Мой ход.
(http://s58.radikal.ru/i159/0906/ce/61be8beac301.jpg)
"Начало эры млекопитающих"
The beginning of the age of mammals / Kenneth D. Rose. 2006
http://rapidshare.com/files/211667284/0801884721_Age_of_Mammals.rar
Всесторонний обзор мезозойского и ранекайнозойского (палеоцен - эоцен, до раннего олигоцена) этапов развития класса млекопитающих. Временные рамки сверху ограничены окончанием мощной эволюционной радиации зверушек.
Всё довольно ровно, особые перлы и глубокомысленные вещи для книг такого рода не характерны. Тем не менее, я бы отметил вот такие сочные места:
1. Ссылку на изящное исследование экологии летучих мышей Месселя.
(http://i017.radikal.ru/0906/17/2b0b8e9f49f8t.jpg) (http://radikal.ru/F/i017.radikal.ru/0906/17/2b0b8e9f49f8.jpg.html)
2. Некоторые свежие взгляды и факты относительно палеобиогеографии зверьков. Так, здесь оспорено отнесение Eurotamandua к ксенартрам, азиатские арктостилоподы отделены от нотоунгулят, что уменьшает проблемы с южноамериканской зоогеографией. Хотя эти проблемы увеличивает наличие в Ю.Америке пантодонтов.
Да и вообще раннекайнозойский мир выглядит завораживающим, даже в, преимущественно, разобранном виде.
В случае краткого ознакомления с источником можно обойтись
А. Вводными главами, это для молодых бойцов.
В. Заключением, это для всех.
Возможная альтернатива - "The Origin and Evolution of Mammals" http://depositfiles.com/ru/files/8248893 Там повествование хронологически более широкое, начиная со звероящеров и до современности, но уделяемое каждой группе внимание меньше.
Вторая книга меня поразила отсутствием цитирования Татаринова. При этом сам Кемп -- признанный авторитет. Это что, Татаринов не считается авторитетом в этом вопросе? Или его вклад гипертрофирован по причине высоких административно-академических постов?
Интересный вопрос. Фактор органического отвращения ко всем, кто делает науку "трехлетней давности" в данной области не практикуется. Тут есть ссылки на действительно старые работы. Может что-то личное. Может провинциализм западной науки, не воспринимающей всё, что вне англоговорящего мира? :) В работе Кэрролла "Patterns and Processes of Vertebrate Evolution" Татаринов тоже в списке литературы отсутствует. И в "Vertebrate paleontology" Бентона.
В "Начале века" всё же российские авторы цитируются удовлетворительно: Лопатин, Аверьянов, Несов, Флёров.
Пошарил ещё. У Келян-Яворовской в "Mammals from the Age of Dinosaurs" цитируются три статьи татаринова, но не монографии. Всё это крупные обобщающие работы последних двух десятилетий. Странно...
Почему между значительной адаптивной радиацией млекопитающих и их появлением прошел очень длительный срок.
Чаще всего это объясняют наличием большого числа динозавров. Но есть масса ситуаций, которые, вероятно, являются контрпримерами к этому объяснению;
Ведь цветковые растения не ждали >100 млн. лет, а почти сразу начали вытеснять менее развитые растения.
В юрский и меловой периоды крокодилы, черепахи и чешуйчатые (в лице мозазавров) вторглись в океаны, несмотря на наличие там большого количества морских рептилий и рыб.
В принципе - ответ на такие вопросы всегда одни - что-то или кто-то мешал этому, а если распространились сразу, то значит сразу нашли нужное решение и не было серьёзных конкурентов, а вот кто именно едва ли вообще можно понять - как заглянуть настолько досконально в экосистемы прошлого?
Эра млекопитающих отстала от эры динозавров лишь примерно на 20 млн лет, надо сказать. А если присчитать сюда историю тероморфов, то и опередила на целую геологическую эпоху. Примечательно название одной книги Келян-Яворовской: "Мезозойские млекопитающие: первые две трети истории млекопитающих". Так что звери вполне успешно эволюционировали и при динозаврах. Но лишь в пределах своего размерного класса. И это уже неплохо - за все миллионы лет жизни рядом с динозаврами фига с два они пустили динозавров в свой размерный класс. Лишь в конце мела появились относительно некрупные (во взрослом состоянии) динозавры, но это уже было бесполезно в свете последующих событий.
