Религия - РУДИМЕНТАРНАЯ система познания

[василий андреевич]

Августина, я же мягко призывал Вас не смешивать религию, как свободу личности выбирать себе нравственные ограничения, со стяжательством "попизма" и догматическим мракобесием веры во вседозволенность "во имя Его". Атеизм - таже вера в отсутствие "Его", а идеология в уничтожении носителей несогласия.

[augustina]

Конечно никто не запрещает, это моя излишняя эмоция.

Плохо, когда эмоции перехлестывают за рамки здравого смысла.

Но 1) настораживает, если не обекураживает постоянство ссылок биологов на сложность и индивидуальность биообъектов.

Так они действительно сложны и индивидуальны.

Физика началась с того, что ввела единственный эталон измерения - "линейку", с помощью которой удалось измерить показания "часов" и термометра.

В биологии мы можем так же всё свести к атомам и молекулам из которых и состоит всё живое. Вас это удовлетворит? Наверняка нет, поскольку "большое видится на расстояньи(с)" И этим занимается химия. Биология же изучает взаимодействие комплексов молекул, количество которых измеряется десятками и миллиардами. И каждая, подчеркиваю, каждая молекула может кардинально влиять на конечный результат взаимодействий. Так же как каждая костяшка домино может влиять на поставленные рядом костяшки.
Приведу аналогию: Можно ли изучать погоду, наблюдая за одной-единственной молекулой кислорода в атмосфере? А не назовёте ли Вы сложной систему , состоящую из миллиардов молекул? А сможете ли одновременно уследить за движением всех? И предсказать поведение всей этой системы на основании наблюдения за одной или за сотней ?

Все остальное в физике, есть следствие математической обработки философии. У небиолога нет права вводить "биолинейку", ведь это подорвет основы биологических классификаций и прочих наработанных традиций;

Не надо подменять круглое теплым... И физика не может предсказать одновременно координаты всех молекул содержащихся в атмосфере Земли. А именно это Вы пытаетесь требовать от биологии.

2)имея закон Бауэра и Пригожинскую диссипативность

А здесь уже попытка влезть "со своим
уставом в чужой монастырь". Кесарю - кесарево, биологии- биологическое...Зачем рождать химер?

4)главное же, что хотелось бы слышать из "первых, эволюционно биологических" уст - это четкая формулировка ключевых проблем, а не затушевывание их гуманитарно расплывчатыми объяснениями и ссылками о недостаточности палеонтологическй информации, уверен, у Вас этой информации достаточно, что бы указать иным дисциплинам, как объять необъятное.

Ха...ха..ха.. А это вообще смешно... Похоже на требования человека, заблудившегося в лесу, срочно показать ему правильную дорогу... А свои мозги имеются? Если Вам интересна биология, и вы не очень доверяете тем людям, которые занимались биологией ранее, или не понимаете чем же они там занимались, примените свои мозги и начните изучать с нуля интересующую Вас проблемму. Без учебников и догматов. Глядишь - и польза будет. Хотя бы лично для вас, но польза же!

[augustina]

Атеизм - таже вера в отсутствие "Его"

Чушь и стереотип, навязываемая попами.
Следуя этой логике, можно абсурдно утверждать, что трезвость - это алкоголизм без водки, а лысина - это такой цвет волос.

а идеология в уничтожении носителей несогласия.

А здесь Вы, видимо, намекаете на тождество идеологии коммунизма и атеизма. Так это тоже замшелый штамп и стереотип. Могу Вам в личку отправить статью, в которой доказывается, что коммунизм-большевизм был религией. А уж религия-то непременно и последовательно уничтожала всех не только явных, но и потенциальных с нею конкурентов. (ацтеки, тамплиеры). Вполне, кстати, по законам, наблюдающемся в природе при межвидовой и внутривидовой борьбе за существование.

[augustina]

Августина, я же мягко призывал Вас не смешивать религию, как свободу личности выбирать себе нравственные ограничения, со стяжательством "попизма" и догматическим мракобесием веры во вседозволенность "во имя Его".

