paleoforum.ru

Читал что белый цвет кожи европейцев возник
в результате естественного отбора
так как темная окраска кожи препятсвует синтезу
витамина D в условиях средней широты.
Интересно как быстро происходит такой отбор -- за сколько поколений цвет кожи становится ощутимо светлее? Насколько возможен (и существовал ли исторически) обратный процесс?
Может ли белая популяция стать черной в результате
проживания на территории с опасно высоким уровнем ультрафиолета? Читал что как минимум для индейцев такой обратный процесс невозможен, а для европейцев?

А это точно, что тут был направленный отбор? Я думал, что дело тут просто в том, что что белые особи не отсеивались отбором, потому как в средних широтах они не особо подвержены вредоносному бля белой кожи солнечному свету.
А почему для индейцев это невозможно? Признак темной кожи сцепился с чем-то ещё?

Белый цвет кожи -- рецессивный признак.

Вот здесь про индейцев
http://www.backintyme.com/essay021215.htm

Пишут что для получения темного цвета
кожи требуется работа пяти генов
и если они уже повреждены (в какой степени
у индейцев и в какой у европейцев?) то их
восстановление невозможно (почему?)
Какие проблемы с обратной мутацией?

Цитата: "Machairodus"Белый цвет кожи -- рецессивный признак.

Именно поэтому чёрный цвет без особой надобности будет скатываться к белому: мутации в регуляторных участках генов не будут отсеиваться отбором и в итоге экспрессия будет слабеть, что приведёт к осветлению в конце концов.
Спасибо за ссылку.

Не только поэтому. Насколько я помню, идет и вполне направленный отбор наиболее светлоокрашенных особей - типичные негроиды без спец. диеты в высоких широтах физически проигрывают белым и азиатам, гораздо чаще болеют и сталкиваются с нарушениями развития в детстве.

2 Nestor notabilis
Почему?

Цитата: "Nestor notabilis"Не только поэтому. Насколько я помню, идет и вполне направленный отбор наиболее светлоокрашенных особей - типичные негроиды без спец. диеты в высоких широтах физически проигрывают белым и азиатам, гораздо чаще болеют и сталкиваются с нарушениями развития в детстве.

Так ведь и наоборот -- европеец рискует в Эфиопии
получить рак кожи ... Может цвет кожи становиться
более темным если это выгодно?

Так ведь скорее всего у общего предка сапиенсов кожа была если не чёрная, как у экваториальных негромв, то тёмно-смуглая точно.
Nestor notabilis - негры, понятно будут проигрывать белым в северных широктах, потому как еблые имеют, видимо, множество приспособлений к холодному климату, нежели негры (более равномерное отложение жира, к примеру), но вот что именно связано с цветом кожи?

А разве не выработка витамина D?

Читал что у койсанцев и эфиопов цвет кожи исходный
для homo sapiens . Кстати нашел статью, что у части современных эфиопов есть общие признаки в Y-хромосоме
с койсанцами (это значит что часть изначальной
популяции homo sapiens никогда не покидало Эфиопии?)

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v70n1/013375/013375.web.pdf

Меня на самом деле интересует происхождение белых
семитов -- раньше считали что семитские языки
(и их носители) возникли в Аравии а оттуда проникли
в Эфиопию, но похоже что скорее наоборот, хотя бы
потому что на других афразийских языках говорят только
и только в Африке. Откуда взялись белые семиты? Совсем
непонятно ... Как быстро популяция может белеть
или темнеть?

Семиты жили на севере междуречья еще при начале шумерской цивилизации - так по крайней мере считал И. Дьяконов. А более ранние эпохи проследить едва ли возможно. Во всяком случае они изначально были "белыми".

Цитата: "shuric"Семиты жили на севере междуречья еще при начале шумерской цивилизации - так по крайней мере считал И. Дьяконов. А более ранние эпохи проследить едва ли возможно. Во всяком случае они изначально были "белыми".

Это устаревшая информация -- теперь говорят что
все неизвестно.

The Semitic languages form the only Afro-Asiatic subfamily extant outside of Africa. Some scholars believe that, in historical or near-historical times, Semitic speakers crossed from South Arabia back into Ethiopia and Eritrea, while others, such as A. Murtonen and Ethiopian scholar Ayelle Bekerie, dispute this view, suggesting that the Semitic branch may have originated in Ethiopia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Asiatic_languages#Original_homeland

Монголоиды с индейцамим живут от заполярья до экватора и особенно не темнеют и не светлеют.
В отличие от Европеоидов с Австралоидами (австралоидные айны светлее монголоидных японцев).

Цитата: "Alexy"Дальше всего от общего ствола афразийцев чадская группа (народ хауса), потом то ли кушиты то ли древние египтяне, а к семитам ближе всего берберы. Т.е. похоже, что семиты всё-таки пришли в Эфиопию (раз они ближе к берберам, а не эфиопским кушитам).

Монголоиды с индейцамим живут от заполярья до экватора и особенно не темнеют и не светлеют.
В отличие от Европеоидов с Австралоидами (австралоидные айны светлее монголоидных японцев).

http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages#Origins

Скорее всего какая то группа
людей все время моталась через аденский залив с одного
берега на другой -- они и были первыми семитами.
Если даже допустить что первые семиты были белыми
то наверняка их предки-афразийцы были черными (поскольку
на остальных афразийских языках говорят толко в Африке).

Как вариант (несерьезный) можно предположить, что древние семиты занимались пиратством в аденском
заливе и добывали белых наложниц (откуда они там брались?)
которые им рожали детей ...

Цитата: "Alexy"Дальше всего от общего ствола афразийцев чадская группа (народ хауса), потом то ли кушиты то ли древние египтяне, а к семитам ближе всего берберы. Т.е. похоже, что семиты всё-таки пришли в Эфиопию (раз они ближе к берберам, а не эфиопским кушитам).

Не факт что берберы живут в тех местах
откуда произошли (сами себя считают выходцами
из Йемена)

Цитата: "shuric"А разве не выработка витамина D?

Выработка, понятно, но я о болезнях спрашивал: действительно ли негры в Канаде более подвержены рахиту, чем белые? То есть вопрос в том, задерживает ли тёмная кожа ультрафиолета настолько, что в средних широтах его начинает не хватать? Если да, то действительно имел место отбор.

Цитата: "Machairodus"Откуда взялись белые семиты? Совсем непонятно

а я всегда думал, что семиты отделилсь от общего ствола европеоидов после того как он успел побелеить, не совсем, конечно, но значительно. У семитов же никаких негроидных черт нет. Может кроме кучерявых волос. И негроидные черты, иногда встречающиеся у эфиопов - это наверное уже результат смешения их с неграми.

"Период афразийского языкового единства (скорее всего, это был не единый язык, а группа близкородственных диалектов) относится приблизительно к XI–X тысячелетиям до н.э. Распад афразийской макросемьи на отдельные семьи относят к X–VIII тысячелетиям до н.э.

Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы. Первая по времени выдвинута И.М.Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки. В XI–X тысячелетиях до н.э. (период мезолита) эти территории были еще благоприятны для жизни человека. Эта гипотеза поддерживается тем фактом, что большинство афразийских семей и языков по-прежнему распространены на территории Африканского континента. Египетская и чадская языковые ветви, отделившись от праафразийского, сохранили ряд общих особенностей. Позже отделяются носители пракушитской языковой общности, сохранившие ряд особенностей, общих с прасемитским. Последнее разделение афразийских ветвей происходит между прасемитским и прабербероливийским в VI тысячелетии до н.э. В связи с ухудшением климатических условий на территории Сахары древнесемитские племена двинулись на восток, в Переднюю Азию (через Суэцкий перешеек или через Баб-эль-Мандебский пролив). Ливийско-гуанчские племена двинулись в западном направлении, достигнув Атлантического побережья и Канарских островов.

Вторая по времени гипотеза выдвинута А.Ю.Милитаревым и локализует афразийскую прародину в Передней Азии и на Аравийском полуострове. К этой точке зрения примыкают и сторонники включения афразийских языков в ностратическую общность. В пользу второй гипотезы свидетельствует тот факт, что между афразийскими языками, распространенными на африканской территории, и неафразийскими языками Передней Азии (в частности, кавказскими) обнаружены следы древних контактов (главным образом, в лексике). По времени проникновения контактная лексика соответствует периоду предполагаемого единства афразийских языков. Согласно второй гипотезе, разделение афразийской общности сопровождалось движением большей части афразийцев на Запад, на территорию Африки, и только прасемитский остался на своей исторической прародине..."
...глоттохронологическая схема, составленная А.Ю.Милитаревым (Поскольку хронология разделения афразийских семей построена на учете степени сходства-различия базовой лексики, группировка афразийских, отображенная в этой схеме, отличается от группировки, основанной на морфологических признаках):
"Первыми от общего предка всех остальных афразийских семей отделяются предки кушитских и омотских языков. Далее, от «северо-афразийского» предка первым отделяется предок древнеегипетского. От оставшегося предка «восточно-западного» афразийского первым отделяется прасемитский. Из оставшейся «западноафразийской» группы последними выделяются прачадский и праберберский. Дальнейшее разделение внутри каждой из выделившихся семей (или ветвей) проходит уже по своей «внутренней» хронологии..."
http://www.krugosvet.ru/articles/76/1007654/1007654a1.htm
Там есть наглядные схемы

Крайне интересно, но... причем тут цвет кожи человека?

Цитата: "Nestor notabilis"Крайне интересно, но... причем тут цвет кожи человека?

Это имеет приямое отношение к цвету кожи человека --
если семиты были черными совсем недавно 5500 лет
назад то стали ли они белыми независимо (как быстро
идет процесс?) или в результате смешения с
народами которые уже были белыми. А если протосемиты
были белыми то возникает обратный вопрос об
эфиопах.

Ну нет.
Языкове семьи и расовые группы - не тождественны. Разделение расовых стволов негроидов и белых - это верхний палеолит, 30 тысяч лет назад или около того, а уж никак не неолитическая революция и миграции земледельцев/скотоводов. Геном нужно смотреть, а не языки, т.к. язык как элемент культуры, а не биологии человека, элементарно навязывается извне.

Для семитских языков происхождение их
носителей по видимому совпадает с происхождением
самих языков -- все это находится георгафически
очень компактно. Все индоевропейцы белые,
а те кто черные говорят на заимствованных креольских
языках.   А если смотреть по генетике
то среди всех семитских народов распространен например
гаплотип J -- среди эфиопских семитов и не семитов
разница в 10 раз.

Да и с навязыванием не так просто -- должно произойти
смешение народов -- значит и генетика частично
передастся а не только язык

Цитата: "Nestor notabilis"Ну нет.
Языкове семьи и расовые группы - не тождественны. Разделение расовых стволов негроидов и белых - это верхний палеолит, 30 тысяч лет назад или около того, а уж никак не неолитическая революция и миграции земледельцев/скотоводов. Геном нужно смотреть, а не языки, т.к. язык как элемент культуры, а не биологии человека, элементарно навязывается извне.