Мне кажется тут дело ещё и в том, что в нише крупных размерных форм млекам было трудно конкурировать с динозаврами ещё и потому, что им требуются значительно больше пищи, ведь термостат и частично крупный мозг требуют много калорий. Для мелких форм это не так актуально. Кроме того, поскольку потенциал эволюционной пластичности у них был выше, они смогли перейти на питание покрытосемеными.
Цитата: Павел Волков от августа 02, 2009, 17:22:56
Эра млекопитающих отстала от эры динозавров лишь примерно на 20 млн лет, надо сказать.
Это как понимать?
Цитировать
Так что звери вполне успешно эволюционировали и при динозаврах.
Нас с вами бы не было, если бы так продолжалось и дальше.
Цитировать
Лишь в конце мела появились относительно некрупные (во взрослом состоянии) динозавры
а как же птицы?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 02, 2009, 20:39:42
Мне кажется тут дело ещё и в том, что в нише крупных размерных форм млекам было трудно конкурировать с динозаврами ещё и потому, что им требуются значительно больше пищи, ведь термостат и частично крупный мозг требуют много калорий.
Так для утепления служит шерсть, а начиная с массы в ~2 тонны, уже шерсть начинает мешать. Как раз для мелких форм наиболее затратно поддержание температуры тела, а не для крупных.
Цитировать
Для мелких форм это не так актуально.
Напротив, у мелких форм при прочих равных относительный объем мозга больше. Казалось бы, кашалоту ничего не стоило бы обзавестись мозгом в центнер. Но - нет. Да и вообще, сейчас в морях рыба занимает в основном мелкий размерный класс, а млеки - крупный.
ЦитироватьКроме того, поскольку потенциал эволюционной пластичности у них был выше, они смогли перейти на питание покрытосемеными.
Интересно... выходит, только млекопитающие могут есть покрытосеменные?
Цитата: Макроассемблер от августа 02, 2009, 22:23:29
Нас с вами бы не было, если бы так продолжалось и дальше.
то есть именно нас с вами - само собой, но был-бы кто-то иной - и только...
кстати, покрытосеменные и весьма успешно поедают насекомые...
что же касается размерных классов, то строго говоря - тот, который заполняли самые крупные динозавры сейчас пуст, и что? да и где кончается один размерный класс и начинается другой?.. понятия-то сугубо условные... можно конечно сказать, что там, где физические эффекты ранее незначительные приобретают критическое значение - к примеру - наимельчайшие насекомые могут "плавать" в воздухе, а вот просто мелкие - порядка дрозофил размером - уже нет. но вот честно говоря что там так меняется при переходе от кошки к тигру скажем?..
кстати, млекопитающие в море крупные по одной простой причине - мелкому существу сохранять постоянно-высокую температуру тела в столь плотной среде как вода практически невозможно...
Цитата: Макроассемблер от августа 02, 2009, 22:31:46Так для утепления служит шерсть, а начиная с массы в ~2 тонны, уже шерсть начинает мешать. Как раз для мелких форм наиболее затратно поддержание температуры тела, а не для крупных.
У крупных теплоотдача конечно меньше, относительное потребление пищи снижается, но абсолютное то потребление возрастает. Кстати именно по этой причине у бурозубок описано такое явление как эффект зимней депрессии, когда зимой снижается не только масса тела, но даже и размеры черепа и мозга (главным образом высота). А ведь для них (особенно для крошечной бурозубки) это особенно актуально (представте, будильник зазвонил на 15 минут позже и спящий умирает от голода :)), но всё равно, когда пищи мало, выгодно размеры уменьшить ещё больше, есть придётся ещё чаще, но общая масса потреблённой пищи всё равно уменьшается.
Цитата: Макроассемблер от августа 02, 2009, 22:31:46Интересно... выходит, только млекопитающие могут есть покрытосеменные?
