радиоизотопные методы датировок

[Gilgamesh]

Перенес тему в небиологическое, т.к. тут голая физика. Новую тему из 2х неинформативных сообщений стёр.

[V.V.P]

Ещё вариант http://www.ozon.ru/context/detail/id/3081297/

Кстати, очень хорошая книга. Я ее сейчас читаю. Совершенно случайно была обнаружена в одном из книжных Москвы и привезена мне в глубинку по моему личному спец-заказу. (В наших магазинах ее уже днем с огнем не найти).
Правда, один интересный момент я там все же обнаружил. На странице 130 (Глава 4. Урановые ряды) написано буквально это: "Возраст кристаллизации анортоклаза современных фонолитов вулкана Эребус (Erebus), Австралия, был определен методом Ra-226/Th-230 и оказался равным 2380 лет (Reagan et al.,1992)".
Интересно: кто в этом тексте пошутил? Автор или переводчик? 

[V.V.P]

Еще хотел спросить по этой книге. В начале книги (Введение, стр. 19) написано: "Например, как мы теперь знаем, производство керамики в Центральной Европе, возникшее в определенной связи с переходом человечества к оседлому образу жизни в неолите, началось не в начале 3-го тысячелетия до н.э., как считали ранее на основании сравнительной стратиграфии, а уже во второй половине 6-го тысячелетия". Отсюда следует, что производству керамики приблизительно 7.5 тысяч лет.
С другой стороны, в пункте 2.7.7 (стр. 60) написано: "Технология изготовления керамических изделий имеет почти 10000-летнюю историю".
Хотелось бы узнать, сколько на самом деле лет производству керамики? Семь с половиной тысяч или десять тысяч? Может быть я что-то не так понял?

[Сергей]

хотел спросить по этой книге.

Переадресовал вопросы переводчикам этой книги. Ответы вот тут:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=71807&S=d8efaa0ef8b757548d86997256c86f6a#msg_71807

[Bogdan]

Еще хотел спросить по этой книге. В начале книги (Введение, стр. 19) написано: "Например, как мы теперь знаем, производство керамики в Центральной Европе, возникшее в определенной связи с переходом человечества к оседлому образу жизни в неолите, началось не в начале 3-го тысячелетия до н.э., как считали ранее на основании сравнительной стратиграфии, а уже во второй половине 6-го тысячелетия". Отсюда следует, что производству керамики приблизительно 7.5 тысяч лет.
С другой стороны, в пункте 2.7.7 (стр. 60) написано: "Технология изготовления керамических изделий имеет почти 10000-летнюю историю".
Хотелось бы узнать, сколько на самом деле лет производству керамики? Семь с половиной тысяч или десять тысяч? Может быть я что-то не так понял?

Позволю себе высказать предположение, что 7,5 - это для Центральной Европы, а 10 - для других районов, Ближнего Востока, например. Хотя на Дальнем Востоке известна керамика в 13 тыс. л. и даже 18!

[V.V.P]

Переадресовал вопросы переводчикам этой книги. Ответы вот тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=71807&S=d8efaa0ef8b757548d86997256c86f6a#msg_71807

А вот за это - Спасибо! 

Позволю себе высказать предположение, что 7,5 - это для Центральной Европы, а 10 - для других районов, Ближнего Востока, например. Хотя на Дальнем Востоке известна керамика в 13 тыс. л. и даже 18!

И за это - тоже. Теперь хоть прояснилось. Оказывается, по последним данным керамике даже больше, чем 10 тысяч лет.

[V.V.P]

Извините, а можно еще задать вопросы по этой книге?

1. Стр. 236. Пункт 6.1.3. "Этот возраст согласуется с возрастом, полученным С-14 методом, равным 8710+-150 тыс. лет, определенным по дерву, перекрытому оползнем".

По-моему, здесь опечатка насчет 150 тысяч лет. Или я чего-то не понял?

2. Стр. 424. пункт 10.1.2. "Эта хронология дуба ("гогенхеймская хронология") содержит без пропусков 9928 годичных колец и начинается в 7938 г. до н.э., т.е. 9887 дендролет до н.вр. Как было обнаружено позднее, в этой хронологии вблизи 5200 г. до н.э. не хватает 41 кольца (Bjork et al., 1996). Еще один сдвиг в прошлое на 54 кольца потребовался для 7800 г. до н.э. (Spurk et al., 1998). Пересмотренная гогенхеймская хронология начинается к 10429-му г. от настоящего (8480 г. до н.э.)".