Это установили по типу скелета или непосредтвенно
по генам отвечающим за цвет кожи? Вообще речь идет
не о настоящих негроидах а о расе типа эфиопской

Интересно, есть ли какие-то зачатки посветления кожи у индейцев Западного побережья Канады, или наоборот Вост. побережья Канады, алеутов, камчадалов? Ведь в местах жизни всех этих популяций низкая инсоляция из-за облачного покрова.

Цитата: "Alexy"Интересно, есть ли какие-то зачатки посветления кожи у индейцев Западного побережья Канады, или наоборот Вост. побережья Канады, алеутов, камчадалов? Ведь в местах жизни всех этих популяций низкая инсоляция из-за облачного покрова.

Дело в том, что есть исследования по определнию светлости кожи в зависимости от широты и условий питания .
   Изначально считается, что самая темная кожа на экваторе. по мере дальности от экватора ( в Африке в частности) интенсивность темной кожи уменьшается. И далее к умеренным широтам до совсем светлой кожи. Корреляции проводились по анализу темности кожи для коренных жителей.
  Это связано с необходимостью выработки витамина Д. Однако некоторые северные народы имеют темную кожу несмотря на то. что они коренные . Они получают витами Д с пищей, потому что у них в традиции питаться сырым мясом( в сыром мясе есть витамин Д).

   Итак посветление кожи происходит примерно через 2-3 тыс лет проживания вселенцев, если они с пищей не получают витамин Д.

   Красная кожа коренных индейцев также коррелирует с интенсивностью излучения и конечно спектром  света на континенте " Америка".
   Фактически расс как таковых не существует, а есть только этносы.

Цитата: "S.N."
  Это связано с необходимостью выработки витамина Д. Однако некоторые северные народы имеют темную кожу несмотря на то. что они коренные . Они получают витами Д с пищей, потому что у них в традиции питаться сырым мясом( в сыром мясе есть витамин Д).

   Итак посветление кожи происходит примерно через 2-3 тыс лет проживания вселенцев, если они с пищей не получают витамин Д.

   Красная кожа коренных индейцев также коррелирует с интенсивностью излучения и конечно спектром  света на континенте " Америка".
   Фактически расс как таковых не существует, а есть только этносы.

Спасибо, а потемнение происходит с такой же скоростью?
И насколько происходит посветление?
Если негров переселить в Финляндию то через 3000 лет
они станут белыми как фины?

ЦитироватьИтак посветление кожи происходит примерно через 2-3 тыс лет проживания вселенцев, если они с пищей не получают витамин Д.

Гуд. В прицепе ещё статья про это всё.

Цитата подстрочника
"В течение нашего исследования в начале 1990-ых, мы стремились напрасно найти источники данных на фактических УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫХ лучевых уровнях в поверхности земли. Мы были вознаграждены в 1996, когда мы связывались с Элизабет Витэрхэд Совместного{Кооперативного} Института Исследования в Экологических Науках в Университете Колорадо в Валуне. Она разделила с нами базу данных размеров{измерений} УЛЬТРАФИОЛЕТОВОЙ радиации в поверхности земли, взятой{предпринятой} Полным Озоном НАСА, Наносящим на карту спутник Спектрофотометра между 1978 и 1993. Мы были тогда в состоянии моделировать распределение УЛЬТРАФИОЛЕТОВОЙ радиации на земле и связывать спутниковые данные на сумму UVB необходимый произвести витамин D. Мы нашли, что поверхность земли могла быть разделена на три зоны витамина D: одно включение тропиков, один подтропики и умеренные области{регионы}, и последнее околополюсные области{регионы} к северу и к югу приблизительно от 45 широт степеней{градусов}. В первом, дозировка UVB в течение года достаточно высока, что люди имеют вполне достаточную возможность синтезировать витамин D весь год. Во втором, по крайней мере один месяц в течение года имеет недостаточную радиацию UVB, и в третьей области недостаточно UVB прибывает в среднем в течение всего года, чтобы вызвать синтез витамина D. Это распределение могло объяснить, почему местные народы в тропиках вообще имеют темную кожу, тогда как люди в подтропиках и умеренных областях{регионах} являются более-легко-кожими, но имеют способность к загару, и тем, кто живет в областях{регионах} около полюсов{поляков}, имеют тенденцию быть очень легки очищенный и гореть легко.
Один из самых интересных аспектов этого исследования{расследования} был экспертизой групп, которые точно не соответствовали предсказанному образцу цвета кожи. Пример - Инуитские люди Аляски и северной Канады. Инуитский цвет кожи выставки, который несколько более темен чем, был бы предсказан данный УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫЕ уровни в их широте. Это вероятно вызвано двумя факторами. Прежде всего, они - относительно недавние жители этих стран, мигрируя к Северной Америке только примерно 5 000 лет назад. Второе - то, что традиционная диета Инуитского языка{Инуита} является чрезвычайно высокой в пищевых продуктах, содержащих витамин D, особенно ловить рыбу и морские млекопитающие. Эта диета витамина D-rich возмещает проблему, которую они иначе имели бы с синтезом витамина D в их коже в северных широтах и разрешают им оставаться более мрачно пигментированными.
Наш анализ потенциала, чтобы синтезировать витамин D позволил нам понимать другую черту, связанную с человеческим цветом кожи: женщины во всех поселениях являются вообще более-легко-кожими чем мужчины."

ЦитироватьФактически расс как таковых не существует, а есть только этносы.

:shock:
Здравствуйте, Гость с другой планеты! А вот на нашей планете расы есть.
(http://u.foto.radikal.ru/0705/98/f8de7615dc9c.jpg)
Мы приветствуем Вас большой дружной семьёй.

ПыСы: Надеюсь, что у Вас с юмором всё  в порядке, равно как и со зрением  :?
--------------------------------------------------------
с уважением и наилучшими пожеланиями...

Цитата: "S.N."Это связано с необходимостью выработки витамина Д. Однако некоторые северные народы имеют темную кожу несмотря на то. что они коренные . Они получают витами Д с пищей, потому что у них в традиции питаться сырым мясом( в сыром мясе есть витамин Д).

Спасибо!
Странно, что только наши предки решили, что лучше умирать от рахита,чем есть сырое мясо?

Цитата: "Alexy"
Странно, что только наши предки решили, что лучше умирать от рахита,чем есть сырое мясо?

Есть сырое мясо тоже небезопастно -- можно
всяких паразитов подцепить.

Цитата: "Machairodus"
Есть сырое мясо тоже небезопастно -- можно
всяких паразитов подцепить.

  Да, наше цивилизованное мясо сырым есть опасно. Однако для народов севера это не более опасно. чем заболеть насморком. Мясо только что убитого животного много чище и здоровее, чем то, чем мы питаемся. И к тому же сырое мясо -поставщик многих витаминов (Д, С, А и др) , которые в вареном виде разрушаются.

"Гильгамеш: Надеюсь, что у Вас с юмором всё в порядке, равно как и со зрением  "
--------------------------------------------------------

 Нет с юмором у меня плохо. Я его просто не понимаю.(в данном контексте)

Увы. Значит и со зрением. Расы есть. Их видно.

Так же как видно, что полувековые старания агитпроп-машины выбросили вместе с расистской водой ребёнка биологической грамотности.

Цитата: "Gilgamesh"Увы. Значит и со зрением. Расы есть. Их видно.

Так же как видно, что полувековые старания агитпроп-машины выбросили вместе с расистской водой ребёнка биологической грамотности.

 То, что вы видите это не расы, а просто разные оттенки кожи разных этносов и только.  Если вы любые различия этносов станете трактовать как расы. то можно расами считать не только различия по цвету кожи, но и по строению глаз и по прямоте носа. Тогда в разные расы у вас попадут все восточные народы и народы Кавказа( с горбатым носом) и т.д.
 
   Итак, генетическое расстояние между народами с разным оттенком цвета кожи не более. чем расстояние между разными этносами с  одним оттенком кожи. именно в этом смысле расс нет. Есть только люди с разой интенсивностью темноты кожи.

ЦитироватьЕсли вы любые различия этносов станете трактовать как расы. то можно расами считать не только различия по цвету кожи, но и по строению глаз и по прямоте носа.

Ну это уже полный "тушите свет". Да, попадут. Вернее - уже давно попали. Основанием класификации рас в первую очередь вещи вроде строения носа (точнее - черепа, в том числе лицевой части, в том числе - "среднего этажа"). А вот цвет кожи - уже не столь важный признак.

Цитата: "S.N."То, что вы видите это не расы, а просто разные оттенки кожи разных этносов и только.  Если вы любые различия этносов станете трактовать как расы. то можно расами считать не только различия по цвету кожи, но и по строению глаз и по прямоте носа. Тогда в разные расы у вас попадут все восточные народы и народы Кавказа( с горбатым носом) и т.д

Афигеть... давно я такого *** не слышал...

Уважаемый гость из иных миров, раСы (пишется с ОДНОЙ "с") - комплексное понятие, включающее в себя МАССУ ФЕНОТИПИЧЕСКИХ ПРИЗНАКОВ, образующих УСТОЙЧИВЫЙ комплекс, и именно по причине последнего они и вычленяются. Считается, что расовые группы являются адаптивным ответом достаточно быстро эволюционирующего вида H. sapiens на давление среды + результат обычного эффекта основателя и изоляции, вероятно.
Помимо фенотипа расы коррелируют еще и с различными физиологическими характеристиками (хрестоматийный пример - лекарства для негров, на которые организм белых почти не реагирует и наоборот, еще пример - резко отличное от "средневидовой" строение сосудистой системы ног у арктических народов). В последние годы стали мелькать сообщения, что, помимо фенотипа и физиологии, расы коррелируют с некоторой разницей в уровне IQ, при этом у всех выиграли тихоокеанские монголоиды - среднестатистически они умнее любых других групп сапиенсов, кроме евреев-ашкенази. (предположительно, действие того же самого эффекта основателя и отбора).

Попробуйте побольше почитать книжки по антропологии.

пысы - а больше всего понравился учительский тон.

По поводу цвета кожи и широты.
Где-то на глаза попадалась карта мира, на которой степень осветленности кожи коренного населения была показана.Наглядно демеонстрировалась зависимость от широты местносты (в том числе и у американоидов). Важно, однако, что были и отклонения - по видимому результат миграций. Собственно если кто знает такую карту или, что лучше вывесит ее тут - то и разговор будет предметный. Я со своей стороны её также поищу, разумеется.
О расах и этносах. А тут не все так просто. Вроде бы действительно есть тенденция отказа от термина "раса" в пользу термина "этнос", где-то на уровне ООН. Пр-видимому это связано с соображениями политкорректности, потому такие сентенции и всплывают иногда. Однако в научных креугах термины этнос и раса пока еще отличают и употребляют в отношении разных совокупностей.
Да, есть ведь расы 1-го, второго и т.д. порядка. Например европеоиды бывают североевропейской расы, средиземноморской и т.п. Поэтому итальянец и финн относятся не только к разным этносам, но и к разным расам.