Вообще то это только гипотеза. Точно никто не знает рацион мезозойских рептилий и млеков. Но есть и такая версия, а почему бы и нет. Хотя сейчас появились новые методы, возможно теперь что то и прояснилось.
Цитата: Макроассемблер от августа 02, 2009, 22:31:46Напротив, у мелких форм при прочих равных относительный объем мозга больше. Казалось бы, кашалоту ничего не стоило бы обзавестись мозгом в центнер. Но - нет. Да и вообще, сейчас в морях рыба занимает в основном мелкий размерный класс, а млеки - крупный.
У китообразных всё равно абсолютные размеры мозга побольше чем даже у человека. А ещё больше его увеличивать не имеет смысла, здесь действует известный принцип симморфоза и без того абсолютное (не относительное) энергопотребление чудовищно. А с водными животными тут действует правило Бергмана, в воде то в целом холоднее. А с противостоянием в воде рептилий и млеков ещё меньше ясности, тут кроме класического, одни ушли и освободили место для других ничего не могу сказать.
Макроассемблеру:
1) Динозавры появились в среднем триасе, млекопитающие - в позднем.
2) Люди - частный случай среди млекопитающих. Не было бы и китов, и слонов, останься динозавры сейчас. Но это не означает, что разнообразия млеков не было бы совсем. Последние находки показывают, что уже в мезозое существовали довольно специализированные группы млекопитающих - водных и даже освоивших планирующий полёт. Напомню также, что первые кондилартры (копытные) появились в позднем мелу.
3) Птицы не относятся к отрядам ящеротазовых и птицетазовых динозавров. К чему их приплетать? Не все учёные согласны даже с гипотезой об их происхождении от ддинозавров.
Объединил 2 темы про начало эры млекопитающих. В дальнейшем буду практиковать объединение заведомых дубликатов, теперь такая функция появилась.
Читайте оглавление, не создавайте хаос.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 02, 2009, 23:45:33
У крупных теплоотдача конечно меньше, относительное потребление пищи снижается, но абсолютное то потребление возрастает.
Так бы все организмы были бы мелкими и сидячими. В пределе - вирусы.
Я же полагаю, что сравнивать потребность в пище стоит только при прочих равных. Если прочие не равны, то сравнение получается вида "трава зеленая, а вода мокрая".
Цитата: Павел Волков от августа 03, 2009, 06:49:46
1) Динозавры появились в среднем триасе, млекопитающие - в позднем.
Динозавры появляются в карнии, а это поздний, а не средний триас. Впрочем, само по себе это имеет мало значения, потому что границы между таксонами субъективны (нижняя граница млекопитающих является консенсусом, а не отражением какого-то существенного факта). Виды не создаются, а все происходят от какого-то далекого предка, и у всех было одинаковое время на то, чтобы дивергировать. Еще до этого были звероящеры.
Цитировать
2) Люди - частный случай среди млекопитающих. Не было бы и китов, и слонов, останься динозавры сейчас.
А почему китов? Чешуйчатые где-то нашли лазейку, проникли в море и породили в море огромных мозазавров. Почему млекопитающие этого не сделали в мезозое - интересно. Хотя, насколько можно судить, пути освоения океана у мозазавров и китообразных были очень различными.
Цитировать
3) Птицы не относятся к отрядам ящеротазовых и птицетазовых динозавров.
К чему их приплетать?
Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если от X произошло Y - это эволюция.
Цитировать
Не все учёные согласны даже с гипотезой об их происхождении от ддинозавров.
Я не считаю обоснованным не рассматривать и отвергать гипотезу, в который мы уверены на 99% только потому, что не можем доказать ее на 100%.
Цитата: Макроассемблер от августа 03, 2009, 11:42:15
Так бы все организмы были бы мелкими и сидячими. В пределе - вирусы.
Почему? Как раз из того, что описал
Дж. Тайсаев как раз следует прямо противоположное (насколько я понял) - если ты большой меньше теплоотдача, стало быть меньше затраты на дыхание, стало быть больше можно пустить на пластический обмен (теоретически) Однако есть же много других причин...
