Начало эры млекопитающих

[DNAoidea]

Так бы все организмы были бы мелкими и сидячими. В пределе - вирусы.

Почему? Как раз из того, что описал Дж. Тайсаев как раз следует прямо противоположное (насколько я понял) - если ты большой меньше теплоотдача, стало быть меньше затраты на дыхание, стало быть больше можно пустить на пластический обмен (теоретически) Однако есть же много других причин...

[Дж. Тайсаев]

У крупных теплоотдача конечно меньше, относительное потребление пищи снижается, но абсолютное то потребление возрастает.

Так бы все организмы были бы мелкими и сидячими. В пределе - вирусы.
Я же полагаю, что сравнивать потребность в пище стоит только при прочих равных. Если прочие не равны, то сравнение получается вида "трава зеленая, а вода мокрая".

Вы кажется забыли, что у теплокровных потребности в пище выше. А мелких форм всегда было больше и по численности и по биомассе. И вымирали всегда в первую очередь крупные формы. Это объясняется ещё и тем, что крупные размеры тоже специализация.

Кстати вспомнил одну давнюю гепотезу, якобы гиганские рептилии (не только динозавры) вымерли от вымывания кальция, не помню уже в чём тут причина, может из за ассимиляции молюсками, фораминиферами и т.д. Попросту рахит их скосил, а мелкие рептилии не нуждались в таких мощных опорах и выжили. Но всё это частности, как я уже писал, главная причина в том, что млеки произошли от более архаичных рептилий и потому имели изначально больший потенциал эволюционной пластичности, потому, в чём бы причина не была (глобальное похолодание, астероид и т.д.), молодой эврибионтный вид всё равно найдёт эволюционное решение и адаптируется, а дины были к тому времени уже слишком специализированны.

[Макроассемблер]

Вы кажется забыли, что у теплокровных потребности в пище выше. А мелких форм всегда было больше и по численности и по биомассе. И вымирали всегда в первую очередь крупные формы. Это объясняется ещё и тем, что крупные размеры тоже специализация.

Непонятно только, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме. А динозавры, насколько можно судить, были теплокровными: http://dinodata.org/index.php?option=com_content&task=view&id=9999&Itemid=103

Кстати вспомнил одну давнюю гепотезу, якобы гиганские рептилии (не только динозавры) вымерли от вымывания кальция, не помню уже в чём тут причина, может из за ассимиляции молюсками, фораминиферами и т.д. Попросту рахит их скосил, а мелкие рептилии не нуждались в таких мощных опорах и выжили.

Динозавры жили на суше и от недостатка кальция в океане пострадать никак не могли. Морские хищники же получают кальций из своих жертв. Да и кальция в морях очень много, возникновение его дефицита нереально. Как говорил Холмс, не загромождайте голову всяким хламом.

Но всё это частности, как я уже писал, главная причина в том, что млеки произошли от более архаичных рептилий и потому имели изначально больший потенциал эволюционной пластичности, потому, в чём бы причина не была (глобальное похолодание, астероид и т.д.), молодой эврибионтный вид всё равно найдёт эволюционное решение и адаптируется, а дины были к тому времени уже слишком специализированны.

Непонятно только, как измерять уровень архаичности. Связь с вымиранием сомнительна в силу того, что выжили как раз наиболее специализированные динозавры - птицы. Крыло уже не превратится в руку или ногу, утраченные зубы не вернутся (есть например, плохо летающие попугаи. Им бы превратить крыло в дополнительную хватательную конечность, но увы...) Уж не говоря о том, что последствия астероида слишком скоротечны для эволюции.

Всем понятны причины разграничения по размерным классам членистоногих и позвоночных - прежде всего скелет и дыхательная система. В чем же разница была между динозаврами и млекопитающими?

[Дж. Тайсаев]

Макроассемблеру
1. Теплокровность динозавров во-первых ещё не доказана, во-вторых, даже если она и имела место, то была весьма условной и даже видимо пассивной.
2. Вы забываете о круговороте веществ, кроме того молюски ведь живут и на суше, и кальций вымывается в море в огромных количествах. А проблема с кальцием у крупных животных и сейчас актуальна, нельзя её недооценивать, в ряде регионов это один из лимитирующих факторов.
3. С птицами сложнее. Во-первых, это всё таки не совсем динозавры мягко говоря, хоть и родичи безусловно, второе, они произошли от мелких форм и потому изначально менее специализированных, третье, полёт это уже замечательный пример деспециализации, поскольку охват нишь неимоверно возрастает, аналогичный пример с насекомыми. Впрочем, птицы однозначно более специализированны, чем млеки, у них нет роющих форм например или полностью водных, деспециализировать крыло в конечность тоже уже не могут и потому они обречены. И если бы они появились ещё в триасе, тогда до кайнозоя точно не дожили.

