Религия - РУДИМЕНТАРНАЯ система познания

[augustina]

Уж не знаю как Августине, но мне "верить" в это не нужно. Сам тогда изучал.
И препятствий изучению- да, почти не было, если не считать, конечно, препятствием физическое отсутствие массы первоисточников.

Беда в том, что некоторые собеседники, имея ничтожный исторический отрезок , в виде личного опыта, проецируют его на ВЕСЬ период, от 1917 года до 1991...
Посмотрела бы я на вас, если бы вы попытались "изучать"  белогвардейские с фашистскими философии , ну, скажем, в 1937- 1946 годах...И как бы на это посмотрела большевистская инквизиция - НКВД.

[Николай]

2 Роман Джиров

Роман, я не хочу заниматься здесь пропагандой чего бы то ни было. И доказывать, что в Советском Союзе всё было зашибись, тоже не стану.

Просто я считаю неправильным огульно приравнивать к религии ВЕСЬ марксизм-ленинизм целиком. Просто в силу некоторого знакомства с трудами означенных граждан.
Для меня очевидно, что была проделана серьёзная научная работа (с ошибками или без - другой вопрос), но на её терминологии в советское время возникло нечто вроде религии. В том, что это произошло, считать "виноватыми" (если здесь вообще корректно говорить о какой-то вине) большевиков и только их одних я не склонен.

Примерно так.

[Роман Джиров]

Уж не знаю как Августине, но мне "верить" в это не нужно. Сам тогда изучал.
И препятствий изучению- да, почти не было, если не считать, конечно, препятствием физическое отсутствие массы первоисточников.

Беда в том, что некоторые собеседники, имея ничтожный исторический отрезок , в виде личного опыта, проецируют его на ВЕСЬ период, от 1917 года до 1991...
Посмотрела бы я на вас, если бы вы попытались "изучать"  белогвардейские с фашистскими философии , ну, скажем, в 1937- 1946 годах...И как бы на это посмотрела большевистская инквизиция - НКВД.

Простите, Августина, не знал, что Вы имеете в качестве личного опыта весь отрезок с 1917... Посыпаю голову пеплом и прекращаю немедленно проецировать свой ничтожный промежуток. Да, Вы правы, я говорил о исключительно о 70-х  и 80-х.

[Роман Джиров]

2 Николай
Да, я тоже не хочу. Мои взгляды Вам известны, но спорить о политике- здесь не место.

[augustina]

Речь шла о том, что Ваши "подмены" - больше результат нежелания людей думать, нежели результат неких заговоров.

Дык!!! О том и речь!!! Наперсточник-мошенник дурит людей, а люди не желают думать, веря в обман. Большевик провозглашает: "Заводы - рабочим, земля-крестьянам", одурачивая такими лозунгами, а люди не желают думать, веря в обман. Попы провозглашают вечную загробную жизнь, а сами пользуются благами в этой , не загробной жизни.  А люди не желают думать, верят в обман.

Сколько людей на это обижалось? Какой процент от общего числа форумчан?

Ну я же не веду статистику, кто и по какому поводу чихнул... Но случаи наблюдала.

Как раз не "априори".  Это что не может быть просто наблюдением, безо всяких претензий?

Ну, учитывая категоричность самого слова "нужны" , вряд ли... Вот если я наблюдаю некий факт, я же не утверждаю, чт сей факт кому-то нужен, а кому-то не нужен. Я просто отмечаю, для себя, что такой факт имел место быть.

Что я точно вижу, так это то, что Вы тоже не читали.  

Не читала что? Сказку? Ошибаетесь, читала..

[Николай]

Не читала что? Сказку? Ошибаетесь, читала..

То есть Вы читали "Капитал" и считаете его похожим на "Тысячу и одну ночь"?  

Странно, странно... А у меня возникли аналогии с учебником по сопромату.   Столь же увлекательное произведение.

[augustina]

Просто я считаю неправильным огульно приравнивать к религии ВЕСЬ марксизм-ленинизм целиком.

И это тоже показатель. Возьмите дискуссии с христианами, увидите нечто похожее: если некий факт из истории непригляден, то православные от него отмежовываются, дескать это совершили католики... А если привлекателен, то разделения на католико/протестантов/православных  не происходит.
Так же и здесь: если ГУЛАГИ- то это не инквизиция, а "отдельные перегибы", а если "кремлевская кухня" - то марксизм-ленинизм.

Просто в силу некоторого знакомства с трудами означенных граждан.

Труды в виде деклараций-утопий? Или в виде конкретных ПОСТУПКОВ под лозунгами?