Цитироватьгде-то на уровне ООН

Такие вопросы решаются антропологами в соответствующих институтах, на кафедрах университетов и в лабораториях. ООН во главе с тов Аннаном всем составом топает в Бабруйск   :twisted:

Эти вопросы во многом политические. Кроме того разные исследователи и разные народы вкладывают разные значения в слова этнос, нация и раса. Например мексиканцы свой народ называют не "нация", а "раса".

Цитата: "Андрей Пустовалов"Поэтому итальянец и финн относятся не только к разным этносам, но и к разным расам.

Разве они не оба европеоиды? Или речь идёт о "малых расах"?
Кстати, если слово Раса такое проблематичное с точки зрения ООН, пость используют подвид - по-моему намного лучше. В общем пусть сами разбираются или топают (можно не в Бабруйск, а сразу в Туруханск :D )
Кстати, а вот индусы - это отдельная расса, наряду с европеоидной, монголоидной, африканской?.. Или кусок европеоидной??? Но что-то индусы на европейцев не очень похожи.

Мужи из оон и прочих политических шаек могут засунуть свою политкорректность вместе с политизмом в собственный ректум. Навязывание политических догм науке и полное извращение научной истины мы, в СССР, уже проходили. Если запад теперь с претенциозно-умным рылом начинает сам идти по этой дороге и жрать это дерьмо - пусть давится сам. Не следует у него брать еще и эту мерзость.
Раса - термин строго биологический, этнос - прежде всего социально-культурологический и пересечения у них весьма и весьма опосредованные. Они НЕ взаимозаменяемы никаким боком, и вестись на ложь нельзя - иначе можно полностью расстаться с адекватным представлением о реальности.

Впрочем, на мой взгляд, намного разумнее и правильнее действительно отказаться от термина раса в пользу термина подвид. Это просто куда логичнее. Если, разумеется, мы готовы принять факты, показывающие происхождение физического тела человека от других видов приматов.

С уважением.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Андрей Пустовалов"Поэтому итальянец и финн относятся не только к разным этносам, но и к разным расам.

Разве они не оба европеоиды? Или речь идёт о "малых расах"?
Кстати, если слово Раса такое проблематичное с точки зрения ООН, пость используют подвид - по-моему намного лучше. В общем пусть сами разбираются или топают (можно не в Бабруйск, а сразу в Туруханск :D )
Кстати, а вот индусы - это отдельная расса, наряду с европеоидной, монголоидной, африканской?.. Или кусок европеоидной??? Но что-то индусы на европейцев не очень похожи.

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html

Вот иллюстрация расовых и других различий.


ЛЕВ ЖИВОТОВСКИЙ: "МЕЖДУ РАСАМИ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ РАЗЛИЧИЙ, ЧЕМ МЕЖДУ СОСЕДЯМИ ПО ДОМУ"
{Мы доказали, что основные различия по геному как раз наблюдаются в пределах любой, даже маленькой популяции - это около 90 процентов всех генетических различий. Доля расовых особенностей - меньше 10 процентов

Вы хотите сказать, что москвичи генетически между собой более различны, чем белая и черная расы?

- Совершенно верно, различия между коренным населением Африки и населением Европы есть, но они не более 10 процентов от различий всех людей на Земле друг от друга.}

Вы ещё болдом выделите - совсем убойный аргумент получится.
Какая ещё иллюстрация?
Вы думаете - новость сообщили, все охнут и покаяцца? Святая простота... Эта новость - столетний боянъ.

ЦитироватьАнтропология — необычная область знаний. С одной стороны, её сведения почти не имеют практического применения, лишаясь лучшего критерия истины. Ошибись на миллиметр при создании самолёта — и он не полетит. А вот узнай, что Америка заселена не 14, а 50 тысяч лет назад — и ничего в жизни не изменится. Но вне практики споры обычно решает политика. И ,,непрактичная" антропология приобретает неожиданно большую значимость: на её доказательства (или лжедоказательства) нанизываются ценности и устремления общества. Наиболее грозный эффект этого явления — создание наукообразной оболочки для межрасовых столкновений.

Когда европейцы начали осваивать новые земли, они с уверенностью относили аборигенов к разряду полулюдей или животных (что говорить о тех временах, если нормандцы при виде завоевателей-англичан засомневались: не звери ли, не хвост ли топорщится у них в штанах?). Судьи, правители и церковные авторитеты совершенно серьёзно решали, кто люди, а кто нет, применяя все признаки науки: классификацию, цифры, логику, мнение профессуры. Отставленность большого пальца на ноге, покатый лоб, дугообразные отпечатки пальцев, синее пятно на крестце, горбатый нос и кислый запах пота — какие только признаки не вытаскивали из антропологического бланка, чтобы доказать ,,недочеловеческую сущность", чтобы, ткнув пальцем, возопить: ,,рыжий-рыжий!". И ведь не просто дразнили, а оправдывали инаковостью истребление.

В итоге расоведение приобрело не совсем хорошую репутацию: появились основания думать, что любые его исследования дают повод для расизма. Вот их и решили запретить — скопом, как неблаговидное (а теперь кое-где даже противозаконное) дело. На этом настояла общественность (в первую очередь американская). Её давление — вещь нешуточная (ведь это голоса грантодарителей, налогоплательщиков и присяжных). Многие учёные были вынуждены провозгласить: ,,Рас не существует! Это артефакт! Индивидуальные генетические вариации перекрывают межэтнические..." А в кулуарах признавались: ,,Если скажем обратное, нас осудят и попрут с работы". Напомню, что суть расизма не в признании различий, а в обосновании неравенства по биологическому критерию.

http://ethology.ru/library/?id=246

Вы в своей-то цитате видите что-нибудь, говорящее о биологической незначительности этих 10%? Вы извращаете последовательность рассуждений, игнорируя значимое, обратив внимание на незначимое. Из величины этого полиморфизма не вытекает ничего, кроме повода изучать, почему полиморфизм по этим "жалким" 10% даёт колоссальные морфофизиологические отличия в то время, как 90% полиморфизма - пшик для морфологии. Очень интересная проблема, знаете ли. Только вот за пределами человековедения ни у кого фантазии не хватает посчитать, что она каким-то боком влияет на валидность внутривидовых группировок.  
А Ваш, так сказать, подход - это то же, что не обнаружив в эксперименте теплород, отрицать процесс нагревания тел, или, не обнаружив Мировой Эфир, отрицать наличие света.

Если различия между человеческими расами - пустячок, то и вообще внутривидовой изменчивости "не существует". Какие подвиды? Какие породы?! Вы шо! Всем зоологам и селекционерам просто причудилось.

Я Вам добрый совет дам: возьмите стопочку учебников по антропологии и популяционной биологии и потратьте время на них, а не бездумное выхватывание цитат.

Все таки никто не ответил мне насчет скорости
потемнения и посветления. Есть количественные
оценки? Сколько времени требуется чтобы сделать
негров белыми как фины а финов черными как негры?

Цитата: "S.N."Вот иллюстрация расовых и других различий.


ЛЕВ ЖИВОТОВСКИЙ: "МЕЖДУ РАСАМИ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ РАЗЛИЧИЙ, ЧЕМ МЕЖДУ СОСЕДЯМИ ПО ДОМУ"
{Мы доказали, что основные различия по геному как раз наблюдаются в пределах любой, даже маленькой популяции - это около 90 процентов всех генетических различий. Доля расовых особенностей - меньше 10 процентов

Вы хотите сказать, что москвичи генетически между собой более различны, чем белая и черная расы?

- Совершенно верно, различия между коренным населением Африки и населением Европы есть, но они не более 10 процентов от различий всех людей на Земле друг от друга.}

«Вы хотите сказать, что москвичи генетически между собой более различны, чем белая и черная расы?

- Совершенно верно, различия между коренным населением Африки и населением Европы есть, но они не более 10 процентов от различий всех людей на Земле друг от друга.}»

Интересный ответ на вопрос
«Вы хотите сказать, что разница между более дальними меньше чем более близкими?»

Ответ
«Да, разница есть, но небольшая»

Во-первых, это не ответ на вопрос, да и на него нельзя ответить, он риторический.
Во-вторых,  а что такое «небольшая»?
По морфологии и этологии весьма большая.
У каждого народа есть своя культура, которая представляет собой барьер для скрещивания (этологический).
Т.е. по всем видовым критериям разные этносы- разные виды.
Или  во всяком случае, люди, как пишет этолог Дольник, воспринимают другие этносы как другие виды.

Статья со множеством карт цвета кожи http://www.backintyme.com/essay021215.htm
Однако нет подписи ко второй карте слева, не пойму, что там изображено. Интересно, что там почему-то подцвечен вост. берег Гренландии?

Карта  цвета кожи также тут  http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Biasutti_skin_color_map
и тут
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0000027
( http://biology.plosjournals.org/archive/1545-7885/1/1/figure/10.1371_journal.pbio.0000027.g002-L.jpg  )
Видимо на одной из них ошибка, поскольку на одних картах Юкатан светлее, а на других темнее окружающих местностей Центр. Америки.

Цитата: "Азазель"
По морфологии и этологии весьма большая.
У каждого народа есть своя культура, которая представляет собой барьер для скрещивания (этологический).
Т.е. по всем видовым критериям разные этносы- разные виды.
Или  во всяком случае, люди, как пишет этолог Дольник, воспринимают другие этносы как другие виды.

Последннее ближе к истине. Все-таки этносы очень кратковременные (по меркам биологии) образования. Вид у маммалий живет ок. 1 млн. лет, а этносы - 1000-1500 лет, а то и меньше. Во вторых, не стоит путать официальное оформление брачных отношений (явление весьма социально-экономическое) и скрещивание (чисто биол. термин). Вот именно к скрещиванию никаких преград этнос не создает.
Некоторые отличия в экологии между этносами есть (особенно традиционными), но есть важная общность  - акцент на создании антропогенной среды, как наиболее удобной для человека. Это и урбанизация (от пещеры до мегаполиса), и создание агроценозов (от первых доместикатов до освоения целины).
Кстати как другие виды воспринимают "чужих" и шимпанзе (об этом есть у Гуддол).
Алексей, карты и статья - отличные, а различия в картах несушественны - в конце концов они могут опираться на разные исследования с вариантами методик выборки. А вот связь УФ-темная кожа видна невооруженным глазом.

Юкатан видимо всё-таки ошибка, ибо на обоих картах отличается от всех соседних местностей, но в разные "стороны". Его явно просто не той краской случайно покрасили.

Разве тропические леса не защищают от УФ?
Думал, что пигмеи значительно светлее  жителей саванн, но они от них почти не отличаются, судя по картам,
в отличие от значительно более светлых бушменов или готтентотов Юго-Запада Африки.

В Юж. Америке в сельве Амазоннии кожа вообще темнее, чем в Вост. Бразилии, где восновном саванны!

А пигмеи вообще как помниться достаточно молодое яление, причем близкое именно жителям саванн. А миграция банту (и вытеснение койсаноидов на юг) в Центральную и Южную Африку это вообще первые века нашей эры.
А в Андах кожа темнее, чем в сельве, если я правильно понял легенду к карте.

Цитата: "Андрей Пустовалов"А пигмеи вообще как помниться достаточно молодое яление, причем близкое именно жителям саванн.