А Вы считаете, что есть возможность НЕ СМЕШИВАТЬ овец и пастухов? Или наоборот, считаете, что овцы и пастухи это одно и тоже? Не будет пастухов, не будет и явления, назваемого ими "стадом". Каждый индивид будет сам по себе, отдельно, а это уже не стадо...
Нравственные ограничения можно установить себе и без религии. Она не является в этом обязательным атрибутом.

[василий андреевич]

Некая мистическая, так называемая истинная цель познания, как самодостатчного движения, абсолютна, а потому недосягаема из-за расплывчатости цели.

По-моему, снова взгляд изнутри, взгляд "действующей единицы".

А на ЧЬЁ место Вы мне разрешите встать? Единственное, на что я могу расчитывать - что в моем существовании Вселенная заинтересована адекватно моей заинтересованности в продолжении ее функционирования. Если я уничтожаю фотон, попавший в мой глаз, то хочу, что бы это событие не просто добавило энтропии в наш мир, но в процессе диссипации привело к некой полезной работе по созданию структуры. Структуризация является способом установления взаимодействия между разрозненными элементами. Если эти элементы абстрагировать, как человеков, то они становятся людьми, благодаря индивидуальным, т.е. этическим, устремлениям структурироваться, как общество со своей собственной моралью. Мораль или, иначе, общественная нравственность уже по своему определению не может быть субъективной. Но не может быть и общечеловеческой морали, ведь если таковая появляется, то теряется разнообразие, и естественный отбор уничтожит человечество, как единцу весьма невероятной концентрации. Предельно сбалансированная система и есть единица, выстроенная по принципу пирамиды соподчинения и благо, что природа никода не допускает постройки монолита, а постоянно выводит все из равновесия, что бы успеть залечить раны, а не строить все заново. Кризисы - это наглядность разрушительной (во благо) тенденции, когда "командир" волевым стяжательством всей свободной энергии привел систему к, якобы, комфортному упокоению в потенциальной нише. Окружающая эту нишу среда естественным образом, но не отбором, а только уже не флуктуационными, а направленными к минимуму ударами разрушит объединение на некие рудиментарные "мужские союзы".
Распад религий на направления - это такая же естественная вещь, как распад сбалансированного биоценоза, который не уничтожается весь, но теряет свою целостность, высвобождая энергию для построения качественно новых цепей взаимодействия. Эта смена взаимодействий просто обязана быть закономерной, т.е. поддающейся пониманию на формальном, а не только идеалистическом уровне. Может в том и главное направление эволюции, что бы порождать качественно новые виды, пускай, не фундаментальных, но каких-то пространственно-временных или "гравитационно-эл.магнитных" взаимодействий.

[василий андреевич]

Ответ для Августины.
Постараюсь без эмоций, но трудно, мой старенький ноутбук половину времени работает на антивирус, да и я сам "фрукт не первой свежести".  (Хотя у меня и есть примеры взрыва численности...).
Религия может обходиться без веры в Бога и без научности, внутри нее действует достаточно факторов, приводящих ее к необходимости эволюционно изменяться. Огромным достоинстовом религии считаю "тупой консерватизм", который позволяет избежать перегрева масс в броуновском движении. Главным недостатком - несоблюдение границ, той резервации, которую ей выделяет сегодняшнее человечество (впрочем, так поступает большинство из нас). Творчество - не наука, наукой занимаются те, кто обучался критике творчества. Научный метод атеизма заставляет его брать нелицеприятные факты не как издержки человеческих страстей, а как единственно присущие доктрине устремления.
В стаде, кроме единиц скота, при неспешном взгляде замечаются нити взаимодействия, которые разорвутся без пастуха-пастыря и стадо будет перерезано одним единственным волком. Дань, взимаемая пастухом, идет на поддержание энергии взаимодействия, но худо, когда сторонний "атеист" присваивает себе право распределять эту дань. Коммунизм-большевизм такая же издержка религии, которая возникает при попытке безработного попа захватить часть паствы, посулами спасения от конца света. Очень уж обидно нам иметь лысину, так хотя бы подражать тем, кто бреет голову ради индивидуальной прически. Атеист, как алкоголик без водки, найдет способ подебаширить.
Когда я вхожу в чужой монастырь, то прежде всего изучаю его устав, тонкостей же идеологии его я понять не в силах. Беда, коли я, выбираясь из леса начну прорубать просеку, а не попрошу указать дорогу. Именно из-за сложности поведения микромира, рождается возможность изучения ансамблей, слагающих космос. Когда говорится, что это слишком сложно, а то - просто ерунда, то тем искуственно сужаются рамки кругозора и не позволяется другим влезать внутрь этих рамок. Ерунда - это то, над чем не хочется задумываться по целому вороху оправдательных причин.
Призыв самому вытаскивать "бревно из своего глаза" хорош, но как не обратиться за помощью и не довериться специалисту? Сомнения в собственных силах не только ведут к саморазрушению, но и позволяют быть благодарным за поддержку.

