Религия - РУДИМЕНТАРНАЯ система познания

[Gilgamesh]

Жалкое существование - это по находкам единичных обломков костей, обычно новый вид в отложениях характеризуется взырывом численности

Голословное утверждение. Если не сказать - туфта.

...Вообще, тема о религии или о циклах углерода, ЕО и тафономических фантазиях?

[Ильдус]

Тема о появлении в структуре человеческих групп к началу верхнего плейстоцена новой для биологического вида интеллектуальной специализации, которая тогда прявилась достаточно трудоёмкими, требующими серьёзной подготовки изготовителей, памятниками т.н. верхнепалеолитической живописи. Если бы их значение для биологического воспроизводства было нейтральным, то ,вследствие ресурсоёмкости, группы - носители этого признака были бы "убиты" отбором. Первым сообщением темы я призвал вести разговор вне контекста "вечного боя" науки с религией - не получилось. Всё в основном сводится к выяснению: "а не вражеский ли ты лазутчик?".
Кстати, моя попытка реанимировать тему "Homo sapiens" в том же ключе: серьёзное увеличение части человеческой популяции, не участвующей в биологическом воспроизводстве, связана с потребностью цивилизации как биологической системы в материале для реализации возрастающего количества специализаций. Тоже неудачно. Так или иначе всё сводится к объяснению особенностями общественного статуса "фигурантов", т.е. превалирует взгляд изнутри, что не мудрено: человек внутри общественных структур и отношений. А хотелось бы, чтобы исследователь попытался (мысленно и на время) встать вне объекта изучения.

[Ильдус]

подобно вторжению инородного вида в до предела сбалансированную экосистему

В своём прошлом Вам ответе я не хотел уводить разговор в сторону других (существующих на форуме) тем, а только отметил что эта предельная сбалансированность не факт. А значит и появление нового НАШЕГО вида может не только разбалансировать экосистему, но и привести к увеличению её устойчивости.

[василий андреевич]

Жалкое существование - это по находкам единичных обломков костей, обычно новый вид в отложениях характеризуется взырывом численности

Голословное утверждение. Если не сказать - туфта.

Принято с прискорбным видом. Ох, как не стараешся мягко вступить на не свою территорию, все равно попадаешь впросак. Флору и фауну отбирал только в "маркирующих горизонтах" и то, чтобы доказать только свою геолого-стратиграфическую точку зрения.

[василий андреевич]

Ильдус, давайте попробуем пофилософствовать так, что бы не перемудрить. Договоримся, что развитие - это процесс, который может иметь любое направление и ускорение, вплоть до центростремительного. Эволюция же - исключительно поступательное движение, наподобие того увеличения со временем расстояния от точки отсчета, которое характерно для частицы при броуновском движении.
Сбалансированность системы наступает по достижению ей максимума энтропии и минимума потенциальной энергии, возможной в данных условиях, что означает возможность развиваться отдельным членам системы, т.е. ускоряться хаотическим образом. Но вся система при этом не эволюционирует. Теперь включим фактор маловероятности - несколько частиц системы образовали кластер, что позволило им перейти к существованию на более низком потенциальном уровне. Стабильное выживание кластера возможно только при повышении энтропии окружающей кластер среды. Человек, при переходе к своему расцвету и занялся этим "повышением".
Дестабилизация среды обитания кластера, это отнюдь не ее эволюция, а развитие хаоса. И рост хаоса среды своими флуктуационными ударами начинает бить по кластеру, доводя энергию внутренних связей до разрушения. Если человеческий кластер успел обзавестись социальными связями различной прочности, то он жертвует самыми нестабильными в угоду сохранения прочных. Это может выглядеть как распад, деградация целого на отдельные группировки, что в неоламарковском смысле есть градация на социально-культурные кланы, например, на охотников до мамонтины и "зеленых". И относительный регресс, и прогресс, как направления развития системы в сумме дали эволюционный "скачок" - человек перешел к эволюции социальной, ввергнув среду обитания в круговорот своего жизненного цикла (в частности, круговорот в энтропийном плане - это отдельная тема). И эта (био)эволюция могла произойти без видообразования, да и без "естественного" отбора среды, если под средой понимать то, что лежит вне идей антропного принципа.
Так как, среда-человек стали более устойчивы по отношению к нашему пониманию стабильности? Или стабильность в контексте эволюции - это вечная борьба за право устремляться к энергетическому минимуму в надежде избежать энтропийного рока? Или развитие - это деградация на отдельные градирующие элементы?
Я уверен, что (пускай не в таких терминах) человечество уже задумывалось над подобными проблемами, и эти искания привели к рождению религии, которая потугами к стяжательству выродилась в отупение веры к руке собирающего подати.
Баланс и дисбаланс экосистемы может превратиться из одного в другое не в реальиях наблюдаемых фактов, а токмо перемещеним точки зрения наблюдателя из одного пункта в другое. О какой системе мы хотим говорить, о иерархии институтов власти человека над природой или о системе "я-звеноприродное".