Здесь мне непонятно вот что. Если у нас не хватает 41 кольца и 54 колец, то значит изменение дат будет на величину 41+54=95 лет. Тогда сдвиг в прошлое от 7938 г. до н.э. приведет нас в 8033 год до нашей эры (7938+95). Однако в книге написано, что пересмотренная хронология начинается не в 8033 году, а в 8480 году году до нашей эры. Откуда взялись еще 447 лет?

И еще мне непонятно здесь. Если написано, что хронология содержит без пропусков 9928 годичных колец, то почему дальше написано, что есть пропуски на 41 и на 54 кольца? Чем были заполнены пропуски 95 колец? Есть ли на сегодняшний день научные дендрологические данные, позволяющие четко заполнить эти пропуски?

3. Еще хотел спросить по этой книге. Во всей книге встречается словосочетание "in situ" (без перевода). Что оно означает?

Заранее спасибо вам за ответы, уважаемые коллеги!

[идрис]

По первому вопросу - это опечатка. Надо читать просто "лет"

По второму вопросу. Нехватка в 447 лет взята вероятно по возрасту деревьев которые были спилены в то время. А по более свежим деревьям вероятно идут сильные вариации.

По третьему. Это латинский термин, означает "на месте". То есть например что дерево лежит на месте своего произрастания, а не было перенесено туда рекой за сотни км. Или что порода лежит там же где образовалась. Или что раковина моллюска или фораминиферы найдена в том слое, где организм умер. То есть что его никуда не переносило, не перемывало и не вмывало и т.д.

[Сергей]

а можно еще задать вопросы по этой книге?

перезапостил:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=71807&S=d8efaa0ef8b757548d86997256c86f6a#msg_71807

[V.V.P]

Спасибо! Буду ждать ответ на второй вопрос про "гогенхеймскую хронологию".  

[идрис]

Я ведь написал ответ. Потому что использовали только старые деревья. Современные деревья (то есть за последние 400 с лишним лет) не использовали.

Вот цитата из той книги: "Датируемые древесные материалы включают ископаемые стволы, находимые в отложениях, балки исторических зданий, доски картин (Hillam and Tyers 1995),
а также средневековые и современные музыкальные инструменты (Klein and
Eckstein 1988)."

То есть анализировались только деревья старые, а современные деревья не были включены в разрез, потому что по современному периоду и так все ясно и без дендрохронологии. Есть термометры, метеостанции и т.д.

[V.V.P]

Спасибо! Тогда, надо полагать, что и нехватка 95 колец (лет) также была заполнена другими старыми деревьями?

[Молодой]

Недавно смотрел фильм как раз на эту тему "История.Наука или вымысел - на чем основана история. Фильм 2"
В нем описываются несколько методов датировки, в частности дендрохронология и радиоуглеродный анализ, описываются и показываются наглядно сами эти методы и их неточности.

[Gilgamesh]

"История.Наука или вымысел - на чем основана история"

У вас на редкость дурной вкус в выборе источников информации. То Гаряев, то эта бредятина от Фоменко.

[Сергей]

Буду ждать ответ на второй вопрос про "гогенхеймскую хронологию".  :)

Вот что ответил Левченко:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&th=2526&goto=71848&S=a028d0bfb855ee2054ef8e08bc4d8fe4#msg_71848

Wally

Так, разобрался с пунктом 2.

Такая путаница в тексте - это результат исходного автора, который напрямую взял информацию из Кромера. К сожалению, Кромер известен тем, что сжимает описание, из-за чего в тексте возникают как бы скачки. на самом деле там было еще две других коррекции, пересборки хронологии, с появлением новых образцов. Вот он и сжал текст - вначале было то-то... а в конце вышло то-то. Опустив часть промежуточных шагов.

Но и это не конец.
Работы там идут вовсю, и сейчас вроде период ~10 тыс лет назад устаканивается. Эту дубовую, и особенно сосновую хронологию в ~> 8 тыс лет назад еще раз пересматривали, и сейчас приходят к определенному консенсусу в период 10-12 тыс лет назад до почти 14 тыс лет.

Вот ссылка на самую последную статью на эту тему, с обзором дел и новых данных, она еще даже не вышла официально из печати
http://www.citeulike.org/user/EsepBib/article/7714197

Вот выдержка из нее на интересующую тему.