Не знал. Андрей, можно об этом поподробнее.

В Андах да темнее, чем в сельве, а в саваннах Вост. Бразилии (на восточном "носу" самое засушливое место в этой стране) кожа светла как на Юго-Востоке США. Может это остатки первых сравнительно светлых индейских поселенцев?

http://www.backintyme.com/essay021215.htm
Отличие европейцев от Сибиряков и Степняков, что последние потребляют больше мясного (не обязательно сырого) из-за отсут. земледелия.
Минус такого мнения, что земледелию в европе только 5 тыс. лет.

Дальше не дочитал, но судя по рубрикам, в осветлении все-таки сыграл роль половой отбор, хотя отмечается, что это скорее всего должно было бы привести к значительному половому диморфизму (не пойму почему обязательно), а светлость тропических индейцев возможно следствие потери аллели, которую теперь не восстановишь в количестве, а остается ждать мутации.

На счет пигмеев поподробнее пока никак. Но они не койсаноиды, это точно.

Про Америку. Да, странно, хотя логичнее тут предполагать напротив более молодую волну мигрантов. Градиент Запад - Восток странен. С одной стороны, чем выше в гору, тем темнее кожа (Мату-Гросу хороршо вписывается - это анклав темнокожих на востоке), а вот Бразильский Хайленд -  самый светлый??? Точно мигранты, или там все же самые густые леса? Тогда все в норме. Вообще действительно кажется более информативен не весь фон УФ, а только его доля на уровне земли, тогда в лесах он должен быть хоть чуть-чуть, а поменьше, а в горах - напротив, побольше, вроде так?

"логичнее тут предполагать напротив более молодую волну мигрантов" - с самого юга что ли? Может есть археол. или др. свидетельства?

В Хайленде над Рио де Жанейро (где как раз минимуи пигментации для Бразилии) действительно леса. Но вся область каатинги (колючекустарниковых и кактусовых тропических редколесий), лежащая в нескольких градусах от экватора, - тоже в ареале относительно низких значений пигментации (=таковой на Юго-Востоке США).
Центральнобразильский максимум пигиентации находится по моему несколько северо-западнее "столичного" нагорья (города Бразилиа).

Да, скорее негритосы андаманских островов ближе к койсаноидам, чем пигмеи.
"молодое яление, причем близкое именно жителям саванн" - может ссылка есть?

Интересная заметка о расоведении
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/197436.html
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/197760.html

Меня удивляет почему у негров чёрная кожа. Вроде бы чёрная кожа для того, чтобы избежать ожогов, но чёрт побери она раскаляться должна ГОРАЗДО больше, чем белая. Если чёрный автомобиль раскаляется гораздо больше белого, то почему чёрный человек не должен в свою очередь раскаляться больше белого? :)

Цитата: "Panthera Atrox"Меня удивляет почему у негров чёрная кожа. Вроде бы чёрная кожа для того, чтобы избежать ожогов, но чёрт побери она раскаляться должна ГОРАЗДО больше, чем белая. Если чёрный автомобиль раскаляется гораздо больше белого, то почему чёрный человек не должен в свою очередь раскаляться больше белого? :)

Меланин защищает от УФ. Вспомните сами - пока не загорел (в начале лета) - легко "обгореть" на солнце. А когда загорел (появился меланин) - можно жариться на солнце, не опасаясь ожогов.

Ну это да, а как насчёт того, что темпратура на поверхности кожи поднимается?

Цитата: "Panthera Atrox"Ну это да, а как насчёт того, что темпратура на поверхности кожи поднимается?

Так при солнечных ожогах дело-то не в температуре кожи (трудно представить какой интенсивности должно быть излучение, чтобы разогреть кожу до 55 - 60 градусов, а в ультрофиолете. точнее в его воздействии на живые (а может даже и делящися) клетки кожи, над которыми находятся всегдя мёртвые. Но они хоть и мёртвые, но меланин в них тоже есть и он-то и защищает нижележащие от проникновения ультрафиолета. Короче - светлую кожу лучи Солнца могут пробить до живых клеток, а тёмную - нет, поглотятся. Поэтому если выставить скандинава сейчас на солнце - он и поджарится за час-два, а эфиоп нет.

Да, но стоит сильная жара, то негр должен разогреваться быстрее белого и по идее больше потеть, следовательно ему должно быть жарче.
Кстати, любопытно, что у белых медведей кожа-то чёрного цвета - вероятно чтобы поглощать тепло.

Цитата: "Panthera Atrox"Да, но стоит сильная жара, то негр должен разогреваться быстрее белого и по идее больше потеть, следовательно ему должно быть жарче.

По идее так. Впрочем тут надо посчитать через разницу в альбедо эффективную температуру обоих :D Но вполне может быть, что у негром капилярная сеть под кожей гуще.

Цитата: "Panthera Atrox"Кстати, любопытно, что у белых медведей кожа-то чёрного цвета - вероятно чтобы поглощать тепло.

А как свет под их шерсть проникает?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Panthera Atrox"Кстати, любопытно, что у белых медведей кожа-то чёрного цвета - вероятно чтобы поглощать тепло.

А как свет под их шерсть проникает?

Давно читал, что у белых медведей шерстинки выполняют роль световодов благодаря хитрой ультраструктуре.

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/222403.html
Пару раз всплывал вопрос о блондинистых австралийских аборигенах. Вот. Нате.

Да, оказывается, это очень распространенный феномен в Австралии, и более того - в экваториальной и южной пацифике. При работе над иллюстративным материалом я набредал на западный форум, где показывались фото аборигенов этого региона - среди них много блондинов. Натуральных. Более того, встречаются платиновые оттенки, редчайшие даже для собственно белой расы. И все это при полном сохранении остальных расовых признаков - курчавости (для океанийцев), строения лица, цвета кожи, глаз и т.д. Просто фантасмагорическое зрелище.
И там была очень интересная карта по распространению блондинистых волос среди собственно австралийских аборигенов. Очень похоже на эффект генетического дрейфа в этносах-изолятах - градиент нарастает от плотно населенного Северо-Востока к безлюдному опустыненному Юго-Западу, и достигает 80% у аборигенов, живущих в наиболее жестоких условиях западной части великой центральноавстралийской пустыни. ВОСЕМЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ - блондины. Просто невероятно.

А касаемо видового-подвидового статуса этносов и рас - косвенно этот вопрос поставлен у того же Эдмеадеса (вероятно, еще раньше у других авторов, но я не читал) - он постулировал идею о статусе человека как отдельного Царства живых организмов, обозначаемого условно Psychozoa , т.е. существ, вышедших с биологического уровня эволюции (с характерными для него темпами и средними сроками существования вида) на уровень мемической эволюции культуры, реализуемый через культурные транзакции. И мемическая эволюция движется, как степной пожар, рядом с ледником - если сравнить с эволюцией геномов. Вот в таком ракурсе и сроки существования этносов становятся адекватнее для возможного нового понимания термина "вид" и давление этологических барьеров куда значимее, чем биологических, и т.д...

"И там была очень интересная карта по распространению блондинистых волос среди собственно австралийских аборигенов. Очень похоже на эффект генетического дрейфа в этносах-изолятах - градиент нарастает от плотно населенного Северо-Востока к безлюдному опустыненному Юго-Западу, и достигает 80% у аборигенов, живущих в наиболее жестоких условиях западной части великой центральноавстралийской пустыни." - Очень хотелось бы ссылочку на карту!

Вот, посмотрите:

http://onedroprule.org/about1096.html

(нужно прокрутить форум, где-то в нем должна быть карта).

Статья со множеством карт цвета кожи http://www.backintyme.com/essay021215.htm
Однако нет подписи ко второй карте слева, не пойму, что там изображено. Интересно, что там почему-то подцвечен вост. берег Гренландии?

Карта цвета кожи также тут http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Biasutti_skin_color_map
и тут
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0000027
( http://biology.plosjournals.org/archive/1545-7885/1/1/figure/10.1371_journal.pbio.0000027.g002-L.jpg )
Видимо на одной из них ошибка, поскольку на одних картах Юкатан светлее, а на других темнее окружающих местностей Центр. Америки.

A пo мoxнaтoсти aнaлoгичнoй темы нa фoруме нет? Кoгдa и пoчему челoвек утрaтил меx и рaзличия в вoлoсянoм пoкрoве телa у рaзныx рaс.

Как бы тема не закрыта и не дает европейцам спокойно спать. Но вот, скажем, почему так называются родинки?
А потому,что еще предки понимали, что у нас с негроидами общность происхождения. И то, что белая кожа - рецесивный признак,правильно. Рецесивность, удел чистопородности. "Боги"(тоже люди) занимались не только созданием культурных сортов растений и пород животных, но и своим ближайшим окружением (мыслящей  добросовестной обслугой). Мы, пользуемся их плодами и не думаем об этом.Кстати,большинство породных животных имеют белую "краску" по отношению к дикой форме.
Негроидность- дань спасительному "комуфляжу" от ночных хищников,поскольку у них не сформирована соц.защита (в том числе и жилье).
Монголоидность-это пигментация от активного ультрафиолета (и разрез глаз),поскольку Солнце "встает" над непыльным океаном. Тут вам и национальная одежда...
В чем то сходна судьба краснокожих.
Для того,чтобы лучше понять это,нужно знать условие проживания населения до Великого потопа, а они существенно отличались.
Будут еще вопросы- отвечу.

Цитата: Шибаев Александр от апреля 06, 2008, 07:26:24Для того,чтобы лучше понять это,нужно знать условие проживания населения до Великого потопа, а они существенно отличались.
Будут еще вопросы- отвечу.

Да какие там были условия - до Великого потопа. Разве ж можно это было назвать условиями? :D

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Unlabeled_Renatto_Luschan_Skin_color_map.png
http://www.plosbiology.org/article/showImageLarge.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0000027.g002
Это правда, что на Северо-Востоке Индии почти такая же темная кожа как на крайнем юге Индии ?

Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 21:33:54
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Unlabeled_Renatto_Luschan_Skin_color_map.png
http://www.plosbiology.org/article/showImageLarge.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0000027.g002
Это правда, что на Северо-Востоке Индии почти такая же темная кожа как на крайнем юге Индии ?

Ну какой же это северо-восток Индии? Северо-восток Индостана. Видимо, это генетическое наследство дравидоязычных народов, остающихся там и до сих пор в незначительных количествах - гонды и ораоны; а также мунда. В целом же это территория бенгальцев и ория, может, и бихарцев.

Вы думаете, что темное пятно на карте (где-то в Ориссе), если бы карта была нормального разрешения, затронуло бы только какие-то племена, ак не сам народ Ория?

