paleoforum.ru

Давайте взглянем на религию не как на основного врага науки, а как на объект исследования. Сделать это достаточно трудно, но можно и даже нужно.
Заранее предупреждаю, что я абсолютно неверующий человек. Начнём.
Первое. Те или иные религиозные идеологии в определённые моменты эволюции были основными  идеологиями познания окружающего мира большей частью человечества. Так вот, в моменты доминирования господствующие тогда религиозные системы использовали НАИЛУЧШИЕ из доступных тогда технологий получения и обработки сведений об окружающем мире и их использования в повседневной жизни. Это к тому, что религия не есть изначально заблуждение, а отошедшая на задний план (рудиментная) система познания. Ещё в школе (советской) классе так в 4-м нам говорили что даже в первобытной общине сущесвовала оппозиция между религиозными заблуждениями, берущими начало в страхе человека перед неизвестными природными силами и поддерживаемыми колдунами и шаманами, и бытовым утилитарным адекватным познанием простого общинника - охотника и собирателя. Это представление об изначальной ущербности религиозного мировоззрения сейчас доминирует. Ещё раз обозначу свою позицию: СОВРЕМЕННАЯ РЕЛИГИЯ как система познания мира НЕ УРОДСТВО, А РУДИМЕНТ.
Колдун или шаман в своей группе был главным наиболее сильным интеллектуалом. Он был ОБЯЗАН указать рядовым членам группы время, место, способы промысла или охоты. Руководство земледельческими, ирригационными, строительными работами в Древнем египте - ОБЯЗАННОСТЬ ЖРЕЦОВ во главе с фараоном. Львиная доля интеллектуальной работы в средневековой Западной Европе до начала институализации светской науки проводилась на кафедрах христианских монастырей. Во Франции 17 века преподавание математики и физики в иезуитских колежах было на порядок лучше, чем в светских учебных заведениях Королевской Академии Наук.
Второе. В момент смены доминирующей идеологии познания формируется мифологическое переосмысление роли прошлой идеологии (познания).
Показательная иллюстрация.Первая в истории человечества идеология познания - провидчество - ориентировочно возникла 35-30 т.лет назад (по датировке первых наскальных РЕАЛИСТИЧНЫХ изображений животных) и утратила своё доминирование примерно 12-10 т. лет назад (реалистичная живопись почти полностью заменена схематичной). Действующей эта идеология оставалась на периферии человеческого мира и нам известна в форме шаманизма.Как работает шаман? Главный инструмент - непосредственное (в понятиях провидческой идеологии) наблюдение в процессе камлания за объектами охоты или промысла в местах их присутствия. Помогают ему в этом духи-помощники, например: летящая утка (если шаман "увидел" пасущихся оленей с высоты птичьего полёта), лемминг (если наблюдает хороший урожай, например, грибов), щука (соответствующее видение) и т.п.(источник представлений об оборотничестве). Шаман, накурившись чего-то, напившись или как-то иначе подготовившись, камлает, собравшиеся задают ему КОНКРЕТНЫЕ, ПО ДЕЛУ вопросы, а он отвечает, описывая якобы увиденное им с помощью духов-помощников.В ходе подготовки своего сменщика-наследника старый шаман передавал ему своих духов-помощников. Если после его смерти  молодого шамана преследовали неудачи (неправильные инструкции по местам и времени охоты или промысла), община соответственно бедствовала, то считалось, что шаман передал не всех духов-помощников (источник представлений о злых духах). Часть континента, остававшаяся на периферии древнего мира вплоть до начала экспансии христиан на север и восток в значительной степени была населена приверженцами провидческой идеологии познания. В процессе её вытеснения христианами создавались мифы о прошлых "властителях дум" как о воплощениях ЗЛА, Вспомните образ Кащея Бессмертного. Это же ЗЛО в чистом виде. А как он отслеживает действия Ивана-царевича? Он их ВИДИТ то ли в волшебной книге, то ли в кипящем вареве. А как его убивают? Так убивая уточку, зайца, щуку.
Итак, новая идеология познания сменяя побеждённую идеологию немедленно формирует новую ( не только в сфере познания) схему распределения ДОБРА и ЗЛА.Это касается в том числе и научной идеологии.

Вопрос столь же узкий и утилитарный, что и членов охотничей общины: у вас есть документальные подтверждения (исследования, записки этнографов, что-нибудь), что духи-помощники шаманов имеют форму? Или это Ваши умопостроения?

ЦитироватьВо Франции 17 века преподавание математики и физики в иезуитских колежах было на порядок лучше, чем в светских учебных заведениях Королевской Академии Наук

А у Академии Наук были учебные зведения?
Я думал, что были только университеты, очевидно независимые от АН?

Кстати кому интересно:
Полное собрание сочинений Хангалова М.Н.
http://bur.pribaikal.ru/index.php?id=uonb-catalog
(там очень много интересных бурятских преданий связанных с шаманством)

Весьма необычная трактовка. Традиционная позиция заключается в том, что первая форма общественного сознания - мифология переродилась в более развитые, иррациональную - религия и рациональную - наука и философия, которые тогда были едины.
Насчёт шаманизма, я присоединяюсь к вопросу Нестора, неужели Вы серьёзно считаете, что провидчество имеет реальную основу, какие есть факты это подтверждающие? Я помнится читал давно в какой то монографии о шаманах Лаоса, так там ученый этнограф описывал реальное исцеление больного шаманом, но объяснял это лишь самовнушением и настроем на выздоровление.
Первая мысль меня честно говоря больше заинтересовала о Боге-Отце. Я думал Вы её будете развивать.

Цитата: Ильдус от ноября 26, 2009, 19:48:00
Первое. Те или иные религиозные идеологии в определённые моменты эволюции были основными  идеологиями познания окружающего мира большей частью человечества.

В любом социуме происходит разделение труда. Потому социум и существует, что делегирует разные обязанности тем группам индивидуумов, которые лучше с этими обязанностями справляются. Не все пчелы в улье могут быть воинами, нужны и те, кто будет воинов кормить.
Люди, как представители социума, подчиняются тем же законам, что и все остальные социальные животные. И у них были те, кто обязан был охотиться, и те , кто собирал корешки.
А когда уровень сознания достиг неких высот развития, когда нужно(и можно) было изготавливать орудия труда и охоты, понадобились и учителя, которые знали как эти орудия изготавливать.
Всё живое в этом мире эволюционирует... Эволюционировали и те группы, которые знали как изготавливать орудия, как лечить раненых охотников и были носителями еще множества различных "как"... Вот благодаря этой эволюции, и подчиняясь вполне очевидным законам этой эволюции эти группы и превращались в жрецов, попов, священников, шаманов и т.д. и т. п.... Но какую бы функцию не несли эти группы, касты, они ведь состояли из людей...А потому им приходилось выбирать между личным и общественным благом... И не всегда общественное было более значимо, чем личное....И вот когда это происходило, тогда и становилось приобретенное, накопленное знание, инструментом подчинения, управления толпой. Вот тогда и превращалось знание (наука) в религию. Вот тогда и становилась религия врагом науки, в том смысле, что устанавливала монополию на знания, узурпировала знания, запрещала просвещение, поскольку просвещенные люди не поклоняются чудесам, а исследуют их и ставят их на службу людям, по возможности. Религии же нужны невежды, глупцы, верящие  священникам, не анализирующие и не исследующие тех догм, которые им внушают.
И хотя Вы говорите , что "СОВРЕМЕННАЯ РЕЛИГИЯ как система познания мира НЕ УРОДСТВО, А РУДИМЕНТ" , она от того, что является рудиментом несёт тот же вред, как если бы и была уродством.

Цитата: Ильдус от ноября 26, 2009, 19:48:00
Колдун или шаман в своей группе был главным наиболее сильным интеллектуалом.

Разве это отрицается кем то? Напротив! Именно в силу того, что они были более умными, они и эксплуатировали самым бессовестным образом своих соплеменников, элементарно их обманывая.

Цитата: Ильдус от ноября 26, 2009, 19:48:00
Он был ОБЯЗАН указать рядовым членам группы время, место, способы промысла или охоты.

Но при этом не забывал и себя. И был экономически заинтересован в хорошей охоте. Ведь чем удачнее охота, тем более щедрым будет жертва богам, "утилизировал" которую именно шаман. Разве не очевидно, что именно наиболее хитрый мог так приспособиться, в социуме, что бы и не рисковать собой на охоте, и иметь всегда самый лучший кусок мяса от любой удачной охоты.

Цитата: Ильдус от ноября 26, 2009, 19:48:00
Как работает шаман? Главный инструмент - непосредственное (в понятиях провидческой идеологии) наблюдение в процессе камлания за объектами охоты или промысла в местах их присутствия.

С чего это Вы взяли? В процессе "камлания" шаман видит "глюки", как любой наркоман, и уж совсем не способен ни на какие наблюдения. А "главный инструмент" у шамана мухомор, или другой какой нибудь галлюциноген. Ни одна религия мира не смогла обойтись без наркотиков в своих "мистериях".
Об этом Вы и сами говорите далее:

ЦитироватьШаман, накурившись чего-то, напившись или как-то иначе подготовившись, камлает, собравшиеся задают ему КОНКРЕТНЫЕ, ПО ДЕЛУ вопросы, а он отвечает, описывая якобы увиденное им с помощью духов-помощников.

Цитата: Ильдус от ноября 26, 2009, 19:48:00
В процессе её вытеснения христианами создавались мифы о прошлых "властителях дум" как о воплощениях ЗЛА, Вспомните образ Кащея Бессмертного. Это же ЗЛО в чистом виде.

В современном мире, именно религия превратилась в ЗЛО в чистом виде, так как перестала приносить людям пользу. И неважно, чем Вы её будете называть, рудиментом ли, предрассудками ли, мракобесием ли, или еще какое название употребите , не изменится суть - ЗЛО. И совсем не важно,  какая это религия - христианство, ислам, иудаизм, шаманизм или  другое язычество....
Перестали люди получать знания от священников-шаманов, и религия стала терять свое влияние, а стало быть и благосостояние.

Цитата: Ильдус от ноября 26, 2009, 19:48:00
Итак, новая идеология познания сменяя побеждённую идеологию немедленно формирует новую ( не только в сфере познания) схему распределения ДОБРА и ЗЛА.Это касается в том числе и научной идеологии.

Не идеология! Смена источников знания. А это неизменно влечет за собой перераспределение благ. Нет поклонников - нет и жертв (пожертвований), нет и благосостояния священников.
А "добро и зло " как были испокон веков субъективными, так и остались... "Если я украл барана - это добро, если у меня украли барана - это зло"(с)

Цитата: Nestor notabilis от ноября 26, 2009, 20:16:17
Вопрос столь же узкий и утилитарный, что и членов охотничей общины: у вас есть документальные подтверждения (исследования, записки этнографов, что-нибудь), что духи-помощники шаманов имеют форму? Или это Ваши умопостроения?

Не всё понятно. По поводу шаманов и духов-помощников несколько цитат:
"Взаимодействия простых людей с духами отличались от действий шаманов и тем,что шаман имел духов-помощников, бывших всюду и сообщавших шаману множество сведений, которые простому смертному были недоступны."
"Птица кофи, взлетев на большую высоту,собщала шаману, а он - всем присутствующим своего рода прогноз: ждать ли наводнения, какой будет промысел охотников, пойдёт ли белка вниз или вверх по Амуру и т. п."
"Шаман во время камлания шёл "во главе войска", его духи-помощники и защитники (сэвэн сэлэни) в этой погоне претерпевали различные превращения. Душа шамана также менялась, превращаясь в выдру, рыбу, тигра, медведя, змею, лисицу, т.к. приходилось ходить под водой, летать на небо. Иногда в облике насекомого, спасаясь от злого духа, она сипонго - ускользала в расщелину в камне, скрываясь под почвенным покровом, либо коаго обманывая чёрта, превращаясь в птицу."
"Согласно сообщениям стариков из Найхина в прошлом некоторые нанайские касаты-шаманы имели фартуки бэпи с изображениями лягушек,хэрэ, змей, червей, пауковатакан оводов сигакта, лисиц. последние помогали шаману на пути в загробный мир."
Выше приведённое из книги Смоляк А. В. Шаман: личность, функции, мировоззрение: (Народы Нижнего Амура). М.: Наука, 1991.

Много интересного в сборнике "Проблемы истории общественного сознания аборигенов Сибири (по материалам втор. пол. 19 - начала 20 вв.) М., Наука 1981:
"Песнопение шамана начинается с указания цели камлания - жители земли хотят услышать о перспективах промысла на земле и на море. Затем следует обращение к помощникам - к уточке, которая является проводницей шамана, к трём оленям, составляющим упряжку шамана."
"...если у шамана был наследник, то его хоронили в повседневном костюме, а шаманский костюм с большинством подвесок переходил к сыну или внуку, будущему шаману. ... ... На священном месте шамана оставляли изображения духов-помощников, которыми потом мог пользоваться преемник."
Вообще то, конечно это мои построения, иначе сослался бы на автора.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 27, 2009, 10:09:19
неужели Вы серьёзно считаете, что провидчество имеет реальную основу, какие есть факты это подтверждающие?

Конечно нет. Познание одно во все времена: субъект взаимодействует с объектом познания и в результате изменяет себя и своё поведение. Речь об идеологии познания, т.е. о том что побуждает специально заниматься этим и в какой форме сам субъект представляет себе процесс познания. У Фазиля Искандера в "Стоянке человека" описан охотник Щаадат. И сам охотник, и все в его окружении убеждены, что он видит во сне место охоты и какие животные там будут.
Конечно я не думаю, что шаман реально присутствует в тех местах, о которых упомянул в камланиях. Конечно я не думаю, что учёным-христианам знание ниспослано Богом-отцом, сыном и святым духом. У меня другая идеология познания, надеюсь хотя бы в чём то разделяемая участниками данного форума.

Цитата: augustina от ноября 27, 2009, 16:28:33
И хотя Вы говорите , что "СОВРЕМЕННАЯ РЕЛИГИЯ как система познания мира НЕ УРОДСТВО, А РУДИМЕНТ" , она от того, что является рудиментом несёт тот же вред, как если бы и была уродством.

Многие рудименты изменяют функцию. Наши органы слуха когда-то были органами дыхания, наши лёгкие в процессе эволюции образовались из плавательного пузыря.В середине20 века, когда влияние науки на среднего человека было максимальным, религия в развитых странах выполняла функцию идеологического обоснования жизни большой части людей среднего и старшего возраста, для которых цели "сказку сделать былью, преобразовать пространство и простор" потеряли свою актуальность и привлекательность. Научная идеология познания мира сейчас в кризисе - рудименты вырастают до атавизмов с претензией восстановиться полностью. Реально действующей идеологией нынешнего "христианского" мира является стремление к американскому образу жизни - она сейчас тоже в кризисе, ценность американского образа жизни под большим вопросом. Отсюда нынешний ПАРАД РЕЛИГИЙ.

вопрос сложный... в принципе я полностью согласен с тем, что наука и религия имеют общий корень в смысле познания - в самом деле - в догмах церкви изначально было и в общем-то есть рациональное зерно, только в наше время оно уже очень глубоко запрятано. И религия - это инструмент тех, кто не способен отказаться от "рабочей гипотезы" (такая ситуация увы, не редка и в науке, и тогда образуются фанатики, которые забредают порой и на этот форум), однако отличие подобных персонажей от жрецов в том, что "рабочие гипотезы" жреца - это инструкция к действию как минимум общины, в отличие от фанатика от науки. Ведь, допустим, сотворение мира, тоже можно рассматривать как рабочая гипотеза - из чего-то же такая картинка возникла (христианская это не очень хороший пример, поскольку там есть явные признаки редуцирования изначального текста), потом она не нашла подтверждения, но жрецы не могли отказаться, поскольку свои умопостроения выдали за проведение богов. Далее - шаманизм как видно возник из примет, а приметы - из наблюдений за окружающим. И в этом в самом деле изначально могло быть что-то реальное, но потом оно трансформировалось в нечто совершенно оторванное от реальности (чтобы простым смертным стало не понятно, а то зачем нужен шаман, а его же и кормить надо)

Цитата: Ильдус от ноября 29, 2009, 11:11:21
Научная идеология познания мира сейчас в кризисе - рудименты вырастают до атавизмов с претензией восстановиться полностью.

наука сама по себе никогда не могла занять место идеологии общества - наука слишком суха и "скучна" для общей массы - не будешь же в самом деле молится на последовательность ДНК вместо книги иконы/статуи/мощей, книги с более менее ясными буквами наконец. может быть можно (я не жил в то время, судить могу только по дошедшим книгам, фильмам и т. д.) во второй половине двадцатого века наука помноженная на технологию в самом деле замахнулась на эту высоту, но сейчас едва ли это имеет место. потому:

Цитата: Ильдус от ноября 29, 2009, 11:11:21Реально действующей идеологией нынешнего "христианского" мира является стремление к американскому образу жизни - она сейчас тоже в кризисе, ценность американского образа жизни под большим вопросом. Отсюда нынешний ПАРАД РЕЛИГИЙ.

тут согласен - христианство в западном мире сошло с дистанции, и идеологии как таковой тут не прослеживается вовсе. "демократизация" слишком неувернное и зыбкое чтобы могло хоть что-то заменять, потому по этому пункту в ближайшее время будут перемены...

Думаю, что во многом здесь Ильдус прав. Человек познаёт мир так или иначе. Мифология, ведические культы и даже религия, тоже выросли из изначально сугубо аксиологических задач. Но я подхожу к этой проблеме исходя из всеобщих тенденций. Культура тоже изначально решала одну задачу - облегчение жизни людей, но постепенно она обрастала рядом дополнительных функций, которые не только не служили облегчению жизни, но иногда и сильно усложняли её, вернее усложняли большинству, облегчая меньшинству. Все прочие институты культуры к сожалению не лишены этой напасти. Религия превратилась в идеологию, с наукой сложнее, благодаря изначально присущему ей рационализму, но ведь и в ней появляется всё больше элементов далёких от чистой науки. Ну вот я к примеру, на собственном опыте могу утверждать, что различные отчёты по научной работе часто превосходят по объёму саму научную работу. И это только одна сторона. Конечно я далёк от фейерабендовского радикализма, который вообще не видит разницы между наукой и идеологией, но многие факты, которые он приводит заставляют задуматься.
А вот на счёт американцев, одна маленькая поправочка. Не мы идём к их модели семимильными шагами, мы все идём к одной модели общества потребления, просто американцы дальше успели убежать

Цитата: DNAoidea от ноября 29, 2009, 18:27:01
наука сама по себе никогда не могла занять место идеологии общества - наука слишком суха и "скучна" для общей массы - не будешь же в самом деле молится на последовательность ДНК вместо книги иконы/статуи/мощей, книги с более менее ясными буквами наконец.

Всё же я говорю об идеологии познания. Вы же верите, что знание начинается в эксперименте, а не в откровении, вы с детства уверены, что для проникновения в тайны мироздания прежде всего надо овладевать навыками научного исследования, именно научное по духу образование поможет вам быть успешным человеком. А для провидчества характерны другие убеждения:"Согласно описанию Лоуи (R. Lowie) центр всей религиозной жизни индейцев - "воронов" составляют видения, которые стремится иметь каждый человек... Каждый юноша стремится получить видение и добивается этого установленными средствами, в числе которых гл. роль играет пост, уединение, самоистязания. Этим путём юноша достигает состояния повышенной нервности и способности к галлюцинациям... Стимулом искания видения является для человека то, что видение рассматривается как залог всякого успеха в жизни(выделено мной)." (С. А. Токарев Ранние формы религии. М. 1990)
Я как зачинатель темы, наверное, должен держать её в изначально заданном русле, т. е. сохранять связь с начальными утверждениями и расшифровывать не правильно или не до конца понятое в них.
Для появления высказанной т. з. важным было осмысление причин т. н. реалистической живописи верхнего палеолита. объяснение  вдруг появившимся "чувством прекрасного" меня не удовлетворяет: почему в таком случае она вдруг прервалась после 25 т. лет существования? Быт заел художников? Думаю, что именно в этот период провидческая идеология познания существовала в чистом виде. Разговорный язык был беден и состоял преимущественно из глагольных форм и существительных - обозначений предметов. Соответственно общение велось на уровне коротких инструкций, как в русских поговорках. Выбирался охотник, лучший предсказатель времени и места удачной охоты, первоначально выяснялось, что он всё необходимое видел либо во сне, либо наяву, напр. под действием галюциногенов. Кто нибудь подтвердил видение, изготовив изображение. В дальнейшем провидца принуждали перед охотой подтвердить видение изображением, и заметили, что в результате усилий по изготовлению реалистичной картины провидец лучше справлялся со своей ролью. Просто, по-моему, живопись стимулировала нейроактивность у провидца. соответственно пошёл отбор групп - традиция надолго закрепилась.
С началом голоцена вымерло большое количесво видов крупных стадных животных, флора и фауна резко усложнились, умножились и усложнились приёмы охоты и промыслов - язык резко обогатился новыми понятиями, терминами. Вот здесь то и начала зарождаться мифологическая идеология познания. Абстрагирование  на основе языковых средств гораздо сложнее визуального: специалиста-интеллктуала теперь стимулировали не через живопись, а принуждая в подробностях на словах обрисовать место охоты, животных и т.п. Стимуляция эффективнее - результат охоты лучше, отбор групп - в пользу использующих новое приспособление. Рисунки стали схематичными. Видимо, произошла некоторая оптимизация процесса мышления, поэтому объём мозга Homo Sapiens-а заметно снизился.

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 09:44:07
Для появления высказанной т. з. важным было осмысление причин т. н. реалистической живописи верхнего палеолита. объяснение  вдруг появившимся "чувством прекрасного" меня не удовлетворяет: почему в таком случае она вдруг прервалась после 25 т. лет существования? Быт заел художников?