Для меня очевидно, что была проделана серьёзная научная работа (с ошибками или без - другой вопрос), но на её терминологии в советское время возникло нечто вроде религии.

Была бы научной - в религию не переросла бы...

[Николай]

 Августиночка, солнышко, давайте завершим разговор о марксизме.    Советский Союз почил в Бозе почти 20 лет назад, коммунисты малопопулярны.
Православие - более актуальный и более яркий пример религии и религиозного сознания.

[augustina]

Августиночка, солнышко, давайте завершим разговор о марксизме.    Советский Союз почил в Бозе почти 20 лет назад, коммунисты малопопулярны.

Не я его начала. Мне без разницы, популярны ли коммунисты, или нет. Я приводила всего лишь примеры различных религий и способы одурачивания людей той или иной религией.

Православие - более актуальный и более яркий пример религии и религиозного сознания.

Для меня нет разницы между православием, иудейством, магометанством, буддизмом, коммунизмом или какому либо другому способу одурачивания. Все они базируются на одном и том же - ВЕРЕ в истинность и непогрешимость лозунгов и догм. 

[василий андреевич]

Августиночка, солнышко, давайте завершим разговор о марксизме.    Советский Союз почил в Бозе почти 20 лет назад, коммунисты малопопулярны.

Не я его начала. Мне без разницы, популярны ли коммунисты, или нет. Я приводила всего лишь примеры различных религий и способы одурачивания людей той или иной религией.

Православие - более актуальный и более яркий пример религии и религиозного сознания.

Для меня нет разницы между православием, иудейством, магометанством, буддизмом, коммунизмом или какому либо другому способу одурачивания. Все они базируются на одном и том же - ВЕРЕ в истинность и непогрешимость лозунгов и догм. 

Будем считать виновником выплеска, только выплеска, разногласий меня.
Лично меня раздражает только моя собственная неспособность сформулировать удовлетворительные принципы эволюционизма, как первоосновы всеобщего движения. И есть надежда, что дискуссия-спор на форуме поможет снизить истоки раздражения. Потому и моя благодарность Августине, хотя не уверен, что эта благодарность "не до лампочки".

Лет десять назад, за неимением лучшего, я попытался, не без пользы, применить общие принципы функционирования тепловых машин к эволюции угленосных бассейнов. Но было невозможно понять "общность" без ее опробования на совершенно несопоставимых, якобы, моделях. Я неделю просидел в спец.читалке, пытаясь понять каким образом религия могла не уничтожить человечество, или более иронично, каким образом могло эволюционировать социальное сообщество под давлением такого "противоестественного" отбора. (Как междометие: что такое религия, я так понять и не смог).
Но что получалось. Этические устремления индивидуума, когда они абсолютно свободны, при не только избыточном, но и мнимальном достатке энергии-пищи приводят в социуме исключительно к броуновскому движению и их можно уподобить температуре социальной среды обитания индивидуума. Перегрев одного социума по отношению к другому приводит к возникновению теплового потока, который естественным образом способствует турбуленции, т.е. снижению температуры за счет упорядочивания движений внутри едино действующих политических группировок. В идеале турбуленция должна эволюционировать в подобие структур Бенара (не мешающих друг другу конвективных ячеек). Но структура Бенара не может быть стабильной при нестабильности нагревателя и холодильника. Этика, или индивидуальная нравственность может стабилизироваться механизмами культурной традиции и до поры, таким образом, поддерживать социальный накал. Конвективная ячейка, объединенная моралью или общественной нравственностью, сможет работать против сил внутреннего трения только если будет потребитель отходов ее работы, т.е. холодильник. В качестве такого холодильника, я и вижу религию. Нет беды заменить религию на межгосударственную идеологию. Однако все такие попытки (во всяком случае пока) заканчиваются исключительно переделыванием границ. Эволюция религии в идеалогии - это естественный распад, подобный распаду биоценоза на сообщества ареалов и экосистем. Этот естественный распад приводит к необходимости выработки эволюционно продвинутого "холодильника" в виде межконфессиональных договоров или в биоте к установлению качественно нового взаимодействия, через появление новых видов хищников или паразитов, или вирусов - здесь гадаю. Проход системы через кризис будет тем безболезненнее, чем больше таксономических единиц, готовы к деформации своего сознания или генома, а так же, что очень важно, чем больше запас консервативности у "холодильника" (пробой радиатора вашего автомобиля не залечит идеально работающий двигатель).

[augustina]

что такое религия, я так понять и не смог.