Кстати видел бангладешцев-мусульман, сотрудников (и видимо владельцев) одного ресторана в Англии: они весьма высоки ростом, довольно крепки телом и очень черные (если сравнивать с нашим представлением о цвете кожи среднестатистического индийца).
Никаких других Бангладешцев или бенгальцев Индии я правда не знаю

А как вообще расы возникали ? Сначала все люди были одинаковые, а потом в силу различных причин в Азии окосели, в Европе - побелели, а в Африке - почернели и окурчавились ? Но ведь если посмотреть на карту, то возникает чувство, что есть некие эпицентры рас. Есть эпицентр монголоидности - Китай. Есть эпицентр негроидности - экваториальная Африка. Есть эпицентр европеоидности - центральная Европа. В этих регионах живут такие образцово-показательные монголоиды, европеоиды и негроиды. А по мере удаления от эпицентров образцовость уменьшается. Таиландцы и японцы - менее образцовые монголоиды, чем китайцы. Итальянцы и греки - менее образцовые европеоиды, чем германцы и славяне. Т.е. создается ощущение, что у каждой расы есть некая прародина, и от прародины расы расселялись, постепенно утрачивая "чистую" линию. А когда расы при расселении встречались - да, возникали переходные формы типа эфиопов.

Как я понял, это решительно противоречит общепринятой теории расселения человечества. Или нет ?

Цитата: Borr от ноября 24, 2009, 19:45:42Как я понял, это решительно противоречит общепринятой теории расселения человечества. Или нет ?

ИМХО, не очень противоречит. Любая раса имеет очаг, где возникли эти расовые отличия. И из этого очага они распространяются в разные стороны.
Только мне кажется, что эфиопская раса - это не результат смешения, а наоборот - что-то близкое к первоначальному состоянию пра-европеоидной и пра-негроидной расы. Примерно также, как австралоиды близки протомонголоидам. Естественно, что импульс возникшей собственно-монголоидной расы (в районе Китая, примерно) разорвал этот огромный континуум на две части - австралоиды и америнды. А северо-монголоидная раса (монголы-якуты и т.п.) - уже результат метисации с европеоидами, как это не покажется странным.
Как-то так.

Цитата: Alexy от ноября 24, 2009, 18:38:40
Вы думаете, что темное пятно на карте (где-то в Ориссе), если бы карта была нормального разрешения, затронуло бы только какие-то племена, ак не сам народ Ория?

Нет. Просто дравидоязычные реликты на территории ория ясно показывают, почему эти ория такие темные - влияние субстрата.

Цитата: Alexy от ноября 24, 2009, 18:38:40
Кстати видел бангладешцев-мусульман, сотрудников (и видимо владельцев) одного ресторана в Англии: они весьма высоки ростом, довольно крепки телом и очень черные (если сравнивать с нашим представлением о цвете кожи среднестатистического индийца).
Никаких других Бангладешцев или бенгальцев Индии я правда не знаю

Бенгальцы самые темные, пожалуй, из арийских народов Индии.

Цитата: Neska от ноября 24, 2009, 19:57:27
А северо-монголоидная раса (монголы-якуты и т.п.) - уже результат метисации с европеоидами, как это не покажется странным.

ЦитироватьСравнительный анализ мтДНК 18 народностей Евразии, относящихся к тюркской ветви алтайской языковой семьи, позволил установить западно-восточный градиент увеличения частоты азиатских типов мтДНК на пространстве 8 тыс. км: от 1% у гагаузов из Молдавии до 95–99% у якутов и долган.

http://wsyachina.narod.ru/biology/genetical_history.html
Если у "северо-монголоидов" (тех же долган) 99% "монголоидности", то сколько же у китайцев?

Цитата: Neska от ноября 24, 2009, 19:57:27импульс возникшей собственно-монголоидной расы (в районе Китая, примерно) разорвал этот огромный континуум на две части - австралоиды и америнды. А северо-монголоидная раса (монголы-якуты и т.п.) - уже результат метисации с европеоидами, как это не покажется странным. Как-то так

А по моему самый очевидный результат метисации с европеоидами - америнды. Бесспорных опровержений этого я не слышал

Цитата: Neska от ноября 24, 2009, 19:57:27
Естественно, что импульс возникшей собственно-монголоидной расы (в районе Китая, примерно) разорвал этот огромный континуум на две части - австралоиды и америнды. А северо-монголоидная раса (монголы-якуты и т.п.) - уже результат метисации с европеоидами, как это не покажется странным.

Интересно. А можно поподробнее об образовании северо-монголоидной расы?

Вот привожу одну цитату

ЦитироватьА.Ф.Назарова, В.О.Асланишвили, С.М. Алхутов. // Цитология и генетика. 2004, том 38, №5, 45-56

америнды формировались в северо-восточной Азии и Северной Америке на основе смешения монголоидного и европеоидного субстратов, но анализ матрицы генетических расстояний автохтонного населения бассейна реки Арагви и талышей, показал, что несомненная генетическая общность с монголоидами и европеоидами Европы, Азии и Америки (америнды) имеется

Но кроме америндов среди индейцев Северной Америки есть и група на-дене (апачи, атапаски, навахо, тлинкиты) имеют пока только лингвистически подтверждёную связь с Кавказом (Старостин, Дьяконов) поскольку входят в сино-кавказскую макросемью языков. Есть ещё косвенное подтверждение Луиджи Кавалли-Сфорца, который опубликовал результаты генетического обследования разных групп американских индейцев: все основные группы племен родственны друг другу примерно в одной и той же степени, кроме племен группы на-дене

Цитата: Игрок от ноября 25, 2009, 08:17:53

Цитата: Neska от ноября 24, 2009, 19:57:27
Естественно, что импульс возникшей собственно-монголоидной расы (в районе Китая, примерно) разорвал этот огромный континуум на две части - австралоиды и америнды. А северо-монголоидная раса (монголы-якуты и т.п.) - уже результат метисации с европеоидами, как это не покажется странным.

Интересно. А можно поподробнее об образовании северо-монголоидной расы?

Это была статья в том же сборнике: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1975.msg43265.html#msg43265

Этому сборнику уже 22 года, т.е он отражает взгляды прошлого тысячелететия :)

Вопрос расообазования  разбирался  в книге  С.Оппенгеймера "Изгнание из Эдема"

Напомню, что эту книгу в формате pdf можно скачать здесь
http://www.libedu.ru/l_b/oppengeimer_s_/izgnanie_iz_yedema.html
 а вкратце  путешествие человечества (по С.Оппенгеймеру) - тут

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

А что Оппенгеймер пишет о происхождении Индейцев?
Считает их просто ответвлением монголоидов?
Или монголоидо-европеоидными гибридами?

Монголоиды по Оппенгеймеру появились позже америндов. ЕМНИП о гибридах речи не идет.
Ряд характерных внешних признаков монголоидов  объясняются не адаптивностью к окружающей среде,  а педоморфизмом (результат полового отбора).

А от кого же появились по его мнению америнды?

От европеоидов? (слабо верится, так как вводится "неэкономное" приедположение о приобретении вторч. волос. покрова австралоидами и европеоидами, а потом его потерте америндами, кроме того у америндов, так же как у всех остальных расс, кроме европеоидов(!) есть в младенчестве "пятно чингисхана")
От каких-то бушмено-негро-негритосских групп? (Тогда у америндо должно быть аж 2 полностью конвергентных сходства с европеоидами: прямые волосы и длинный узкий нос)

А монголоиды по мнению Оппенгеймера - это гибриды америндов с каими-то бушмено-негро-негритосскими группами?

Цитата: Alexy от ноября 25, 2009, 15:45:48
А монголоиды по мнению Оппенгеймера - это гибриды америндов с каими-то бушмено-негро-негритосскими группами?

я же вроде выше написал - "о гибридах речи не идет".

Alexy, скачайте плз книгу и прочитайте.

Раз там всё так сложно, что в паре предложений не объяснишь, то почитаю, хотя боюсь, там всё касается не столько расовых признаков, сколько геногеографии
(которая, пока не будут изобретены дешевые методы секвенирования, будет мало способна объяснять миграционные и гибридизационные подробности из-за невозможности массовых исследований).:(

Хотя ... обязательно почитаю!  Не сразу понял, что эта книга уже есть по русски. Огромное спасибо за ссылку!

Хм.. Геногеография уже может объяснить  миграционые процессы. Пример - книги Спайкса и того же Оппенгеймера по истории заселения Британии (но вот эти книги, действительно, на русский не переведены...).

Может, но с "разрешением по времени" в несколько тысяч лет.

Цитата: Игрок от ноября 25, 2009, 13:33:55
Вопрос расообазования  разбирался  в книге  С.Оппенгеймера "Изгнание из Эдема"
Напомню, что эту книгу в формате pdf можно скачать здесь
http://www.libedu.ru/l_b/oppengeimer_s_/izgnanie_iz_yedema.html

С этой ссылки нельзя сохранить пдф (ни файр-фоксом ни гугль-хромом ни и-эксплорером). Может есть другая ссылка на пдф (с возможностью поиска по ключ. словам), или тот, кто скачал, мог бы выложить или прислать этот файл?

 

попробуйте тогда скачать тут
http://www.koob.ru/oppenheimer/izgnanie_iz_edema

или банально : наберите в поисковике название книги и слово "скачать". Найдете кучу ссылок. Какая-то да скачается:)

Я ещё вчера скачал одну версию djvu, но она не имеет поиска по ключевому слову, и ещё другую версию - текст без картинок.

Если Вас не затруднит,
Вы бы могли мне прислать pdf, скачанный по указанной Вами ссылке.
Заранее огромное спасибо!

см.почту

Спасибо!

Цитата: S.N. от мая 15, 2007, 07:54:02
Вот иллюстрация расовых и других различий
ЛЕВ ЖИВОТОВСКИЙ: "МЕЖДУ РАСАМИ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ РАЗЛИЧИЙ, ЧЕМ МЕЖДУ СОСЕДЯМИ ПО ДОМУ (http://www.inauka.ru/discovery/article38815.html)"
{Мы доказали, что основные различия по геному как раз наблюдаются в пределах любой, даже маленькой популяции - это около 90 процентов всех генетических различий. Доля расовых особенностей - меньше 10 процентов

Вы хотите сказать, что москвичи генетически между собой более различны, чем белая и черная расы?

- Совершенно верно, различия между коренным населением Африки и населением Европы есть, но они не более 10 процентов от различий всех людей на Земле друг от друга.}[/color]

Выделенное жирным утверждение журналиста, бравшего иньервью, по-моему никак не может быть верным?

Странно, что Животовский ответил ему "Совершенно верно..."? Хотя наверное он это сказал машинально?

А фразу
"различия между коренным населением Африки и населением Европы ... не более 10% от различий всех людей на Земле друг от друга"
наверное точнее было бы сказать
"среднестатистические различия между коренным населением Африки и населением Европы ... не более, чем на 10%, больше среднестатистических различий между двумя случайно выбранными по всей Земле людьми"?

 Непонятно,что и как они меряли, скорее всего не меряли вообще.По отношению к гаплогруппам это утверждение точно неверно.

Это всего лишь статистическая выборка по всему геному. Если бы была возможность у тыщи людей все расшифровать и сравнить, то бы обнаружили, что геномы у нас практически одинаковые. Мутаций накопилось примерно 0,1%. Туда входят не только те, которые характерны для рас и народов, но много всяких других. А так как геномы  перемешаны, то разница у людей колеблется не в очень больших пределах.