А не проще ли предположить, что окончился очередной этап оледенения и "пещерные" люди просто-напросто выбрались на "свежий воздух"... . В связи с тем же потеплением произошла и миграция в Европу людей с другой культурой, на что указывают генетические данные. 

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 09:44:07
Разговорный язык был беден и состоял преимущественно из глагольных форм и существительных - обозначений предметов. Соответственно общение велось на уровне коротких инструкций, как в русских поговорках.

А это откуда?

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 09:44:07
С началом голоцена вымерло большое количесво видов крупных стадных животных, флора и фауна резко усложнились, умножились и усложнились приёмы охоты и промыслов - язык резко обогатился новыми понятиями, терминами. Вот здесь то и начала зарождаться мифологическая идеология познания. Абстрагирование  на основе языковых средств гораздо сложнее визуального: специалиста-интеллктуала теперь стимулировали не через живопись, а принуждая в подробностях на словах обрисовать место охоты, животных и т.п. Стимуляция эффективнее - результат охоты лучше, отбор групп - в пользу использующих новое приспособление. Рисунки стали схематичными. Видимо, произошла некоторая оптимизация процесса мышления, поэтому объём мозга Homo Sapiens-а заметно снизился.

Раньше перед каждой охотой размешивали краски и быстро-быстро создавали "шедевры реалистической живописи верхнего палеолита", чтобы оставалось время на саму охоту, а потом наконец-то научились внятно объяснять, "где сидит фазан", и тут же забросили краски и кисти... .  :D
Насчет объема моска - поподробнее... .

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 09:44:07
Вы же верите, что знание начинается в эксперименте, а не в откровении, вы с детства уверены, что для проникновения в тайны мироздания прежде всего надо овладевать навыками научного исследования, именно научное по духу образование поможет вам быть успешным человеком.

Как говорится "птицу видно по полету"(с). Обычный прием подмены понятий, в духе всех проповедников.  
Исследователь не "верит" , а знает, что любая гипотеза становится общепринятым научным фактом тогда, и только тогда, когда подтвержден независимым экспериментом.
Научная догадка, гипотеза - это норма для здорового ума. И гипотеза может быть подтверждена либо отвергнута только экспериментом.  А вот галлюцинация, наркотический бред - прерогатива больного рассудка, и подтверждена ничем быть не может.
Подмена научного исследования наркотическим бредом всегда была заветной мечтой различных деятелей от религии. Но такая подмена не несет рациональных знаний. Именно знаний, тех, которые приносят пользу людям. А вот наркотический бред маньяка способен принести неизмеримые бедствия людям, ибо неизвестно в каких извращенных формах он проявится.    
Рассуждения о "провидческих" знаниях охотника, якобы знающего о том, какие животные пасутся за холмом, не состоятельны, поскольку не доказаны. Вот знания инженера, знающего принципы работы электродвигателя, основаны вовсе не на предвидении, а на наблюдениях, экспериментах и расчетах.

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 09:44:07
Я как зачинатель темы, наверное, должен держать её в изначально заданном русле, т. е. сохранять связь с начальными утверждениями и расшифровывать не правильно или не до конца понятое в них.

Здесь все зависит от Вашей адекватности. Если Вы непоколебимо верите в провидческие методы получения знаний, то Вас переубеждать бесполезно да и не в этом форуме это делать нужно. Так что к месту ли будут Ваши "расшифровки"?

Цитата: langust от ноября 30, 2009, 13:27:11
потом наконец-то научились внятно объяснять, "где сидит фазан", и тут же забросили краски и кисти... .  :D

Присоеденяюсь.  Один из самых широко распространенных стереотипов заключается в том, что будто бы все первобытные рисунки имели религиозное значение. Однако, анализируя даже очень поверхностно, лагеря со скоплениями мужчин (воинские формирования) наглядно видно, что одна из особенностей таких скоплений заключается в том, что в больших количествах содержит различные тренажеры, полосы препятствий и иные сооружения, предназначенные для обучения. В том числе и мишени. А ведь мишени - это и есть изображения "пасущихся животных", которых следует "убить". Где же здесь религиозная составляющая? Чем уж так радикально отличались древние стойбища от современных "военных городков"?

Цитата: augustina от ноября 30, 2009, 13:44:00

Исследователь не "верит" , а знает, что любая гипотеза становится общепринятым научным фактом тогда, и только тогда, когда подтвержден независимым экспериментом.

Думаете, если спросить верующего о боге как источнике его знаний, он не ответит подобным же образом?

ЦитироватьЗдесь все зависит от Вашей адекватности. Если Вы непоколебимо верите в провидческие методы получения знаний, то Вас переубеждать бесполезно да и не в этом форуме это делать нужно. Так что к месту ли будут Ваши "расшифровки"?

Вы все мои сообщения по этой теме читали?
Естественно, он имеет опыт наблюдения за объектами охоты, знает о путях миграции потенциальной добычи, представляет зависимость поголовья её от кормовой базы. Только нет в его арсенале развитого понятийного мышления, он не строит сложных логических цепочек, по крайней мере сознательно. Поэтому решение к нему приходит как будто бы сразу, во сне или в видении.
Понимаю ваше горячее желание побить клерикала камнями. Рад бы послужить мишенью этого достойного дела. Ну не верю я в бога, соответственно, не считаю Иисуса или ещё кого либо его сыном, утвержлдения о видениях, "знаках" воспринимаю крайне скептически.
НО. Подавляющее число верующих считаю достойными уважения, честными и порядочными людьми.

Цитата: Ильдус от ноября 29, 2009, 11:11:21
В середине20 века, когда влияние науки на среднего человека было максимальным, религия в развитых странах выполняла функцию идеологического обоснования жизни большой части людей среднего и старшего возраста, для которых цели "сказку сделать былью, преобразовать пространство и простор" потеряли свою актуальность и привлекательность.

Совершенно извращенное высказывание. Пожалуй, даже неприкрытая ложь.

Во первых: перепутаны (видимо сознательно) два социальных строя - капиталистический и социалистический, которые были именно идеологическими противниками, соответсвенно и методы воздействия на население они использовали иногда противоположные.  

исходя из вышесказанного,"когда влияние науки на среднего человека было максимальным", религия в СССР , (одной из развитых стран) не противопоставлялась а базировалась на научных достижениях.(Я имею ввиду религию под названием "Марксизм-Ленинизм")
И доктрина "сказку сделать былью" не перестала быть актуальной до тех пор, пока основная масса населения не увидела явный обман правящей "элиты", которая для себя ещё в 1918 году сказку сделала былью.

В развитых странах капиталистического строя, для населения никогда и не провозглашались цели "сказку сделать былью". Влияние науки на среднего человека никогда там не было максимальным. А религиозные доктрины постепенно становились более похожи на национальные традиции, чем на "инструкцию жизни".

Но ни в социалистических, ни в капиталистических странах никогда за всю историю человечества сама религия, как религия, не принесла ни каких благ для людей. Это закономерно, поскольку характерно для ЛЮБОЙ религии.

Цитата: Ильдус от ноября 29, 2009, 11:11:21
Реально действующей идеологией нынешнего "христианского" мира является стремление к американскому образу жизни

Расхожий идеологический штамп. Лично я не наблюдаю такую уж глобальную американизацию жизни. Хотя очень многие пытаются выдать вполне естественное стремление людей жить достойно - "американизацией"...

Цитата: Ильдус от ноября 29, 2009, 11:11:21
ценность американского образа жизни под большим вопросом.

Будьте добры, сформулируйте максимально кратко и максимально точно критерии "американского образа жизни" , а то кроме расхожего словесного штампа не видно, что Вы под этим подразумеваете.

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 14:34:02

Цитата: augustina от ноября 30, 2009, 13:44:00

Исследователь не "верит" , а знает, что любая гипотеза становится общепринятым научным фактом тогда, и только тогда, когда подтвержден независимым экспериментом.

Думаете, если спросить верующего о боге как источнике его знаний, он не ответит подобным же образом?

Есть существенное отличие: Исследователь, получающий знания из наблюдений и экспериментов, может предъявить доказательства. То есть предложить любому желающему повторить эксперимент в идентичных исходных условиях. Если результат будет аналогичен исходному эксперименту, нет оснований сомневаться в его достоверности.

Ваш верующий может предъявить эксперимент, повторяющийся у разных независимых исследователей, который бы подтверждал однозначно наличие предмета веры?

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 14:34:02
Вы все мои сообщения по этой теме читали?

Да. Но Ваше заявление ,

ЦитироватьЗаранее предупреждаю, что я абсолютно неверующий человек.

опровергается Вашими же дальнейшими высказываниями, которые принадлежат скорее верующему, нежели атеисту.

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 14:34:02
Естественно, он имеет опыт наблюдения за объектами охоты, знает о путях миграции потенциальной добычи, представляет зависимость поголовья её от кормовой базы. Только нет в его арсенале развитого понятийного мышления, он не строит сложных логических цепочек, по крайней мере сознательно. Поэтому решение к нему приходит как будто бы сразу, во сне или в видении.

Что бы это заявлять, необходимо являться этим самым охотником. Вы уверены, что имеете право заявлять от имени такого охотника? Или Вам это пришло как будто бы сразу, во сне или в видении?

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 14:34:02
Понимаю ваше горячее желание побить клерикала камнями. Рад бы послужить мишенью этого достойного дела. Ну не верю я в бога, соответственно, не считаю Иисуса или ещё кого либо его сыном,

Крайне невежественное заявление. Религия - это не только Яхве, Аллах, Христос или Ваш шаманизм. Религия это то, во что человек верит по чужому убеждению. Если человека убедили в существовании чебурашки - это тоже религия. Так что не примеряйте на себе венец мученика, пострадавшего за религию.

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 14:34:02
НО. Подавляющее число верующих считаю достойными уважения, честными и порядочными людьми.

И что? Мне тоже до слез жалко одураченных напёрсточниками людей. Разве они виноваты в том, что поверили мошенникам? Вера не мешает быть честным. Но вера не мешает и быть одураченным, скорее уж помогает одурачивать.

ЦитироватьВаш верующий может предъявить эксперимент, повторяющийся у разных независимых исследователей, который бы подтверждал однозначно наличие предмета веры?

В принципе, такой эксперимент проводился. См. в интернета саентология, ОТ-3, инцидент-1. Вкратце: с помощью регрессионного гипноза человеку задавали вопросы о прошлых жизнях. В конце концов, он вспоминал о Ксену, вулканах и звездолётах в форме авиалайнеров. Поскольку данная информация была (и, формально, остаётся) засекречена культом, случайные совпадения исключаются. Желающие могут скачать материалы и получить аналогичный результат у выбранной жертвы через полгода.

Если проще: наешься кактусов - увидишь всю мифологию мезоамерики, причём в характерном стиле.
См. также похищения НЛО, сатанинские культы и прочее.

Хотя существует и более простое обьяснение, опирающееся на архетипы и неявные наводящие вопросы в методике. Так как вышеуказанные глюки самопротиворечивы, не говоря об несоответствии физике, истории и биологии.

Уверен, что нельзя отождествлять понятия Веры в Спасителя и религию, но об этом - не на этом форуме. Кратко же: Вера есть убежденность принципиально не основанная на доказуемых знаниях, религия - кастовый способ выживания. Шаманизм - один из религиозных ритуалов. И Вера, и религия, и религиозные ритуалы становятся злом, когда вырываются за пределы, отведенных для них "заповедников". Атеист является Истинно Верующим в осутсуисивие принципиально недоказуемого.

Попробую несколько по-иному высказаться на тему, затронутую Ильдус, ибо, надеюсь, что правильно уловил "красную нить" его порыва. Введение Создателя в мировозрение человечества явилось, по сути, итогом научной деятельности, взявшей на вооружение идеологию детерминизма в логическом осмыслении окружающей изменчивости, как эволюционирующей системе. Интуитивно уловив, что невозможно познавать мир, в котором безпричинно возможно чудо Природной Гармонии, гений того времени вывел первопричину Вселенной за ее пределы, что бы не нарушить подозреваемый закон сохранения и симметрии.
Если для кого-то подобное звучит ахинеей, то выскажу еще большую. Идея эволюции мироздания из математической точки в результате Большого Взрыва - это Идея первопричины того же порядка, что и "теория Создателя". А теперь рискнем взглянуть на триединство Православия, как на предтечу индетерминизма квантовой теории поля, когда унаследованность развития передается от Отца к Сыну через физическое взаимодействие в виде Святого Духа.
Не вина отцов-основателей, что их "апостолы" пошли не по пути научного осмысления связи фактов и теории, а выразились как опровергающие гипотезы, нацеленные на стяжание паствы в интересах сиюминутности под знаменами вечного спасения. Неминуемый распад "первотеории" на различные религии и направления - это естественный процесс, который характерен и для всех прочих открытых систем. Аристотелеевские принципы познания из всепоглощающих превратились в рудиментарные. Ньтонианство из господствующего учения превратилось в один из видов вычисления в определенных граничных условиях, но то же самое ждет и ОТО и квантовую механику... Точно так же как вымирание таксонов живого, свершаясь по нисходящей экспоненте распада, всегда оставляет наследство в виде доисторических видов. Да простят меня за мои незадачливые знания палеонтологи, но это же ждет и... не столько теорию Дарвина, а сколько идеологический Дарвинизм, который из передового принципа превращается в эволюционное верование. Подумайте, почему вновь густеют ряды креационистов? Да только потому, что созидающая критика дарвинизма исходит не из рядов сторонников, ибо критикующие сторонники по всем правилам догматизма выгоняются в лагерь противников.

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 09:44:07
важным было осмысление причин т. н. реалистической живописи верхнего палеолита. объяснение  вдруг появившимся "чувством прекрасного" меня не удовлетворяет: почему в таком случае она вдруг прервалась после 25 т. лет существования?

Вполне вероятно, в это время произошло изменение каких-то структур мозга, в частности изменилась структура памяти. Причина, скорее всего в увеличении численности людских сообществ и, соответственно, вербальных контактов. Древний вид памяти, как рудимент, сохраняется сейчас у детей. Не зря ведь детские рисунки чем-то напоминают наскальные, но последние выполнены взрослым человеком с твердой рукой. Вот что по этому поводу пишет Роуз:

ЦитироватьХотя эйдетическая память редка у взрослых, она довольно часто встречается у детей. Попробуйте воскресить свои ранние воспоминания, и весьма вероятно, что они придут к вам как ряд моментальных снимков, зафиксированных или «замороженных» во времени. ... Судя по результатам ранних работ, несмотря на относительную редкость эйдетической памяти в зрелом возрасте, она выявлялась примерно у половины учеников начальных классов. В 60-х и 70-х годах нашего века Ральф Хейбер, Ян Фентресс и их сотрудники в США продолжили эти исследования, но обнаружили несколько меньший процент учащихся начальной школы с эйдетической памятью. Тем не менее она встречалась достаточно часто у детей обоего пола независимо от их этнической и социальной принадлежности или успеваемости.
Многие, если не все, дети младшего возраста обычно видят и помнят эйдетические образы, но, подрастая, большинство теряет эту способность. Эта обычная для маленьких детей черта становится исключительной редкостью у взрослых. ... Где-то незадолго до полового созревания у большинства из нас существует переходный период, когда восприятие и память изменяются, а воспоминания детства удивительным образом отделяются от воспоминаний зрелого возраста.
Можно думать, что для новорожденного разного рода входные сигналы мало различаются по своему значению. Все они регистрируются и приводятся в систему в рамках возможно более широкой классификации, что позволяет каждому индивидууму выработать собственные критерии значимости. В это время эйдетическая память, не предрешающая заранее роль тех или иных сигналов, имеет жизненно важное значение, так как обеспечивает возможность их анализа в самом широком диапазоне критериев. Но по мере взросления мы учимся отбирать наиболее существенные для нас элементы окружающей обстановки.
... На протяжении большей части эволюции человека - до нескольких последних поколений - никто не сомневался в том, что условия, в которых вырос человек, в основном сохранятся и в период его последующей жизни. Поэтому эйдетическая память детства, обеспечивающая свободу для формирования правил восприятия, ко времени полового созревания постепенно преобразуется в более линейную по своему характеру память взрослого человека, которая у каждого данного индивидуума закрепляет уникальный набор таких правил, помогающих упорядочивать позднейший опыт. Даже в наши дни, когда условия жизни так быстро изменяются на протяжении жизни одного человека, описанный переход (очевидно, определяемый каким-то фундаментальным биологическим механизмом) полезен для выживания. И все-таки у каждого из нас сохраняются фрагментарные эйдетические образы детства.

http://groh.ru/gro/rose/rose.html

Цитата: Сергей от декабря 01, 2009, 03:28:37

Цитата: Ильдус от ноября 30, 2009, 09:44:07
важным было осмысление причин т. н. реалистической живописи верхнего палеолита. объяснение  вдруг появившимся "чувством прекрасного" меня не удовлетворяет: почему в таком случае она вдруг прервалась после 25 т. лет существования?

Вполне вероятно, в это время произошло изменение каких-то структур мозга, в частности изменилась структура памяти. Причина, скорее всего в увеличении численности людских сообществ и, соответственно, вербальных контактов. Древний вид памяти, как рудимент, сохраняется сейчас у детей. Не зря ведь детские рисунки чем-то напоминают наскальные, но последние выполнены взрослым человеком с твердой рукой.

Наверное, трудно избавиться от стереотипов антропологических рассуждений прошлых веков - все еще продолжаются поиски особых преимуществ кроманьонцев перед другими представителями человеческой трибы. Но если раньше все эти измышления "оправдывались" тем, что они жили в Европе и считались (вполне оправдано) предками нынешних европейцев, то теперь то наука вооружена более конкретными данными. В частности - генетическими. Нам известно, что "коренные" африканцы "отстоят" от всех других людей на временнОм расстоянии в 70 тл, а те же койсаны, от остального человечества, на 140 тл!  И вроде ничего не помешало бушменам создавать наскальные рисунки на протяжении тысяч лет. И не складывается впечатления, что эти "самые древние" люди в чем-то проигрывают соседним племенам банту или, скажем, европейцам по эффективности мышления или особой памяти, якобы появившейся у кромов 40 тлн.
Если предложить участникам форума нарисовать по памяти, скажем, слона, то Николай и еще пара-тройка людей действительно нарисуют слона, а все остальное сообщество сможет изобразить только нечто, напоминающего такового... . И не менее половины сделают рисунки весьма напоминающие детские - то ли слон, то ли глокая куздра :P. И это несмотря на то, что почти все в школе рисовали, используя современные средства для этого. Что же тогда требовать от  "аборигенов" особо художественных изображений на скале... . 

Цитата: langust от декабря 01, 2009, 04:18:27
Наверное, трудно избавиться от стереотипов антропологических рассуждений прошлых веков - все еще продолжаются поиски особых преимуществ кроманьонцев перед другими представителями человеческой трибы... ...И вроде ничего не помешало бушменам создавать наскальные рисунки на протяжении тысяч лет. И не складывается впечатления, что эти "самые древние" люди в чем-то проигрывают соседним племенам банту или, скажем, европейцам по эффективности мышления или особой памяти, якобы появившейся у кромов 40 тлн.

А почему сама по себе способность создавать наскальные (или любые другие) рисунки должна оцениваться как плюс при характеристике человека и группы, в которую он входит? Для верхнепалеолитического человека это скорее вредно.Судя по качеству живописи - процесс трудоёмкий (обучение, подготовка, изготовление). Промышляющая рядом такая же охотничья группа, но без этих "художественных" заскоков будет более эфективным охотником, т. к. непроизводительные затраты у неё заметно меньше. Это особенно очевидно для "момента" зарождения живописной традиции: несколько соседних охотничьих групп и в одной из них начинает расти доля непроизводительной деятельности.
Наверное трудно избавиться от юношеских стереотипов обыденного мышления, когда взрослые родители-наставники-воспитатели говорят о художественных способностях отрока как о безусловно положительном его качестве.

Цитата: Ильдус от декабря 02, 2009, 07:03:55
А почему сама по себе способность создавать наскальные (или любые другие) рисунки должна оцениваться как плюс при характеристике человека и группы, в которую он входит? Для верхнепалеолитического человека это скорее вредно.

Вредна или полезна непроизводственная деятельность человека, это еще вопрос. Те же бушмены не только владели средствами и умением изображать на камне рисунки, но и знали сотни рецептов приготовления ядов и галлюциногенов. Кстати, первые пригодились им для охоты и успешных боевых действий. А ведь поначалу вроде как бесполезные занятия были - эксперименты с различными травами и экстрактами для создания красок, наркотиков... .
А вообще-то ответ был не только по рисункам, а по "изменению структур мозга", "оптимизации процессов мышления" и прочих изменений (язык, например), которые приписываются людям, жившим в верхнем плейстоцене, в частности - кроманьонцам. За сто тысяч лет до них жили люди, прямые потомки которых и ныне здравствуют... .  Можно их, конечно, объявить недочеловеками, как это успешно делали колонизаторы, но простой эксперимент по воспитанию ребенка, взятого из "отсталого" племени показывает, что их "структура мозга" не отличается от таковой у вполне "цивилизованного сапиенса".

Цитата: Ильдус от декабря 02, 2009, 07:03:55
Наверное трудно избавиться от юношеских стереотипов обыденного мышления, когда взрослые родители-наставники-воспитатели говорят о художественных способностях отрока как о безусловно положительном его качестве.

Лично я (лично я!) думаю, что т.н. "художественные способности" - это не некое самостоятельное и самоценное качество, а просто одно из следствий развития некоторых сторон личности. Возможно, вообще побочный эффект. Примерно, как религиозное сознание.

 Могу даже высказать гипотезу.  ::)

Хороший художник изображает как правило то, к чему неравнодушен. В идеальном случае его эмоциональная оценка изображаемого совпадает с некими глобальными тенденциями в обществе. Т.е. если художник удачно что-то изобразил, то зрители будут этому сопереживать, притом чем сильнее, тем лучше. Разумеется, это произойдёт только если художник а) грамотный технически; б) держит руку на пульсе, хорошо чувствует происходящее вокруг него, сопереживает, понимает и т.д.