Цитата: Макроассемблер от августа 03, 2009, 11:42:15
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 02, 2009, 23:45:33
У крупных теплоотдача конечно меньше, относительное потребление пищи снижается, но абсолютное то потребление возрастает.
Так бы все организмы были бы мелкими и сидячими. В пределе - вирусы.
Я же полагаю, что сравнивать потребность в пище стоит только при прочих равных. Если прочие не равны, то сравнение получается вида "трава зеленая, а вода мокрая".
Вы кажется забыли, что у теплокровных потребности в пище выше. А мелких форм всегда было больше и по численности и по биомассе. И вымирали всегда в первую очередь крупные формы. Это объясняется ещё и тем, что крупные размеры тоже специализация.
Кстати вспомнил одну давнюю гепотезу, якобы гиганские рептилии (не только динозавры) вымерли от вымывания кальция, не помню уже в чём тут причина, может из за ассимиляции молюсками, фораминиферами и т.д. Попросту рахит их скосил, а мелкие рептилии не нуждались в таких мощных опорах и выжили. Но всё это частности, как я уже писал, главная причина в том, что млеки произошли от более архаичных рептилий и потому имели изначально больший потенциал эволюционной пластичности, потому, в чём бы причина не была (глобальное похолодание, астероид и т.д.), молодой эврибионтный вид всё равно найдёт эволюционное решение и адаптируется, а дины были к тому времени уже слишком специализированны.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 03, 2009, 23:24:41Вы кажется забыли, что у теплокровных потребности в пище выше. А мелких форм всегда было больше и по численности и по биомассе. И вымирали всегда в первую очередь крупные формы. Это объясняется ещё и тем, что крупные размеры тоже специализация.
Непонятно только, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме. А динозавры, насколько можно судить, были теплокровными: http://dinodata.org/index.php?option=com_content&task=view&id=9999&Itemid=103
ЦитироватьКстати вспомнил одну давнюю гепотезу, якобы гиганские рептилии (не только динозавры) вымерли от вымывания кальция, не помню уже в чём тут причина, может из за ассимиляции молюсками, фораминиферами и т.д. Попросту рахит их скосил, а мелкие рептилии не нуждались в таких мощных опорах и выжили.
Динозавры жили на суше и от недостатка кальция в океане пострадать никак не могли. Морские хищники же получают кальций из своих жертв. Да и кальция в морях очень много, возникновение его дефицита нереально. Как говорил Холмс, не загромождайте голову всяким хламом.
Цитировать
Но всё это частности, как я уже писал, главная причина в том, что млеки произошли от более архаичных рептилий и потому имели изначально больший потенциал эволюционной пластичности, потому, в чём бы причина не была (глобальное похолодание, астероид и т.д.), молодой эврибионтный вид всё равно найдёт эволюционное решение и адаптируется, а дины были к тому времени уже слишком специализированны.
Непонятно только, как измерять уровень архаичности. Связь с вымиранием сомнительна в силу того, что выжили как раз наиболее специализированные динозавры - птицы. Крыло уже не превратится в руку или ногу, утраченные зубы не вернутся (есть например, плохо летающие попугаи. Им бы превратить крыло в дополнительную хватательную конечность, но увы...) Уж не говоря о том, что последствия астероида слишком скоротечны для эволюции.
Всем понятны причины разграничения по размерным классам членистоногих и позвоночных - прежде всего скелет и дыхательная система. В чем же разница была между динозаврами и млекопитающими?
Макроассемблеру
1. Теплокровность динозавров во-первых ещё не доказана, во-вторых, даже если она и имела место, то была весьма условной и даже видимо пассивной.
2. Вы забываете о круговороте веществ, кроме того молюски ведь живут и на суше, и кальций вымывается в море в огромных количествах. А проблема с кальцием у крупных животных и сейчас актуальна, нельзя её недооценивать, в ряде регионов это один из лимитирующих факторов.