Странно... Что тут понимать? По определению религией является слепая ВЕРА в идею, не требующую доказательств. Это если по определению. Если по сути, то уже нужно разделять во времени: на ранних этапах развития - это был способ сохранить накопленные знания, но после того, как человек изобрел письменность, религия стала инструментом управления толпой и образом жизни священников-мошенников.

В качестве такого холодильника, я и вижу религию.

Ну, это только до тех пор, пока недовольная толпа сдерживается догмой "Всякая власть от бога(с)". Но если недовольство продолжает нарастать, то эта догма перестаёт сдерживать, и возникает бунт. Так было не только в России. И не только в 1917-ом. Иначе бы нам были неизвестны имена Разина, Пугачева, Робин Гуда.

Нет беды заменить религию на межгосударственную идеологию. Однако все такие попытки (во всяком случае пока) заканчиваются исключительно переделыванием границ.

А где это Вы увидели "заменить религию на межгосударственную идеологию"? Я что то не помню, что бы в истории происходили такие замены.

[Ильдус]

Этические устремления индивидуума, когда они абсолютно свободны, при не только избыточном, но и мнимальном достатке энергии-пищи приводят в социуме исключительно к броуновскому движению и их можно уподобить температуре социальной среды обитания индивидуума

Выделенное мной в Ваших словах для всей модели является аксиоматическим (не подвергающимся критике) положением. Но когда, в какой момент жизни человека его этические устремления абсолютно свободны, т. е. не связаны с ограничениями в процессе воспитания, обучения, не связаны с актуальным (на момент "замера" степени свободы) ограничивающим и формирующим мнение влиянием окружения индивида? Для "Дано:" это плохой пункт. Сами понимаете, некорректные условия задачи закрывают возможность её решения. Поэтому, я считаю, о броуновском движении в социуме нельзя говорить в принципе. Ощущение окружающего человека хаоса обычно связано с субъективностью оценки. Всегда можшо выявить систему с развитой архитектурой и структурой внутренних взаимодействий , а значит предсказуемую в отношении согласованного поведения её отдельных элементов.

Нет беды заменить религию на межгосударственную идеологию. Однако все такие попытки (во всяком случае пока) заканчиваются исключительно переделыванием границ.

Даже при объявлении цели заменить религию идеологией и последовательной реализации её, религия никогда полностью не уничтожается. В самом крайнем случае структура идеологии повторяет структуру "уничтоженной" религии в момент её (идеологии) "окончательной" победы (вариант советского атеизма). Поэтому "все такие попытки" заканчиваются не только переделыванием границ, но и сохранением "уничтоженных" религий в скрытом, подавленном - рудиментарном - состоянии.

[LifeExplorer]

В теме перемешались три разных понятия - "церковь", "религия" и "Бог" и я с трудом понимаю, вокруг чего "толчется" дискуссия? Церковь, в моем представлении, социальный институт, паразитирующий на обществе, а религия - идеологическая основа этого паразитизма. Августина права, единственная цель церкви - поиметь с общества какие-нибудь дивиденды в виде банальных материальных благ и власти. И церковь и религия имеет к Богу весьма отдаленное отношение.
Давать определение понятию "Бог" - задача заранее провальная, "нельзя объять необъятное", любое определение, в силу этих причин, будет отражать только микроскопически малую часть этого понятия. В моем понимании, Бог - это бесконечно многокомпонентная, бесконечно многоуровневая система, с бесконечным числом связей между компонентами и в силу этого мыслящая и бесконечно разумная, существующая вне времени и пространства. И имен у этой сверсущности множество - Природа, Космос, Абсолют, Истина и т. д. Наука - это бесконечный путь познания Его, а движение по этому пути  и есть Эволюция в широком смысле слова. 

[василий андреевич]

Ладно, раз общественность голосует за определение, где религия - это устаревший способ одурачивания человечества с целью наживы, церковь - малина, а Бог - пахан, то, пользуясь свободой осознанно ограничивать себя в выборе компании удаляюсь в лагерь одураченных. Надеюсь в другой теме нам удастся создать менее прискорбную реальность.

[Дж. Тайсаев]

У меня к религии фейербаховский подход. С одной стороны он говорит, "не бог создал человека, а человек бога", с другой отмечает, что "если бы бога не было, то его надо было придумать".
Рационально мыслящим людям это излишняя гипотеза, как сказал Лаплас, "для объяснения мира гипотеза бога не требуется" ну или что то примерно так. Но поскольку не все мыслят рационально и не все боятся обычной плётки, для большинства людей из толпы нужна божественая плётка. Этика, основаная на утилитаризме и тем более социобиологической модели не всем далеко понятна, большинству гораздо проще сказать не убий потому что Он сказал. Это в чём то созвучно с ученим двух истин Авероэса