[Макроассемблер]

1. Теплокровность динозавров во-первых ещё не доказана,

Может быть, но в принцип парсимонии для динозавров не дает предпочтения ни одной из двух альтернатив. Поэтому использовать холоднокровность динозавров в рассуждениях как факт неправомочно.

во-вторых, даже если она и имела место,

В статье по ссылке - доказывается, есть - некоторые из них жили круглый год в месте со среднегодовой температурой 10°C.

то была весьма условной и даже видимо пассивной.

Это как? Это можно показать на примере живущих организмов?

2. Помимо логической несостоятельности (уж в море-то не бывает недостатка кальция, а на суше потом жили крупные млекопитающие вроде индрикотерия - значит, кальций пропал, а потом каким-то образом вернулся?) гипотеза не имеет эмпирического подтверждения.

3. С птицами сложнее. Во-первых, это всё таки не совсем динозавры мягко говоря,

В книге "Начало эры млекопитающих" всюду написано "non-avian dinosaur". Они неправы?
Мы же не вычленяем рукокрылых из млекопитающих, потому что они летают, а почему птиц нужно вычленять из динозавров?

третье, полёт это уже замечательный пример деспециализации

А это произошло у птерозавров и рукокрылых, в чем это выражается?

Впрочем, птицы однозначно более специализированны, чем млеки

Полностью согласен. Но как объективно сравнить птиц с нелетающими динозаврами?

И если бы они появились ещё в триасе, тогда до кайнозоя точно не дожили.

Вымирание через старение таксона?

Всем понятны причины разграничения по размерным классам членистоногих и позвоночных - прежде всего скелет и дыхательная система. В чем же разница была между динозаврами и млекопитающими?

[DNAoidea]

Всем понятны причины разграничения по размерным классам членистоногих и позвоночных - прежде всего скелет и дыхательная система. В чем же разница была между динозаврами и млекопитающими?

думаю, тут важнее теплокровность - теплокровное не может быть очень маленьким - что заметно на примере мельчайших птиц и млекопитающих, которые уже не совсем теплокровные, и меньше не только самых крупных, но и "слегка больших" насекомых

[Макроассемблер]

А остальные позвоночные?

[Дж. Тайсаев]

Это как? Это можно показать на примере живущих организмов?

Вы видели наверняка змей или ящериц, которые греются на солнышке, у них при этом даже обмен веществ ускоряется. А теперь представьте, что эта ящерица десятки тонн весит и к тому же имеет средства для снижения теплоотдачи, такая тварь остынет не скоро, а нагревались они достаточно хорошо, поскольку имели для рептилий весьма высокий уровень обмена веществ. Но гомеостатического термостата то не было, они могли регулировать температуру тела, но не за счёт теплового эффекта диссимиляции глюкозы, а пассивно, а значит не тратили столько калорий, сколько млеки

Помимо логической несостоятельности (уж в море-то не бывает недостатка кальция, а на суше потом жили крупные млекопитающие вроде индрикотерия - значит, кальций пропал, а потом каким-то образом вернулся?) гипотеза не имеет эмпирического подтверждения.

Ну с морскими рептилиями отдельная история, я уже писал об этом, а про эндрикотерия, я не специалист, может ошибаюсь, но вроде бы он просуществовал недолго совсем.  И среди птиц тоже гиганты оказались эфемерами животного мира. Кроме того, млеки имели изначально более высокую эволюционную пластичность и нашли адаптивные решения более эффективного кальциевого обмена, а динозаврам многочисленные эволюционные ограничения и тупики специализации помешали.

В книге "Начало эры млекопитающих" всюду написано "non-avian dinosaur". Они неправы?
Мы же не вычленяем рукокрылых из млекопитающих, потому что они летают, а почему птиц нужно вычленять из динозавров?

Птицы вероятно их прямые потомки, но имеют многочисленные ароморфозные отличия от рептилий, а способность к полёту точно к таковым не относится.

А это произошло у птерозавров и рукокрылых, в чем это выражается?

С птерозаврами могу только выдвинуть личное предположение, вероятно их экологические связи были слишком глубоко завязаны с наземными вымершими рептилиями и потеряв эти связи, они были обречены, да и глобальное похолодание и смена фаунистических комплексов, в связи с наступлением расцвета покрытосеменных. . Либо птицы тут оказались куда проворнее и вытеснили их с привычных ниш. Какой бы ты хороший не был, всегда найдётся кто то получше (а птицы, если не считать мозг и живорождение, превосходят даже млеков по уровню организации). Те же причины и с рукокрылыми, они птицам здесь не ровня и потому занимают специализированные ниши свободные от птиц. Впрочем, кто его знает, если бы они появились раньше птиц и смогли закрепиться, всё может быть.