Искусство могло использоваться для эмоциональной зарядки первобытных охотников. Грубо говоря, пришли-насмотрелись-пришли в одинаковое (нужное, правильное) психическое состояние - охота прошла эффективнее. Или война с соседним племенем. Или что-то ещё.

Т.е. - прямое следствие способности сопереживать.

Как-то так.

Цитата: Ильдус от декабря 02, 2009, 07:03:55
Судя по качеству живописи - процесс трудоёмкий (обучение, подготовка, изготовление).

Судя по этой фразе можно подумать, что гипотетическое племя поставило процесс изготовления наскальных рисунков на конвейер, и все окружающие их племена делают им заказ на изготовление таких рисунков.
"Творческий зуд" охватывает отнюдь не каждого индивида племени, а тех кого охватывает, не останавливают трудности технологии. Даже в современности, некоторые индивиды, охваченные таким творческим зудом, с риском для жизни, лезут в самые невообразимые места и творят произведения типа "ЗДЕСЬ БЫЛ ВАСЯ !!!"

Цитата: Ильдус от декабря 02, 2009, 07:03:55
Промышляющая рядом такая же охотничья группа, но без этих "художественных" заскоков будет более эфективным охотником, т. к. непроизводительные затраты у неё заметно меньше.

Ну, бывает же "в семье не без урода"... Уж если в семье родился урод, охваченный творческим зудом, куда же деваться? Либо кормить (из гуманности), либо убить, чтобы уменьшить непроизводительные затраты. Но в любом случае, корреляция между творческим зудом одного индивида и общей эффективностью охоты племени не просматривается.

Цитата: Ильдус от декабря 02, 2009, 07:03:55
Это особенно очевидно для "момента" зарождения живописной традиции: несколько соседних охотничьих групп и в одной из них начинает расти доля непроизводительной деятельности.

Не очевидно. Доля непроизводительной деятельности могла вырасти и вследствие появления избытка свободного времени.
Если год выдавался урожайным, и не требовалось больших усилий для снабжения племени пищей, то что еще делать сытому охотнику, если не заниматься творчеством?

Цитата: Николай от декабря 02, 2009, 10:58:46

Цитата: Ильдус от декабря 02, 2009, 07:03:55
Наверное трудно избавиться от юношеских стереотипов обыденного мышления, когда взрослые родители-наставники-воспитатели говорят о художественных способностях отрока как о безусловно положительном его качестве.

Лично я (лично я!) думаю, что т.н. "художественные способности" - это не некое самостоятельное и самоценное качество, а просто одно из следствий развития некоторых сторон личности. Возможно, вообще побочный эффект. Примерно, как религиозное сознание.

А ведь эпоха появления живописи, по своим последствиям сопоставима с нашей индустриальной революцией. Это качественный переход социума от операций с натурой к абстрактному проигрыванию своих действий. Побочный эффект творчества проявляется как экономия сил в попытках удовлетвориться необходимым через одухотворение, якобы, излишнего.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2009, 12:53:17
Побочный эффект творчества проявляется как экономия сил в попытках удовлетвориться необходимым через одухотворение, якобы, излишнего.

Э-э-э, а можно на пальцах пояснить? Или, лучше, на примерах? А то я не совсем въехал.  ::)

Рисунок ребенка, зачастую, является попыткой справиться со страхом перед непонятным ему миром, обыграв надуманную ситуацию через абстракное творчество, он подготавливается к встрече с реалиями. Поэт с большой буквы потому и опережает свое время, что в образах проигрывает "будущий алгоритм поведения социума". А неужели процесс рождения из-под кисти ваших мыслей не способствовал Вашему пониманию, как решить очередную проблему?
Поиск не совершается по маршруту, это пробы и ошибки, взяв на вооружение инструмент по абстракному совершению проб, приводящих к ошибкам, экономится время для дальнейшего творчества. Это один из вариантов обратной отрицательной связи.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2009, 13:27:13
Рисунок ребенка, зачастую, является попыткой справиться со страхом перед непонятным ему миром, обыграв надуманную ситуацию через абстракное творчество, он подготавливается к встрече с реалиями. Поэт с большой буквы потому и опережает свое время, что в образах проигрывает "будущий алгоритм поведения социума". А неужели процесс рождения из-под кисти ваших мыслей не способствовал Вашему пониманию, как решить очередную проблему?
Поиск не совершается по маршруту, это пробы и ошибки, взяв на вооружение инструмент по абстракному совершению проб, приводящих к ошибкам, экономится время для дальнейшего творчества. Это один из вариантов обратной отрицательной связи.

Честно говоря, я не смотрел на творчество под таким углом. :) Субъективно у меня это выглядит так: сначала мыслями овладевает какая-то тема (например, неандертальцы), начинаешь общаться с людьми, читать, искать материалы, картинки... Помимо сухих знаний, эта тема окрашена эмоционально: другое "параллельное" человечество, загадочное, необычное, волнующее; его жизнь в далёком-далёком прошлом. В итоге ощущаешь некий зуд в руках и желание это нарисовать. :) "Ушибает" идеями нечасто, но ощущения незабываемые.

Цитата: langust от декабря 02, 2009, 07:45:01
Вредна или полезна непроизводственная деятельность человека, это еще вопрос.

Вредна или полезна деятельность, требующая значительных ресурсов (время на обучение, создание картин, скульптурных изображений и т. п.) группы животных вида homo sapiens, когда homo sapiens соседних групп те же ресурсы используют, например, для наблюдения за промысловыми животными, изучения их повадок, для игр-имитаций охоты? скорее да, чем нет. Богатые на добычу периоды сменяются неурожайными, скудными, когда несущественная ранее особенность становится решающей. Отбор. Естественный. Может я что-то пропустил, использование этого аргумента не принимается во внимание на сайте?
Что касается оптимизации процессов мышления - после вашей трактовки моей мысли (кисти-краски почему-то обязательно перед охотой) всё конечно понятно. Если в процессе создания изображений не происходит активизации мыслительных процессов, тогда это, соответственно, не может повлиять на переработку информации, полученной во время охоты (промысла). И создание вербализованных образов в рамках мифологической традиции не является шагом к оптимизации мыслительных процессов по сравнению с созданием визуальных образов.

Цитата: Ильдус от декабря 02, 2009, 21:02:16
Вредна или полезна деятельность, требующая значительных ресурсов....? скорее да, чем нет.

Начнем с того, что сомнительна сама формулировка " значительные ресурсы"...
Далее - такая деятельность характерна только людям, в природе, вроде, не наблюдается случаев, что бы животные сами, без принуждения, начинали рисовать, или высекать скульптуры..
Следовательно творчество, в любом его проявлении, это свойство разума, который способен мыслить абстрактно.

Цитата: Ильдус от декабря 02, 2009, 21:02:16

Цитата: langust от декабря 02, 2009, 07:45:01
Вредна или полезна непроизводственная деятельность человека, это еще вопрос.

Если в процессе создания изображений не происходит активизации мыслительных процессов, тогда это, соответственно, не может повлиять на переработку информации, полученной во время охоты (промысла). И создание вербализованных образов в рамках мифологической традиции не является шагом к оптимизации мыслительных процессов по сравнению с созданием визуальных образов.

Прелесть объяснительных теорий в безграничнойной широте их возможностей подвести что угодно под научный метод. Например: первый художник, растирая краски нанюхался возбудителя и устроил демографический взрыв, когда же через 25т.л. настоящие охотники прозрели, то выгнали всех художников на мороз.
А вот стоит ли искать причинность во внешней среде, когда наблюдаются параллелизмы в толчке к планетарной экспансии человека (возможно из единственного "стада") и его переходом к разделению по социальному признаку на "добытчиков и творителей"? Эмоционально очень не хотелось бы верить в оживание некоего спящего гена, ведь зачатки творчества можно усмотреть и в ритуальном поведении прочих животных. Лично мне по душе видеть истоки в довольно молодой науке "Соционика". Эта наука, восходящая к Карлу Густаву Юнгу, классифицирует нынешних людей по психотипам, склонным, в частности, и к определенному виду деятельности. Разделение труда не только по половому, но по психотипическому признаку - это возможная грань между стадом кроманьонца и человека социального, способного разумно оперировать не только наблюдаемым, но и воображаемым, т.е. абстрактным.
Как точно и образно сказал Николай о зуде творчества, то это характерно и для решения чисто инженерных задач, например, при изобретении прогрессивного способа раскалывания камня для копья, но это обычно не замечается, как Творение.

Цитата: augustina от декабря 04, 2009, 12:52:08
...
Далее - такая деятельность характерна только людям, в природе, вроде, не наблюдается случаев, что бы животные сами, без принуждения, начинали рисовать, или высекать скульптуры..
Следовательно творчество, в любом его проявлении, это свойство разума, который способен мыслить абстрактно.

Беседковые птицы-шалашники, например.
http://funday.com.ua/illyustracii/zhivotnye/5078-zabavnye-pticy-shalashniki-6-foto.html
Вот можно ли назвать это творчеством- не знаю, но в природе наблюдается. Мы, люди, вообще-то зазнайки, мы вряд-ли так уж уникальны в чем-либо вообще, по большому счету.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 13:51:18
Прелесть объяснительных теорий в безграничнойной широте их возможностей подвести что угодно под научный метод.

Объяснительные теории подводят что угодно под научный метод в случае недостаточных ограничений в языке конкретной теории. Как раз зарождение творческих способностей вдруг и из ничего (почему бы им вообще не зародиться?), как раз пресловутое снятие давления отбора в результате вдруг произошедшего перехода от биологических к социальным закономерностям дают непозволительную свободу языку теорий, принимающих выше приведённые допущения: язык теряет однозначность, допускает создание на своей основе бесчисленного множества вариантов объяснения изучаемых процессов - теряется смысл познания. В прошлых сообщениях я предлагал вариант объяснения при сохранении действия отбора на человеческую популяцию, при рассмотрении имеющихся фактов верхнепалеолитического искусства как особенности, ничем не лучше других особенностей этого вида, влияющей на биологическое воспроизводство той или иной человеческой группы. Сохранение и в полной мере учёт ест. отбора сильно ограничивают в поиске объяснений (всётаки отбор - биологический вариант закона сохранения), но тем ценнее может быть результат. В известных мне объяснениях феномена в. п. искусства отбор не учитывается - ура, свобода, объясняй как хочешь.

Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2009, 08:52:47
Сегодня, 24 ноября, 150летний юбилей книги "Происхождения видов". Ура, товрищи!

Поздновато, конечно, зато по теме - присоединяюсь.

Не цитирую Ильдус, только потому, что затронуты по крайней мере три самостоятельных темы, и темы многоплановые...
Страшная эта штука, естественный отбор, да и проявляется он иной раз совершенно противоестественно с антропной точки зрения. Вдумаемся, сто семьдесят т.л. кроманьонец влачил жалкое существование под гнетом ест. отб., который вытолкал его на перифирию возможного ареала существования. Будем считать, что как вид (генетически), он практически не менялся вплоть до наших дней. И вдруг, геологически мгновенно, тридцать т.л. назад естественный отбор "прекратился" и перешел в стадию "искуственного", осуществляемого самим кроманьонцем-человеком.
В миниатюре это подобно вторжению инородного вида в до предела сбалансированную экосистему, когда один вид подрывает устои всей иерархии живого, да и костного. Правда такой отбор вроде бы естественный...
В какой бионише располагать причину глобальных перемен?, в нарушении какого закона это происходит?, каким метеоритом надо трахнуть по планете?, где поместить неведомое? Вот и потекли "верующие эволюционисты" в ряды неокреационистов. Хотя есть маленькое правило: когда факты перестают помещаться в теорию одной науки - ищи объяснение в такой теории другой науки, которая оставит свою теорию действующей в новой парадигме.
Естественный отбор по-истине всеобъемлющ, но он уничтожает отживающее, но не порождает обновляющееся. Снижение пресса ест. отб. влечет благополучие старого, а не высвобождение нового по самому определению термина. Скрытая до поры новизна (специально не хочу конкретности) есть всегда, но проявится она не просто когда сложатся какие-то внешние условия, эти условия будут подготовлены всем, т.е. общим, эволюционным процессом, и этот процесс закономерен с точки зрения общефизических принципов.
Закон сохранения в биологии - это скорее для генетиков. Закон сохранения в социологии - это что-то вроде балланса добра и зла. Палеонтология выдвинула, возможно, еще не осознанный, принцип глобального развития под флагом биоэволюции, в который законы симметрии типа сохранности энергии, войдут частными составляющими. Именно поэтому мы ждем от вас, или от тех, кто рядом с вами, прорыва.

Цитата: Роман Джиров от декабря 04, 2009, 13:59:42
Вот можно ли назвать это творчеством- не знаю, но в природе наблюдается. Мы, люди, вообще-то зазнайки, мы вряд-ли так уж уникальны в чем-либо вообще, по большому счету.

Я бы эту деятельность птиц-шалашников поостереглась называть творчеством, точно так же как "хатку" бобров назвать "инженерным сооружением".
Дело в том, что наблюдая за шалашниками мы видим факт с точки зрения людей, соответственно и интерпретируем увиденное с точки зрения людей. Если бы нам удалось проследить всю эволюцию этих птиц, то вполне возможно, что мы бы не стали интерпретировать эти шалашики как проявления элементов творчества.
Хотя, здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2380.msg53143.html#msg53143  я уже приводила пример с грачами, которые применяли "орудия труда" более изобретательно, чем шимпанзе.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 20:56:15
Вдумаемся, сто семьдесят т.л. кроманьонец влачил жалкое существование под гнетом ест. отб., который вытолкал его на перифирию возможного ареала существования. Будем считать, что как вид (генетически), он практически не менялся вплоть до наших дней. И вдруг, геологически мгновенно, тридцать т.л. назад естественный отбор "прекратился" и перешел в стадию "искуственного", осуществляемого самим кроманьонцем-человеком.

А на чем построены такие далекоидущие выводы? Например:
1) Откуда мнение, что "кроманьонец влачил жалкое существование" ? Жалкое по отношению к чему/кому?
2) Откуда смежное с первым мнение, что "кроманьонец был вытолкнут на перифирию возможного ареала "?
3) А что, есть примеры среди млекопитающих, которые 170 т.л.н. генетически заметно изменились?
4) Откуда мнение, что тридцать т.л. назад естественный отбор "прекратился" и перешел в стадию "искуственного"? Это мнение чем-то доказано?

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 20:56:15
В миниатюре это подобно вторжению инородного вида в до предела сбалансированную экосистему, когда один вид подрывает устои всей иерархии живого, да и костного. Правда такой отбор вроде бы естественный...

Это спекулятивно. Вот мамонот ведь вымер? Это факт? А установили "виновника" вымирания? Была ли экосистема мамонтов "до предела сбалансированна"  ?? Ну, видимо, да...Ведь время их обитания и вымирания совпадает с временем жизни кроманьонцев, следовательно если для одного вида всё было "до предела сбалансировано" то и для всех современников всё сбалансировано.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 20:56:15
В какой бионише располагать причину глобальных перемен?, в нарушении какого закона это происходит?, каким метеоритом надо трахнуть по планете?, где поместить неведомое?

Проще перечислить причины выживания, чем причины вымирания, которых на порядки больше всего лишь потому, что вид лучше всего может приспособится к каким то ограниченным условиям, а все иные условия являются для него враждебны и не совместимы с жизнью.
Можно до бесконечности искать причины глобальные, как кошку в темной комнате, когда её там нет.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 20:56:15
Вот и потекли "верующие эволюционисты" в ряды неокреационистов.

Это Вы о ком ? О себе? Не стоит всех мерять в меру "своей испорченности".

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 20:56:15
Естественный отбор по-истине всеобъемлющ, но он уничтожает отживающее, но не порождает обновляющееся.

А что? Если работает ЕО, то изменчивость (мутагенез) отменяется? Или такую двойственность "не вмещает" религиозный ум?

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 20:56:15
Именно поэтому мы ждем от вас, или от тех, кто рядом с вами, прорыва.

Если бы за всё время ожидания не было бы яростного противодействия, то уже давно бы дождались.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 20:56:15
В миниатюре это подобно вторжению инородного вида в до предела сбалансированную экосистему, когда один вид подрывает устои всей иерархии живого, да и костного. Правда такой отбор вроде бы естественный...
В какой бионише располагать причину глобальных перемен?, в нарушении какого закона это происходит... Именно поэтому мы ждем от вас, или от тех, кто рядом с вами, прорыва.

На всякий случай я - не специалист, дилетант.
По поводу подрыва устоев и нарушений законов. Возникновение рода Homo и нашего вида спасает(по-моему, конечно) биосферу, вернее биогеохимическую систему от перехода из динамического в стационарное состояние. Несколько лет назад я попытался свою т.з. сформулировать:"Постепенное понижение глобальных температур в кайнозое можно связать с уменьшением количества углекислого газа в атмосфере и соответствующим уменьшением парникового эффекта...Различие между температурными оптимумами фотосинтеза и аэробной деструкции орг. в-ва обуславливает эффект ускорения процесса восстановления углерода из CO2 атмосферы в результате понижения температуры у поверхности Земли. Карбонатная система океана при уменьшении температуры воды также аккумулирует углекислоту, а не выделяет её.
Всё это говорит о незамкнутости биогеохимической системы в кайнозое, т.к. в балансе углерода ассимиляция значительно преобладала над деструкцией. Если учесть значительное повышение альбедо поверхности Земли при понижении уровня мирового океана и, особенно, при образовании ледникового щита на Южном полюсе около 50 - 40 млн. лет назад, то станет ясно, что эволюция основных элементов Большой геосистемы вплоть до плейстоцена (без учёта появления гоминид) вела эту систему к утрате динамического равновесия. "... для баланса углерода важна не только его ассимиляция, но и деструкция. Без баланса противоположно направленных процессов биогеохимическая система неизбежно пришла бы к стационарному состоянию за счёт накопления продуктов, в данном случае органического углерода и кислорода. ... Устойчивость системы обеспечивается цикличностью процессов в ней, частичная незамкнутость циклов ведёт к сукцессии в её саморазрушающем сообщество смысле и переходу в новое состояние".(Заварзин Г. А.)... ... "...в результате неуклонного роста сжигания топлива углекислый газ в атмосфере стал накапливаться с большой скоростью. Наряду с другими компонентами (фреонами и др.) его концентрация в течение нескольких десятилетий достигнет уровня, который был примерно 5-10 млн. лет назад. В результате этого постепенно осуществитсяпроцесс восстановления природных условий с тёплыми климатами,которые существовали в геологическом прошлом. В соответствии с этим возрастёт скорость фотосинтеза, вновь увеличится площадь с более продуктивными типами растительного покрова, увеличится скорость накопления биомассы, т.е.осуществятся процессы, как бы омолаживающие биосферу".(Ясаманов Н. А.)" Тогда я пользовался литературой(бумажной) нашей областной библиотеки, поэтому источники были в основом старые.

Попробую ответить augustina сверху вниз. Обязан оговориться, что я геолог и по палеонтологии в давнее время был лишь зачет, но никак не экзамен.
Еще 50тл назад кроманьонец не был охотником, он падальщик не из самых проворных, что, скорее всего, и вынудило его изобретать инструменты по раскалыванию костей, а так же развивать наблюдательность за иными падальщиками. Жалкое существование - это по находкам единичных обломков костей, обычно новый вид в отложениях характеризуется взырывом численности (правда для отложений 100 тл малый срок).
Согласно генетическим исследованиям стадо наших предков в самый кризисный момент не могло превышать двухсот особей. По палеонтологическим данным кром. появился впервые в южной африке и на протяжении всего времени был вынужден мигрировать в северную, не оставляя "выдающихся" следов.
Не я называю отбор видов, на который влияет человек, искуственным, наоборот, я хотел поиронизировать над биологами, которые таким образом как бы выключают человека из естественной биосреды. 30тл назад произошла не мутация, не вселение духа святого, но демографический (как минимум) взрыв налицо, а когда есть явление планетарного масштаба и аналогий ему нет, то надо искать причину в той характерной особенности вида, которая присуща именно ему. Чуть ранее я говорил о соционике, которая могла бы претендовать на роль некого объяснения.
Примеры гибели всей экосистемы наблюдаются при вселении инородца (козы, кролики) в островные экосистемы. Человек - планетарный инородец в том смысле, что способен переключаться на системы питания, оставляя не у дел, не только "братьев меньших", но и конкурентов с бОльшим удельным объемом мозга. Сбалансированная экосистема тем и отличается от развивающейся, что в ней нет места переменам; когда бы она могла эволюционировать, как самодостаточная, то называлась бы несбалансированной. По мне, так уж лучше человек подорвал жизнь мамонта, чем мгновенное падение температуры до "абсольтного нуля".
Я согласен искать "кошку" хотя бы ради того, что бы убедиться в ее действительном отсутствии. Что толку, сжав два пальца, гадать, где действие, а где противодействие, однако только, воображением отделив одно от другого, мы сможем найти причину взаимодействия, допустим, в том поле, которое сопровождает процесс. Выживание немыслимо без вымирания, как в быту, так и философском плане. Заквоздка же вот в чем. Если я (у других может получится по-иному) в качестве примата положу новообразования, то мне  все одно придется искать причину в предтече, тогда как вымираение есть физически вероятный процесс, обусловленный флуктуациями, энергия которых превышает энергию активации взаимодействующей системы. И еще сюда же по поводу враждебности "среды выживания" - самая враждебная среда - это наши отходы, тот нам друг, кто потребляет наши, и питает нас своими. Образно: улыбки влюбленных - это отходы любви.
Я совершенно не верующий человек, что не запрещает мне считать себя глубого религиозным. Но я ярый противник атеизма, особливо научного. Мне до лампочки, кто жжет костры, иезуиты или лысенковцы, моя религиозность запрещает относиться к ним с подчтением, хотя и разрешает добиваться взаимопонимания. Верующий эволюционист хуже ищущего креациониста, ибо последний вводит сущность, которой пока не понимает (именно так поступают физики, когда им надо объяснить наблюдаемое новое), первый же отказывается сознаться в непонимании, предпочитая объясняться расплывчатостью понятий и терминов.
Естественный отбор ущербен именно тем, что с его помощью можно доказать абсурдное, и по сути своей он граничит с софизмами типа: подобное растворяется в подобном или даже, так повелел господь. Да, без сомнения, ЕО действует, действует так же, как энтропия рассеивает в небытие всякую структуру. Но следствием повышения энтропии, пускай неявным, является возможность совершать работу над обустройством новой, более стойкой структуры. Изменчивость же, назовите ее хоть мутагенезом, хоть перестройкой, хоть развалом, обязана иметь закономерный, а не теоретически случайный характер. Бесконечное рассеяние происходит только в пустоту, а ее нет, есть структура, готовая взять "блоки" рассеиваемой энергии и надо искать, каким образом определенная структура может измениться, согласно поступающей информационной материи.
Если не противодействовать ныне здравствующей теории, то не дождаться новой теории. Не умеющему создать новое допускается бить старое.