[Ильдус]

Конечно, о системе "я (человечество) - звеноприродное". На мой вкус говорить о власти человека над природой не умно (глупо). Вы говорите о дестабилизации вмещающей человечество среды - думаю, это реакция на Ваше сегодняшнее ощущение цивилизационного кризиса (не только экономического, большого, о котором говорят с конца 19 века). На самом деле Большая Геосистема сейчас, благодаря человечеству, стабилизируется. Да, через снижение кол-ва потенциальной энергии в Геосистеме. Так это и есть экологическая ниша нашего вида: освоение запасов захороненного углерода, т. о. возвращение его (углерода) в биотический круговорот. Человек в человеческой среде деиствительно чувствует себя очень нестабильно. Бывает. "Времена не выбирают. В них живут и умирают."
Наш вид не единственный, кто "ввергает среду обитания в круговорот своего жизненного цикла". Это участь всех биологических видов. Т. н. переход к социальной эволюции также в живой природе происходит не первый раз. Отличие в том, что наш вид находится в активной фазе этого процесса, в то время как другие "социальные" виды активную фазу уже прошли. Кстати, наша разумность есть яркий признак активной фазы. Всё, что началось обязательно закончится. Не за горами (в масштабах эволюции) и её окончание.
И вновь к теме. Всётаки человечество не мучилось в поисках и вдруг, к счастью или наоборот, родило религию. Человечество само родилось, выделив познание мира и обработку познанного в специальное занятие. При смене технологии и идеологии познания старая идеология вместе с технологией отходили на второй план, но не отмирали окончательно. Оставался след в воспитательном процессе: до сих пор детей учат рисовать, лепить (првидческая идеология), рассказывать сказки, истории (мифологическая идеология). Оставались немногочисленные носители старых идеологий познания, чаще женщины (ведьмы). Создавался комплекс мифов о плохих носителях старого способа познания, строящих козни новому.
Сохранение рудимента в быстрой фазе эволюционного изменения, видимо, биологически рационально. При любом затруднении, грозящем гибелью виду, рудименты не останавливаются в росте на начальных стадиях и т. о. как бы предъявляются к возможному применению. Сегодня, на мой взгляд, именно это происходит со старыми идеологиями. На массовое ощущение неудовлетворительности интеллектуального обеспечения процесса воспроизводства цивилизации первая вполне естественная реакция - посмотреть в запасниках, нет ли чего подходящего. Тут тебе и экстрасенсы и астрологи, и разнообразные гадатели-предсказатели, и отцы-учителя.

[василий андреевич]

Ладно, раскрою свои карты. На этот форум я пришел, что бы найти подтверждения или опровержения своим элементарнейшим до безобразия математическим представлениям о эволюции, как самодостаточном или автоколебательном процессе. Мне по душе кантовский, в общем-то провокационный способ разрешения своих сомнений: на вашу тезу, я ввожу антитезу, в надежде получить синтез. При этом способе часто приходится "садиться в галошу", т.к. забываешь в чем именно собирался противоречить. Есть и еще один кантовский вопросик, тот самый антиномус чистого разума, на который все неоднократно отвечали, а на проверку он так и оставался без ответа. После канта подобным же задавался Козьма Прутков, это о начале того конца, которым заканчивается начало, а до Канта был вопрос о яйце и курице. Физики надеются, что, вторя суждениям Августина Блаженного, разрешили вопрос "антиномии", введя абсолютную ноль-отметку времени в сингулярности Большого Взрыва. Я выгляжу иногда поборником креационизма и глашатаем религиозного мракобесья, от того, что своим искаженным вечными сомнениями зрением не в силах отличить сингулярности от Бога. Или Бога от Природы, или эволюции от Создателя.
Возьмем ту, самую простейшую формулировку эволюции о медленном постепенном унаследованном развитии. Освободимся от оболочки из кожи, мяса и костей, предварительно вытравив душу. Что в остатке? Одни рудименты. Почему? Да потому, что все остальное "из земли пришло, да в землю уйдет", "ничто приходящее не вечно", "не возжелай лишнего, оно тленно". Ба! да цеж прнцип-то, который второй, у термодинамике затерялси. А почему она, эта энтропия чертова, не уничтожает и рудиментов? А потому, что сколько не стреляй по одной и той же площади, все реже и реже будешь попадать в новые места, а все больше в уже обстрелянные. Наконец наступит момент, когда нельзя предсказать в принципе, когда исчезнет последняя необстрелянная точка. Вот и не успевает благословенная энтропия уничтожить все наши рудименты, а заодно и некоторые древние виды из благоденствующих экосистем.

