нью-Джерси, автор рассчитал, что в участке 612 масса тектитного стекла составляет по крайней мере 2.22 г/см('2), то есть в 50 раз больше, чем в др. участках. Этот результат позволяет предполагать, что североамериканское поле рассеяния простирается на север до области Мартас-Ванъярд. Оценка общей массы тектитного стекла составляет 4*10('15) г. Использовав аналогии с кратерами Босумтви и Айвари-Кост и соотношения между размерами кратера и количеством образованного расплава, автор нашел далее, что диаметр кратера - источника североамериканских тектитов должен быть около 50 км. Кратер Монтанье диаметром ~45 км имеет примерно подходящие размеры и расположение, чтобы быть источником тектитов в Северной Америке. Однако результаты предварительного датирования образцов из брекчированного слоя указывают на слишком высокий возраст кратера, ~50 млн. лет.
(Glass B.P., 1988).

Сообщаются результаты микропалеонтологического анализа кернов скважин через осадочные породы и толщу обратных выпадений ископаемого подводного кратера Монтане диаметром 42 км или более и возрастом 50,5 млн. лет, расположенного на внешнем шельфе (Новая Шотландия, Канада). Полученные данные, охватывающие в т. ч. подкратерные и надкратерные осадки, не обнаруживают какого-либо внезапного скачка в разнообразии или количестве фораминифер и микронанофауны в месте удара и примыкающей к нему части глубокого океанического бассейна. Этот результат связывается авторами с недостаточным для биоэволюционного скачка размером ударника (а, следовательно, и кратера).
(Jansa L.F., Gradstein F.M., Pierre-Aubry M., 1988).

Впервые ударный кратер обнаружен в океане, на внешней части континентального шельфа у берегов Новой Шотландии. Хорошо сохранившийся кратер перекрыт третичными и четвертичными морскими отложениями мощностью 510 м. Ширина кратера составляет по меньшей мере 45 км при глубине его 2,7 км. В центре кратера имеется поднятие. Вблизи этого поднятия обнаружены кембрий-ордовикские метаморфические породы, отнесенные к кристал. фундаменту. Фундамент перекрыт брекчированными породами мощностью 552 м. Признаки ударного воздействия проявлены в: 1) планарных структурах в кварце и полевых шпатах; 2) частичной и полной изотропизации силикатов; 3) присутствии смешенных тектосиликатных стекол. Эти признаки позволяют количественно оценивать ударное воздействие в 35-50 ГПа. В верхней части горизонта брекчий установлена зона зювитов мощностью 40,5 м. В горизонте брекчий зафиксированы 2 уровня (72 м и 34 м) плавления кристал. пород. Изотопное датирование (('39)Ar/('40)Ar) свидетельствуют о том, что возраст ударного события близок к 51 млн. лет (поздний ранний эоцен)
(Jansa Lubomir F., Pe-Piper Georgia, Robertson P.Blyth, Friedenreich Otto, 1989).

Биостратиграфически датирован подводный метеоритный кратер Монтанэ, расположенный на атлантическом шельфе Новой Шотландии (Канада) и имеющий диаметр не менее 45 км. Верхняя часть импактных брекчий и основание заполняющих кратер осадков содержат комплекс планктонных фораминифер зоны P9 (Subbotina inaequispira). Богатые комплексы известкового нанопланктона из этого же интервала указывают на зоны NP 12-NP 13. Кратер образовался в конце раннего эоцена в промежутке 52,6-53,4 млн лет по магнитобиостратиграфической шкале У. Берггрена, а с учетом последних поправок - в интервале 49,5-50,5 млн лет. Это хорошо совпадает с данными датирования по ('39)Ar/('40)Ar (50,5 млн лет). Столь точное датирование позволяет оценить возможное влияние данного импактного события на развитие морской биоты. В это время процент вымирающих семейств и родов морских беспозвоночных был наименьшим в кайнозое. Разнообразие известкового нанопланктона достигло максимума, килевые планктонные фораминиферы находились в состоянии активной радиации. Падение в океан болида диам. 16:1,5-3 км не может оказать существенного влияния на биотическое разнообразие. Периодичность массовых вымираний, если она реально существует, не может быть вызвана периодической бомбардировкой Земли космическими телами.
(Aubry Marie-Pierre, Gradstein Felix M., Jansa Lubomir F., 1990).