3. С птицами сложнее. Во-первых, это всё таки не совсем динозавры мягко говоря, хоть и родичи безусловно, второе, они произошли от мелких форм и потому изначально менее специализированных, третье, полёт это уже замечательный пример деспециализации, поскольку охват нишь неимоверно возрастает, аналогичный пример с насекомыми. Впрочем, птицы однозначно более специализированны, чем млеки, у них нет роющих форм например или полностью водных, деспециализировать крыло в конечность тоже уже не могут и потому они обречены. И если бы они появились ещё в триасе, тогда до кайнозоя точно не дожили.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2009, 18:02:05
1. Теплокровность динозавров во-первых ещё не доказана,
Может быть, но в принцип парсимонии для динозавров не дает предпочтения ни одной из двух альтернатив. Поэтому использовать холоднокровность динозавров в рассуждениях как факт неправомочно.
Цитировать
во-вторых, даже если она и имела место,
В статье по ссылке - доказывается, есть - некоторые из них жили круглый год в месте со среднегодовой температурой 10°C.
Цитировать
то была весьма условной и даже видимо пассивной.
Это как? Это можно показать на примере живущих организмов?
2. Помимо логической несостоятельности (уж в море-то не бывает недостатка кальция, а на суше потом жили крупные млекопитающие вроде индрикотерия - значит, кальций пропал, а потом каким-то образом вернулся?) гипотеза не имеет эмпирического подтверждения.
Цитировать
3. С птицами сложнее. Во-первых, это всё таки не совсем динозавры мягко говоря,
В книге "Начало эры млекопитающих" всюду написано "non-avian dinosaur". Они неправы?
Мы же не вычленяем рукокрылых из млекопитающих, потому что они летают, а почему птиц нужно вычленять из динозавров?
Цитировать
третье, полёт это уже замечательный пример деспециализации
А это произошло у птерозавров и рукокрылых, в чем это выражается?
Цитировать
Впрочем, птицы однозначно более специализированны, чем млеки
Полностью согласен. Но как объективно сравнить птиц с нелетающими динозаврами?
ЦитироватьИ если бы они появились ещё в триасе, тогда до кайнозоя точно не дожили.
Вымирание через старение таксона?
Всем понятны причины разграничения по размерным классам членистоногих и позвоночных - прежде всего скелет и дыхательная система. В чем же разница была между динозаврами и млекопитающими?
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 20:01:28
Всем понятны причины разграничения по размерным классам членистоногих и позвоночных - прежде всего скелет и дыхательная система. В чем же разница была между динозаврами и млекопитающими?
думаю, тут важнее теплокровность - теплокровное не может быть очень маленьким - что заметно на примере мельчайших птиц и млекопитающих, которые уже не совсем теплокровные, и меньше не только самых крупных, но и "слегка больших" насекомых
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 20:01:28Это как? Это можно показать на примере живущих организмов?
Вы видели наверняка змей или ящериц, которые греются на солнышке, у них при этом даже обмен веществ ускоряется. А теперь представьте, что эта ящерица десятки тонн весит и к тому же имеет средства для снижения теплоотдачи, такая тварь остынет не скоро, а нагревались они достаточно хорошо, поскольку имели для рептилий весьма высокий уровень обмена веществ. Но гомеостатического термостата то не было, они могли регулировать температуру тела, но не за счёт теплового эффекта диссимиляции глюкозы, а пассивно, а значит не тратили столько калорий, сколько млеки
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 20:01:28Помимо логической несостоятельности (уж в море-то не бывает недостатка кальция, а на суше потом жили крупные млекопитающие вроде индрикотерия - значит, кальций пропал, а потом каким-то образом вернулся?) гипотеза не имеет эмпирического подтверждения.
Ну с морскими рептилиями отдельная история, я уже писал об этом, а про эндрикотерия, я не специалист, может ошибаюсь, но вроде бы он просуществовал недолго совсем. И среди птиц тоже гиганты оказались эфемерами животного мира. Кроме того, млеки имели изначально более высокую эволюционную пластичность и нашли адаптивные решения более эффективного кальциевого обмена, а динозаврам многочисленные эволюционные ограничения и тупики специализации помешали.