Ответ для Ильдус (извините за кирилицу, поздно).
В свое время мне не давала покоя проблема накопления сверх мощьных угленосных толщ. По теории, есть процесс, и есть факторы, т.е. главные действующие силы, этого процесса. На проверку же выходило, что эти факторы сами, зачастую, и обусловливались процессом. Лучшего термина, кроме как эволюция, я подобрать не смог и стал искать аналогии во всех процессах, попадающих на мой взгляд под понятие эволюции. Родилось представление о самодостаточности этого понятия, что означает некию причинностную инверсию: надо искать не факторы эволюции, а выводить действующие в процессе силы, как следствия глобального процесса под общим термином эволюция.
Нет движения, осуществляющегося постоянно и прямолинейно, которое могло бы эволюционировать, т.е. приводить к качественно-количественным преобразованиям. Но не может быть и однозначно ускоренного или замедленного эволюционизма. Это развитие может быть как конструктивным, так и деструктивным, однако и тот и другой процессы войдут в эволюцию в виде неотъемлемых частей. Следовательно, простейшей моделью Э. можно считать осциллятор, или проще маятник, который объменивается не пот. и кин. энергией, а тот что колеблется как разрушающаяся система, перераспределяющая свою суть в нарождающуюся. Отсюда побежали "ручейки" к идеям квантовой теории, потом я услышал, что и биологи говорят, о передаче прогрессивных признаков некими блоками... и т.д.
Поэтому Ваш, условно, цикл углерода для меня выглядит, как само собой разумеющийся, это очень наглядная демонстрация, обратной отрицательной связи, без которой немыслим эволюционизм. Мне в свое время очень понравился термин причиненные процессы, т.е. с замкнутым на самого себя циклом, когда причина вызывает такое следствие, которое становится причиной первой причины. Отсюда эволюционизм - это прогрессирующийся причиненный процесс. Хотя слово прогресс мне не очень-то нравится.
Одно только напоминание: уровень кислорода и углекислоты в атмосфере зависит не столько от количества фотосинтезирующей биоты, сколько от скорости захоронения этой биомассы в недрах Земли. Бразильская сельва - не легкие планеты, там скорости аккумуляции углерода равны скоростям его разложения в углекислоту. А вот болота лесотундры и даже тундры... Об альбедо отдельный разговор, скажу только, что (это не мои исследования) если температура Земли поднимется на тринадцать градусов, то атмосфера скачком перейдет на отражение в ином спектре эл.маг. излучения и условия на земля будут подобны венерианским.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2009, 23:26:33
Еще 50тл назад кроманьонец не был охотником, он падальщик не из самых проворных...

Звонкая "пощечина" не только кроманьонцу, но и всему роду человеческому...  :'(

ЦитироватьЖалкое существование - это по находкам единичных обломков костей, обычно новый вид в отложениях характеризуется взырывом численности

Голословное утверждение. Если не сказать - туфта.

...Вообще, тема о религии или о циклах углерода, ЕО и тафономических фантазиях?

Тема о появлении в структуре человеческих групп к началу верхнего плейстоцена новой для биологического вида интеллектуальной специализации, которая тогда прявилась достаточно трудоёмкими, требующими серьёзной подготовки изготовителей, памятниками т.н. верхнепалеолитической живописи. Если бы их значение для биологического воспроизводства было нейтральным, то ,вследствие ресурсоёмкости, группы - носители этого признака были бы "убиты" отбором. Первым сообщением темы я призвал вести разговор вне контекста "вечного боя" науки с религией - не получилось. Всё в основном сводится к выяснению: "а не вражеский ли ты лазутчик?".
Кстати, моя попытка реанимировать тему "Homo sapiens" в том же ключе: серьёзное увеличение части человеческой популяции, не участвующей в биологическом воспроизводстве, связана с потребностью цивилизации как биологической системы в материале для реализации возрастающего количества специализаций. Тоже неудачно. Так или иначе всё сводится к объяснению особенностями общественного статуса "фигурантов", т.е. превалирует взгляд изнутри, что не мудрено: человек внутри общественных структур и отношений. А хотелось бы, чтобы исследователь попытался (мысленно и на время) встать вне объекта изучения.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2009, 20:56:15
подобно вторжению инородного вида в до предела сбалансированную экосистему

В своём прошлом Вам ответе я не хотел уводить разговор в сторону других (существующих на форуме) тем, а только отметил что эта предельная сбалансированность не факт. А значит и появление нового НАШЕГО вида может не только разбалансировать экосистему, но и привести к увеличению её устойчивости.

Цитата: Gilgamesh от декабря 07, 2009, 06:54:12

ЦитироватьЖалкое существование - это по находкам единичных обломков костей, обычно новый вид в отложениях характеризуется взырывом численности

Голословное утверждение. Если не сказать - туфта.

Принято с прискорбным видом. Ох, как не стараешся мягко вступить на не свою территорию, все равно попадаешь впросак. Флору и фауну отбирал только в "маркирующих горизонтах" и то, чтобы доказать только свою геолого-стратиграфическую точку зрения.

Ильдус, давайте попробуем пофилософствовать так, что бы не перемудрить. Договоримся, что развитие - это процесс, который может иметь любое направление и ускорение, вплоть до центростремительного. Эволюция же - исключительно поступательное движение, наподобие того увеличения со временем расстояния от точки отсчета, которое характерно для частицы при броуновском движении.
Сбалансированность системы наступает по достижению ей максимума энтропии и минимума потенциальной энергии, возможной в данных условиях, что означает возможность развиваться отдельным членам системы, т.е. ускоряться хаотическим образом. Но вся система при этом не эволюционирует. Теперь включим фактор маловероятности - несколько частиц системы образовали кластер, что позволило им перейти к существованию на более низком потенциальном уровне. Стабильное выживание кластера возможно только при повышении энтропии окружающей кластер среды. Человек, при переходе к своему расцвету и занялся этим "повышением".
Дестабилизация среды обитания кластера, это отнюдь не ее эволюция, а развитие хаоса. И рост хаоса среды своими флуктуационными ударами начинает бить по кластеру, доводя энергию внутренних связей до разрушения. Если человеческий кластер успел обзавестись социальными связями различной прочности, то он жертвует самыми нестабильными в угоду сохранения прочных. Это может выглядеть как распад, деградация целого на отдельные группировки, что в неоламарковском смысле есть градация на социально-культурные кланы, например, на охотников до мамонтины и "зеленых". И относительный регресс, и прогресс, как направления развития системы в сумме дали эволюционный "скачок" - человек перешел к эволюции социальной, ввергнув среду обитания в круговорот своего жизненного цикла (в частности, круговорот в энтропийном плане - это отдельная тема). И эта (био)эволюция могла произойти без видообразования, да и без "естественного" отбора среды, если под средой понимать то, что лежит вне идей антропного принципа.
Так как, среда-человек стали более устойчивы по отношению к нашему пониманию стабильности? Или стабильность в контексте эволюции - это вечная борьба за право устремляться к энергетическому минимуму в надежде избежать энтропийного рока? Или развитие - это деградация на отдельные градирующие элементы?
Я уверен, что (пускай не в таких терминах) человечество уже задумывалось над подобными проблемами, и эти искания привели к рождению религии, которая потугами к стяжательству выродилась в отупение веры к руке собирающего подати.
Баланс и дисбаланс экосистемы может превратиться из одного в другое не в реальиях наблюдаемых фактов, а токмо перемещеним точки зрения наблюдателя из одного пункта в другое. О какой системе мы хотим говорить, о иерархии институтов власти человека над природой или о системе "я-звеноприродное".

Конечно, о системе "я (человечество) - звеноприродное". На мой вкус говорить о власти человека над природой не умно (глупо). Вы говорите о дестабилизации вмещающей человечество среды - думаю, это реакция на Ваше сегодняшнее ощущение цивилизационного кризиса (не только экономического, большого, о котором говорят с конца 19 века). На самом деле Большая Геосистема сейчас, благодаря человечеству, стабилизируется. Да, через снижение кол-ва потенциальной энергии в Геосистеме. Так это и есть экологическая ниша нашего вида: освоение запасов захороненного углерода, т. о. возвращение его (углерода) в биотический круговорот. Человек в человеческой среде деиствительно чувствует себя очень нестабильно. Бывает. "Времена не выбирают. В них живут и умирают."
Наш вид не единственный, кто "ввергает среду обитания в круговорот своего жизненного цикла". Это участь всех биологических видов. Т. н. переход к социальной эволюции также в живой природе происходит не первый раз. Отличие в том, что наш вид находится в активной фазе этого процесса, в то время как другие "социальные" виды активную фазу уже прошли. Кстати, наша разумность есть яркий признак активной фазы. Всё, что началось обязательно закончится. Не за горами (в масштабах эволюции) и её окончание.
И вновь к теме. Всётаки человечество не мучилось в поисках и вдруг, к счастью или наоборот, родило религию. Человечество само родилось, выделив познание мира и обработку познанного в специальное занятие. При смене технологии и идеологии познания старая идеология вместе с технологией отходили на второй план, но не отмирали окончательно. Оставался след в воспитательном процессе: до сих пор детей учат рисовать, лепить (првидческая идеология), рассказывать сказки, истории (мифологическая идеология). Оставались немногочисленные носители старых идеологий познания, чаще женщины (ведьмы). Создавался комплекс мифов о плохих носителях старого способа познания, строящих козни новому.
Сохранение рудимента в быстрой фазе эволюционного изменения, видимо, биологически рационально. При любом затруднении, грозящем гибелью виду, рудименты не останавливаются в росте на начальных стадиях и т. о. как бы предъявляются к возможному применению. Сегодня, на мой взгляд, именно это происходит со старыми идеологиями. На массовое ощущение неудовлетворительности интеллектуального обеспечения процесса воспроизводства цивилизации первая вполне естественная реакция - посмотреть в запасниках, нет ли чего подходящего. Тут тебе и экстрасенсы и астрологи, и разнообразные гадатели-предсказатели, и отцы-учителя.

Ладно, раскрою свои карты. На этот форум я пришел, что бы найти подтверждения или опровержения своим элементарнейшим до безобразия математическим представлениям о эволюции, как самодостаточном или автоколебательном процессе. Мне по душе кантовский, в общем-то провокационный способ разрешения своих сомнений: на вашу тезу, я ввожу антитезу, в надежде получить синтез. При этом способе часто приходится "садиться в галошу", т.к. забываешь в чем именно собирался противоречить. Есть и еще один кантовский вопросик, тот самый антиномус чистого разума, на который все неоднократно отвечали, а на проверку он так и оставался без ответа. После канта подобным же задавался Козьма Прутков, это о начале того конца, которым заканчивается начало, а до Канта был вопрос о яйце и курице. Физики надеются, что, вторя суждениям Августина Блаженного, разрешили вопрос "антиномии", введя абсолютную ноль-отметку времени в сингулярности Большого Взрыва. Я выгляжу иногда поборником креационизма и глашатаем религиозного мракобесья, от того, что своим искаженным вечными сомнениями зрением не в силах отличить сингулярности от Бога. Или Бога от Природы, или эволюции от Создателя.
Возьмем ту, самую простейшую формулировку эволюции о медленном постепенном унаследованном развитии. Освободимся от оболочки из кожи, мяса и костей, предварительно вытравив душу. Что в остатке? Одни рудименты. Почему? Да потому, что все остальное "из земли пришло, да в землю уйдет", "ничто приходящее не вечно", "не возжелай лишнего, оно тленно". Ба! да цеж прнцип-то, который второй, у термодинамике затерялси. А почему она, эта энтропия чертова, не уничтожает и рудиментов? А потому, что сколько не стреляй по одной и той же площади, все реже и реже будешь попадать в новые места, а все больше в уже обстрелянные. Наконец наступит момент, когда нельзя предсказать в принципе, когда исчезнет последняя необстрелянная точка. Вот и не успевает благословенная энтропия уничтожить все наши рудименты, а заодно и некоторые древние виды из благоденствующих экосистем.

А дальше рассказывать сказки не буду, ибо как учит мутагенез, это он случаен и вседозволен в своей свободе беспредельного выбора под присмотром всевидящего ока отбора той среды обитания, которую этот же отбор и оставил нам на разграбление...
Ох, пронеси меня, господи, мимо модераторого гнева.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 04:25:30
Я выгляжу иногда поборником креационизма и глашатаем религиозного мракобесья, от того, что своим искаженным вечными сомнениями зрением не в силах отличить сингулярности от Бога. Или Бога от Природы, или эволюции от Создателя.

Как по мне- главное отличать личность с осознанными целями и желаниями от естественного процесса, приводящего к неким результатам, кои некая личность, человек, может начать полагать "целью" , "осуществившимся желанием" этого процесса. Словом, пока Вы не заявите, что желанием эволюции было создание человека и она настойчиво и целеустремленно исполняла это желание- спорить я с Вами не буду. Называйте себе эволюцию - Создателем, если это Вам так нравится.

ЦитироватьВозьмем ту, самую простейшую формулировку эволюции о медленном постепенном унаследованном развитии.

А вот не дада ее брать. Строгий градуализм нонче не в моде и это уже общепринятое мнение. Что никак не умаляет заслуг Дарвина, и не ставит под сомнение  теорию эволюции как таковую. Просто за прошедшее время- добавились новые знания.

Цитировать..Что в остатке? Одни рудименты. ...А почему она, эта энтропия чертова, не уничтожает и рудиментов? ..

Я попробовал убрать философию из вопроса. Потому, думаю, что отбор- это инструмент, обладающий некой предельной "точностью измерения". И если некий абсолютно ненужный рудимент потребляет очень малое количество ресурсов организма- он просто "проскакивает" сквозь сито отбора, не отсеивается им. Ввиду незначительности сигнала отбор просто перестает замечать его существование.

Цитировать...как учит мутагенез, это он случаен и вседозволен в своей свободе беспредельного выбора под присмотром всевидящего ока отбора той среды обитания, которую этот же отбор и оставил нам на разграбление...

Тоже не так все однозначно, мутации случайны, да, но происходят-то они только на базе уже существующей информации генома, потому нет здесь беспредельного выбора и вседозволенности. Что может склонять наблюдателя делать противоположный вывод уже о их абсолютной детерминированности и целенаправленности, что тоже не есть верно. Ну и око отбора- всевидяще в пределах своей разрешающей способности, о чем выше уже было.

ЦитироватьОх, пронеси меня, господи, мимо модераторого гнева.

И всех нас. Аминь.  :)

Если вернуться к заголовку темы и, пускай, не совсем корректно, определить религию, как одну из систем познания, то стоит, на мой взгляд, выделить, что в этой системе "вымерло", а что отфильтровалось естественным отбором. И здесь не обойтись без программы Целей познания. Антропная цель познания заключается в способствовании выживания человека, как вида живого. Некая мистическая, так называемая истинная цель познания, как самодостатчного движения, абсолютна, а потому недосягаема из-за расплывчатости цели. ЦЕЛЬ - это не мишень наших устремлений, а стезя следования в пространстве из запрещающих законов. Чем раньше обнаруживается знак, предваряющий тупик, тем выше надежда не згинуть в роковом лабиринте. Главная убежденность, а может пока просто вера, заключается в том, что принципы развития познания едины с принципами развития Природы. В том и принципиальный недостаток религиозного метода, что он выносит Цель в виде Бога из закономерной череды Вселенского процесса. Достоинство эволюционизма в признании природы творцом самой себя, а коли человек есть часть ее, то и способы его познания развиваются естественным образом.
Креационисты по понятным причинам не смиряются с тем, что религия давно перестала быть научностью, точно так же апологеты научных теорий не смиряются с постоянным отмиранием не сути, а следствий теории, как обрамляющей оболочки учения. Религия - это нравственная цель, и когда она способствует выживанию биосферы, то она передовое учение. И напротив, когда научная теория превращается в догмат, то из нее естественный отбор вышибает доктрины, оставляя нетронутыми фундаментальные принципы, ибо сменить парадигмообразующие принципы, значит, революционной поступью расшибить "машину", сдерживающую полезной работой естественное течение структуры в беспредельность хаоса.
Безнравственно отказываться от Дарвинизма, вполне безболезненно представить его учение, не как трех китов, на которых зиждется эволюция, а наоборот, Принципы, вскрытые Дарвином, признать запрещающими знаками, указующими на тупики познания такого движения, как эволюция. Следствием такого понимания явится возможность допущения математики и физики, в якобы недоступную им сложность биологического учения.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Следствием такого понимания явится возможность допущения математики и физики, в якобы недоступную им сложность биологического учения.

???
Василий Андреевич, кто-же их не допускаить-то? И куда именно? Если без философии, а так, по простому, 1),2),3)...? Совершенно я Вас не понимаю, честно говоря.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Некая мистическая, так называемая истинная цель познания, как самодостатчного движения, абсолютна, а потому недосягаема из-за расплывчатости цели.

По-моему, снова взгляд изнутри, взгляд "действующей единицы". Подобное настроение единиц важно для сохранения общей направленности деятельности всех "клеток" множества, претендующего быть единым органом (познания). И этот внутренний вопрос должен быть сверх загадочным, нерешаемым (мистическим). Иначе, после его решения, единство "познающей группы" будет утрачено, интеллектуальная деятельность в том виде, как мы её знаем в человеческом обществе, прекратится. Это и есть идеология познания, по крайней мере, одна из её составляющих.
Рудиментация идёт в рамках онтогенетического развития - непосредственно на орган отбор не действует, соответственно ничего не фильтрует. Постепенная утрата или изменение какких либо функций происходит из-за изменения не только потоков ресурсов, но и управляющих команд, исходящих от всего "организма" цивилизации. В кризисные периоды общее управление ослабевает, рудименты "вспоминают" о своём былом предназначении. В биологии мы наблюдаем рудименты у организмов, прошедших активную фазу видообразования, поэтому в случае сбоев процесса онтогенеза рудименты вырастают до атавизмов. В случае с нашим видом, на мой взгляд, активная фаза не пройдена, поэтому возрождающиеся в кризисы атавизмы претендуют на восстановление своей роли в полной мере. Это касается не только идеологий и техник познания, но и общественных структур. Сравните то что называлось дедовщиной в армии во время последнего кризиса СССР с известными по этнографической литературе "мужскими союзами" - совпадения поразительные.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Если вернуться к заголовку темы и, пускай, не совсем корректно, определить религию, как одну из систем познания, то стоит, на мой взгляд, выделить, что в этой системе "вымерло", а что отфильтровалось естественным отбором. И здесь не обойтись без программы Целей познания.

Какие такие цели познания?? Всё гораздо проще и прозаичнее. Если социум представить как организм, то без микроскопа видно, что "представители" религии - это вид паразитов, паразитирующий на организме этого социума. Цель у всех организмов одна - жить как можно комфортнее, при этом усилий тратить как можно меньше. Будь у одноклеточных возможность получать пищу не перемещаясь, то и не произошло бы объединения одноклеточных в симбиозы. Но пища элементарно кончается там, где её съели и требуется усилие, чтобы повернуться в ту сторону, где её ещё не съели.
А паразитизм это и есть способ, принцип объединения, симбиоза.
Потому не удивительно, что как только появился организм(социум), то тут же мгновенно появляются и паразиты живущие за счет этого организма.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Некая мистическая, так называемая истинная цель познания, как самодостатчного движения, абсолютна, а потому недосягаема из-за расплывчатости цели.

Опять мантра, претендующая на звание "умной мысли". Нет иных целей у организмов, кроме одной-единственной - жить более комфортно с минимальными затратами сил. И ни какой мистики. А Ваши фразы похожи на детские страхи, когда рассказчик рассказывает чушь и сам же боиться этой чуши.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Креационисты по понятным причинам не смиряются с тем, что религия давно перестала быть научностью

Ну если причины Вам понятны, что же Вы дудите в ту же дудуку? Не потому ли, что и у Вас те же причины?

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Религия - это нравственная цель

Абсолютная чушь!!! Когда идеология приказывает отцу пойти и убить сына в угоду идеологии, она не может быть нравственной.
Религия - это способ, инструмент хитрых, которые с помощью этого инструмента управляют стадом глупых. Пасут их, поскольку это стадо является для хитрых пищей, ресурсом, который их кормит.

Цитата: augustina от декабря 10, 2009, 11:21:12

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Религия - это нравственная цель

Абсолютная чушь!!! Когда идеология приказывает отцу пойти и убить сына в угоду идеологии, она не может быть нравственной.
Религия - это способ, инструмент хитрых, которые с помощью этого инструмента управляют стадом глупых. Пасут их, поскольку это стадо является для хитрых пищей, ресурсом, который их кормит.

