радиоизотопные методы датировок

Gundir · июня 18, 2013, 23:22:40

Насколко я слышал, вообще то самые большие сомнения в правильности датировок радио-углеродным методом возникли после попыток построить на них Египетскую хронологию. Она фактически, стала омолаживаться на тысячу лет. Когда Вы оперируете периодом в 2-2,5 тысячи, разбежка в тысячу - это очень много. Это в основном и подстегнуло начать их (дат) калибровку. Т.е., последовательность была другая. Вначале историки физикам сказали, что вся их датировка для древней истории - фигня, а потом уже физики, почесав в репе, додумались почему.

Alexy · июня 18, 2013, 23:31:36

Но разве калибровка по остистым соснам привела к удревнения радиоуглеродных датировок II и III тысячелетий аж на тысячу лет? Разве не на пару сотен?

Gundir · июня 18, 2013, 23:48:48

Не на тысячу, конечно. Я сказал условно. Не большой спец во всем этом радиоуглероде. Для себя, когда выяснял, чтобы понимать примерно, то отметил, что рубеж 6-5-го тысячелетие - там разбежка между углеродными и календарными - тысяча, для второй половины 3-го - первой половины 2-го примерно 500 лет. И только рубеж эр сокращает разбежку до нескольких десятилетий. Но, вообщем и 500 - это много для историков. Тем более для раннединастического Египта было еще больше.

Alexy · июня 18, 2013, 23:54:11

Мне говорили, что позже 900 года до н э вообще нету разбежки? Только до этой даты выработка радиоуглерода была иной, чем сейчас (в связи, кажется, то ли с большей, то ли наоборот с меньшей активностью солнца и соответственно с меньшим или наоборот большим количеством галактических лучей в единицу времени?)?

Gundir · июня 18, 2013, 23:56:31

Нам по разному говорили...

Alexy · июня 19, 2013, 00:08:08

Цитата: Gundir от июня 18, 2013, 22:38:04
Цитата: Alexy от июня 18, 2013, 22:38:04Привело ли вызванное этими калибровками удревнение дат к ломке каких-то ранее казавшихся логически обоснованными представлений о соответствии некиххх археологически зафиксированных событий Европы II тыс до нашей эры событиям, зафикстированным в письменных источниках?
Что Вы конкретно имеете в виду?

Например есть письменные сообщения об истории народов моря - они датированы, как я понимаю, чисто по одним лишь сопоставлениям дат в египетских, хеттских, месопотамских (и возможно угаритских?) записях (а привязки тамошних летоисчислений к абсолютной хронологии наверное в первую очередь благодаря записям о затмениях светиллл?)?

С другой стороны есть археологические следы нашествий в Малой Азии, Сирии-Палестине, островах и полуостровах Средиземноморья - они могут абсолютно датироваться по радиоуглероду

Существенно ли пересмотрены соотнесения археологически прослеживаемых нашествий (и других событий) Европы II тыс до нашей эры с событиями, описанными в летописях, после калибровки и удревнения всех радиоуглеродных датировок II тыс до н э? Или ничего не поменялось даже в деталллях?

Gundir · июня 19, 2013, 00:22:35

Во - первых, насколько я понимаю археологические следы нашествий в Малой Азии, Сирии-Палестине, островах и полуостровах Средиземноморья это археологи различные находки пытаются "продать" за следы этих нашествий. На всех этих стоянках и т.д. ведь не написано "нашествие народов моря". Т.е. исходя из картинки нарисованной историей по нарративным источникам, и примерно прикинув дату, археологи те или иные памятники интерпретируют как памятники этих "народов моря". Как бы единство места времени и материала. Если они "уйдут" по времени, то придется искать других кандидатов на это место. Но вообще я не слыхал, чтобы такое было.

Gundir · июня 19, 2013, 00:27:26

Цитировать(а привязки тамошних летоисчислений к абсолютной хронологии наверное в первую очередь благодаря записям о затмениях светиллл?)?

Не совсем так, там есть свой счет по годам, династиям , различным событиям, который "привязывается", в первую очередь к ближайшим к нам достоверно датированным историческим событиям. И перекрестным методом проверяется и критикуется. Астрономические "точки" служат скорее, проверкой. Хотя, чем древнее и меньше и темней источники - тем сильнее возрастает роль "астрономических" и других естественных датировок.