[Роман Джиров]

Не может цель, призывающая к людоедству, быть нравственной с позиции людей.
И пусть для пастухов резать и есть овцу - нравственно, но вряд ли это будет казаться нравственным самой овце.

Еще как может , Августина. Аборигены, сожравшие Кука- руководствовались самыми высоконравственными устремлениями. С точки зрения общепринятой морали своего племени.
Поскольку никакой идеальной морали нет, то она у каждого своя. Как любая субъективная оценка.

[Ильдус]

А на ЧЬЁ место Вы мне разрешите встать? Единственное, на что я могу расчитывать - что в моем существовании Вселенная заинтересована адекватно моей заинтересованности в продолжении ее функционирования.

Я ничего ни Вам, Василий Андреевич, ни кому либо ещё не могу ни разрешить, ни, тем более, запретить. Я сам "внутри", и надеюсь, что, может быть не вся Вселенная, но несколько человек заинтересованы в моём существовании не из-за пользы, которую я могу им принести, а просто так, из симпатии, может даже любви.
А писал я о позиции исследователя. Исследователю, наверное, интересно рассмотреть  процесс как изнутри с позиции действующего участника, так и извне. Внутри все мы были, есть, надеюсь и вам желаю, будем. Внутри нам всё нравится или не нравится, мы все любим или ненавидим, мы надеемся на лучшее или теряем всякую надежду, мы стремимся к великим целям. Иначе зачем бы я, например, стучал сейчас по клавиатуре.
Когда пытаешься взглянуть на всё это глазами стороннего наблюдателя, то восприятие кардинально меняется. Даже на свою персону 20-летней давности смотришь с изрядной долей иронии и достаточно критично. С человечеством как объектом изучения та же история.
И вот когда пытаешься составить одно решение двух позиций, возможен синтез, приближение к истине. Надеюсь (Надежда особа весьма привлекательная).
Аргумент за невозможность общечеловеческой морали (которой нет, но, возможно, будет) не принимаю: "невозможно,т.к. уничтожит человечество" можно поменять на "возможно даже если уничтожит человечество".
Понимаю, что модель ОБЩЕСТВО - ОРГАНИЗМ Вы категорически отвергаете и рассматриваете только модель ОБЩЕСТВО - БИОЦЕНОЗ. В первой модели религия - рудимент, в Вашей религия - вид. Разные подходы, разный язык - в результате абсолютное непонимание.
Кризисы для участника - неуютно, опасно, бывает даже больно. Для исследователя - рай. Одно разрушилось (но ещё в памяти времена доминирования), другое наступило, третье возродилось. Красота.

[augustina]

Не может цель, призывающая к людоедству, быть нравственной с позиции людей.
И пусть для пастухов резать и есть овцу - нравственно, но вряд ли это будет казаться нравственным самой овце.

Еще как может , Августина. Аборигены, сожравшие Кука- руководствовались самыми высоконравственными устремлениями.

А Кук, в приведенном Вами примере, выступал в роли кого? В роли пастуха или в роли овцы? С его (Кука) точки зрения, играть роль пищи было нравственно? Он, небось, прыгал от радости, что удостоился такой чести.