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 20:01:28В книге "Начало эры млекопитающих" всюду написано "non-avian dinosaur". Они неправы?
Мы же не вычленяем рукокрылых из млекопитающих, потому что они летают, а почему птиц нужно вычленять из динозавров?
Птицы вероятно их прямые потомки, но имеют многочисленные ароморфозные отличия от рептилий, а способность к полёту точно к таковым не относится.
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 20:01:28А это произошло у птерозавров и рукокрылых, в чем это выражается?
С птерозаврами могу только выдвинуть личное предположение, вероятно их экологические связи были слишком глубоко завязаны с наземными вымершими рептилиями и потеряв эти связи, они были обречены, да и глобальное похолодание и смена фаунистических комплексов, в связи с наступлением расцвета покрытосеменных. . Либо птицы тут оказались куда проворнее и вытеснили их с привычных ниш. Какой бы ты хороший не был, всегда найдётся кто то получше (а птицы, если не считать мозг и живорождение, превосходят даже млеков по уровню организации). Те же причины и с рукокрылыми, они птицам здесь не ровня и потому занимают специализированные ниши свободные от птиц. Впрочем, кто его знает, если бы они появились раньше птиц и смогли закрепиться, всё может быть.
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 20:01:28Вымирание через старение таксона?
Это моё личное мнение, многие с ним не согласны, особенно если учесть, что древние формы существуют сотни миллионов лет практически не меняясь (например пауки). Но я считаю, что чем формы древнее и примитивнее, тем у них выше эволюционный ресурс адаптивности.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2009, 22:40:26
А теперь представьте, что эта ящерица десятки тонн весит и к тому же имеет средства для снижения теплоотдачи,
Я просил в качестве примера живущее животное, а таких нет. Навоображать же можно все, что угодно. Между прочим, в той статье идет речь о динозаврах <10 тонн. И греться полярной ночью на солнышке они никак не могли.
ЦитироватьКроме того, млеки имели изначально более высокую эволюционную пластичность и нашли адаптивные решения более эффективного кальциевого обмена, а динозаврам многочисленные эволюционные ограничения и тупики специализации помешали.
Замечательная, ничем не фальсифицируемая мантра.
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 20:01:28В книге "Начало эры Птицы вероятно их прямые потомки, но имеют многочисленные ароморфозные отличия от рептилий
Вам не кажется, что ароморфозы не возникают пачками на границе между таксонами, а распределены как-то иначе, прежде всего более равномерно? Четырехкамерное сердце есть у крокодилов и (в силу парсимонии) надо полагать, у всех динозавров; теплокровность - принцип парсимонии нейтрален, прочее говорит, что теплокровность была; большинство целурозавров (таких, как Troodon и Velociraptor) теперь изображают с развитыми перьями, а протоперья должны были появиться где-то раньше.
ЦитироватьЭто моё личное мнение, многие с ним не согласны, особенно если учесть, что древние формы существуют сотни миллионов лет практически не меняясь (например пауки). Но я считаю, что чем формы древнее и примитивнее, тем у них выше эволюционный ресурс адаптивности.
Если мы, например, договоримся, что границу между млекопитающими и рептилиями следует проводить в другом месте, то возраст таксона получится другой. А животное-то не знает вообще, к какому таксону его отнесут через 100 млн. лет, и потому идея старения таксонов нарушает принцип причинности самым беспардонным образом. В этом плане она еще хуже пассионарности Гумилева.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2009, 18:02:05
Впрочем, птицы однозначно более специализированны, чем млеки, у них нет роющих форм например
Как это нет роющих форм?? А береговые ласточки? Они, вроде только в норах и живут. Да и дятел может быть отнесен к роющим. Хотя он и выдалбливает себе дупло, но это сделать даже сложнее, чем вырыть нору (дупло) в земле.
Да и полностью водные вроде есть - пингвины. Не летают, питаются рыбой, основной вид передвижения "полёт" , но под водой... Если пингвины "не полностью водные" , то что Вы имеете ввиду под "полностью водными"?
Цитата: augustina от августа 04, 2009, 23:45:46
Имеются жизненные формы вроде крота, а полностью водные - те, которые разможаются в воде.