Августина, в этом месте я с Вами не согласен. Нет никакого абсолютного, идеального "нравственного" из мира идеальных вещей Платона, и самого этого мира нет. Это попы как-раз доказывают, что есть. Для пастуха- пасти стадо как раз вполне нравственно. И резать овцу- нравственно. Точка сидения определяет не только точку зрения, но и нравственность. Она у каждого- своя.

Цитата: Роман Джиров от декабря 10, 2009, 11:42:00
Августина, в этом месте я с Вами не согласен. Нет никакого абсолютного, идеального "нравственного" из мира идеальных вещей Платона, и самого этого мира нет.

Идеального нет, это верно. Но и речь не про идеальное, а про то, что человек считает (сейчас, сегодня) нравственным. То, что люди называют гуманным, высокоморальным Вам известно? Я не думаю, что людоедство входит в этот перечень.

Цитата: Роман Джиров от декабря 10, 2009, 11:42:00
Это попы как-раз доказывают, что есть. Для пастуха- пасти стадо как раз вполне нравственно. И резать овцу- нравственно. Точка сидения определяет не только точку зрения, но и нравственность. Она у каждого- своя.

И это я не оспариваю. И на этом форуме уже неоднократно говорила, что мораль субъективна и потому "Если я украл барана - это добро, если у меня украли барана- это зло"(с) Но конкретно здесь было заявлено что "Религия - это нравственная цель", на что я и возразила. Не может цель, призывающая к людоедству, быть нравственной с позиции людей.
И пусть для пастухов резать и есть овцу - нравственно, но вряд ли это будет казаться нравственным самой овце.

Цитата: Роман Джиров от декабря 09, 2009, 15:43:06

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Следствием такого понимания явится возможность допущения математики и физики, в якобы недоступную им сложность биологического учения.

???
Василий Андреевич, кто-же их не допускаить-то? И куда именно? Если без философии, а так, по простому, 1),2),3)...? Совершенно я Вас не понимаю, честно говоря.

Конечно никто не запрещает, это моя излишняя эмоция. Но
1) настораживает, если не обекураживает постоянство ссылок биологов на сложность и индивидуальность биообъектов. Физика началась с того, что ввела единственный эталон измерения - "линейку", с помощью которой удалось измерить показания "часов" и термометра. Все остальное в физике, есть следствие математической обработки философии. У небиолога нет права вводить "биолинейку", ведь это подорвет основы биологических классификаций и прочих наработанных традиций;
2)имея закон Бауэра и Пригожинскую диссипативность, плюс, "квантово-механические" соображения Шредингера, биоэволюционисты лишь успокоились, почувствовав себя за "витринным стеклом", а надобно либо опровергать, либо развивать (что, в принципе есть единый процесс);
3)например, если Резорфорд сравнил биологов с собирателями марок, то это не значит, что биологам претит взять его, совместную с Содди, математику, использованную для объснения закономерностей естественного распада;
4)главное же, что хотелось бы слышать из "первых, эволюционно биологических" уст - это четкая формулировка ключевых проблем, а не затушевывание их гуманитарно расплывчатыми объяснениями и ссылками о недостаточности палеонтологическй информации, уверен, у Вас этой информации достаточно, что бы указать иным дисциплинам, как объять необъятное.

Августина, я же мягко призывал Вас не смешивать религию, как свободу личности выбирать себе нравственные ограничения, со стяжательством "попизма" и догматическим мракобесием веры во вседозволенность "во имя Его". Атеизм - таже вера в отсутствие "Его", а идеология в уничтожении носителей несогласия.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:08:34
Конечно никто не запрещает, это моя излишняя эмоция.

Плохо, когда эмоции перехлестывают за рамки здравого смысла.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:08:34
Но 1) настораживает, если не обекураживает постоянство ссылок биологов на сложность и индивидуальность биообъектов.

Так они действительно сложны и индивидуальны.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:08:34
Физика началась с того, что ввела единственный эталон измерения - "линейку", с помощью которой удалось измерить показания "часов" и термометра.

В биологии мы можем так же всё свести к атомам и молекулам из которых и состоит всё живое. Вас это удовлетворит? Наверняка нет, поскольку "большое видится на расстояньи(с)" И этим занимается химия. Биология же изучает взаимодействие комплексов молекул, количество которых измеряется десятками и миллиардами. И каждая, подчеркиваю, каждая молекула может кардинально влиять на конечный результат взаимодействий. Так же как каждая костяшка домино может влиять на поставленные рядом костяшки.
Приведу аналогию: Можно ли изучать погоду, наблюдая за одной-единственной молекулой кислорода в атмосфере? А не назовёте ли Вы сложной систему , состоящую из миллиардов молекул? А сможете ли одновременно уследить за движением всех? И предсказать поведение всей этой системы на основании наблюдения за одной или за сотней ?

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:08:34
Все остальное в физике, есть следствие математической обработки философии. У небиолога нет права вводить "биолинейку", ведь это подорвет основы биологических классификаций и прочих наработанных традиций;

Не надо подменять круглое теплым... И физика не может предсказать одновременно координаты всех молекул содержащихся в атмосфере Земли. А именно это Вы пытаетесь требовать от биологии.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:08:34
2)имея закон Бауэра и Пригожинскую диссипативность

А здесь уже попытка влезть "со своим
уставом в чужой монастырь". Кесарю - кесарево, биологии- биологическое...Зачем рождать химер?

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:08:34
4)главное же, что хотелось бы слышать из "первых, эволюционно биологических" уст - это четкая формулировка ключевых проблем, а не затушевывание их гуманитарно расплывчатыми объяснениями и ссылками о недостаточности палеонтологическй информации, уверен, у Вас этой информации достаточно, что бы указать иным дисциплинам, как объять необъятное.

Ха...ха..ха.. А это вообще смешно... Похоже на требования человека, заблудившегося в лесу, срочно показать ему правильную дорогу... А свои мозги имеются? Если Вам интересна биология, и вы не очень доверяете тем людям, которые занимались биологией ранее, или не понимаете чем же они там занимались, примените свои мозги и начните изучать с нуля интересующую Вас проблемму. Без учебников и догматов. Глядишь - и польза будет. Хотя бы лично для вас, но польза же!

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:23:46
Атеизм - таже вера в отсутствие "Его"

Чушь и стереотип, навязываемая попами.
Следуя этой логике, можно абсурдно утверждать, что трезвость - это алкоголизм без водки, а лысина - это такой цвет волос.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:23:46
а идеология в уничтожении носителей несогласия.

А здесь Вы, видимо, намекаете на тождество идеологии коммунизма и атеизма. Так это тоже замшелый штамп и стереотип. Могу Вам в личку отправить статью, в которой доказывается, что коммунизм-большевизм был религией. А уж религия-то непременно и последовательно уничтожала всех не только явных, но и потенциальных с нею конкурентов. (ацтеки, тамплиеры). Вполне, кстати, по законам, наблюдающемся в природе при межвидовой и внутривидовой борьбе за существование.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 12:23:46
Августина, я же мягко призывал Вас не смешивать религию, как свободу личности выбирать себе нравственные ограничения, со стяжательством "попизма" и догматическим мракобесием веры во вседозволенность "во имя Его".

А Вы считаете, что есть возможность НЕ СМЕШИВАТЬ овец и пастухов? Или наоборот, считаете, что овцы и пастухи это одно и тоже? Не будет пастухов, не будет и явления, назваемого ими "стадом". Каждый индивид будет сам по себе, отдельно, а это уже не стадо...
Нравственные ограничения можно установить себе и без религии. Она не является в этом обязательным атрибутом.

Цитата: Ильдус от декабря 10, 2009, 07:30:43

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2009, 14:48:58
Некая мистическая, так называемая истинная цель познания, как самодостатчного движения, абсолютна, а потому недосягаема из-за расплывчатости цели.

По-моему, снова взгляд изнутри, взгляд "действующей единицы".

А на ЧЬЁ место Вы мне разрешите встать? Единственное, на что я могу расчитывать - что в моем существовании Вселенная заинтересована адекватно моей заинтересованности в продолжении ее функционирования. Если я уничтожаю фотон, попавший в мой глаз, то хочу, что бы это событие не просто добавило энтропии в наш мир, но в процессе диссипации привело к некой полезной работе по созданию структуры. Структуризация является способом установления взаимодействия между разрозненными элементами. Если эти элементы абстрагировать, как человеков, то они становятся людьми, благодаря индивидуальным, т.е. этическим, устремлениям структурироваться, как общество со своей собственной моралью. Мораль или, иначе, общественная нравственность уже по своему определению не может быть субъективной. Но не может быть и общечеловеческой морали, ведь если таковая появляется, то теряется разнообразие, и естественный отбор уничтожит человечество, как единцу весьма невероятной концентрации. Предельно сбалансированная система и есть единица, выстроенная по принципу пирамиды соподчинения и благо, что природа никода не допускает постройки монолита, а постоянно выводит все из равновесия, что бы успеть залечить раны, а не строить все заново. Кризисы - это наглядность разрушительной (во благо) тенденции, когда "командир" волевым стяжательством всей свободной энергии привел систему к, якобы, комфортному упокоению в потенциальной нише. Окружающая эту нишу среда естественным образом, но не отбором, а только уже не флуктуационными, а направленными к минимуму ударами разрушит объединение на некие рудиментарные "мужские союзы".
Распад религий на направления - это такая же естественная вещь, как распад сбалансированного биоценоза, который не уничтожается весь, но теряет свою целостность, высвобождая энергию для построения качественно новых цепей взаимодействия. Эта смена взаимодействий просто обязана быть закономерной, т.е. поддающейся пониманию на формальном, а не только идеалистическом уровне. Может в том и главное направление эволюции, что бы порождать качественно новые виды, пускай, не фундаментальных, но каких-то пространственно-временных или "гравитационно-эл.магнитных" взаимодействий.

Ответ для Августины.
Постараюсь без эмоций, но трудно, мой старенький ноутбук половину времени работает на антивирус, да и я сам "фрукт не первой свежести".  (Хотя у меня и есть примеры взрыва численности...).
Религия может обходиться без веры в Бога и без научности, внутри нее действует достаточно факторов, приводящих ее к необходимости эволюционно изменяться. Огромным достоинстовом религии считаю "тупой консерватизм", который позволяет избежать перегрева масс в броуновском движении. Главным недостатком - несоблюдение границ, той резервации, которую ей выделяет сегодняшнее человечество (впрочем, так поступает большинство из нас). Творчество - не наука, наукой занимаются те, кто обучался критике творчества. Научный метод атеизма заставляет его брать нелицеприятные факты не как издержки человеческих страстей, а как единственно присущие доктрине устремления.
В стаде, кроме единиц скота, при неспешном взгляде замечаются нити взаимодействия, которые разорвутся без пастуха-пастыря и стадо будет перерезано одним единственным волком. Дань, взимаемая пастухом, идет на поддержание энергии взаимодействия, но худо, когда сторонний "атеист" присваивает себе право распределять эту дань. Коммунизм-большевизм такая же издержка религии, которая возникает при попытке безработного попа захватить часть паствы, посулами спасения от конца света. Очень уж обидно нам иметь лысину, так хотя бы подражать тем, кто бреет голову ради индивидуальной прически. Атеист, как алкоголик без водки, найдет способ подебаширить.
Когда я вхожу в чужой монастырь, то прежде всего изучаю его устав, тонкостей же идеологии его я понять не в силах. Беда, коли я, выбираясь из леса начну прорубать просеку, а не попрошу указать дорогу. Именно из-за сложности поведения микромира, рождается возможность изучения ансамблей, слагающих космос. Когда говорится, что это слишком сложно, а то - просто ерунда, то тем искуственно сужаются рамки кругозора и не позволяется другим влезать внутрь этих рамок. Ерунда - это то, над чем не хочется задумываться по целому вороху оправдательных причин.
Призыв самому вытаскивать "бревно из своего глаза" хорош, но как не обратиться за помощью и не довериться специалисту? Сомнения в собственных силах не только ведут к саморазрушению, но и позволяют быть благодарным за поддержку.

Цитата: augustina от декабря 10, 2009, 11:58:57
Не может цель, призывающая к людоедству, быть нравственной с позиции людей.
И пусть для пастухов резать и есть овцу - нравственно, но вряд ли это будет казаться нравственным самой овце.

Еще как может , Августина. Аборигены, сожравшие Кука- руководствовались самыми высоконравственными устремлениями. С точки зрения общепринятой морали своего племени.
Поскольку никакой идеальной морали нет, то она у каждого своя. Как любая субъективная оценка.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 13:48:03
А на ЧЬЁ место Вы мне разрешите встать? Единственное, на что я могу расчитывать - что в моем существовании Вселенная заинтересована адекватно моей заинтересованности в продолжении ее функционирования.

Я ничего ни Вам, Василий Андреевич, ни кому либо ещё не могу ни разрешить, ни, тем более, запретить. Я сам "внутри", и надеюсь, что, может быть не вся Вселенная, но несколько человек заинтересованы в моём существовании не из-за пользы, которую я могу им принести, а просто так, из симпатии, может даже любви.
А писал я о позиции исследователя. Исследователю, наверное, интересно рассмотреть  процесс как изнутри с позиции действующего участника, так и извне. Внутри все мы были, есть, надеюсь и вам желаю, будем. Внутри нам всё нравится или не нравится, мы все любим или ненавидим, мы надеемся на лучшее или теряем всякую надежду, мы стремимся к великим целям. Иначе зачем бы я, например, стучал сейчас по клавиатуре.
Когда пытаешься взглянуть на всё это глазами стороннего наблюдателя, то восприятие кардинально меняется. Даже на свою персону 20-летней давности смотришь с изрядной долей иронии и достаточно критично. С человечеством как объектом изучения та же история.
И вот когда пытаешься составить одно решение двух позиций, возможен синтез, приближение к истине. Надеюсь (Надежда особа весьма привлекательная).
Аргумент за невозможность общечеловеческой морали (которой нет, но, возможно, будет) не принимаю: "невозможно,т.к. уничтожит человечество" можно поменять на "возможно даже если уничтожит человечество".
Понимаю, что модель ОБЩЕСТВО - ОРГАНИЗМ Вы категорически отвергаете и рассматриваете только модель ОБЩЕСТВО - БИОЦЕНОЗ. В первой модели религия - рудимент, в Вашей религия - вид. Разные подходы, разный язык - в результате абсолютное непонимание.
Кризисы для участника - неуютно, опасно, бывает даже больно. Для исследователя - рай. Одно разрушилось (но ещё в памяти времена доминирования), другое наступило, третье возродилось. Красота.

Цитата: Роман Джиров от декабря 10, 2009, 15:33:59

Цитата: augustina от декабря 10, 2009, 11:58:57
Не может цель, призывающая к людоедству, быть нравственной с позиции людей.
И пусть для пастухов резать и есть овцу - нравственно, но вряд ли это будет казаться нравственным самой овце.

Еще как может , Августина. Аборигены, сожравшие Кука- руководствовались самыми высоконравственными устремлениями.

А Кук, в приведенном Вами примере, выступал в роли кого? В роли пастуха или в роли овцы? С его (Кука) точки зрения, играть роль пищи было нравственно? Он, небось, прыгал от радости, что удостоился такой чести.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 15:22:10
Религия может обходиться без веры в Бога и без научности, внутри нее действует достаточно факторов, приводящих ее к необходимости эволюционно изменяться.

Не может. Подменять роль бога может. Чем нибудь или кем нибудь. Большевики, например, подменили христианскую веру в рай, верой в счастливое "завтра", которое отодвигалось по мере наступления каждого нового дня.
А веру в бога, подменили верой в непогрешимость партии, направляющей и основополагающей.
Религия не меняется эволюционно. Она может только мимикрировать, маскируясь в окружающем её ландшафте. (Так легче подстерегать своих жертв)

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 15:22:10
В стаде, кроме единиц скота, при неспешном взгляде замечаются нити взаимодействия, которые разорвутся без пастуха-пастыря и стадо будет перерезано одним единственным волком.

Очередная поповская чушь-страшилка. Попытка хоть как то оправдать свое поповское существование.
В дикой природе нет пастухов и овцы существуют без пастухов сотни тысяч лет и не горюют.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2009, 15:22:10
Дань, взимаемая пастухом, идет на поддержание энергии взаимодействия, но худо, когда сторонний "атеист" присваивает себе право распределять эту дань.

Да.... главная помеха попам - атеизм, который называет вещи своими именами. Глядишь - и прозреет поклонник, и увидит, что священник это мошенник, и перестанет платить дань собственной глупости. Атеизм не перераспределяет дань. Он призывает не кормить мошенников.

Цитата: augustina от декабря 11, 2009, 07:26:49
А Кук, в приведенном Вами примере, выступал в роли кого? В роли пастуха или в роли овцы? С его (Кука) точки зрения, играть роль пищи было нравственно? Он, небось, прыгал от радости, что удостоился такой чести.

А он выступал в роли блюда, т.е. объекта, а не субъекта, и потому его личная нравственная позиция никому интересна не была из присутствующих, и потому к делу отношения не имеет. А те, кто его кушал- руководствовались религиозными соображениями, религиозной моралью и нравственностью, которая гласила им ,что съев мозг Кука они усвоят все его знания,(вот, вполне по теме дискуссии) а съев сердце- его мужество. И более того, съев Кука они ему таким образом честь оказывали. Потому как никчемных людей они не кушали принципиально, только чем-то выдающихся с их точки зрения. С вполне рациональной целью- познания мира и самосовершенствования. Вот только мировоззрение у них было не научно-рациональное, а религиозно- мистическое, потому такие методы.  Но с точки зрения морали и нравственности- это было и морально, и нравственно. Ведь что морально и что нравственно- вполне себе определяется голосованием большинства (два миллиона леммингов не могут ошибаться, как говорится :)), в отличие от того, например, как определяется что правильно, а что нет в науке. Они там, на этих  островах, только лет 50 назад перестали этим заниматься. Произошла у них смена парадигмы нравственности тэк сказать.

ЦитироватьНе может. Подменять роль бога может. Чем нибудь или кем нибудь. Большевики, например, подменили христианскую веру в рай, верой в счастливое "завтра", которое отодвигалось по мере наступления каждого нового дня.
А веру в бога, подменили верой в непогрешимость партии, направляющей и основополагающей.
Религия не меняется эволюционно. Она может только мимикрировать, маскируясь в окружающем её ландшафте. (Так легче подстерегать своих жертв)

Августина, а по-моему это зависит не от злых большевиков, а от особенностей устройства головы большинства населения. Людям нужны простые и понятные лозунги-догмы, чтобы не напрягать лишний раз извилины и чувствовать себя комфортно.
Никаких ведь препятствий не было к тому, чтобы прочитать и понять "Капитал", "Что делать", "Государство и революция" и т.д. Совершенно спокойно можно было изучать и античные, и христианские, и - не поверите!- белогвардейские с фашистскими философии.
Просто кому ж охота напрягаться? :) Лучше просто поверить на слово "непогрешимому" генсеку.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 11:09:21
Августина, а по-моему это зависит не от злых большевиков, а от особенностей устройства головы большинства населения.

А где у меня шла речь о злых большевиках? Я говорила о подменах, которые характерны в любой религии.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 11:09:21
Людям нужны простые и понятные лозунги-догмы, чтобы не напрягать лишний раз извилины и чувствовать себя комфортно.

Видите ли, Николай... Даже на этом форуме люди обижаются, когда им начинают диктовать что делать. Помните афоризм? " Не учи меня жить, и я не скажу куда тебе идти"(с). Этот афоризм однозначно и точно выражает суть попыток одних людей навязать другим стереотпы поведения.
То есть: когда некто говорит " людям нужны..." априори имеется в виду, что говорящий претендует на роль пастуха, и он то уж точно знает кому и что нужно... Но по умолчанию говорящий считает, что ему вовсе не нужно то, что "людям нужны..". Пастухам и овцам ведь разное нужно, не так ли? Чувствовать себя комфортно, и не напрягать извилины, не портить этим вкус мяса могут только овцы, стадо. Пастухи же заботятся как раз о вкусе мяса, и извилины напрягают в этих заботах.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 11:09:21
Никаких ведь препятствий не было к тому, чтобы прочитать и понять "Капитал", "Что делать", "Государство и революция" и т.д. Совершенно спокойно можно было изучать и античные, и христианские, и - не поверите!- белогвардейские с фашистскими философии.
Просто кому ж охота напрягаться? :) Лучше просто поверить на слово "непогрешимому" генсеку.

Видите ли Николай... Можно 100 раз прочитать сказку "Волшебная лампа Алладина". После каждого прочтения можно 100 тереть лампу, свято веря , что Джинн появится... Но появится ли от этого реально Джинн?
Так что дело не в том, что кто-то напрягается а кто-то нет, а в том, что есть вещи реально достижимые, а есть утопии. Утопии по определению, как миражи - красивы, но не достижимы...В них можно только ВЕРИТЬ. А всякое явление, в которое можно только верить - религиозное явление.

Сейчас попы тоже распинаются, что ни кому не навязывают свою религию. Но если посмотреть внимательно, то обнаруживается обман.... Почему попы лезут в школы, если не навязывают? Почему попы лезут в армию, если не навязывают? Почему только православным попустительствует, а кое-где и открыто помогает государство? Почему не соблюдается конституция, где написано, что принудительно не может быть навязана религия, а в школах именно принудительно она и навязывается детям? Или , может быть, дети - не люди? Или не граждане?

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 11:09:21

Цитировать

Никаких ведь препятствий не было к тому, чтобы прочитать и понять "Капитал", "Что делать", "Государство и революция" и т.д. Совершенно спокойно можно было изучать и античные, и христианские, и - не поверите!- белогвардейские с фашистскими философии.

Уж не знаю как Августине, но мне "верить" в это не нужно. Сам тогда изучал. И препятствий изучению- да, почти не было, если не считать, конечно, препятствием физическое отсутствие массы первоисточников. И у меня лично еще был шикарный доступ к библиотечным фондам "с черного хода", и то... :)
Есть здесь, правда, одно "но": изучив- совершенно вредно для здоровья было не то, что начать поступать в соответствии с выводами из изученного, но даже и вслух огласить эти выводы. А так- таки да, все хорошо, прекрасная маркиза...