А дальше рассказывать сказки не буду, ибо как учит мутагенез, это он случаен и вседозволен в своей свободе беспредельного выбора под присмотром всевидящего ока отбора той среды обитания, которую этот же отбор и оставил нам на разграбление...
Ох, пронеси меня, господи, мимо модераторого гнева.

[Роман Джиров]

Я выгляжу иногда поборником креационизма и глашатаем религиозного мракобесья, от того, что своим искаженным вечными сомнениями зрением не в силах отличить сингулярности от Бога. Или Бога от Природы, или эволюции от Создателя.

Как по мне- главное отличать личность с осознанными целями и желаниями от естественного процесса, приводящего к неким результатам, кои некая личность, человек, может начать полагать "целью" , "осуществившимся желанием" этого процесса. Словом, пока Вы не заявите, что желанием эволюции было создание человека и она настойчиво и целеустремленно исполняла это желание- спорить я с Вами не буду. Называйте себе эволюцию - Создателем, если это Вам так нравится.

Возьмем ту, самую простейшую формулировку эволюции о медленном постепенном унаследованном развитии.

А вот не дада ее брать. Строгий градуализм нонче не в моде и это уже общепринятое мнение. Что никак не умаляет заслуг Дарвина, и не ставит под сомнение  теорию эволюции как таковую. Просто за прошедшее время- добавились новые знания.

..Что в остатке? Одни рудименты. ...А почему она, эта энтропия чертова, не уничтожает и рудиментов? ..

Я попробовал убрать философию из вопроса. Потому, думаю, что отбор- это инструмент, обладающий некой предельной "точностью измерения". И если некий абсолютно ненужный рудимент потребляет очень малое количество ресурсов организма- он просто "проскакивает" сквозь сито отбора, не отсеивается им. Ввиду незначительности сигнала отбор просто перестает замечать его существование.

...как учит мутагенез, это он случаен и вседозволен в своей свободе беспредельного выбора под присмотром всевидящего ока отбора той среды обитания, которую этот же отбор и оставил нам на разграбление...

Тоже не так все однозначно, мутации случайны, да, но происходят-то они только на базе уже существующей информации генома, потому нет здесь беспредельного выбора и вседозволенности. Что может склонять наблюдателя делать противоположный вывод уже о их абсолютной детерминированности и целенаправленности, что тоже не есть верно. Ну и око отбора- всевидяще в пределах своей разрешающей способности, о чем выше уже было.

Ох, пронеси меня, господи, мимо модераторого гнева.

И всех нас. Аминь. 

[василий андреевич]