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 23:47:12
а полностью водные - те, которые разможаются в воде.
Ну, если только те, что размножаются в воде, тогда конечно...Яйцо снесенное тут же утонет. Интересно, а вот морская черепаха по этому же признаку так же считается не полностью водная?
Цитата: augustina от августа 05, 2009, 23:02:37
Ну, если только те, что размножаются в воде, тогда конечно...Яйцо снесенное тут же утонет.
Не обязательно. Если яйцо без известковой скорлупы, но будет плавать, т.к. в нем много жира, к-рый легче воды.
Цитировать
Интересно, а вот морская черепаха по этому же признаку так же считается не полностью водная?
Нет, не полностью. Из рептилий полностью водными являются большинство видов морских змей.
Цитата: augustina от августа 05, 2009, 23:02:37
Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 23:47:12
а полностью водные - те, которые разможаются в воде.
Ну, если только те, что размножаются в воде, тогда конечно...Яйцо снесенное тут же утонет. Интересно, а вот морская черепаха по этому же признаку так же считается не полностью водная?
А вы разве не в курсе? Множество черепах выходит на сушу и откладывает яйца. Многие уже тогда съедаются, но и это ещё не всё, черепашата процентов 90% до берега не доходят, но и от оставшихся... в общем я это читал ещё в детстве, бедные, бедные черепашки, а ещё их моряки использовали как живые консервы.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 23:12:01
а ещё их моряки использовали как живые консервы.
Из этой фразы я должна сделать вывод, что морские черепахи считаются
не полностью водными потому, что бОльшая часть их поедается матросами?
Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 23:07:54
Не обязательно. Если яйцо без известковой скорлупы, но будет плавать, т.к. в нем много жира, к-рый легче воды.ЦитироватьКуриные яйца без скорлупы я видела, но и они тонут. Ближайший аналог яиц, видимо, икра рыб. Она тоже без скорлупы, но про плавающую икру не слыхала. Обычно она тоже тонет и приклеивается к водным растениям или камням...
свободноплавающая икра есть - у ряда пелагических рыб, но это действительно редкий вариант. У водных черепах и пингвинов (обе группы откладывают обызвествленные яйца) меня смущает неспособность в течение десятков миллионов лет перейти к хотя бы яйце-живорождению, не говоря о полном живорождении с формированием плаценты (как у морских змей). Скорее всего, здесь либо вообще закрыто такое направление эволюции размножения (известковое яйцо, один раз появившись, ни при каких условиях не может получить связь с материнским организмом и обязано развиваться во внешней среде) - либо стратегия разделения среды обитания и среды размножения для таких пелагических видов оказывается вгоднее, чем живорождение в воде. Это вполне возможно для пингвинов с их развитой системой колониальной заботы о потомстве и почти полным отсутствием хищников вне воды. Но для прибрежных видов черепах это явно не так. Значит, скорее всего, животные с известковыми яйцами просто не могут стать живородящими принципиально - и принципиально не могут стать полностью водными в силу этого.
Как было с ихтиозаврами не ясно.
Нестор. Это лишний раз доказывает, что эволюция имеет свои ограничения, как правило связанные с необратимой специализацией и интеграцией различных адаптационных свойств.
Яйца и икра действительно как правило тяжеле воды и именно поэтому например лабиринтовые рыбки их помещают в специальную пену, многие (некоторые сомики например) её специально прикрепляют к водным растениям. Но есть исключения, например рыба-луна, самое плодовитое позвоночное на земле, это не случайно, пелагическая икра это всё таки ближе к r-стратегии.
Правда про птиц я слышал и другое объяснение, якобы у них яйцо наиболее провинутое, что и так вполне эфективно, да и родительская забота, в общем острой потребности в живорождении и нет. Но вот, для того, чтобы полностью распрощаться с сушей это необходимо, тут как говорится, даже если сильно хочется, всё равно не можется.
А настоящих роющих форм (живущих в почвенном ярусе или хотябы под лиственной подстилкой) нет вероятно главным образом потому, что слишко специализированное крыло не может уже настолько деспециализироваться, да и с обонянием у птиц не очень.