ЦитироватьА где у меня шла речь о злых большевиках? Я говорила о подменах, которые характерны в любой религии.

Нигде. :) "Злые большевики" - ироничный оборот. Речь шла о том, что Ваши "подмены" - больше результат нежелания людей думать, нежели результат неких заговоров.

ЦитироватьВидите ли, Николай... Даже на этом форуме люди обижаются, когда им начинают диктовать что делать.

Сколько людей на это обижалось? Какой процент от общего числа форумчан?
Этот форум наглядно показывает, как обстоят дела в обществе в целом?

ЦитироватьТо есть: когда некто говорит " людям нужны..." априори имеется в виду, что говорящий претендует на роль пастуха, и он то уж точно знает кому и что нужно...

Как раз не "априори".  Это что не может быть просто наблюдением, безо всяких претензий?

ЦитироватьВидите ли Николай... Можно 100 раз прочитать сказку "Волшебная лампа Алладина". После каждого прочтения можно 100 тереть лампу, свято веря , что Джинн появится... Но появится ли от этого реально Джинн?

Что я точно вижу, так это то, что Вы тоже не читали.  ;)

Цитата: Роман Джиров от декабря 11, 2009, 11:58:59
Уж не знаю как Августине, но мне "верить" в это не нужно. Сам тогда изучал.
И препятствий изучению- да, почти не было, если не считать, конечно, препятствием физическое отсутствие массы первоисточников.

Беда в том, что некоторые собеседники, имея ничтожный исторический отрезок , в виде личного опыта, проецируют его на ВЕСЬ период, от 1917 года до 1991...
Посмотрела бы я на вас, если бы вы попытались "изучать"  белогвардейские с фашистскими философии , ну, скажем, в 1937- 1946 годах...И как бы на это посмотрела большевистская инквизиция - НКВД.

2 Роман Джиров

Роман, я не хочу заниматься здесь пропагандой чего бы то ни было. И доказывать, что в Советском Союзе всё было зашибись, тоже не стану.

Просто я считаю неправильным огульно приравнивать к религии ВЕСЬ марксизм-ленинизм целиком. Просто в силу некоторого знакомства с трудами означенных граждан.
Для меня очевидно, что была проделана серьёзная научная работа (с ошибками или без - другой вопрос), но на её терминологии в советское время возникло нечто вроде религии. В том, что это произошло, считать "виноватыми" (если здесь вообще корректно говорить о какой-то вине) большевиков и только их одних я не склонен.

Примерно так.

Цитата: augustina от декабря 11, 2009, 12:09:29

Цитата: Роман Джиров от декабря 11, 2009, 11:58:59
Уж не знаю как Августине, но мне "верить" в это не нужно. Сам тогда изучал.
И препятствий изучению- да, почти не было, если не считать, конечно, препятствием физическое отсутствие массы первоисточников.

Беда в том, что некоторые собеседники, имея ничтожный исторический отрезок , в виде личного опыта, проецируют его на ВЕСЬ период, от 1917 года до 1991...
Посмотрела бы я на вас, если бы вы попытались "изучать"  белогвардейские с фашистскими философии , ну, скажем, в 1937- 1946 годах...И как бы на это посмотрела большевистская инквизиция - НКВД.

Простите, Августина, не знал, что Вы имеете в качестве личного опыта весь отрезок с 1917... Посыпаю голову пеплом и прекращаю немедленно проецировать свой ничтожный промежуток. Да, Вы правы, я говорил о исключительно о 70-х  и 80-х.

2 Николай
Да, я тоже не хочу. Мои взгляды Вам известны, но спорить о политике- здесь не место.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:08:08
Речь шла о том, что Ваши "подмены" - больше результат нежелания людей думать, нежели результат неких заговоров.

Дык!!! О том и речь!!! Наперсточник-мошенник дурит людей, а люди не желают думать, веря в обман. Большевик провозглашает: "Заводы - рабочим, земля-крестьянам", одурачивая такими лозунгами, а люди не желают думать, веря в обман. Попы провозглашают вечную загробную жизнь, а сами пользуются благами в этой , не загробной жизни.  А люди не желают думать, верят в обман.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:08:08
Сколько людей на это обижалось? Какой процент от общего числа форумчан?

Ну я же не веду статистику, кто и по какому поводу чихнул... Но случаи наблюдала.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:08:08
Как раз не "априори".  Это что не может быть просто наблюдением, безо всяких претензий?

Ну, учитывая категоричность самого слова "нужны" , вряд ли... Вот если я наблюдаю некий факт, я же не утверждаю, чт сей факт кому-то нужен, а кому-то не нужен. Я просто отмечаю, для себя, что такой факт имел место быть.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:08:08
Что я точно вижу, так это то, что Вы тоже не читали.  ;)

Не читала что? Сказку? Ошибаетесь, читала..

ЦитироватьНе читала что? Сказку? Ошибаетесь, читала..

То есть Вы читали "Капитал" и считаете его похожим на "Тысячу и одну ночь"?  ;)

Странно, странно... А у меня возникли аналогии с учебником по сопромату.  ::) Столь же увлекательное произведение.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:17:42
Просто я считаю неправильным огульно приравнивать к религии ВЕСЬ марксизм-ленинизм целиком.

И это тоже показатель. Возьмите дискуссии с христианами, увидите нечто похожее: если некий факт из истории непригляден, то православные от него отмежовываются, дескать это совершили католики... А если привлекателен, то разделения на католико/протестантов/православных  не происходит.
Так же и здесь: если ГУЛАГИ- то это не инквизиция, а "отдельные перегибы", а если "кремлевская кухня" - то марксизм-ленинизм.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:17:42
Просто в силу некоторого знакомства с трудами означенных граждан.

Труды в виде деклараций-утопий? Или в виде конкретных ПОСТУПКОВ под лозунгами?

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:17:42
Для меня очевидно, что была проделана серьёзная научная работа (с ошибками или без - другой вопрос), но на её терминологии в советское время возникло нечто вроде религии.

Была бы научной - в религию не переросла бы...

 Августиночка, солнышко, давайте завершим разговор о марксизме.  ;D  Советский Союз почил в Бозе почти 20 лет назад, коммунисты малопопулярны.
Православие - более актуальный и более яркий пример религии и религиозного сознания.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:49:22
Августиночка, солнышко, давайте завершим разговор о марксизме.  ;D  Советский Союз почил в Бозе почти 20 лет назад, коммунисты малопопулярны.

Не я его начала. Мне без разницы, популярны ли коммунисты, или нет. Я приводила всего лишь примеры различных религий и способы одурачивания людей той или иной религией.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:49:22
Православие - более актуальный и более яркий пример религии и религиозного сознания.

Для меня нет разницы между православием, иудейством, магометанством, буддизмом, коммунизмом или какому либо другому способу одурачивания. Все они базируются на одном и том же - ВЕРЕ в истинность и непогрешимость лозунгов и догм. 

Цитата: augustina от декабря 11, 2009, 12:58:50

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:49:22
Августиночка, солнышко, давайте завершим разговор о марксизме.  ;D  Советский Союз почил в Бозе почти 20 лет назад, коммунисты малопопулярны.

Не я его начала. Мне без разницы, популярны ли коммунисты, или нет. Я приводила всего лишь примеры различных религий и способы одурачивания людей той или иной религией.

Цитата: Николай от декабря 11, 2009, 12:49:22
Православие - более актуальный и более яркий пример религии и религиозного сознания.

Для меня нет разницы между православием, иудейством, магометанством, буддизмом, коммунизмом или какому либо другому способу одурачивания. Все они базируются на одном и том же - ВЕРЕ в истинность и непогрешимость лозунгов и догм. 

Будем считать виновником выплеска, только выплеска, разногласий меня.
Лично меня раздражает только моя собственная неспособность сформулировать удовлетворительные принципы эволюционизма, как первоосновы всеобщего движения. И есть надежда, что дискуссия-спор на форуме поможет снизить истоки раздражения. Потому и моя благодарность Августине, хотя не уверен, что эта благодарность "не до лампочки".

Лет десять назад, за неимением лучшего, я попытался, не без пользы, применить общие принципы функционирования тепловых машин к эволюции угленосных бассейнов. Но было невозможно понять "общность" без ее опробования на совершенно несопоставимых, якобы, моделях. Я неделю просидел в спец.читалке, пытаясь понять каким образом религия могла не уничтожить человечество, или более иронично, каким образом могло эволюционировать социальное сообщество под давлением такого "противоестественного" отбора. (Как междометие: что такое религия, я так понять и не смог).
Но что получалось. Этические устремления индивидуума, когда они абсолютно свободны, при не только избыточном, но и мнимальном достатке энергии-пищи приводят в социуме исключительно к броуновскому движению и их можно уподобить температуре социальной среды обитания индивидуума. Перегрев одного социума по отношению к другому приводит к возникновению теплового потока, который естественным образом способствует турбуленции, т.е. снижению температуры за счет упорядочивания движений внутри едино действующих политических группировок. В идеале турбуленция должна эволюционировать в подобие структур Бенара (не мешающих друг другу конвективных ячеек). Но структура Бенара не может быть стабильной при нестабильности нагревателя и холодильника. Этика, или индивидуальная нравственность может стабилизироваться механизмами культурной традиции и до поры, таким образом, поддерживать социальный накал. Конвективная ячейка, объединенная моралью или общественной нравственностью, сможет работать против сил внутреннего трения только если будет потребитель отходов ее работы, т.е. холодильник. В качестве такого холодильника, я и вижу религию. Нет беды заменить религию на межгосударственную идеологию. Однако все такие попытки (во всяком случае пока) заканчиваются исключительно переделыванием границ. Эволюция религии в идеалогии - это естественный распад, подобный распаду биоценоза на сообщества ареалов и экосистем. Этот естественный распад приводит к необходимости выработки эволюционно продвинутого "холодильника" в виде межконфессиональных договоров или в биоте к установлению качественно нового взаимодействия, через появление новых видов хищников или паразитов, или вирусов - здесь гадаю. Проход системы через кризис будет тем безболезненнее, чем больше таксономических единиц, готовы к деформации своего сознания или генома, а так же, что очень важно, чем больше запас консервативности у "холодильника" (пробой радиатора вашего автомобиля не залечит идеально работающий двигатель).

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2009, 12:28:00
что такое религия, я так понять и не смог.

Странно... Что тут понимать? По определению религией является слепая ВЕРА в идею, не требующую доказательств. Это если по определению. Если по сути, то уже нужно разделять во времени: на ранних этапах развития - это был способ сохранить накопленные знания, но после того, как человек изобрел письменность, религия стала инструментом управления толпой и образом жизни священников-мошенников.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2009, 12:28:00
В качестве такого холодильника, я и вижу религию.

Ну, это только до тех пор, пока недовольная толпа сдерживается догмой "Всякая власть от бога(с)". Но если недовольство продолжает нарастать, то эта догма перестаёт сдерживать, и возникает бунт. Так было не только в России. И не только в 1917-ом. Иначе бы нам были неизвестны имена Разина, Пугачева, Робин Гуда.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2009, 12:28:00
Нет беды заменить религию на межгосударственную идеологию. Однако все такие попытки (во всяком случае пока) заканчиваются исключительно переделыванием границ.

А где это Вы увидели "заменить религию на межгосударственную идеологию"? Я что то не помню, что бы в истории происходили такие замены.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2009, 12:28:00
Этические устремления индивидуума, когда они абсолютно свободны, при не только избыточном, но и мнимальном достатке энергии-пищи приводят в социуме исключительно к броуновскому движению и их можно уподобить температуре социальной среды обитания индивидуума

Выделенное мной в Ваших словах для всей модели является аксиоматическим (не подвергающимся критике) положением. Но когда, в какой момент жизни человека его этические устремления абсолютно свободны, т. е. не связаны с ограничениями в процессе воспитания, обучения, не связаны с актуальным (на момент "замера" степени свободы) ограничивающим и формирующим мнение влиянием окружения индивида? Для "Дано:" это плохой пункт. Сами понимаете, некорректные условия задачи закрывают возможность её решения. Поэтому, я считаю, о броуновском движении в социуме нельзя говорить в принципе. Ощущение окружающего человека хаоса обычно связано с субъективностью оценки. Всегда можшо выявить систему с развитой архитектурой и структурой внутренних взаимодействий , а значит предсказуемую в отношении согласованного поведения её отдельных элементов.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2009, 12:28:00
Нет беды заменить религию на межгосударственную идеологию. Однако все такие попытки (во всяком случае пока) заканчиваются исключительно переделыванием границ.

Даже при объявлении цели заменить религию идеологией и последовательной реализации её, религия никогда полностью не уничтожается. В самом крайнем случае структура идеологии повторяет структуру "уничтоженной" религии в момент её (идеологии) "окончательной" победы (вариант советского атеизма). Поэтому "все такие попытки" заканчиваются не только переделыванием границ, но и сохранением "уничтоженных" религий в скрытом, подавленном - рудиментарном - состоянии.

В теме перемешались три разных понятия - "церковь", "религия" и "Бог" и я с трудом понимаю, вокруг чего "толчется" дискуссия? Церковь, в моем представлении, социальный институт, паразитирующий на обществе, а религия - идеологическая основа этого паразитизма. Августина права, единственная цель церкви - поиметь с общества какие-нибудь дивиденды в виде банальных материальных благ и власти. И церковь и религия имеет к Богу весьма отдаленное отношение.
Давать определение понятию "Бог" - задача заранее провальная, "нельзя объять необъятное", любое определение, в силу этих причин, будет отражать только микроскопически малую часть этого понятия. В моем понимании, Бог - это бесконечно многокомпонентная, бесконечно многоуровневая система, с бесконечным числом связей между компонентами и в силу этого мыслящая и бесконечно разумная, существующая вне времени и пространства. И имен у этой сверсущности множество - Природа, Космос, Абсолют, Истина и т. д. Наука - это бесконечный путь познания Его, а движение по этому пути  и есть Эволюция в широком смысле слова. 

Ладно, раз общественность голосует за определение, где религия - это устаревший способ одурачивания человечества с целью наживы, церковь - малина, а Бог - пахан, то, пользуясь свободой осознанно ограничивать себя в выборе компании удаляюсь в лагерь одураченных. Надеюсь в другой теме нам удастся создать менее прискорбную реальность.

У меня к религии фейербаховский подход. С одной стороны он говорит, "не бог создал человека, а человек бога", с другой отмечает, что "если бы бога не было, то его надо было придумать".
Рационально мыслящим людям это излишняя гипотеза, как сказал Лаплас, "для объяснения мира гипотеза бога не требуется" ну или что то примерно так. Но поскольку не все мыслят рационально и не все боятся обычной плётки, для большинства людей из толпы нужна божественая плётка. Этика, основаная на утилитаризме и тем более социобиологической модели не всем далеко понятна, большинству гораздо проще сказать не убий потому что Он сказал. Это в чём то созвучно с ученим двух истин Авероэса

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2009, 23:28:41
У меня к религии фейербаховский подход. С одной стороны он говорит, "не бог создал человека, а человек бога", с другой отмечает, что "если бы бога не было, то его надо было придумать".
Рационально мыслящим людям это излишняя гипотеза, как сказал Лаплас, "для объяснения мира гипотеза бога не требуется" ну или что то примерно так. Но поскольку не все мыслят рационально и не все боятся обычной плётки, для большинства людей из толпы нужна божественая плётка. Этика, основаная на утилитаризме и тем более социобиологической модели не всем далеко понятна, большинству гораздо проще сказать не убий потому что Он сказал. Это в чём то созвучно с ученим двух истин Авероэса

Аккуратней!  :) Я насчёт "нужна божественная плётка".  ;D  А то меня тут уже заподозрили в нехорошем..

Цитата: LifeExplorer от декабря 14, 2009, 15:25:56
В теме перемешались три разных понятия - "церковь", "религия" и "Бог" и я с трудом понимаю, вокруг чего "толчется" дискуссия? Церковь, в моем представлении, социальный институт, паразитирующий на обществе, а религия - идеологическая основа этого паразитизма. Августина права, единственная цель церкви - поиметь с общества какие-нибудь дивиденды в виде банальных материальных благ и власти.

Короче, резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита. А почему это появилось и существует по сей день - не наше дело. Хирург мыслит скальпелем.

Цитата: LifeExplorer от декабря 14, 2009, 15:25:56
Давать определение понятию "Бог" - задача заранее провальная, "нельзя объять необъятное", любое определение, в силу этих причин, будет отражать только микроскопически малую часть этого понятия.

Ни чего подобного! Определение даётся очень легко! Бог - есть выдуманная человеком сущность, якобы управляющая Вселенной. Всё!
А человеку свойственно выдумывать несуществующее. Все плоды творчества, окружающие человека, есть мнимые, виртуальные сущности, кого ни возьми: Змей-Горыныч, Говорящий колобок, Кащей бессмертный, Д'Артаньян, Павка Корчагин, Гарри Потер, Яхве, Будда и пр. и пр.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2009, 23:28:41
для большинства людей из толпы нужна божественая плётка.... Этика, основаная на утилитаризме и тем более социобиологической модели не всем далеко понятна

Найдите отличие между фашизмом и тем , что Вы пропагандируете. Себя ведь Вы к "большинству, которому нужна плетка" наверняка не причисляете? Следовательно Вы из тех, кто желает направлять эту плетку туда, куда (по его соображениям) нужнее всего. Но Вы опоздали! Таких "направляльщиков" полным-полно, и Вам придётся вести отчаянную борьбу за место под этим "солнцем", где побеждает наиподлейший, наихитрейший, беспринципнейший  и т.д.

Кроме того, архаичная "божественная" очень скоро будет заменена не на мнимую, а на вполне реальную технологическую. И карать такая плётка будет не в мифическом "загробье", а вполне себе в реальной жизни.
Вот как только вживят поголовно всем чипы в мозги, так и сбудется Ваша мечта. Только сомневаюсь я , что Вы будете в числе пастухов...Зато будет возможность ощутить на все 100% сладость ударов так необходимой Вам плетки!

Цитата: Ильдус от декабря 15, 2009, 07:12:51
Короче, резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита. А почему это появилось и существует по сей день - не наше дело. Хирург мыслит скальпелем.

Не обязательно резать. Но указать на соответствующее ей место - необходимо! Что бы сидела в своем средневековье, и не рыпалась к власти.
Почему появилось и существует по сей день - яснее ясного (конечно тем, кто способен рационально мыслить).

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 08:22:08
Все плоды творчества, окружающие человека, есть мнимые, виртуальные сущности, кого ни возьми: Змей-Горыныч, Говорящий колобок, Кащей бессмертный, Д'Артаньян, Павка Корчагин, Гарри Потер, Яхве, Будда и пр. и пр.

Правильно в общем, вот только Буду Вы зря сюда приписали и Д`артаньяна и уж тем более Павла Корчагина, ведь Островский даже не прототип, а именно Корчагин и есть.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 08:41:56

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2009, 23:28:41
для большинства людей из толпы нужна божественая плётка.... Этика, основаная на утилитаризме и тем более социобиологической модели не всем далеко понятна

Найдите отличие между фашизмом и тем , что Вы пропагандируете. Себя ведь Вы к "большинству, которому нужна плетка" наверняка не причисляете? Следовательно Вы из тех, кто желает направлять эту плетку туда, куда (по его соображениям) нужнее всего. Но Вы опоздали! Таких "направляльщиков" полным-полно, и Вам придётся вести отчаянную борьбу за место под этим "солнцем", где побеждает наиподлейший, наихитрейший, беспринципнейший  и т.д.

Кроме того, архаичная "божественная" очень скоро будет заменена не на мнимую, а на вполне реальную технологическую. И карать такая плётка будет не в мифическом "загробье", а вполне себе в реальной жизни.
Вот как только вживят поголовно всем чипы в мозги, так и сбудется Ваша мечта. Только сомневаюсь я , что Вы будете в числе пастухов...Зато будет возможность ощутить на все 100% сладость ударов так необходимой Вам плетки!

Сколько пафоса!!! Я Вам даже верю, в Вашу искреннюю боль за человечество. Правильно меня Николай предупреждал. Вот только я нигде не писал, что хочу держать эту плётку, более того, я считаю идеальным такое общество, где церковь будет максимально отделена от государства и роль её будет сводиться только в распространении нравственности, а поскольку утилитарная основа нравственности понятна не всем, пусть хоть такая. Если же найдутся те, кто приобретёт эксклюзивное право на эту плётку, как в мрачные периоды инквизиции, ну тогда нужно от неё отказаться.

А чипы, при тех темпах превращения людей в «одномерного человека» Маркузе очень скоро не понадобятся. Мы сами скоро превратимся в человечков в футляре. И здесь религия точно не виновата, во всяком случае не больше других институтов культуры, главный виновник это потребительство и мимесис («делай как я»)

Кроме того, есть такое понятие как идентичность, государственная, этническая и т.д., так вот, наука вещь великая, но не для этой идентичности, она по природе своей космополитична и это хорошо, но любой общности кроме единения нужно ещё и собственная целостность, а она воспитывается в том числе и религией, например русский народ как этнос сохранился, во всяком случае, в том виде, как нам того бы хотелось, если бы не объединяющая роль русского православия. Гоббсовскому Левиафану нужно, что бы его народ верил во что-то, во что верит только его народ. При социализме это была идея построения коммунизма, там были и свои боги, поэтому не удивительно, что не любимый Вами Маркс в этом как раз разделял Вашу точку зрения, утверждая, что «религия – опиум для народа».
Я в принципе не против замены религии на что то более приемлемое, но пока альтернативы не вижу.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 08:51:14

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 08:22:08
Все плоды творчества, окружающие человека, есть мнимые, виртуальные сущности, кого ни возьми: Змей-Горыныч, Говорящий колобок, Кащей бессмертный, Д'Артаньян, Павка Корчагин, Гарри Потер, Яхве, Будда и пр. и пр.