Если вернуться к заголовку темы и, пускай, не совсем корректно, определить религию, как одну из систем познания, то стоит, на мой взгляд, выделить, что в этой системе "вымерло", а что отфильтровалось естественным отбором. И здесь не обойтись без программы Целей познания. Антропная цель познания заключается в способствовании выживания человека, как вида живого. Некая мистическая, так называемая истинная цель познания, как самодостатчного движения, абсолютна, а потому недосягаема из-за расплывчатости цели. ЦЕЛЬ - это не мишень наших устремлений, а стезя следования в пространстве из запрещающих законов. Чем раньше обнаруживается знак, предваряющий тупик, тем выше надежда не згинуть в роковом лабиринте. Главная убежденность, а может пока просто вера, заключается в том, что принципы развития познания едины с принципами развития Природы. В том и принципиальный недостаток религиозного метода, что он выносит Цель в виде Бога из закономерной череды Вселенского процесса. Достоинство эволюционизма в признании природы творцом самой себя, а коли человек есть часть ее, то и способы его познания развиваются естественным образом.
Креационисты по понятным причинам не смиряются с тем, что религия давно перестала быть научностью, точно так же апологеты научных теорий не смиряются с постоянным отмиранием не сути, а следствий теории, как обрамляющей оболочки учения. Религия - это нравственная цель, и когда она способствует выживанию биосферы, то она передовое учение. И напротив, когда научная теория превращается в догмат, то из нее естественный отбор вышибает доктрины, оставляя нетронутыми фундаментальные принципы, ибо сменить парадигмообразующие принципы, значит, революционной поступью расшибить "машину", сдерживающую полезной работой естественное течение структуры в беспредельность хаоса.
Безнравственно отказываться от Дарвинизма, вполне безболезненно представить его учение, не как трех китов, на которых зиждется эволюция, а наоборот, Принципы, вскрытые Дарвином, признать запрещающими знаками, указующими на тупики познания такого движения, как эволюция. Следствием такого понимания явится возможность допущения математики и физики, в якобы недоступную им сложность биологического учения.

[Роман Джиров]

Следствием такого понимания явится возможность допущения математики и физики, в якобы недоступную им сложность биологического учения.

Василий Андреевич, кто-же их не допускаить-то? И куда именно? Если без философии, а так, по простому, 1),2),3)...? Совершенно я Вас не понимаю, честно говоря.

[Ильдус]

Некая мистическая, так называемая истинная цель познания, как самодостатчного движения, абсолютна, а потому недосягаема из-за расплывчатости цели.

По-моему, снова взгляд изнутри, взгляд "действующей единицы". Подобное настроение единиц важно для сохранения общей направленности деятельности всех "клеток" множества, претендующего быть единым органом (познания). И этот внутренний вопрос должен быть сверх загадочным, нерешаемым (мистическим). Иначе, после его решения, единство "познающей группы" будет утрачено, интеллектуальная деятельность в том виде, как мы её знаем в человеческом обществе, прекратится. Это и есть идеология познания, по крайней мере, одна из её составляющих.
Рудиментация идёт в рамках онтогенетического развития - непосредственно на орган отбор не действует, соответственно ничего не фильтрует. Постепенная утрата или изменение какких либо функций происходит из-за изменения не только потоков ресурсов, но и управляющих команд, исходящих от всего "организма" цивилизации. В кризисные периоды общее управление ослабевает, рудименты "вспоминают" о своём былом предназначении. В биологии мы наблюдаем рудименты у организмов, прошедших активную фазу видообразования, поэтому в случае сбоев процесса онтогенеза рудименты вырастают до атавизмов. В случае с нашим видом, на мой взгляд, активная фаза не пройдена, поэтому возрождающиеся в кризисы атавизмы претендуют на восстановление своей роли в полной мере. Это касается не только идеологий и техник познания, но и общественных структур. Сравните то что называлось дедовщиной в армии во время последнего кризиса СССР с известными по этнографической литературе "мужскими союзами" - совпадения поразительные.

[augustina]

Если вернуться к заголовку темы и, пускай, не совсем корректно, определить религию, как одну из систем познания, то стоит, на мой взгляд, выделить, что в этой системе "вымерло", а что отфильтровалось естественным отбором. И здесь не обойтись без программы Целей познания.

Какие такие цели познания?? Всё гораздо проще и прозаичнее. Если социум представить как организм, то без микроскопа видно, что "представители" религии - это вид паразитов, паразитирующий на организме этого социума. Цель у всех организмов одна - жить как можно комфортнее, при этом усилий тратить как можно меньше. Будь у одноклеточных возможность получать пищу не перемещаясь, то и не произошло бы объединения одноклеточных в симбиозы. Но пища элементарно кончается там, где её съели и требуется усилие, чтобы повернуться в ту сторону, где её ещё не съели.
А паразитизм это и есть способ, принцип объединения, симбиоза.
Потому не удивительно, что как только появился организм(социум), то тут же мгновенно появляются и паразиты живущие за счет этого организма.

Некая мистическая, так называемая истинная цель познания, как самодостатчного движения, абсолютна, а потому недосягаема из-за расплывчатости цели.