  Мне кажется,что я понял идею - это бутылочное горлышко.Генетическое расстояние прямо зависит от географического, поскольку маркеры гаплогрупп более-менее моделируют расселение.Раз так, люди в общем расселились раз и там же остались, обратное - исключение.Расселение произошло относительно быстро, поэтому на месте накопилось больше мутаций,чем в процессе расселения, поэтому разница между неким предком негра и предком норвежца меньше,чем внутри негров и норвежцев соответственно.Но все равно, это прямо противоположно тому,что хотят сказать антирасисты.Смешение рас незначительно, они развивались независимо друг от друга.

И еще - сравнительно небольшой срок возникновения видов по доисторическим меркам. Очень вероятно, что те же рассуждения можно применить и к классическим неандертальцам. Судя по сиквенсам, там тоже наблюдается невысокий разброс по геномам.

Тем не менее, по тому же исследованию можно установить принадлежность человека к той или иной расе, хотя локусы выбирались без использования тех, по которым известны антропологические данные.
http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=95

Цитата: crdigger от июня 01, 2010, 01:15:20разница между неким предком негра и предком норвежца меньше,чем внутри негров и норвежцев соответственно.Но все равно, это прямо противоположно тому,что хотят сказать антирасисты.Смешение рас незначительно, они развивались независимо друг от друга.

Не совсем так. Есть значимые факторы для отбора и незначимые. Цвет кожи для человека значимый, негры в сибири вымрут так же быстро, как белые в африке. А вот например цвет волос - незначимый - уж больно их мало. Но кто сказал, что разница между блондином и брюнетом меньше, чем между негром и белым?
А вот была бы тушка покрыта мехом вся - было бы наоборот, был бы отбор по её цвету, а пигмент кожи значения не имел.

Цитата: Дем от июня 04, 2010, 23:19:34
Цвет кожи для человека значимый, негры в сибири вымрут так же быстро, как белые в африке.

Про белых в Африке ничего не скажу, а вот светлокожие индейцы прекрасно живут и в Мексике, и в Амазонии.

А те же капоиды, которые относительно недавно занимали пол-Африки, по цвету кожи больше напоминают жителей юга Европы, чем негроидов... .

Цитата: langust от июня 04, 2010, 23:36:34Про белых в Африке ничего не скажу, а вот светлокожие индейцы прекрасно живут и в Мексике, и в Амазонии.

С тех пор как человек стал носить одежду - избыточное солнечное облучение стало гораздо менее значимым фактором. Но до того - было иначе

Сегодняшние бушмены, которые живут в полупустыне, почти не носят никакой одежды. Поэтому у них равномерный загар по всему телу и выглядят иногда достаточно темными. А пару тысяч лет назад, когда капоиды занимали две трети субсахарской Африки - тем более не носили одежды. Многочисленные рисунки на камнях подтверждают это.
Что же до северных территорий, то там наверняка всегда была какая-то одежда. Так что немного витаминов можно набрать... . Вроде читал, что на некоторых стоянках жили негроиды (?). Впрочем, там были разные люди, в том числе и метисы с неандерами - ужо больно у них рожи на них смахивают. В условиях ледниковых эпох там вряд ли кто ходил без одежды - средние температуры были значительно ниже современных.

Есть же черные бушмены
Не помню, чтобы они считались гибридами с банту, а может и да?

ЦитироватьIn Angola there were mainly four tribes, the "Black Bushmen", (Kwengo or Zama) and the "Yellow Bushmen", (Kwankhala and Sekela). The Zama lived in the Okavango and Cuando area and were known as the Baraquena and were culturally tied to the Va-Sekela, which was known as the Vasequela

С кем поведешься... .

P.S. Первое фото - из Анголы... .

Так в Анголе есть (как видно из цитаты) и Yellow и Black бушмены

А Вы уверены, что "черные бушмены" черны от тех, с кем повелись?

Если не изменяет память, в "Странах и Народах" не писалось, что их чернота однозначно объясняется примесью негров?

Есть такое подозрение... . Ведь все остальные бушмены имеют светлую кожу.

Цитата: Alexy от июня 07, 2010, 17:38:08
Так в Анголе есть (как видно из цитаты) и Yellow и Black бушмены

А Вы уверены, что "черные бушмены" черны от тех, с кем повелись?

Если не изменяет память, в "Странах и Народах" не писалось, что их чернота однозначно объясняется примесью негров?

Посмотрел в Странах и Народах - там вообще мало информации, даже по истории. По Намибии лишь упоминается, что лишь в 15 веке на земли бушменов вторглись многочисленные племена банту. А по Анголе - только на юге и на юго-востоке есть племена бушменов. Ни слова ни про желтых, ни про черных. Даже из статьи про ЮАР готтентоты упоминаются лишь вскользь. Мол, хорошие охотники и даже занимаются скотоводством.

Попробую найти, где я о них читал... может в другой книге?

Давно еще читал книгу 50-60-х годов издания, где высказывалась идея о влиянии естественной радиоактивности, что имеет место быть в Южной Африке, на антропогенез. Вроде там как раз много материала по бушменам и готтентотам.

Цитата: langust от июня 10, 2010, 10:48:32Посмотрел в Странах и Народах - там вообще мало информации, даже по истории. По Намибии лишь упоминается, что лишь в 15 веке на земли бушменов вторглись многочисленные племена банту. А по Анголе - только на юге и на юго-востоке есть племена бушменов. Ни слова ни про желтых, ни про черных. Даже из статьи про ЮАР готтентоты упоминаются лишь вскользь. Мол, хорошие охотники и даже занимаются скотоводством

В томе "Африка. Общий Обзор. Северная африка" на стр 57 вверху справа (это в "Общем обзоре" раздел "(кажется, ибо пишу по памяти) Население и этнокультурные особенности", в нем первый подраздел про расообразование, а в нем третий с конца абзац)
Там пишется, что черные бушмены темнокожи яко негры, живут в каких-то там горах в Ботсване и говорят по готтентотски (жаль, что не написали на каом именно из готтентотских языков)

Спасибо. Как раз этого тома у меня и нет. По Африке только по центральной и еще том по южной и восточной... . Но черный цвет кожи - явно не "родительский". Да и живут на границе.

Цитата: langust от июня 06, 2010, 20:31:25Что же до северных территорий, то там наверняка всегда была какая-то одежда. Так что немного витаминов можно набрать... . Вроде читал, что на некоторых стоянках жили негроиды (?). 

Да, т.н. раса Гримальди. С верхнего палеолита. И где-то я читал, что в Британии отдельные островки негроидного населения сохранялись ещё и в римские времена. А вот Ян Линдблад писал, что нигде в Африке не найдено негроидных захоронений старше 6 тыс. лет.

А до этого чьи найдены захоронения?

Цитата: Безбашенный от июля 17, 2010, 22:22:35А вот Ян Линдблад писал, что нигде в Африке не найдено негроидных захоронений старше 6 тыс. лет.

Негроидов или негров?

Цитата: Neska от августа 07, 2010, 16:30:53

Цитата: Безбашенный от июля 17, 2010, 22:22:35А вот Ян Линдблад писал, что нигде в Африке не найдено негроидных захоронений старше 6 тыс. лет.

Негроидов или негров?

Негры - это и есть негроидная раса. Не найдено костяков, черепа которых были бы определены антропологами как негроидные.

Цитата: Alexy от августа 06, 2010, 18:11:06А до этого чьи найдены захоронения?

В основном бушменоидные. В меньшей степени - на севере материка - южных европеоидов.

Цитата: Безбашенный от августа 07, 2010, 20:54:30

Цитата: Neska от августа 07, 2010, 16:30:53

Цитата: Безбашенный от июля 17, 2010, 22:22:35А вот Ян Линдблад писал, что нигде в Африке не найдено негроидных захоронений старше 6 тыс. лет.

Негроидов или негров?

Негры - это и есть негроидная раса. Не найдено костяков, черепа которых были бы определены антропологами как негроидные.

Ага. А европейцы - европеоиды. :-\
Сомалийцы негроиды?

Цитата: Безбашенный от августа 07, 2010, 20:56:19

Цитата: Alexy от августа 06, 2010, 18:11:06А до этого чьи найдены захоронения?

В основном бушменоидные. В меньшей степени - на севере материка - южных европеоидов

А в западной Африке южнее Сахары какие найдены, если найдены?
Пигмеи где-то найдены?

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 08:25:01Ага. А европейцы - европеоиды. :-\

Они самые. Но кроме них к южной ветви европеоидов относятся и берберы, и арабы, и туареги - естественно, пренебрегая более поздней негроидной примесью. Всех прочих индоиранцев не касаюсь, поскольку речь об Африке.

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 08:25:01Сомалийцы негроиды?

В современных большая негроидная примесь, но их исходный расовый тип - бушменоидный. В исторической древности добавилась европеоидная примесь из Южной Аравии.

Цитата: Alexy от августа 08, 2010, 10:40:34А в западной Африке южнее Сахары какие найдены, если найдены?

После 6 тыс. лет назад это и есть исходный район, откуда по Африке начали распространяться негроиды. А до того - смешанное европеоидно-бушменоидное население.

Цитата: Alexy от августа 08, 2010, 10:40:34Пигмеи где-то найдены?

Судя по фоткам, которые я видел в книге Алексеева "В поисках предков", пигмеи - вообще сборная солянка. У отдельных экземпляров встречаются и европеоидные признаки (густые почти прямые бороды), есть и бушменоидные - но сейчас всё это в виде отдельных индивидуальных отклонений от негроидного расового типа. И если современных пигмеев можно огрублённо считать малорослыми и дистрофичными неграми, то тогдашние, видимо, были аналогичной разновидностью европеоидно-бушменоидных гибридов. Кое-что найдено - но негроидная примесь появляется и нарастает только с экспансией банту.

Цитата: Безбашенный от августа 08, 2010, 11:58:32

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 08:25:01Ага. А европейцы - европеоиды. :-\

Они самые. Но кроме них к южной ветви европеоидов относятся и берберы, и арабы, и туареги - естественно, пренебрегая более поздней негроидной примесью. Всех прочих индоиранцев не касаюсь, поскольку речь об Африке.

Спасибо за краткий экскурс. Но я о другом
То есть европейцы =/= европеоиды.
А не допускаете, что негры =/= негроиды? Что негры = банту (несколько утрированно)

Цитата: Безбашенный от августа 08, 2010, 11:58:32

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 08:25:01Сомалийцы негроиды?

В современных большая негроидная примесь, но их исходный расовый тип - бушменоидный. В исторической древности добавилась европеоидная примесь из Южной Аравии.

Вот Вы считаете, что сомалийцы - это смешанный негроидно-европеоидный расовый тип, а я считаю, что сомалийцы - исходный до-европеоидный и до-негроидный расовый тип.
По моему мнению, сомалийцы такие не потому, что в их формировании и негры, и европеоиды поучаствовали, а потому, что до них негры как раз не добрались. Остальную центральную/восточную Африку банту превратили в заповедник негров; на Юге бушменоидов не полностью переварили, также как и на северо-востоке у них запала не хватило.
Вот нилоты - смесь эфиопской и негрской расы. А сама эфиопская раса - исходная, а не смешанная.