Правильно в общем, вот только Буду Вы зря сюда приписали и Д`артаньяна и уж тем более Павла Корчагина, ведь Островский даже не прототип, а именно Корчагин и есть.

А Вы способны отличить друг от друга понятия "прототип" и "реальный субъект" ?
Для субъекта "Говорящий колобок" тоже был прототип. И для Змея - Горыныча тоже был реальный прототип.
Но это совсем не означает, что реально говорящий Колобок катался по дорожкам и пел песни, и реально Змей - Горыныч периодически женился на Василисах Прекрасных...
Точно так же, не смотря на наличие прототипов, не было ни когда в реальности Д'Артаньяна, Корчагина, Андрея Болконского, Дубровского, Тараса Бульбы и прочих литерарурных героев именно потому, что это ВЫДУМАННЫЕ литературные герои. Как бы они не были похожи на своих прототипов, всё равно они ВЫДУМАННЫЕ.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 08:41:56

Вот как только вживят поголовно всем чипы в мозги, так и сбудется Ваша мечта. Только сомневаюсь я , что Вы будете в числе пастухов...Зато будет возможность ощутить на все 100% сладость ударов так необходимой Вам плетки!

У нас в городе, по квартирам и дворам, ходят опрятные молодые люди - агитаторы от баптистов, адвентистов, мармонов и пр. Смотришь им в глаза и понимаешь, что ребята "с чипом в голове", да и добрая половина прихода нашего православного батюшки с тем же диагнозом! К сожалению, ряды их постоянно полнятся, желание быть при "пастухе" неистребимо.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14
Сколько пафоса!!! Я Вам даже верю, в Вашу искреннюю боль за человечество. Правильно меня Николай предупреждал. Вот только я нигде не писал, что хочу держать эту плётку

Неужели Вы из тех, кому нужны удары плётки??? Хотя... есть же эти...как их? садомазохисты...

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14
я считаю идеальным такое общество, где церковь будет максимально отделена от государства и роль её будет сводиться только в распространении нравственности

Ой-ёй-ёй!!! Вот уж где действительно пафос! Ну покажите же хоть один РЕАЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ в истории человечества где церковь бы действительно была источником нравственности!!
Не декларировала бы , а реально являлась !!

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14
Если же найдутся те, кто приобретёт эксклюзивное право на эту плётку, как в мрачные периоды инквизиции, ну тогда нужно от неё отказаться.

Хе..хе.. Тогда уже не откажетесь! Тогда уже будете только наслаждаться.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14
Кроме того, есть такое понятие как идентичность, государственная, этническая и т.д., так вот, наука вещь великая, но не для этой идентичности, она по природе своей космополитична и это хорошо, но любой общности кроме единения нужно ещё и собственная целостность, а она воспитывается в том числе и религией, например русский народ как этнос сохранился, во всяком случае, в том виде, как нам того бы хотелось, если бы не объединяющая роль русского православия.

Что-то я подозреваю, что он (русский народ) сохранился бы и без православия.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14
Гоббсовскому Левиафану нужно, что бы его народ верил во что-то, во что верит только его народ.

Достаточно веры в то, что ты не скотина, не раб, не член стада. Я так думаю...

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14
При социализме это была идея построения коммунизма, там были и свои боги, поэтому не удивительно, что не любимый Вами Маркс в этом как раз разделял Вашу точку зрения, утверждая, что «религия – опиум для народа».

Вы плохо знаете предмет, о котором говорите. Маркс говорил так : «Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа». Эта фраза из  введения к работе «К критике гегелевской философии права» Карла Маркса (1818—1883) Но сама мысль принадлежит отнюдь не Марксу, а писателю Новалису : «Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу», — написал Новалис в 1798 году.
Так что опять попадание пальцем в небо. Маркс понимал религию точно так же как и Вы. "Пусть это наркотик, ведущий к гибели, но необходимый, что бы облегчить страдания".

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14
Я в принципе не против замены религии на что то более приемлемое, но пока альтернативы не вижу.

Альтернатива - обычный здравый смысл, прагматизм. А навязчивая идея, что человек не может обойтись без плетки - это болезнь, извращение ума.

Цитата: LifeExplorer от декабря 15, 2009, 09:30:32
К сожалению, ряды их постоянно полнятся, желание быть при "пастухе" неистребимо.

К сожалению, это закономерно, когда к науке примазываются те, кто верит во "всемогущего". Для религии такие "примазники" как "засланные казачки"... И чуть что - попы начинают дудеть в дуду:"Смотрите сколько в науке веруюших!!!"

Цитата: LifeExplorer от декабря 15, 2009, 09:30:32
У нас в городе, по квартирам и дворам, ходят опрятные молодые люди - агитаторы от баптистов, адвентистов, мармонов и пр. Смотришь им в глаза и понимаешь, что ребята "с чипом в голове", и добрая половина прихода нашего православного батюшки с тем же диагнозом! К сожалению, ряды их постоянно полнятся, желание быть при "пастухе" неистребимо.

Вот именно. Ну коли истребить нельзя, тогда лучше это будет контролируемый властью, а её лучше гражданским обществом, батюшка, чем какой нибудь сектант или неонацист

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 10:50:25
Ну коли истребить нельзя,

А кто сказал , что истребить нельзя? Можно. Просвещением, а не соглашательством и заигрыванием с попами. Публикацией научно-популярных, а не леженаучных статей и гороскопов. Разоблачением обманов, "чудес",  мистики, а не пропагандой религии, как единственном источнике нравственности. Это только попы говорят, что нельзя... А факты говорят - можно. Где сейчас религия ацтеков? Где сейчас религия древних египтян, греков, славян ? Нету !!! А ведь были! Следовательно истребляется! Превращается в сказки, выдумки, мифы, то есть в то, чем они и являлись и являются по сути.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 10:50:25
тогда лучше это будет  батюшка, чем какой нибудь сектант или неонацист

А в чём будет лучше то ??? Не приведёте ли список "лучшестей"? А то я лично не вижу разницы совсем между "батюшкой" и "каким-то" сектантом. "Те же яйца, только вид сбоку"(с)...

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 10:00:57Неужели Вы из тех, кому нужны удары плётки??? Хотя... есть же эти...как их? садомазохисты...

Опять Вы с вашим максимализмом, что разве мир делится лишь на тех кто держит плётку и на тех кому от неё достаётся? К счастью это не так. Кроме того, Вы слишком буквально восприняли слово «плётка», я имел в виду под плёткой человеческую совесть в первую очередь, а ведь простому человеку не объяснить рационально почему безнравственно например украсть у барыги, проще сказать бог не велел, я конечно утрирую, всё гораздо сложнее

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 10:00:57

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14
Если же найдутся те, кто приобретёт эксклюзивное право на эту плётку, как в мрачные периоды инквизиции, ну тогда нужно от неё отказаться.

Хе..хе.. Тогда уже не откажетесь! Тогда уже будете только наслаждаться.

Есть такая опасность, а кто Вам сказал, что таковая исходит только от религии, максимализм во всём этим опасен, радикальный сциентизм ничем не лучше, те же чипы о которых Вы писали, тут средство одно, мера во всём и обратная связь со стороны гражданского общества

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 10:00:57Что-то я подозреваю, что он (русский народ) сохранился бы и без православия.

Ваши подозрения необоснованны, это общепризнанный историками факт. Достаточно сказать, что народ принимал Лжедмитрия за законного царя лишь до тех пор, пока поляки не начали водружать на храмы католические кресты.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 09:09:14Достаточно веры в то, что ты не скотина, не раб, не член стада. Я так думаю...

Это нам и таким как мы достаточно, большинство привыкло плыть по течению

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 10:00:57Вы плохо знаете предмет, о котором говорите. Маркс говорил так...

Ну если я поленился как Вы найти эту цитату в сети полностью ещё не значит, что я плохо знаю предмет. Если человек допустим пишет, что угнетённый народ вынуждают садиться на наркотики, ещё не означает, что он сторонник наркомании, Маркс лишь утверждал, что народу ничего другого не остаётся, недвусмысленно намекая, что есть лишь одна альтернатива такой наркомании, мы её уже попробовали.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 10:00:57Альтернатива - обычный здравый смысл, прагматизм.

Большинству этого недостаточно, да и знаний и ума не хватает, но свято место пусто не бывает, место православия займут тогда сектанты или националисты.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 10:00:57Ну покажите же хоть один РЕАЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ в истории человечества где церковь бы действительно была источником нравственности

А Вы разве не видели фильм «Остров» или «Царь», или может читали «Отец Сергий»? Поверьте, такие служители культа в реальности встречаются не так и редко. Да они заблуждаются, но добро то сеют вполне реальную

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 11:11:55

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 10:50:25
тогда лучше это будет  батюшка, чем какой нибудь сектант или неонацист

А в чём будет лучше то ??? Не приведёте ли список "лучшестей"? А то я лично не вижу разницы совсем между "батюшкой" и "каким-то" сектантом. "Те же яйца, только вид сбоку"(с)...

Разница существенная. 1. Эти движение радикальны и потому опасны. А официальная церковь ныне умереная. 2. Людям нужна общая идеология, а секты не интегрируют общества, а разделяют его по разным квартирам

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:33:58
Опять Вы с вашим максимализмом, что разве мир делится лишь на тех кто держит плётку и на тех кому от неё достаётся?

Именно так: либо с плетью, либо без. Третьего не дано.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:33:58
Вы слишком буквально восприняли слово «плётка», я имел в виду под плёткой человеческую совесть в первую очередь, а ведь простому человеку не объяснить рационально почему безнравственно например украсть у барыги, проще сказать бог не велел, я конечно утрирую, всё гораздо сложнее

Не надо изворачиваться. И считать вокруг себя всех "не так понявших" тоже не надо.
Религиозная плётка называется словом "грех" и к совести не имеет ни малейшего отношения, а предполагает страх "наказания господня". Какая уж тут совесть?
С другой стороны существует религиозный "пряник" - рай. То есть посулы вечного наслаждения.
Вот с помощью кнута и пряника и управляют священники-мошенники стадом-паствой.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:33:58
Есть такая опасность, а кто Вам сказал, что таковая исходит только от религии, максимализм во всём этим опасен, радикальный сциентизм ничем не лучше, те же чипы о которых Вы писали, тут средство одно, мера во всём и обратная связь со стороны гражданского общества

От религии исходит потому, что она берёт на себя функции воспитателя (потому и лезет к детям). А воспитывает кого? - Покорных богу. А бывает бог без посредников жрецов? Не бывает. Следовательно церковь воспитывает покорных посредникам-жрецам. А жрецы - это люди. Как не крути. Вот это и "корень понимания". Покорство кому-либо, воспитанное жрецами, позволит без сопротивления и ропота вживить чипы, которые будут бить по болевому центру в мозге, при малейшей попытке "совершить грех". Вот и все.
Ваша наивная вера в контроль со стороны гражданского общества, мягко скажем "улыбает".

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:33:58
Ваши подозрения необоснованны, это общепризнанный историками факт.

Обоснованы. Историческим фактом является то, что сохранилось множество народов без всякого участия в этом сохранении православия. Например, арабы, индусы, чукчи - никогда не были православными.
Без христианства, возможно, сохранились бы и ацтеки. Но увы, христианство уничтожило их под корень.
У религии нет опций сохранения и приумножения. У неё есть только опции разрушения, стагнации и гибели. Что, впрочем, и не удивительно, поскольку она паразитирует на социуме, то и имеет только свойства паразита, но ни в коем случае не симбиота.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:33:58
Это нам и таким как мы достаточно, большинство привыкло плыть по течению

Еще раз повторяю: Деление людей на первый сорт (мы) и второй сорт (они) - основная догма фашизма.
Все люди равны в правах, даже те, кто уродился не слишком умным. Даже их можно убедить жить по законам социума, без всякой оглядки на бога. Да и мало помогает эта оглядка. Иначе в средневековой Европе, когда всё население обязано было быть религиозным, не случалось бы преступлений.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:33:58
Маркс лишь утверждал, что народу ничего другого не остаётся, недвусмысленно намекая, что есть лишь одна альтернатива такой наркомании, мы её уже попробовали.

Да, пробовали. Пробовали заменить одну религию на другую, еще худшую. Но это совсем не означает, что невозможно жить вовсе без всякой религии.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:33:58
Большинству этого недостаточно, да и знаний и ума не хватает

Фашистская демагогия! Большинству достаточно не нарушать Уголовный Кодекс. Для этого не нужен ни особый ум, ни особых знаний.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:33:58

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 10:00:57Ну покажите же хоть один РЕАЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ в истории человечества где церковь бы действительно была источником нравственности

А Вы разве не видели фильм «Остров» или «Царь», или может читали «Отец Сергий»? Поверьте, такие служители культа в реальности встречаются не так и редко. Да они заблуждаются, но добро то сеют вполне реальную

А причем здесь ЦЕРКОВЬ? Вы привели примеры ( и то выдуманные) к церкви совсем не относящиеся.  Личный положительный пример - это не церковь. Ведь были же не верующие в бога Александр Матросов и Зоя Космодемьянская . Или выдуманный М.Горьким Данко тоже бог, а произведение "старуха Изергиль" новое "священное писание"?
Служитель культа - не весь культ. Индивидуальная совесть попа - не совесть церкви. А примеры, когда служители культа 30 с лишним лет занималось педофилией и ЦЕРКОВЬ их покрывала в этом - реальность!
А то, что любая церковь живет за счет обмана своих поклонников - тоже реальность. Какой может быть разговор о совести, когда сам образ жизни построен на обмане?

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:37:44
Разница существенная. 1. Эти движение радикальны и потому опасны. А официальная церковь ныне умереная.

Ха...ха..ха...Покажите мне государственные документы, провозглашающие хоть хоть одну церковь ОФИЦИАЛЬНОЙ. Или вы уже изменили Конституцию РФ, где провозглашается, что религия отделена от государства?
И чем вы измерили НЫНЕ её умеренность? Аппетитом?

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 11:37:44
2. Людям нужна общая идеология, а секты не интегрируют общества, а разделяют его по разным квартирам

Хы..хы..Опять "Людям нужна". Вот мне , например, как представителю "людей", совсем не нужна...Вообще никакая идеология не нужна. Особенно в Вашей интерпретации. Кстати, раз уж вы упомянули секты, то все из перечисленных вами, объединяются идеологией христианства. Только "паханы" у всех разные. Жадность. Не могут поделить наживу вот и разобщаются. Да и христианство, со всеми сектами, поделено на три рукава - католики, протестанты, православные... Это , по сути, тоже секты. Разница только в численности поклонников.

Интересно, как бы Иисус Христос отнесся ко всему тому, что наворочали, прикрываясь Его именем, за две тысячи лет? Ко всей той крови, пролитой конкистой, инквизицией, крестовыми походами, обращением в христианство различных народов (включая и наш)? Сейчас, конечно, поспокойнее, но Его имя попрежнему эксплуотируется церковью как раскрученный брэнд, а священослужители, по крайней мере те, кого я немного знаю - удачливые менеджеры от религии. Иисус дал нам десять заповедей, как средство выживания человеческой цивилизации и всего лишь одну молитву "Отче наш", как код для обращения к Высшему Разуму. Откуда появились эти многочисленные тома псалтирей, тропарей, молитвенников, откуда эти многочисленные обряды и ограничения в виде постов и пр.? 

Цитата: LifeExplorer от декабря 15, 2009, 13:47:48
Интересно, как бы Иисус Христос отнесся ко всему тому, что наворочали, прикрываясь Его именем, за две тысячи лет?

Никак. Литературный персонаж не имеет собственного мозга, следовательно и рассуждать сам не умеет. Все рассуждения литературного персонажа принадлежат автору литературного произведения.

Цитата: LifeExplorer от декабря 15, 2009, 13:47:48
Его имя попрежнему эксплуотируется церковью как раскрученный брэнд, а священослужители, по крайней мере те, кого я немного знаю - удачливые менеджеры от религии.

А как же иначе? Им больше нечего раскручивать, кроме своих "брендов". Правда, православные додумались табаком и водкой беспошлинно торговать... Чтож! Тоже бизнес.

Цитата: LifeExplorer от декабря 15, 2009, 13:47:48
Иисус дал нам десять заповедей, как средство выживания человеческой цивилизации

Да ну?? Прям как средство? Это , видимо, одна из них: "Предаст же брат брата на смерть, и отец -- сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;"  Интересно, в чем заключено "средство выживания", если имеется прямая инструкция к вражде?

Цитата: LifeExplorer от декабря 15, 2009, 13:47:48
Откуда появились эти многочисленные тома псалтирей, тропарей, молитвенников, откуда эти многочисленные обряды и ограничения в виде постов и пр.? 

Хе!! Сколько толмачей-толкователей, столько и псалтырей. Каждый мошенник на свой манер и пользу толкует, с целью получения максимальной выгоды.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27Именно так: либо с плетью, либо без. Третьего не дано.

Это и есть радикализм, а он опасен в любом виде. Ведь не ислам например опасен сам по себе, а те кто, провозглашает, что есть только правоверные и неверные, третьего не дано. А может я как китайская мудрая обезьянка, хочу постоять в сторонке. Кому-то нужен пастырь (субпассионарии), кто-то готов стать пастырем (пассионарии), а кто то просто стоит в сторонке (гармоничные люди). У Гумилёва не совсем так, но я так понимаю.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27Религиозная плётка называется словом "грех" и к совести не имеет ни малейшего отношения, а предполагает страх "наказания господня". Какая уж тут совесть?
С другой стороны существует религиозный "пряник" - рай. То есть посулы вечного наслаждения.

А чем тогда плётка законом отличается от религиозной плётки, только тем, что наказание в этой жизни? Я не защищаю религиозную модель этики, я только ставлю их с рациональной моделью на один порядок, вот только первая большинству понятнее.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27От религии исходит потому, что она берёт на себя функции воспитателя (потому и лезет к детям). А воспитывает кого? - Покорных богу

Видимо Вы недостаточно знакомы с идеологией сциентизма, постиндустриализма и радикального технократизма, если считаете, что все попы промывают людям мозги, а у всех ученых всегда рыльце в пуху, они тоже могут служить интересам олигархов, грязных политиков и т.д. Не важно кто ты поп или ученый, человеком просто надо быть и на любом месте можно принести пользу, Вы кстати признаёте, что многие попы таки приносили.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27Ваша наивная вера в контроль со стороны гражданского общества, мягко скажем "улыбает".

А меня улыбает ваша безоглядная вера в науку, которая и сама себе этика и сама себе религия, в общем и ум и честь и совесть нашей эпохи.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27Историческим фактом является то, что сохранилось множество народов без всякого участия в этом сохранении православия. Например, арабы, индусы, чукчи - никогда не были православными.

А кто Вам сказал, что я ратую за православие? Религия, когда она приобретает национальные рамки, становится укрепляющим трансфером этноса и нации. Ислам сыграл неплохую роль в укреплении арабского этноса, но для других народов он скорее приводит к размыванию этничности, как с ацтеками произошло. Для индийцев это индуизм, для евреев иудаизм, для курдов зороастризм, точнее езидизм, забери у них это и вполне вероятно народ потеряет себя, растворится в том народе, чью религию они примут, а ведь примут в любом случае, ведь свято место пусто не бывает, а мыслить рационально большинство не умеет, а главное не хочет, так проще.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27Деление людей на первый сорт (мы) и второй сорт (они) - основная догма фашизма.
Все люди равны в правах, даже те, кто уродился не слишком умным. Даже их можно убедить жить по законам социума, без всякой оглядки на бога. Да и мало помогает эта оглядка. Иначе в средневековой Европе, когда всё население обязано было быть религиозным, не случалось бы преступлений.

А вот теперь Вы опять солидарны с Марксизмом, вернее с тем что они по крайней мере на словах декларировали, помните «и кухарка может управлять государством». Я за равноправие, ведь я же не предлагаю принуждать к той или иной религии, у человека должен быть выбор, а кто вам сказал, что какому нибудь Шарикову не было лучше, пока он ещё был собачкой? А средневековая Европа не отличалась религиозностью, почитайте Питирима Сорокина, это была переходная культура, в позднем Средневековье победила именно такая промежуточная модель Аристотеля-Аквинского. Там религия была как институт, она была только в плётках, но не в душах.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27Фашистская демагогия! Большинству достаточно не нарушать Уголовный Кодекс. Для этого не нужен ни особый ум, ни особых знаний.

Вот недавно в новостях передавали, родители приёмных детей до смерти замучили, надеялись уйти от ответственности, вот таким вера в того, кто «и мысли и дела всё знает наперёд» точно не помешала бы. Можно конечно наивно верить, что все люди станут честными благодаря науке, но приходится признать, что некоторым этого недостаточно. К тому же нравственность не ограничивается уголовным правом. Есть ведь и уважение к старшим например и этика поведения и т.д.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27Ведь были же не верующие в бога Александр Матросов и Зоя Космодемьянская

Вот таким людям религия точно не нужна и нет здесь никакого фашизма, люди разные и выбор у всех должен быть свободным

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27Ха...ха..ха...Покажите мне государственные документы, провозглашающие хоть хоть одну церковь ОФИЦИАЛЬНОЙ

Вот тут Вы правы. Исправляю ошибку, основная церковь. Для России это не только православие, но и Ислам например. А радикализм определяется просто, во-первых радикальные секты имеют тоталитарный характер управления, основанную на принуждении, во-вторых, они призывают к нетерпимости к другим конфессиям, в-третьих, часто призывают к силовым действиям.

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 12:30:27"Людям нужна". Вот мне , например, как представителю "людей", совсем не нужна...Вообще никакая идеология не нужна

А кто вам сказал, что у Вас её нет?

Цитироватьпомните «и кухарка может управлять государством».