На Земле сейчас известно около 150 метеоритных кратеров (астроблем). Это структуры различного диаметра (от 0,03 до 160 км) и возраста (от современных - 1947 год - до 2,5 млрд. лет), незакономерно распределенные по поверхности планеты. Лишь в одном случае (Монтанэ, Канада) астроблема доказана на дне океана. Известны фанерозойские метеоритные палеократеры, сформировавшиеся на шельфе: Кярдла в Эстонии (диаметр 4 км, средний ордовик), Карская (диаметр 60 км) и Усть-Карская (диаметр 25 км) на Пай-Хое (61,7+-2,1 млн. лет) и др. Поэтому актуальной и важной является задача выявления таких структур в современных океанах. Астроблема Монтанэ расположена на шельфе Атлантического океана у побережья Канады (42 53' с. ш.-64 13' з. д.). По данным канадских исследователей она имеет диаметр 45 км и центр. поднятие 11,5 км поперечником. Скв. вскрыты обломочные (аллогенные и аутигенные брекчии), расплавные (тагамиты, стекла) и смешанные (зювиты) импактиты с радиологическим возрастом 50,5+-0,76 млн. лет. Установлены диаплектовые изменения в кварце, полевых шпатах, присутствие коэсита. Геохимические данные свидетельствуют о принадлежности ударника к каменным метеоритам
(Фельдман В.И., 1992). "

А вот на геологическом форуме мне про северо-американские тектиты мел-палеогеновой границы ничего не сказали.

Импактные тектиты образуются из материала мишени, т.е. земного, расплавленного взрывом. Имейте в виду, что радиоизотопные методы разработаны для изверженных пород, которые извергаются неторопливо. Импакт длится самое большее несколько секунд - и радиоизотопный "счетчик" может не успеть сброситься полностью.

О! Сенькс! Вот эта в этом виде лишние вопросы вообще снимаются. А можно какую-нибудь ссылочку типа "применимость радиоизотопных методов исследования для датирования импактогенных пород", так что бы там было указание на то в каких случаях можно использовать радиоизотопные данные, а в каких - нельзя. Ведь пытаются же их датировать радиоизотопными методами.

Неправильно. При нейтронном облучении будут происходить ядерные реакции и грубо говоря получится совсем бяка. В зависимости от кокретного метода можете даже получить отрицательный возраст облученного материала.

Вероятно, так же зависит от мощности потока и материала мишени? А не сможете ответить на вопрос, на который на геологическом форуме так же ответа не дали - есть какие-нибудь исследования по стёклам, образовавшимся в результате ядерных взрывов?

[Макроассемблер]

О! Сенькс! Вот эта в этом виде лишние вопросы вообще снимаются. А можно какую-нибудь ссылочку типа "применимость радиоизотопных методов исследования для датирования импактогенных пород", так что бы там было указание на то в каких случаях можно использовать радиоизотопные данные, а в каких - нельзя.

Если найду - то кину сюда.

Ведь пытаются же их датировать радиоизотопными методами.

То есть получится что-то между возрастом материала мишени и возрастом импакта, а это уже какая-то информация.

Вероятно, так же зависит от мощности потока и материала мишени?

Разумеется.

А не сможете ответить на вопрос, на который на геологическом форуме так же ответа не дали - есть какие-нибудь исследования по стёклам, образовавшимся в результате ядерных взрывов?

Поищите по "shocked quartz"

[Ярослав Смирнов]

Поищите по "shocked quartz"

"Shocked quartz is a form of quartz that has a microscopic structure that is different from normal quartz. Under intense pressure (but limited temperature), the crystalline structure of quartz will be deformed along planes inside the crystal."

А в данном контексте меня именно переплавленные стёкла интересуют.