Gundir · июня 19, 2013, 00:41:15

И потом, смотрите, Месопотамская, Египетская и Хеттская археология ведь тоже есть. Насколько я понимаю, те, кто копает "народы моря" апеллируют к египетским, например, вещам, находимым на этих памятниках. И вещам этих культур, находимых, например, в Египте в нужную эпоху. Т.е. невозможно удревнить эти памятники, не удревнив соответствующий период в Египте. Но, насколько я знаю, все происходило ровно противоположным образом. именно карбон давал более "молодые" даты, чем те, которые получали историки и археологи, и калибровка просто более-менее восстановила согласие...

идрис · июня 19, 2013, 01:58:57

Над совершенствованием методик радиоуглеродных датирований работает множество исследователей. Сейчас перевод радиуглеродных лет в калиброванные (реальные) даты большой сложности не представляет.

В последние годы большое влияние уделяется учету резервуарного эффекта, то есть учитывают уже региональные особенности захоронения и жизни артефактов.

А то что в масштабе тысяч и десятков тысяч лет содержание радиогенного изотопа углерода в атмосфере не могло быть одинаковым, ясно из данных, что менялась солнечная активность, вернее поступление энергии от солнца к Земле. Раз менялась эта энергия, то и генерируемый ей радиоуглерод тоже менялся.

Alexy · июня 19, 2013, 02:43:33

ЦитироватьВ последние годы большое влияние уделяется учету резервуарного эффекта, то есть учитывают уже региональные особенности захоронения и жизни артефактов

А стало ли ясно, почему остатки древесины дают боле древние даты, чем кости из тех же самых комплексов?

Alexy · июня 19, 2013, 13:48:11

Наверное для тех временных отрезков, когда солнечная активность менялась, а не была длительно стабильной, в связи с калибровкой таки возможны сильные изменения в осмыслении археологических данных и исторических реконструкциях на основе них?
Ведь из-за калибровки для тех временных отрезков, когда солнечная активность менялась, меняются продолжительности существования (общая длительность существования одной культуры уменьшается или наоборот увеличивается) и возможно иногда даже последовательности разных культур (например, те 2 события, которые казались почти одновременными, становятся намного более расставленным во времени, или наоборот, те, что казались существенно разновременными, могут стать почти одновременным - а учитывая доверительные интервалы радиоуглеродных датировок, исчезнет или наоборот появится вероятность как той так и другой из двух возможных вариантов относительная хронологии двух находок?)

Это по идее должно давать простор как для создания новых гипотез, так и для полного отметания некоторых страрых?

Когда были эти периоды существенных изменений солнечной активности?
А между ними длительно преобладала относительно стабильная солнечная активность?

идрис · июня 19, 2013, 13:59:35

Меняется поступление энергии в атмосферу, а это зависит от параметров орбиты Земли и от Солнечной активности, может и от других факторов. Также вероятно играет роль вброс в атмосферу больших порций чистого (не радиогенного углерода) при взрывах супервулканов и т.д. Факторов много.

Все они всегда менялись, меняются и будут меняться.

Древесина состоит из веществ, которые очень слабо реагируют с внешней средой. А кальцит из костей реагирует очень быстро и быстро замещается солями из подземных вод.

Alexy · июня 19, 2013, 14:10:05

Цитата: идрис от июня 19, 2013, 13:59:35Меняется поступление энергии в атмосферу, а это зависит от параметров орбиты Земли и от Солнечной активности, может и от других факторов. Также вероятно играет роль вброс в атмосферу больших порций чистого (не радиогенного углерода) при взрывах супервулканов и т.д. Факторов много
Все они всегда менялись, меняются и будут меняться

Но ВСЕГДА ли они меняются сильно (ОЩУТТТИМО)?

И если параметры орбиты земли (кстати, а насколько сильно они вообще влияют на конц радиоуглерода в атмосфере?) меняются плавно, то солнечная активность наверное иногда и скачками (и возможно эти скачки намного более амплитудно меняют концентрацию радиоуглерода, чем её в апринципе могут изменить строго периодические изменения орбитальных параметров)?

Есть ли график изменения концентрации радиоуглерода в атмосфере (или какой-то там условной величины, полученной по сопоставлению радиоуглерода в остистых соснах с их дендрохронологией - то есть с истинным времменем)?

идрис · июня 19, 2013, 17:09:53

Да разве это ощутимо? Поправки в 10% максимум для дат в 50 тысяч лет, да это в принципе мелочь. А для дат в 2-5 тысяч лет поправки в 2-4%, тут вообще просто стремятся к абсолютному идеалу.

Методику разработали и оптимизируют в основном иностранцы, так что основные работы по калибровкам на английском языке. Вы его ведь хорошо знаете, я плохо, поищите.