The Last GlacialInterglacial transition (LGIT; Boelling/Alleroed [GI-1] and Younger Dryas [GS-1], between 14 700 and 11 700 ice-core years BP (Rasmussen, 2006), reveals a rapid warming by 14 500 cal BP and several abrupt climatic breaks from warm to cold and back thereafter (Björck et al., 1998). The most dominant is the YD stadial (GS-1). These abrupt climatic shifts have been documented in high resolution archives such as Greenland ice cores, including GRIP ([Johnsen et al., 1992] and [Dansgaard et al., 1993]), GISP2 (Taylor et al., 1993; Stuiver et al., 1995) and NorthGRIP (NorthGRIP Members, 2004) as well as lacustrine and marine varves during Lateglacial ([Hughen et al., 1998a], [Hughen et al., 1998b], [Hughen et al., 2000], [Kitagawa and Van Der Plicht, 1998a] and [Kitagawa and Van Der Plicht, 1998b]). Tree finds document the LGIT as well, starting at Revine South of the Alps in the Oldest Dryas (ODD/GS-2a) between 15 200 and 14 300 14C BP ([Kromer et al., 1997] and [Friedrich et al., 1999]). Reforestation in the northern Alpine foreland starts with a certain delay ca. 14 300 cal BP (Kaiser, 1993).
Also first promising steps combining different high-resolution archives have been carried out by (Friedrich et al., 2001a) and (Friedrich et al., 2001b) and Schaub et al. (2008b). These studies comprised correlation of tree-ring sequences, marine varves and ice accumulation rates or temperature information from GISP2 rendering tree-ring chronologies a very important tool. It strengthens our efforts to extend, combine and complete our series.
Tree-ring chronologies are of special importance for an accurate calendar of the past. Absolutely dated tree-ring chronologies provide the most accurate and annual, absolute time frame, which can be rigorously tested by internal replication of many overlapping sections and by cross-checking to independently established chronologies of adjacent regions. Decadal 14C analyses from tree-rings are very important for a precise, global time frame of Holocene and Lateglacial and have been used to establish a high-precision radiocarbon data set. This serves as a backbone for the absolute calibration of the radiocarbon time scale, as well as to anchor other annual, yet floating chronologies like varves, to an absolute time frame.
Becker (1986) and co-workers from Hohenheim tree-ring laboratory had assembled long chronologies mainly from logs recovered from gravel deposits in alluvial flood plains of Southern Germany combined with timber and living trees. The Holocene part is based on oak trees (Quercus sp.) whereas the oldest part is built up by pine trees (Pinus sylvestris L.) covering Preboreal and parts of Younger Dryas (Becker, 1986, 1993). Spurk et al. (1998) and Friedrich et al. (1999) cross-dated this Preboreal Pine Chronology (PPC) to the absolute oak chronology starting at 10 340 cal BP by both precise decadal 14C wiggle matching and dendrochronological cross dating. PPC has been extended into the Lateglacial thereafter with trees from East Germany (Cottbus) and German Pre-Alpine forelands (Breitenthal) as well as a larch tree found in the Rhone Valley of the Swiss Canton of Valais (Strasser et al., 1999). Finally it was supplemented by a chronology from Zurich-Wiedikon (KW1)(Kaiser unpubl.), which provided the earliest part of PPC and extended the absolutely dated part to 12 410 cal BP used in radiocarbon calibration dataset IntCal04 (Friedrich et al., 2004).
Recently Schaub et al. (2008a) based on chronology KW1 extended the absolute tree-ring chronology back to 12 594 cal BP. The resulting chronology YDB spans 399 years (Hua et al., 2009) and represents now the onset of the tree-ring based terrestrial radiocarbon calibration INTCAL09 as presented in Reimer et al. (2009).
For the earlier part of the Lateglacial in Central Europe several find sites have provided sub fossil pines dating into LGIT all of them floating chronologies (Fig. 1): Schaub et al. (2008a) collected a cohort of more than 100 pines from the Zurich sites Gänziloh and Landikon. The rich yield of trees resulted in another Swiss chronology dating into of early YD and chronology ZHLG1 covering 1420 yrs of entire Alleroed (GI-1c-a) and the transition into YD (GS-1). Kaiser (1993) had developed four floating chronologies including pines from the Dättnau site, near Winterthur. The oldest chronology covers the younger part of Boelling, Older Dryas, and the onset of Alleroed (GI-1e-c) reflecting the earliest reforestation North of the Alps. Three additional floating chronologies date from early Alleroed (GI-1c) through Alleroed/YD transition (GI-1a/GS-1) ([Kaiser, 1993] and [Friedrich et al., 1999]). (Friedrich et al., 1999), (Friedrich et al., 2001a) and (Friedrich et al., 2001b) used floating Lateglacial sections of trees from sites in Southern Germany (Kromer et al., 1997) and combined them with new finds from various sites in South-, North-, and East Germany.

У меня есть и файл со всей статьей, но нет места, куда его выложить. Если будет интерес, желание и нужда, скажите куда, я пришлю.