[augustina]

Религия может обходиться без веры в Бога и без научности, внутри нее действует достаточно факторов, приводящих ее к необходимости эволюционно изменяться.

Не может. Подменять роль бога может. Чем нибудь или кем нибудь. Большевики, например, подменили христианскую веру в рай, верой в счастливое "завтра", которое отодвигалось по мере наступления каждого нового дня.
А веру в бога, подменили верой в непогрешимость партии, направляющей и основополагающей.
Религия не меняется эволюционно. Она может только мимикрировать, маскируясь в окружающем её ландшафте. (Так легче подстерегать своих жертв)

В стаде, кроме единиц скота, при неспешном взгляде замечаются нити взаимодействия, которые разорвутся без пастуха-пастыря и стадо будет перерезано одним единственным волком.

Очередная поповская чушь-страшилка. Попытка хоть как то оправдать свое поповское существование.
В дикой природе нет пастухов и овцы существуют без пастухов сотни тысяч лет и не горюют.

Дань, взимаемая пастухом, идет на поддержание энергии взаимодействия, но худо, когда сторонний "атеист" присваивает себе право распределять эту дань.

Да.... главная помеха попам - атеизм, который называет вещи своими именами. Глядишь - и прозреет поклонник, и увидит, что священник это мошенник, и перестанет платить дань собственной глупости. Атеизм не перераспределяет дань. Он призывает не кормить мошенников.

[Роман Джиров]

А Кук, в приведенном Вами примере, выступал в роли кого? В роли пастуха или в роли овцы? С его (Кука) точки зрения, играть роль пищи было нравственно? Он, небось, прыгал от радости, что удостоился такой чести.

А он выступал в роли блюда, т.е. объекта, а не субъекта, и потому его личная нравственная позиция никому интересна не была из присутствующих, и потому к делу отношения не имеет. А те, кто его кушал- руководствовались религиозными соображениями, религиозной моралью и нравственностью, которая гласила им ,что съев мозг Кука они усвоят все его знания,(вот, вполне по теме дискуссии) а съев сердце- его мужество. И более того, съев Кука они ему таким образом честь оказывали. Потому как никчемных людей они не кушали принципиально, только чем-то выдающихся с их точки зрения. С вполне рациональной целью- познания мира и самосовершенствования. Вот только мировоззрение у них было не научно-рациональное, а религиозно- мистическое, потому такие методы.  Но с точки зрения морали и нравственности- это было и морально, и нравственно. Ведь что морально и что нравственно- вполне себе определяется голосованием большинства (два миллиона леммингов не могут ошибаться, как говорится ), в отличие от того, например, как определяется что правильно, а что нет в науке. Они там, на этих  островах, только лет 50 назад перестали этим заниматься. Произошла у них смена парадигмы нравственности тэк сказать.

[Николай]

Не может. Подменять роль бога может. Чем нибудь или кем нибудь. Большевики, например, подменили христианскую веру в рай, верой в счастливое "завтра", которое отодвигалось по мере наступления каждого нового дня.
А веру в бога, подменили верой в непогрешимость партии, направляющей и основополагающей.
Религия не меняется эволюционно. Она может только мимикрировать, маскируясь в окружающем её ландшафте. (Так легче подстерегать своих жертв)

Августина, а по-моему это зависит не от злых большевиков, а от особенностей устройства головы большинства населения. Людям нужны простые и понятные лозунги-догмы, чтобы не напрягать лишний раз извилины и чувствовать себя комфортно.
Никаких ведь препятствий не было к тому, чтобы прочитать и понять "Капитал", "Что делать", "Государство и революция" и т.д. Совершенно спокойно можно было изучать и античные, и христианские, и - не поверите!- белогвардейские с фашистскими философии.
Просто кому ж охота напрягаться? Лучше просто поверить на слово "непогрешимому" генсеку.

[augustina]

Августина, а по-моему это зависит не от злых большевиков, а от особенностей устройства головы большинства населения.

А где у меня шла речь о злых большевиках? Я говорила о подменах, которые характерны в любой религии.

Людям нужны простые и понятные лозунги-догмы, чтобы не напрягать лишний раз извилины и чувствовать себя комфортно.