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 13:15:25Вот нилоты - смесь эфиопской и негрской расы. А сама эфиопская раса - исходная, а не смешанная.

Может наоборот - нилоты - одна из исходных рас, а эфиопы - это нилоты, смешанные с европеоидами?

Цитировать1) Термин «негроидная раса» часто используется для обозначения всех людей с черным или шоколадным цветом кожи
Некоторые исследователи относят негроидную расу к экваториальной (негро-австралоидной) расе
2) Ряд авторов называет представителей негроидной расы конгоидами для того, чтобы отличить от представителей других темнопигментированных африканских рас : капоидов, пигмеев и эфиопов
3)Антирасист Элизабет Мартинес предложила перенести термин конгоид на всех представителей негроидной расы, следуя примеру именования других рас по географическому расположению. Однако это слово довольно быстро стало оскорбительным, несмотря на то, что цель была противоположной

Так что и "негроид" и "конгоид" могут пониматься разными иссследователями по разному

Поэтому, чтобы "отличить от представителей других темнопигментированных африканских рас - капоидов, пигмеев и эфиопов",  логичнее называть всех темнопигментированных африканцев, которые не относятся к 3-м перечисленным расам - просто неграми (пока это слово ещё не считается в России оскорбительным)
А для обозначения всех темных африканцев вообще не испоьзовать никакого термина

>А для обозначения всех темных африканцев вообще не испоьзовать никакого термина
Наоборот было бы сильно ненаучно,так как капоиды очень далеки от всех остальных рас.Интуитивно понятно, как выглядит настоящий негр, банту или около того.Они по гаплогруппам определяются?

>Однако это слово довольно быстро стало оскорбительным
Сильно чувствительные они, слово "немцы" тоже как бы оскорбительное :).Капоидов 2-й раз переименовывают.

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 13:15:25А не допускаете, что негры =/= негроиды? Что негры = банту (несколько утрированно)

Охотно допускаю. Современные негры, безусловно, происходят не от всех гримальдийцев, а лишь от той их части, что переселилась в конце концов в Африку. Прочие популяции гримальдийцев, видимо, ассимилированы "европейскими" европеоидами. Те, что вообще уцелели. В римские времена уцелевшие ещё были.

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 13:15:25Вот Вы считаете, что сомалийцы - это смешанный негроидно-европеоидный расовый тип, а я считаю, что сомалийцы - исходный до-европеоидный и до-негроидный расовый тип.
По моему мнению, сомалийцы такие не потому, что в их формировании и негры, и европеоиды поучаствовали, а потому, что до них негры как раз не добрались. Остальную центральную/восточную Африку банту превратили в заповедник негров; на Юге бушменоидов не полностью переварили, также как и на северо-востоке у них запала не хватило.
Вот нилоты - смесь эфиопской и негрской расы. А сама эфиопская раса - исходная, а не смешанная.

Применительно к доисторическим предкам эфиопской расы - возможно. Но современная не может не содержать в себе примесей. Вспомните по картам из школьного курса истории тот же Аксум. Восточную Африку, кстати, негры переварили в значительно меньшей степени, чем Западную. На востоке материка островки чистого бушменоидного населения есть даже в Кении, а на западе - только начиная с юга Анголы.

вообще когда ставится вопрос о метисном происхождении какой то группы или наоборот ее предковости для каких то групп, то должны быть какие-то критерии по которым можно отделять одно от другого.

Цитата: sanj от августа 09, 2010, 00:07:34вообще когда ставится вопрос о метисном происхождении какой то группы или наоборот ее предковости для каких то групп, то должны быть какие-то критерии по которым можно отделять одно от другого.

По идее, генетические исследования должны поставить точку в таких спорах.
"Ваше слово, товарищ маузер".

Цитата: Безбашенный от августа 08, 2010, 21:10:17

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 13:15:25А не допускаете, что негры =/= негроиды? Что негры = банту (несколько утрированно)

Охотно допускаю. Современные негры, безусловно, происходят не от всех гримальдийцев, а лишь от той их части, что переселилась в конце концов в Африку. Прочие популяции гримальдийцев, видимо, ассимилированы "европейскими" европеоидами. Те, что вообще уцелели. В римские времена уцелевшие ещё были.

А почему Вы считаете, что негры произошли от европейских гримальдийцев? Логичнее ситать их местным развитием негроидной (в широком смысле слова) расы. Нет?

Цитата: Безбашенный от августа 08, 2010, 21:10:17

Цитата: Neska от августа 08, 2010, 13:15:25Вот Вы считаете, что сомалийцы - это смешанный негроидно-европеоидный расовый тип, а я считаю, что сомалийцы - исходный до-европеоидный и до-негроидный расовый тип.
По моему мнению, сомалийцы такие не потому, что в их формировании и негры, и европеоиды поучаствовали, а потому, что до них негры как раз не добрались. Остальную центральную/восточную Африку банту превратили в заповедник негров; на Юге бушменоидов не полностью переварили, также как и на северо-востоке у них запала не хватило.
Вот нилоты - смесь эфиопской и негрской расы. А сама эфиопская раса - исходная, а не смешанная.

Применительно к доисторическим предкам эфиопской расы - возможно. Но современная не может не содержать в себе примесей. Вспомните по картам из школьного курса истории тот же Аксум. Восточную Африку, кстати, негры переварили в значительно меньшей степени, чем Западную. На востоке материка островки чистого бушменоидного населения есть даже в Кении, а на западе - только начиная с юга Анголы.

Ну да, ну да. В современной эфиопской расе влияние южных европеоидов отрицать нельзя. Я лишь хотел подчеркнуть, что и без такого влияния эфиопы/сомалийцы неграми бы не были.

Цитата: Neska от августа 09, 2010, 12:33:58А почему Вы считаете, что негры произошли от европейских гримальдийцев? Логичнее ситать их местным развитием негроидной (в широком смысле слова) расы. Нет?

Я бы охотно согласился с Вами, если бы была африканская альтернатива европейским гримальдийцам. Но где она? В том-то и дело, что самые древние из негроидных черепов в Африке датированы в 6 тыс. лет назад. Конечно, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия, может ещё и раскопают, но пока - увы. Гримальдийцы же в Европе раскопаны и ледниковых времён. Чему Вы мне предлагаете верить больше - стереотипу о том, что неграм положено быть в Африке, или археологическим фактам?

Цитата: Neska от августа 09, 2010, 12:33:58Ну да, ну да. В современной эфиопской расе влияние южных европеоидов отрицать нельзя. Я лишь хотел подчеркнуть, что и без такого влияния эфиопы/сомалийцы неграми бы не были.

Естественно. Но вот бушменоидные черты в них тоже присутствуют. Можно было бы и это отнести к примесям - но вот как быть с бушменоидным населением Нубии в эпоху египетского Древнего Царства? И как быть с египетской традицией брить голову и носить вместо собственных волос грубый травяной парик? И ведь всеми - и женщинами тоже. Вы хорошо представляете себе бабу, сознательно заменяющую собственные волосы травяным суррогатом? А целый народ с такими бабами?

А в западной Африке Южнее сахары хоть какие-ито черепеа до 6 тыс лет найдены?

А откуда известно, что в Нубии было бушменоидное население?

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 01:03:21А в западной Африке Южнее сахары хоть какие-ито черепеа до 6 тыс лет найдены?

Южные европеоиды и бушменоиды. Первые появившиеся в Африке негры, появились таки в Сахаре, тогда ещё не опустыненной, а лишь потом распространились южнее. Это тоже работает на гипотезу миграции гримальдийцев из Европы.

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 01:03:21А откуда известно, что в Нубии было бушменоидное население?

Это была библиотечная книжка, сборник научных статей про историю Египта. Брал давно, сейчас авторров и название не вспомню. Напрямую о бушменоидах в Нубии там не сказано, но приведены интересные факты. Например, негры в Египте (рабы и туземные войска) появляются только в период Нового Царства, а до того Египет негров не знал. Между тем Нубия неоднократно завоёвывалась и фараонами Древнего Царства, и уже с тех времён в египетских войсках служили лучники из Куша (это часть Нубии). Тот длинный дальнобойный лук, который соседи египтян по Средиземноморью считали египетским, сами египтяне называли кушитским. И точно такие же луки применяются бушменоидами саванны, пока они там ещё обитают. Бушменоиды вообще хорошие лучники. Негры - лучники весьма скверные, зато очень хорошие метатели дротиков.

 ^-^

Цитата: Безбашенный от августа 10, 2010, 06:03:03

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 01:03:21А в западной Африке южнее сахары хоть какие-ито черепеа до 6 тыс лет найдены?

Южные европеоиды и бушменоиды. Первые появившиеся в Африке негры, появились таки в Сахаре, тогда ещё не опустыненной, а лишь потом распространились южнее

А где Вы это прочитали?
В Западной Африке южнее современной Сахары до 6 тыс лет назад найдены черепа европеоидов, или бушменоидов, или и тех и тех?

Цитата: Безбашенный от августа 10, 2010, 06:03:03

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 01:03:21А откуда известно, что в Нубии было бушменоидное население?

Это была библиотечная книжка, сборник научных статей про историю Египта. Брал давно, сейчас авторров и название не вспомню. Напрямую о бушменоидах в Нубии там не сказано, но приведены интересные факты. Например, негры в Египте (рабы и туземные войска) появляются только в период Нового Царства, а до того Египет негров не знал. Между тем Нубия неоднократно завоёвывалась и фараонами Древнего Царства, и уже с тех времён в египетских войсках служили лучники из Куша (это часть Нубии)

А как это определили?
Египетские письменные источники отличали негров от кушитов? Или до Нового царства в Египте НЕ найдены черепа собственно негров?

Вы хотите сказать, что кушиты были бушменоидами?

У меня складывается впечатление, что бушменоидами Безбашенный называет всех негроидов-ненегров. Кстати, термин не очень мне нравится. Традиционный - койсанская раса, а не бушменоиды, нет?
Кушиты относились к эфиопской расе, насколько я понимаю. Собственно - это тот самый район, из которого сапиенсы в Азию вышли, а койсанцы сформировались как раз в результате изоляции от этого общего ствола сапиенсов. Две большие разницы, как говорят в Одессе.
Про травяные парики и бритье головы, честно говоря, вообще ничего не понял - доказательство чего (чему) это является?

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 10:27:35А где Вы это прочитали?
В Западной Африке южнее современной Сахары до 6 тыс лет назад найдены черепа европеоидов, или бушменоидов, или и тех и тех?

Из разных книг - из каждой по крупице. Там не поймёшь - то ли какие-то промежуточные расовые типы, то ли гибридные. Но негроидные признаки отсутствуют.

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 10:27:35А как это определили?
Египетские письменные источники отличали негров от кушитов? Или до Нового царства в Египте НЕ найдены черепа собственно негров?

Очень даже отличали. Термин "нехси", обозначающий негроидов, появляется только в надписях Нового Царства - вместе изображениями чернокожих невольников на фресках. Никаких негроидных черепов в прежние периоды тоже не найдено.