Вымирание через старение таксона?

Это моё личное мнение, многие с ним не согласны, особенно если учесть, что древние формы существуют сотни миллионов лет практически не меняясь (например пауки). Но я считаю, что чем формы древнее и примитивнее, тем у них выше эволюционный ресурс адаптивности.

[Макроассемблер]

А теперь представьте, что эта ящерица десятки тонн весит и к тому же имеет средства для снижения теплоотдачи,

Я просил в качестве примера живущее животное, а таких нет. Навоображать же можно все, что угодно. Между прочим, в той статье идет речь о динозаврах <10 тонн. И греться полярной ночью на солнышке они никак не могли.

Кроме того, млеки имели изначально более высокую эволюционную пластичность и нашли адаптивные решения более эффективного кальциевого обмена, а динозаврам многочисленные эволюционные ограничения и тупики специализации помешали.

Замечательная, ничем не фальсифицируемая мантра.

В книге "Начало эры Птицы вероятно их прямые потомки, но имеют многочисленные ароморфозные отличия от рептилий

Вам не кажется, что ароморфозы не возникают пачками на границе между таксонами, а распределены как-то иначе, прежде всего более равномерно? Четырехкамерное сердце есть у крокодилов и (в силу парсимонии) надо полагать, у всех динозавров; теплокровность - принцип парсимонии нейтрален, прочее говорит, что теплокровность была; большинство целурозавров (таких, как Troodon и Velociraptor) теперь изображают с развитыми перьями, а протоперья должны были появиться где-то раньше.

Это моё личное мнение, многие с ним не согласны, особенно если учесть, что древние формы существуют сотни миллионов лет практически не меняясь (например пауки). Но я считаю, что чем формы древнее и примитивнее, тем у них выше эволюционный ресурс адаптивности.

Если мы, например, договоримся, что границу между млекопитающими и рептилиями следует проводить в другом месте, то возраст таксона получится другой. А животное-то не знает вообще, к какому таксону его отнесут через 100 млн. лет, и потому идея старения таксонов нарушает принцип причинности самым беспардонным образом. В этом плане она еще хуже пассионарности Гумилева.

[augustina]

Впрочем, птицы однозначно более специализированны, чем млеки, у них нет роющих форм например

Как это нет роющих форм?? А береговые ласточки? Они, вроде только в норах и живут. Да и дятел может быть отнесен к роющим. Хотя он и выдалбливает себе дупло, но это сделать даже сложнее, чем вырыть нору (дупло) в земле.
Да и полностью водные вроде есть - пингвины. Не летают, питаются рыбой, основной вид передвижения "полёт" , но под водой... Если пингвины "не полностью водные" , то что Вы имеете ввиду под "полностью водными"?

[Макроассемблер]

Имеются жизненные формы вроде крота, а полностью водные - те, которые разможаются в воде.

[augustina]

а полностью водные - те, которые разможаются в воде.

Ну, если только те, что размножаются в воде, тогда конечно...Яйцо снесенное тут же утонет. Интересно, а вот морская черепаха по этому же признаку так же считается не полностью водная?

[Макроассемблер]

Ну, если только те, что размножаются в воде, тогда конечно...Яйцо снесенное тут же утонет.

Не обязательно. Если яйцо без известковой скорлупы, но будет плавать, т.к. в нем много жира, к-рый легче воды.

Интересно, а вот морская черепаха по этому же признаку так же считается не полностью водная?

Нет, не полностью. Из рептилий полностью водными являются большинство видов морских змей.

[Дж. Тайсаев]

а полностью водные - те, которые разможаются в воде.

Ну, если только те, что размножаются в воде, тогда конечно...Яйцо снесенное тут же утонет. Интересно, а вот морская черепаха по этому же признаку так же считается не полностью водная?

А вы разве не в курсе? Множество черепах выходит на сушу и откладывает яйца. Многие уже тогда съедаются, но и это ещё не всё, черепашата процентов 90% до берега не доходят, но и от оставшихся... в общем я это читал ещё в детстве, бедные, бедные черепашки, а ещё их моряки использовали как живые консервы.

[augustina]

а ещё их моряки использовали как живые консервы.

Из этой фразы я должна сделать вывод, что морские черепахи считаются не полностью водными потому, что бОльшая часть их поедается матросами?