Цитата: Nestor notabilis от августа 07, 2009, 12:49:40
меня смущает неспособность в течение десятков миллионов лет перейти к хотя бы яйце-живорождению, не говоря о полном живорождении с формированием плаценты (как у морских змей).
Меня тоже смущает якобы принципиальная невозможность живорждения. Как пример - самые, наверное, распространённые аквариумные рыбки "гупи" (Poecilia reticulata или Lebistes reticulata). Обычные рыбы, но ведь к живорождению от икры перейти сумели. И они не единственные.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2009, 12:31:47
да и с обонянием у птиц не очень.
Это ошибочный стереотип.
ЦитироватьУченые реабилитировали обоняние птиц
Команда биологов установила, что обоняние столь же важно для птиц, как зрение или слух. Кроме того, ученым удалось выяснить, что чувствительность к запахам зависит от места обитания птиц: чем важнее роль запахов для поиска пищи в данной местности, тем более "тонким" является обоняние птиц. Работа исследователей опубликована в журнале Proceedings of the Royal Society B. http://nayki.ru/news72577.html
Цитата: augustina от августа 08, 2009, 23:37:38
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2009, 12:31:47
да и с обонянием у птиц не очень.
Это ошибочный стереотип.
ЦитироватьУченые реабилитировали обоняние птиц
Команда биологов установила, что обоняние столь же важно для птиц, как зрение или слух. Кроме того, ученым удалось выяснить, что чувствительность к запахам зависит от места обитания птиц: чем важнее роль запахов для поиска пищи в данной местности, тем более "тонким" является обоняние птиц. Работа исследователей опубликована в журнале Proceedings of the Royal Society B. http://nayki.ru/news72577.html
Любопытно. А я думал, что только у киви и козодоя с этим нормально. Может скоро волнистых попугайчиков начнут натаскивать на поиск наркотиков :)
"не меньшую, чем зрение" - это слишком громко сказано. Просто, похоже, обоняние для птиц не настолько неважно, как считалось ранее, но не более того. То, что киви имеют хорошее обоняние - это и без генетиков было известно, просто из наблюдений и спектра добычи. Еще, кстати, американские грифы (ряд видов) используют обоняние в поиске разлагающихся трупов. Но не грифы Старого Света при этом.
Цитата: Nestor notabilis от августа 09, 2009, 16:19:30
"не меньшую, чем зрение" - это слишком громко сказано. Просто, похоже, обоняние для птиц не настолько неважно, как считалось ранее, но не более того. То, что киви имеют хорошее обоняние - это и без генетиков было известно, просто из наблюдений и спектра добычи. Еще, кстати, американские грифы (ряд видов) используют обоняние в поиске разлагающихся трупов. Но не грифы Старого Света при этом.
Я именно это и хотел сказать. А всё таки Вы меня удивили не только про птиц-падальщиков, которые всё таки больше на зрение уповают, но что ещё больше удивляет, как в общем то близкие виды, могли настолько сильно дивергивровать?
А они ведь и не близкие совсем. Американские грифы - прямые родичи аистов, одна из древнейших групп птиц. А грифы Старого Света - родичи орлов, они моложе и от совершенно других предков. Другое дело, что и аисты обонянием, насколько я знаю, особо не хвастают.
Вы меня удивили. Вроде бы фауна у нас отличается незначительно. Значит аисты? Думаю тут есть ещё простор для иследований.
(подниму тему старой новостью, может было продолжение ее где-нибудь ?)
Странное млекопитающее из Новой Зеландии
http://www.ammonit.ru/new/180.htm
" учёные не смогли установить родство найденного существа ни с какими животными из этих подклассов млекопитающих, даже из вымерших.
Это существо жило 16-19 миллионов лет назад, тогда как первые современные млекопитающие начали появляться около 100 миллионов лет назад. В любом случае, этот открытый подкласс "тайно" существовал в одно время с другими, о которых учёным известно."
Упомянута статься в PNAS - может там были подробности, чем же этот зверь уникален ?