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 10:27:35Вы хотите сказать, что кушиты были бушменоидами?

Я это очень сильно подозреваю. Во-первых - из-за длинных кушитских луков, так и не перенятых впоследствии сменившими их неграми. Во-вторых - из-за бритых голов и травяных париков египтянок. На этом основании я сильно подозреваю, что и египтяне додинастического периода и Древнего Царства были с изрядной бушменоидной примесью. Настолько изрядной, что замена своих естественных волос грубым суррогатом оказалась для них эстетически оправданной - иначе не стала бы традицией.

Цитата: Neska от августа 10, 2010, 11:35:01У меня складывается впечатление, что бушменоидами Безбашенный называет всех негроидов-ненегров. Кстати, термин не очень мне нравится. Традиционный - койсанская раса, а не бушменоиды, нет?

Никак нет, исключительно койсанцев, раз уж Вам так угодно. Свой собственный термин я применяю, поскольку традиционный неточен. Есть койсанская группа языков, в числе которой языки современных бушменов и готтентотов. А вот что такое "койсанская раса" - мне как-то не совсем понятно. Среди современных популяций "койсанцев" немало таких, которых на глаз не отличишь от соседствующих с ними "банту". Да и не факт ведь ещё, что исчезнувшие бушменоидные народы говорили на койсанских языках. Кто сказал, что у них не могло быть и других языковых групп? Негры ведь тоже далеко не все бантуязычны - есть ещё суданская языковая группа. Поэтому чисто расовый термин, раз уж мы говорим о расах, я считаю уж всяко корректнее языкового. Насколько удачен мой - другой вопрос. Предложите лучший, более точный и понятный.

Цитата: Neska от августа 10, 2010, 11:35:01Кушиты относились к эфиопской расе, насколько я понимаю. Собственно - это тот самый район, из которого сапиенсы в Азию вышли, а койсанцы сформировались как раз в результате изоляции от этого общего ствола сапиенсов. Две большие разницы, как говорят в Одессе.

А что считать изоляцией? Кения с её островками бушменоидного (в расовом смысле) населения сильно изолирована от Эфиопии и Сомали?

Цитата: Neska от августа 10, 2010, 11:35:01Про травяные парики и бритье головы, честно говоря, вообще ничего не понял - доказательство чего (чему) это является?

В этом же форуме мне попадалась тема про физические (т.е. расовые) особенности тех, кого Вы называете "койсанцами". Почитайте её, там и фотки ихних волос есть. После этого Вам останется только сложить 2 + 2.

Но в то же время готтентоты несколько отличны телом от бушменов

(А как раз в восточной Африке ныне живет одно племя, которое, уже не помню по каким критериям - языковым или расовым - сближают, кажется, именно с готтентотами)

Поэтому может наименее двусмыслен термин капоиды?

Всегда был уверен, что кушиты - это предки современных нубийцев, которые ныне живут вдоль Нила в Судане?

По языку соврем нубийцы из той же группы, что и масаи и нилоты, нило-сахарской семьи (показана на карте светло-голубым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Languages_of_Africa_map.svg))

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 21:58:42Но в то же время готтентоты несколько отличны телом от бушменов
(А как раз в восточной Африке ныне живет одно племя, которое, уже не помню по каким критериям - языковым или расовым - сближают, кажется, именно с готтентотами)
Поэтому может наименее двусмыслен термин капоиды?

Т.е. чисто географический. Но там ведь сейчас в расовом смысле такой винегрет... Да и мало известен...

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 21:58:42Всегда был уверен, что кушиты - это предки современных нубийцев, которые ныне живут вдоль Нила в Судане?
По языку соврем нубийцы из той же группы, что и масаи и нилоты, нило-сахарской семьи (показана на карте светло-голубым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Languages_of_Africa_map.svg))

Ну, сейчас-то они ассимилированы пришедшими туда неграми, и в этом смысле как народ не сохранились. Нилоты - уж точно негроиды, нергоиднее не бывает.

А чем плох "чисто географический термин"
Главное, чтобы термин не не мог быть понят по разному

Цитата: Alexy от августа 10, 2010, 21:58:42Ну, сейчас-то кушиты ассимилированы пришедшими туда неграми, и в этом смысле как народ не сохранились. Нилоты - уж точно негроиды, нергоиднее не бывает

Нилоты очень черны, но лица часто с весьма тонкими чертами, что сближает их с эфиопами

Так я не понял, есть ли в Куше тыс до н э бушменские или готтентотские черепа?
Или Ваши подозрения в капоидности древних кушитов основаны только на египетских травяных париках и бритоголовости, и том, что египтяне не знали негров, хотя в соседней Эфиопии обитала эфиопская раса?

Цитата: Alexy от августа 11, 2010, 15:51:51А чем плох "чисто географический термин"
Главное, чтобы термин не не мог быть понят по разному

Так ведь и это условие не вполне выполняется. Даже тот, кто в курсе, что такое "Капская колония" и где она располагалась, ещё не враз сообразит, каких именно капских туземцев Вы имеете в виду. А что, если вторичную подрасу зулусообразных в составе общей негроидной расы? Чем зулусы и им подобные не подходят под "капоидов"?

Цитата: Alexy от августа 11, 2010, 15:51:51Нилоты очень черны, но лица часто с весьма тонкими чертами, что сближает их с эфиопами

Дело в том, что грацильность (т.е. тонкость или изящность костяка) сама по себе ничего не определяет. Грацильные разновидности существуют во всех расах. Даже в австралоидной, если не ограничивать её тупо одной только австралийской популяцией.

Цитата: Alexy от августа 11, 2010, 15:51:51Так я не понял, есть ли в Куше тыс до н э бушменские или готтентотские черепа?
Или Ваши подозрения в капоидности древних кушитов основаны только на египетских травяных париках и бритоголовости, и том, что египтяне не знали негров, хотя в соседней Эфиопии обитала эфиопская раса?

Вам этого мало? Вспомните волосяной покров бушменоидов. У какой ещё расы жидкие растущие отдельными пучками волосы являются нормальным признаком, а не тяжёлой патологией? А теперь вдумайтесь - какая нормальная баба сбреет собственные волосы и напялит вместо них весьма скверного качества парик, если с её собственными волосами всё нормально? И какой нормальный мужик не даст ей за такую сумасбродную попытку по шее, если её собственные волосы лучше этой травы? Времена ведь были крутые, феминизмом народец не страдал. И раз такое сумасбродство не только закрепилось, но и просуществовало достаточно долго, чтобы стать традицией - я считаю, что для этого египтянам требовались более чем веские основания. Будь их волосы нормальны - они бы на это не пошли. А вот если они у них бушменоидные, и соседи - южные европеоиды с нормальными густыми волосами - тычут в них грязными пальцами с обгрызенными ногтями, да ещё и содрогаются от омерзения - Вы не находите, что при таком раскладе есть от чего закомплексовать? Сложите 2 + 2 - и что у Вас получится? У меня получился бушменоидный расовый тип у древнейших египтян. Чистый или просто сильная примесь - судить не берусь, но примесь явно немалая, и от кого-то она таки должна была в долине Нила взяться. А раз есть достаточно веское основание подозревать наличие бушменоидного элемента в Египте - Вам не кажется, что для расположенной южнее Нубии бушменоидный элемент в этом случае тем более допустим? Эти с южными европеоидами не соседствуют и по поводу своих волос не комплексуют - но оружием пользуются таки бушменоидным.
             Я не знаю, как обстоит дело с волосами у "чистой" эфиопской расы. Если так же - это однозначно бушменоидный признак.

вообще предположение интересное.

На основании таких рассуждений западноевропейцы XVIII-го века - несомненные бушменоиды (капоиды, койсанцы) ;D ;D ;D

ЦитироватьВспомните волосяной покров бушменоидов. У какой ещё расы жидкие растущие отдельными пучками волосы являются нормальным признаком, а не тяжёлой патологией? ...  Будь их волосы нормальны - они бы на это не пошли.

Стоит ли предполагать, что крокодилы страдают от своей несексуальности ввиду полного отсутствия волос, зеленого цвета лица и редких кривых зубов?

Цитата: Neska от августа 12, 2010, 06:23:20На основании таких рассуждений западноевропейцы XVIII-го века - несомненные бушменоиды (капоиды, койсанцы) ;D ;D ;D

;D Ну, у них-то бушменоидная примесь была послабже.  ;D А еслли серьёзно - безобразие пошло с облысевшего Людовика № 14, если не ошибаюсь, примеру которого тут же последовали придворные задолизы - а Франция успела к тому моменту заделаться законодательницей европейских мод. Но и тут всё-же ношение париков было не всеобщим - дамы носили их далеко не все, да и кавалерам не возбранялось отрастить собственную шевелюру и носить её с аналогичным общепринятому парику причесоном. Собственно, в 18 в. мода могла бы и уйти в прошлое, если бы не другая мода - на пудру. Из-за неё парик оказался удобнее, что и помогло ему продержаться весь 18 в. Но вместе с модой на пудру ушёл и он.

Цитата: Gilgamesh от августа 12, 2010, 09:46:41Стоит ли предполагать, что крокодилы страдают от своей несексуальности ввиду полного отсутствия волос, зеленого цвета лица и редких кривых зубов?

;D Ну, крокодилам всё-же повезло. Они все такие, и комплексовать им не перед кем.

Цитата: Безбашенный от августа 12, 2010, 18:07:01Но и тут всё-же ношение париков было не всеобщим - дамы носили их далеко не все, да и кавалерам не возбранялось отрастить собственную шевелюру и носить её с аналогичным общепринятому парику причесоном.

::)А что нам в этом контексте известно по Египту? ;)

Цитата: Neska от августа 12, 2010, 20:00:09

Цитата: Безбашенный от августа 12, 2010, 18:07:01Но и тут всё-же ношение париков было не всеобщим - дамы носили их далеко не все, да и кавалерам не возбранялось отрастить собственную шевелюру и носить её с аналогичным общепринятому парику причесоном.

::)А что нам в этом контексте известно по Египту? ;)

Египетский случай гораздо тяжелее. Бритьё голов с ношением парика повальное и всеобщее. Т.е. даже крестьяне. Собственно, травяной парик как раз простонародье и носило, верхушка-то могла себе позволить и дорогие из волос. Причём, в одной из статей той библиотечной книги про Египет я читал, что такая же хрень была и у предшествовавшей Египту т.н. Бадарийской культуры. Она тоже была земледельческой, но попроще, и не привела к образованию классической государственности. Но бошки брили и в париках щеголяли тоже все поголовно.
        Заметьте, из европейского простонародья 18 в. пудренные мукой парики из пакли вынуждены были носить только слуги важных господ и солдаты. Жалко служивых, но такова уж была тогдашняя специфика службы. Прочие же, не связанные господским этикетом или уставным армейским обмундированием, такой ерундой не страдали, да и никому и в голову не приходило их заставлять.

Ну в этой работе по анализам черепов вроде пишут что бушмены ближайшие к бадарийцам. Там древа приведены. EARLY NILE VALLEY FARMERS FROM EL-BADARI (http://wysinger.homestead.com/badari.pdf)