[Макроассемблер]

Ядерный взрыв - это не то же самое, что импакт. Хотя бы уже потому, что у бомбы есть взрыватель
Если я не ошибаюсь, то при надземных ядерных взрывах таких стекол каких Вы хотите не образуется. Насчет ядерных взрывов - создайте отдельную тему. аа, кажется я понял, зачем они Вам

[Ярослав Смирнов]

Хотя да, нашёл.
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect18/Sect18_3.html

"The writer (NMS) believes he has put his finger on the answer to the water quandry. During my first year at Lawrence Livermore Laboratory, I studied the glasses found in the base of the cavity produced by the world's first underground nuclear explosion, codenamed "Rainier", which took place in 1957 in volcanic tuff (containing up to 17% water) at the Nevada Test Site. Three types of glass are present: 1) pumicelike, whitish and vesicular, with moderate water content; 2) obsidianlike, black, dense glass, with less water, and 3) a pinkish dense glass totally devoid of detectable water, found injected into cracks opened up by the explosion. The first two types are shown in this view of the crater base:

http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect18/Rainier1.jpg
Glasses similar to pumice (light-toned blocks) and obsidian (black material) at the base of the Rainier cavity.

The third type is most like tektites (except for color, an orangy-pink caused by finely dispersed copper from the wiring in the nuclear device). The most potent technique for water detection failed to find any in this glass which was derived from the tuff nearest the nuclear device and hence subject to the highest pressure. My conclusion was that at very high temperatures (at which some vaporization may occur) the shock-induced melting also completely removes any initial water by some separation process yet unspecified. This observation would seem to extrapolate to tektites, as I have proposed. Despite this evidence, Dr. O'Keefe and his supporter, Dr. Harold Urey, never gave up their lunar origin hypothesis for tektites."

Жаль, по изотопному составу нет ничего. Ладно, поищу дальше.

[Ярослав Смирнов]

Ядерный взрыв - это не то же самое, что импакт. Хотя бы уже потому, что у бомбы есть взрыватель

Разумеется.

Если я не ошибаюсь, то при надземных ядерных взрывах таких стекол каких Вы хотите не образуется. Насчет ядерных взрывов - создайте отдельную тему.

От мощи взрыва зависит.
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2785
Кратер Жаманшин образовался вследствии взрыва мощностью порядка 5 гигатонн тротилового эквивалента.

Смысла создавать отдельную тему не вижу, тут весь вопрос именно в применимости радиоизотопных датировок. Если при образовании импактных стёкол "радиоизотопные часы" на ноль действительно не ставятся - вопрос фактически закрыт. Если  ставятся - то тогда надо смотреть как и что может "состарить" породы.

[Макроассемблер]

От мощи взрыва зависит.

Чем ядреная бомба мощнее, тем на большей высоте ее взрывают, чтобы максимизировать поражаемую площадь

[Ярослав Смирнов]

Чем ядреная бомба мощнее, тем на большей высоте ее взрывают, чтобы максимизировать поражаемую площадь

До границ тропосферы, и если не планируется поражение заглубленных целей. А относительно конкретно Жаманшина мы говорим о взрыве мощностью примерно в 100 раз большей, чем самый мощный из произведённых в последние 100 лет. А событие, сформировавшее австрало-азиатское поле рассеяния, было намного мощнее даже Жаманшина.

Опять же - я пока не строю всяких лишних гипотез, и, в случае если мы с Вами придём к консенсусу о наличии нейтронного излучения в момент формирования тектитов, то и тогда открытым будет оставаться вопрос о том, какого происхождения был этот взрыв - антропогенного или чисто природного, и если даже антропогенного, то был ли он результатом военных действий, испытаний, техногенной катастрофы или имел хозяйственное назначение. 

[Макроассемблер]

Опять же - я пока не строю всяких лишних гипотез, и, в случае если мы с Вами придём к консенсусу о наличии нейтронного излучения в момент формирования тектитов, то и тогда открытым будет оставаться вопрос о том, какого происхождения был этот взрыв - антропогенного или чисто природного, и если даже антропогенного, то был ли он результатом военных действий, испытаний, техногенной катастрофы или имел хозяйственное назначение.  

Нейтронное излучение могло бы быть результатом вспышки сверхновой по соседству с землей. Их следы искали (в т.ч. группа Альвареса), но не нашли.
Навряд ли импакт. Скорости не те. Хотя... а вдруг в космосе встречаются ядерные бомбы естественного происхождения? Хотя сколько же их должно быть, чтобы такое количество тектитов объяснить?
Я не понимаю. Вы хотите искать результаты применения ядерного оружия до 1945 года или в геологическое время? Для этого должны быть очень серьезные доказательства. Если в геологическое время, то это уже тогда не хомосапы а кто-то другой