Видите ли, Николай... Даже на этом форуме люди обижаются, когда им начинают диктовать что делать. Помните афоризм? " Не учи меня жить, и я не скажу куда тебе идти"(с). Этот афоризм однозначно и точно выражает суть попыток одних людей навязать другим стереотпы поведения.
То есть: когда некто говорит " людям нужны..." априори имеется в виду, что говорящий претендует на роль пастуха, и он то уж точно знает кому и что нужно... Но по умолчанию говорящий считает, что ему вовсе не нужно то, что "людям нужны..". Пастухам и овцам ведь разное нужно, не так ли? Чувствовать себя комфортно, и не напрягать извилины, не портить этим вкус мяса могут только овцы, стадо. Пастухи же заботятся как раз о вкусе мяса, и извилины напрягают в этих заботах.

Никаких ведь препятствий не было к тому, чтобы прочитать и понять "Капитал", "Что делать", "Государство и революция" и т.д. Совершенно спокойно можно было изучать и античные, и христианские, и - не поверите!- белогвардейские с фашистскими философии.
Просто кому ж охота напрягаться? Лучше просто поверить на слово "непогрешимому" генсеку.

Видите ли Николай... Можно 100 раз прочитать сказку "Волшебная лампа Алладина". После каждого прочтения можно 100 тереть лампу, свято веря , что Джинн появится... Но появится ли от этого реально Джинн?
Так что дело не в том, что кто-то напрягается а кто-то нет, а в том, что есть вещи реально достижимые, а есть утопии. Утопии по определению, как миражи - красивы, но не достижимы...В них можно только ВЕРИТЬ. А всякое явление, в которое можно только верить - религиозное явление.

Сейчас попы тоже распинаются, что ни кому не навязывают свою религию. Но если посмотреть внимательно, то обнаруживается обман.... Почему попы лезут в школы, если не навязывают? Почему попы лезут в армию, если не навязывают? Почему только православным попустительствует, а кое-где и открыто помогает государство? Почему не соблюдается конституция, где написано, что принудительно не может быть навязана религия, а в школах именно принудительно она и навязывается детям? Или , может быть, дети - не люди? Или не граждане?

[Роман Джиров]

Никаких ведь препятствий не было к тому, чтобы прочитать и понять "Капитал", "Что делать", "Государство и революция" и т.д. Совершенно спокойно можно было изучать и античные, и христианские, и - не поверите!- белогвардейские с фашистскими философии.

Уж не знаю как Августине, но мне "верить" в это не нужно. Сам тогда изучал. И препятствий изучению- да, почти не было, если не считать, конечно, препятствием физическое отсутствие массы первоисточников. И у меня лично еще был шикарный доступ к библиотечным фондам "с черного хода", и то...
Есть здесь, правда, одно "но": изучив- совершенно вредно для здоровья было не то, что начать поступать в соответствии с выводами из изученного, но даже и вслух огласить эти выводы. А так- таки да, все хорошо, прекрасная маркиза...

[Николай]

А где у меня шла речь о злых большевиках? Я говорила о подменах, которые характерны в любой религии.

Нигде. "Злые большевики" - ироничный оборот. Речь шла о том, что Ваши "подмены" - больше результат нежелания людей думать, нежели результат неких заговоров.

Видите ли, Николай... Даже на этом форуме люди обижаются, когда им начинают диктовать что делать.

Сколько людей на это обижалось? Какой процент от общего числа форумчан?
Этот форум наглядно показывает, как обстоят дела в обществе в целом?

То есть: когда некто говорит " людям нужны..." априори имеется в виду, что говорящий претендует на роль пастуха, и он то уж точно знает кому и что нужно...

Как раз не "априори".  Это что не может быть просто наблюдением, безо всяких претензий?

Видите ли Николай... Можно 100 раз прочитать сказку "Волшебная лампа Алладина". После каждого прочтения можно 100 тереть лампу, свято веря , что Джинн появится... Но появится ли от этого реально Джинн?

Что я точно вижу, так это то, что Вы тоже не читали.