И с цитатами тоже аккуратнее, Джабраил. Дедушка Ленин говорил не так.

Цитата: Николай от декабря 15, 2009, 16:40:17

Цитироватьпомните «и кухарка может управлять государством».

И с цитатами тоже аккуратнее, Джабраил. Дедушка Ленин говорил не так.

Не могли бы уточнить. Я веду курс "Генетика и культура" для меня это важно, поскольку я этой идеологией пытаюсь объяснить основную причину гонений генетиков.
Кстати, я потому не написал, что это сказал Ленин, что не знаком с первоисточником

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
Это и есть радикализм, а он опасен в любом виде.

Какой же это радикализм? Это скорее минимализм! Вам дана способность представить общество совсем без кнутов и плетей?
Все друг дуга уважают в пределах Уголовного Кодекса. Ни кто не преступает его статей, следовательно и преступники отсутствуют...Какая же опасность в таком обществе?

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
Ведь не ислам например опасен сам по себе, а те кто, провозглашает, что есть только правоверные и неверные, третьего не дано. А может я как китайская мудрая обезьянка, хочу постоять в сторонке.

Нет! Так не получится. Перефразируя известное высказывание, могу сказать так: "Тот, кто думает, что его минует чаша сия, рискует попробовать её первым".  

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
Кому-то нужен пастырь (субпассионарии), кто-то готов стать пастырем (пассионарии), а кто то просто стоит в сторонке (гармоничные люди). У Гумилёва не совсем так, но я так понимаю.

Так понимаете, а действуете иначе: Во-первых, учите учеников. Следовательно навязываете им свое "понимание". Во-вторых, пытаясь уговорить свою совесть, оправдываете религию, а это опасно так же, как приручить тигра-людоеда. Чем же Вы отличаетесь от попа? Поп хоть , может, сам действительно верит в бога, это как-то смягчает его действия, ибо не ведает, что творит. От Вашего двуличия вреда больше. Вы ведь в бога не верите, а попустительствуете. Как звучит та известная фраза? "Не надо бояться врагов - в худшем случае они могут только убить. Не надо бояться друзей - в худшем случае они могут только предать. Бойтесь равнодушных, ибо это с их молчаливого согласия совершаются все предательства и убийства на планете..."/Бруно Ясенский/

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
А чем тогда плётка законом отличается от религиозной плётки, только тем, что наказание в этой жизни?

Ни чем. Потому как закон, Уголовный Кодекс, сформировал социум. А социум свою мораль сформировал под действием идей. В том числе и религиозных. А религиозный тип управления не имеет иного, как только кнут и пряник.  
Но сегодня до многих доходит, что можно прожить жизнь и не нарушая закон. Но прожив жизнь без кнута, ни кто не обещает и пряника. А это совсем уже другая философия, которую верующие не могут постичь: как это добровольно, без страха господня, не нарушать закон? Да ещё после того, как "совершил такой подвиг" и не получить никакой награды? Даже обещания? Нет! Это религиозный ум не вмещает.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
Я не защищаю религиозную модель этики, я только ставлю их с рациональной моделью на один порядок, вот только первая большинству понятнее.

Не кривите душой! И защищаете, и предёргиваете смысл, и еще много чего делаете...
А насчет понятности, так Вы снова пытаетесь решить за большинство, что ему понятнее, а что нет.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
все попы промывают людям мозги, а у всех ученых всегда рыльце в пуху, они тоже могут служить интересам олигархов, грязных политиков и т.д.

Имею право, так как таких примеров гораздо больше, чем противоположных. А что нам говорит статистика в таких случаях? А говорит она нам следующее:"Имеется тенденция". Я ведь огульно всех не обвиняю, но тенденция имеется...

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
Не важно кто ты поп или ученый, человеком просто надо быть и на любом месте можно принести пользу, Вы кстати признаёте, что многие попы таки приносили.

Да. Верно! Но! Как же трудно оставаться человеком, когда "по долгу службы" приходится врать на каждом шагу!! Потому и признаю, что некоторые попы (а вовсе не "многие") пользу приносили, что знаю такие случаи лично, а не из мифов.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
А меня улыбает ваша безоглядная вера в науку, которая и сама себе этика и сама себе религия, в общем и ум и честь и совесть нашей эпохи.

Э, нет!! Ни честью ни совестью в науке и не пахнет. Да, наверно и не должно. Эти категории относятся к людям, а не к науке, как таковой. Если науку делают фашисты (а они занимались наукой, не правда ли) то и наука у них считается фашистской, изуверской, безнравственной, так как научные опыты ставились над узниками концлагерей.
Те же результаты, но полученные на свинках, кроликах, и обезьянах считаются нравственными.
Так что не надо в науку тащить идеологию и мораль. Какие люди такова и наука. Люди нравственны - нравственна и наука, а если люди безнравственны, то и наука безнравственна.
И плодами науки (знаниями ) разные люди пользуются. Один ножом хлеб порежет, а другой горло соседу.
Вопрос: виноват ли в убийстве нож?

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
А кто Вам сказал, что я ратую за православие?

У Вас, видимо, опять спонтанный склероз. Это ведь Ваша фраза:"если бы не объединяющая роль русского православия". Так что причину, по которой речь идет о православии, а не абы каком, а о русском православии ищите в своих фразах.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
забери у них это и вполне вероятно народ потеряет себя, растворится в том народе, чью религию они примут, а ведь примут в любом случае, ведь свято место пусто не бывает, а мыслить рационально большинство не умеет, а главное не хочет, так проще.

Опять чушь, основанная полностью на непоколебимом убеждении, что меньшинство("мы") люди первого сорта, а большинство("они") люди второго сорта, и поэтому "мы" должны диктовать большинству то, что по "нашему" глубокому убеждению "им" нужно.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
А вот теперь Вы опять солидарны с Марксизмом,

Нет. Это Марксизм солидарен со мной. Надо же было и им хоть что-то писать, декларировать правильно, иначе ведь их волчья натура была бы видна, и не привлекательна для поклонников.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
помните «и кухарка может управлять государством».

Я просто поражена! Неужели Вы это своим студентам внушаете? Равные права, уважаемый Джабраил, не равны равным знаниям. Если кухарка окончила соответствующий ВУЗ, если после этого она стала отличным специалистом, то почему бы и не поуправлять государством? Только потому, что родилась от кухарки? Мдаа....

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
средневековая Европа не отличалась религиозностью, почитайте Питирима Сорокина

Я не доверяю Вашим авторитетам, если они сформировали такие взгляды, как у Вас.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
Вот недавно в новостях передавали, родители приёмных детей до смерти замучили, надеялись уйти от ответственности, вот таким вера в того, кто «и мысли и дела всё знает наперёд» точно не помешала бы.

Да, да...Вот Чикатилло был верующим, и на суде заявил, что людоедством занимался согласно христианским догмам:"приимите, ядите: сие есть Тело Мое.".

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
Можно конечно наивно верить, что все люди станут честными благодаря науке,

Если в это верить, то это тоже будет религия.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
К тому же нравственность не ограничивается уголовным правом. Есть ведь и уважение к старшим например и этика поведения и т.д.

Это классно.Это как раз в тему, не более, чем пару постов назад, я привела религиозную инструкцию, касающуюся отношения к старшим: Предаст же брат брата на смерть, и отец -- сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;
Уважительно так...Взяли дети и умертвили родителей...

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
Вот таким людям религия точно не нужна и нет здесь никакого фашизма, люди разные и выбор у всех должен быть свободным

Только что Вы утверждали, что БОЛЬШИНСТВУ нужна религия. А ведь эти люди и были большинством, совсем еще недавно. Старая религия под напором большевиков рухнула, а большевистская еще не зазомбировала и выросло поколение без религиозных шор. Именно из их числа и молодогвардейцы, и Матросов и Чкалов,Маресьев и еще тысячи и миллионы неизвестных, которые  не прославились, а жизни положили "за други своя". Не за пряник и не под кнутом.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
А радикализм определяется просто, во-первых радикальные секты имеют тоталитарный характер управления, основанную на принуждении, во-вторых, они призывают к нетерпимости к другим конфессиям, в-третьих, часто призывают к силовым действиям.

Джабраил, все это просто словесная шелуха, призванная обелить одних, (потому, что лидер прикинулся верующим) и очернить других, их конкурентов. А по сути они не отличаются. Ни методами, ни целями.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
А кто вам сказал, что у Вас её нет?

Вы читать умеете? Я сказала НЕ НУЖНА. Ферштейн? Не выясняла, есть у меня нечто или нет, а НЕ НУЖНА.
Точно так  же и большинству живущих идеология может быть НЕ НУЖНА. Особенно такая, какую Вы пытаетесь навязать.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 16:43:59

Цитата: Николай от декабря 15, 2009, 16:40:17

Цитироватьпомните «и кухарка может управлять государством».

И с цитатами тоже аккуратнее, Джабраил. Дедушка Ленин говорил не так.

Не могли бы уточнить. Я веду курс "Генетика и культура" для меня это важно, поскольку я этой идеологией пытаюсь объяснить основную причину гонений генетиков.
Кстати, я потому не написал, что это сказал Ленин, что не знаком с первоисточником

В работах Ленина высказана совсем другая мысль. Он утверждает, что управление страной не может быть привилегией аристократических сословий и что любой рабочий или кухарка, получив  должное образование, справится с ведением государственных дел.

Цитировать"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники./В.И.Ленин, статья "Удержат ли большевики государственную власть?"/

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 16:54:49

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 15:02:11
А кто Вам сказал, что я ратую за православие?

У Вас, видимо, опять спонтанный склероз. Это ведь Ваша фраза:"если бы не объединяющая роль русского православия". Так что причину, по которой речь идет о православии, а не абы каком, а о русском православии ищите в своих фразах.

Вы не слушаете собеседника, вернее слышите только то, что хотите слышать, я не сторонник православия, ислама и какой либо религии и более того, я никого ни к чему не призываю, я просто констатирую факты. Для русских русское православие сыграло объединяющую роль, для арабов ислам, которые кстати до этого были разобщенными племенами, а не единой нацией, для китайцев конфуцианство, для японцев синтоизм. Я с таким же успехом мог бы привести пример про объединяющую роль иудаизма для евреев и что же, Вы меня бы тогда записали в сторонники иудаизма? Кстати, дробление мировых религий на государственные связанно не только со злыми кознями попов (кстати и эту причину я тоже не отрицаю), но и со стремлением защититься от ассимиляции, т.е. это результат естественной самозащиты нации. Как это произошло с автокефализацией православия, что бы оградить себя от аккультурации Византийской империей.
И я не равнодушный, я пламенно и всем сердцем убежденный не верующий в бога противник воинствующего атеизма :)
И открыто заявляю об этом без обиняков, по этому двуличия тут тоже нет.
Я перефразирую вашу цитату "не бойтесь сомневающихся, их по крайней мере можно убедить, не бойтесь умеренных, они всегда готовы найти разумный компромисс, бойтесь фанатично убеждённых, ибо именно с их (нет не попустительства), а упёртой и непреклонной воли происходят все беды на Земле"

Цитата: augustina от декабря 15, 2009, 14:50:21

Цитата: LifeExplorer от декабря 15, 2009, 13:47:48
Интересно, как бы Иисус Христос отнесся ко всему тому, что наворочали, прикрываясь Его именем, за две тысячи лет?

Никак. Литературный персонаж не имеет собственного мозга, следовательно и рассуждать сам не умеет. Все рассуждения литературного персонажа принадлежат автору литературного произведения.

??? Вот с этим я согласиться не могу! Очень и очень сомневаюсь, чтобы литературный герой две тысячи лет будоражил умы миллионов людей! Это все равно, если бы религиозный культ сформировался вокруг, например, Йоды - персонажа "Звездных войн". ;D А чё, насквозь положительный персонаж! Если бы Иисус был литературным персонажем, то эта туфта рассыпалась бы еще две тысячи лет назад! Короче бред какой-то!

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 16:43:59
Не могли бы уточнить. Я веду курс "Генетика и культура" для меня это важно, поскольку я этой идеологией пытаюсь объяснить основную причину гонений генетиков.
Кстати, я потому не написал, что это сказал Ленин, что не знаком с первоисточником

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

В.И. Ленин "Удержат ли большевики государственную власть?"  1917 г.

Ознакомиться можно, например, здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

Спасибо Николай, ещё один миф о Ленине оказался только мифом.
Вот недавно другой миф также ушел в небытие, я с детства помню у входа в ближайший кинотеатр "Мир" висел такой лозунг "из всех искусств для нас важнейшим является кино", Я ТОГДА ЕЩЁ ПОДУМАЛ, неужели он так действительно считал, а потом прочёл эту цитату целиком

Цитировать"ПОКА НАРОД БЕЗГРАМОТЕН, из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк."

В.И.Ленин. Полное собрание сочинений. 5-е изд. т. 44. стр. 579, Беседа Ленина с А. В. Луначарским.

 Ага. Много лапши висит на ушах у граждан. Ведь не каждый побежит в библиотеку проверять. И времени нет, и лень...

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 21:18:23
Спасибо Николай, ещё один миф о Ленине оказался только мифом.

А я что? Не ту цитату Ленина привела, или суть мысли исказила? И что означает "миф разрушен" ? "А был ли мальчик"(с)?
Кто же виноват, что не зная первоисточника, Вы не правильно интерпретируете суть сказанного, а потом еще и выставляете это таким образом, будто Вас кто-то обманул, создав миф. Читайте классиков в оригинале! Кто мешает?

Цитата: LifeExplorer от декабря 15, 2009, 17:45:51
Это все равно, если бы религиозный культ сформировался вокруг, например, Йоды - персонажа "Звездных войн". ;D А чё, насквозь положительный персонаж!

Поклонники писателя Дж. Р. Р. Толкиена, автора романа "Властелин колец" устроили нечто похожее на культ вокруг этого произведения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Толкинисты

ЦитироватьНекоторые толкинисты считают, что мир, описанный в книгах Толкина, в самом деле существовал, и ищут тому подтверждение или живут соответственно данному утверждению, и зачастую «помнят» тот мир и верят, что имеют там воплощение;

Этот случай не единичный. Точно так же образовался некий культ вокруг романа С.Лукъяненко "Ночной дозор". (http://www.dzzzr.ru/)   ( http://night-watch.dozory.ru/ ) (http://www.dozor.ee/?p=newsView&iNews=3171) где его поклонники именуют себя "темными" или "светлыми" "иными", и ведут образ жизни, соответствующий выбранному в кумиры литературному персонажу.

Поэтому не удивительно будет, если обнаружится группа людей, поклоняющаяся  Йоде - персонажу "Звездных войн". Просто Вы о них не знаете.

 Да есть! Есть такие люди!  Даже название есть у религии - джедаизм. :) Можете даже поискать в инете.
Хотя, уж не знаю молятся они или нет Св. Йоде, но Джордж Лукас у них что-то вроде пророка.

Цитата: Николай от декабря 16, 2009, 09:17:26
  Хотя, уж не знаю молятся они или нет Св. Йоде, но Джордж Лукас у них что-то вроде пророка.

А вот молятся или нет,это уже не важно. У разных религий существуют разные ритуалы.
Молитва - один из ритуалов. А шаманы, например, мухоморы едят и потом в бубен бьют.
Те, кто называют себя "иными" (по Лукьянеко), в качестве ритуала проводят антифашистские акции, и уже называют себя "движением" http://www.dozor.ee/?p=newsView&iNews=3171
Сатанисты тоже не молятся, в общепринятом понимании этого ритуала. Но какую бы форму эти ритуалы не принимали, все они являются религиозными атрибутами.

Цитата: augustina от декабря 16, 2009, 08:00:37

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2009, 21:18:23
Спасибо Николай, ещё один миф о Ленине оказался только мифом.

А я что? Не ту цитату Ленина привела, или суть мысли исказила? И что означает "миф разрушен" ? "А был ли мальчик"(с)?
Кто же виноват, что не зная первоисточника, Вы не правильно интерпретируете суть сказанного, а потом еще и выставляете это таким образом, будто Вас кто-то обманул, создав миф.

1. Потому что Николая я поблагодарил за выполненную просьбу, а Вы привели цитату в рамках полемики, за это как-то благодарить может и бывает принято, но может быть воспринято как циничная ирония.
2. Вы упустили из цитаты важный момент, который отражен в приведенной Николаем цитате, что этому должно предшествовать серьёзное обучение, а тогда она уже точно перестаёт быть кухаркой.

И потом Вы неадекватно понимаете слово «кухарка», считая это звание наследственным, либо ошибочно считая, будто я так считаю, что ещё хуже, поскольку пишете

ЦитироватьЕсли кухарка окончила соответствующий ВУЗ, если после этого она стала отличным специалистом, то почему бы и не поуправлять государством? Только потому, что родилась от кухарки? Мдаа....

Я тоже сын продавщицы и шахтёра, но не считаю себя не продавцом, ни шахтёром.
Тогда времена были тяжелые, необразованность и саботаж со стороны старой интеллигенции, да и что греха таить, многих и несправедливо расстреляли, поэтому «кухарок» приходилось спешно переучивать. А сейчас я всё равно считаю, что одно дело молодой человек после школы, а совсем другое, рабочий, проработавший на заводе не один десяток лет и которого оторвали от станка, тут уж никакое образование особо не поможет и так слишком много Швондеров развелось, третья беда России «дураки, указывающие дорогу». Им точно только боженька поможет или иная идеология, вроде коммунистической, я только это и хотел сказать. Конечно не всем «кухаркам» нужна религия, попадают и среди них такие как герой Баталова слесарь Гоша из «Москва слезам не верит», к сожалению, в последнее время там даже чаще можно встретить мудрых людей. Поэтому на всякий случай уточняю, не всякой «кухарке» нужна религия и не всякий ученый в душе не «кухарка». И никому ничего не нужно навязывать, но если человек хочет верить, ему надо дать это по его праву, а вдалбливать атеизм, без желания недемократично.

Цитата: augustina от декабря 16, 2009, 08:00:37Читайте классиков в оригинале! Кто мешает?

Учту Ваш совет на будущее. И помимо основных работ классиков марксизма, которые я, как и многие, вынужден был штудировать в университете, начну читать и второстепенные, чтобы не отставать в знании марксизма-ленинизма от Августины.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 16, 2009, 15:42:02
1. Потому что Николая я поблагодарил за выполненную просьбу, а Вы привели цитату в рамках полемики, за это как-то благодарить может и бывает принято, но может быть воспринято как циничная ирония.

Я все больше убеждаюсь, что в полемике Вы применяете элементарную непорядочность.
Поэтому приходится как в детективе, по шагам доказывать Вашу непорядочность. Это очень мне неприятно, поэтому любые пояснения готова привести в ЛС, а здесь я прекращаю всякую полемику с Вами.

Цитата: augustina от декабря 16, 2009, 17:04:14
Я все больше убеждаюсь, что в полемике Вы применяете элементарную непорядочность.
Поэтому приходится как в детективе, по шагам доказывать Вашу непорядочность.

Число "непорядочных", "подлецов", просто "недоумков" на теме растёт.
Ну один то здравомыслящий и честный останется. Наверное, это augustina.

Цитата: augustina от декабря 16, 2009, 17:04:14любые пояснения готова привести в ЛС, а здесь я прекращаю всякую полемику с Вами.

Пояснения не требуются

Ранее я ушел из темы, потому, что ловил себя на непреодолимом желании перейти к политике, а этим следует заниматься на ином форуме.
По статистике Хабардовского исследовательского центра (впрочем, то же религиозное, если угодно, сектантское, негосударственное, объединение) из всех ныне живущих людей двадцать процентов (т.е. каждый пятый) является "генетически обусловеленной" подавляющей или, иначе, антисоциальной личностью. По настоящему опасных в сто разм меньше, из них еще в десять раз меньше - маниокально опасных. Статистика разработана на четко обозначенных критериях, по которым личность относится к той или иной группе. Без спец. подготовки призываю даже не пытаться классифицировать в этом направлении.
Основной смысл "Саентологической" статистики вижу в следующем. 20-30тл назад, человек перешел из стадии социально действующего стада, к стадии абстрактно мыслящей социализации, что позволило "стаду" вырваться из-под пресса биологического, унаследовав структуризацию взаимодействующих уровней организиции. Религия - один из уровней этой структуры и строится по правилам биоуровней, для упрощения, как абстракция: хищьник-жертва, и те и др. есть на каждом уровне...
Когда "цивилизованное стадо" вырабатывает институты власти, основанные на идеологии цинизма и лицемерия у "свобоных граждан" (сейчас не будем обсуждать, что это такое) есть две альтернативы - бандитизм и религия. Развиваясь по дивергентно-конвергентному, сетчатому, принципу направления вырабатывают свою местническую идеалогию своей социальной ниши. Для некоторых проблем макроэволюции может быть полезно и знание развития этих ниш, как наглядных примеров, находящихся "под рукой".

Для разрядки же предлагаю постмотреть на слово "коло", как древнеславянское "ОКО", КОЛе-со, со-осное КОЛовращение всего сущего. Кол-о-кол, обозревающее сверху недремлющее око. Кол-о-бог, или как несравненная Августина называет его неунывающим колобком, который умудряется удрать и от бытовой суя-ты бабы с дедом, слепивших его из по-СУСекам оставшейся мудрости, и от "рыжей" хитрости алчущих сладенького, и от "серой" озлобленности жадных до стяжательства, и от "бурой" хамоватости власть держащих. По-истине, велик народ, способный держать "око бога" как любимого домовенка.

"Мальчики? Очень хорошо... Девочки? Отлично!" (С) тов. Дынин

Всеобщий срач, сайентология, любительская лингвистика (http://elementy.ru/lib/430720) ТМ .

Ильдус, тысяча извинений, но я это закрываю и переношу. Впрочем, если необходимо продолжить обсуждение, укажите в ЛС, где нужно отрезать.

Хотя у меня нередко появляется мысль, что легче отрезать Августину...