Опять мантра, претендующая на звание "умной мысли". Нет иных целей у организмов, кроме одной-единственной - жить более комфортно с минимальными затратами сил. И ни какой мистики. А Ваши фразы похожи на детские страхи, когда рассказчик рассказывает чушь и сам же боиться этой чуши.

Креационисты по понятным причинам не смиряются с тем, что религия давно перестала быть научностью

Ну если причины Вам понятны, что же Вы дудите в ту же дудуку? Не потому ли, что и у Вас те же причины?

Религия - это нравственная цель

Абсолютная чушь!!! Когда идеология приказывает отцу пойти и убить сына в угоду идеологии, она не может быть нравственной.
Религия - это способ, инструмент хитрых, которые с помощью этого инструмента управляют стадом глупых. Пасут их, поскольку это стадо является для хитрых пищей, ресурсом, который их кормит.

[Роман Джиров]

Религия - это нравственная цель

Абсолютная чушь!!! Когда идеология приказывает отцу пойти и убить сына в угоду идеологии, она не может быть нравственной.
Религия - это способ, инструмент хитрых, которые с помощью этого инструмента управляют стадом глупых. Пасут их, поскольку это стадо является для хитрых пищей, ресурсом, который их кормит.

Августина, в этом месте я с Вами не согласен. Нет никакого абсолютного, идеального "нравственного" из мира идеальных вещей Платона, и самого этого мира нет. Это попы как-раз доказывают, что есть. Для пастуха- пасти стадо как раз вполне нравственно. И резать овцу- нравственно. Точка сидения определяет не только точку зрения, но и нравственность. Она у каждого- своя.

[augustina]

Августина, в этом месте я с Вами не согласен. Нет никакого абсолютного, идеального "нравственного" из мира идеальных вещей Платона, и самого этого мира нет.

Идеального нет, это верно. Но и речь не про идеальное, а про то, что человек считает (сейчас, сегодня) нравственным. То, что люди называют гуманным, высокоморальным Вам известно? Я не думаю, что людоедство входит в этот перечень.

Это попы как-раз доказывают, что есть. Для пастуха- пасти стадо как раз вполне нравственно. И резать овцу- нравственно. Точка сидения определяет не только точку зрения, но и нравственность. Она у каждого- своя.

И это я не оспариваю. И на этом форуме уже неоднократно говорила, что мораль субъективна и потому "Если я украл барана - это добро, если у меня украли барана- это зло"(с) Но конкретно здесь было заявлено что "Религия - это нравственная цель", на что я и возразила. Не может цель, призывающая к людоедству, быть нравственной с позиции людей.
И пусть для пастухов резать и есть овцу - нравственно, но вряд ли это будет казаться нравственным самой овце.

[василий андреевич]

Следствием такого понимания явится возможность допущения математики и физики, в якобы недоступную им сложность биологического учения.

Василий Андреевич, кто-же их не допускаить-то? И куда именно? Если без философии, а так, по простому, 1),2),3)...? Совершенно я Вас не понимаю, честно говоря.

Конечно никто не запрещает, это моя излишняя эмоция. Но
1) настораживает, если не обекураживает постоянство ссылок биологов на сложность и индивидуальность биообъектов. Физика началась с того, что ввела единственный эталон измерения - "линейку", с помощью которой удалось измерить показания "часов" и термометра. Все остальное в физике, есть следствие математической обработки философии. У небиолога нет права вводить "биолинейку", ведь это подорвет основы биологических классификаций и прочих наработанных традиций;
2)имея закон Бауэра и Пригожинскую диссипативность, плюс, "квантово-механические" соображения Шредингера, биоэволюционисты лишь успокоились, почувствовав себя за "витринным стеклом", а надобно либо опровергать, либо развивать (что, в принципе есть единый процесс);
3)например, если Резорфорд сравнил биологов с собирателями марок, то это не значит, что биологам претит взять его, совместную с Содди, математику, использованную для объснения закономерностей естественного распада;
4)главное же, что хотелось бы слышать из "первых, эволюционно биологических" уст - это четкая формулировка ключевых проблем, а не затушевывание их гуманитарно расплывчатыми объяснениями и ссылками о недостаточности палеонтологическй информации, уверен, у Вас этой информации достаточно, что бы указать иным дисциплинам, как объять необъятное.