Цвет кожи человека

[Безбашенный]

А в западной Африке южнее Сахары какие найдены, если найдены?

После 6 тыс. лет назад это и есть исходный район, откуда по Африке начали распространяться негроиды. А до того - смешанное европеоидно-бушменоидное население.

Пигмеи где-то найдены?

Судя по фоткам, которые я видел в книге Алексеева "В поисках предков", пигмеи - вообще сборная солянка. У отдельных экземпляров встречаются и европеоидные признаки (густые почти прямые бороды), есть и бушменоидные - но сейчас всё это в виде отдельных индивидуальных отклонений от негроидного расового типа. И если современных пигмеев можно огрублённо считать малорослыми и дистрофичными неграми, то тогдашние, видимо, были аналогичной разновидностью европеоидно-бушменоидных гибридов. Кое-что найдено - но негроидная примесь появляется и нарастает только с экспансией банту.

[Neska]

Ага. А европейцы - европеоиды.

Они самые. Но кроме них к южной ветви европеоидов относятся и берберы, и арабы, и туареги - естественно, пренебрегая более поздней негроидной примесью. Всех прочих индоиранцев не касаюсь, поскольку речь об Африке.

Спасибо за краткий экскурс. Но я о другом
То есть европейцы =/= европеоиды.
А не допускаете, что негры =/= негроиды? Что негры = банту (несколько утрированно)

Сомалийцы негроиды?

В современных большая негроидная примесь, но их исходный расовый тип - бушменоидный. В исторической древности добавилась европеоидная примесь из Южной Аравии.

Вот Вы считаете, что сомалийцы - это смешанный негроидно-европеоидный расовый тип, а я считаю, что сомалийцы - исходный до-европеоидный и до-негроидный расовый тип.
По моему мнению, сомалийцы такие не потому, что в их формировании и негры, и европеоиды поучаствовали, а потому, что до них негры как раз не добрались. Остальную центральную/восточную Африку банту превратили в заповедник негров; на Юге бушменоидов не полностью переварили, также как и на северо-востоке у них запала не хватило.
Вот нилоты - смесь эфиопской и негрской расы. А сама эфиопская раса - исходная, а не смешанная.

[Alexy]

Вот нилоты - смесь эфиопской и негрской расы. А сама эфиопская раса - исходная, а не смешанная.

Может наоборот - нилоты - одна из исходных рас, а эфиопы - это нилоты, смешанные с европеоидами?

1) Термин «негроидная раса» часто используется для обозначения всех людей с черным или шоколадным цветом кожи
Некоторые исследователи относят негроидную расу к экваториальной (негро-австралоидной) расе
2) Ряд авторов называет представителей негроидной расы конгоидами для того, чтобы отличить от представителей других темнопигментированных африканских рас : капоидов, пигмеев и эфиопов
3)Антирасист Элизабет Мартинес предложила перенести термин конгоид на всех представителей негроидной расы, следуя примеру именования других рас по географическому расположению. Однако это слово довольно быстро стало оскорбительным, несмотря на то, что цель была противоположной

Так что и "негроид" и "конгоид" могут пониматься разными иссследователями по разному

Поэтому, чтобы "отличить от представителей других темнопигментированных африканских рас - капоидов, пигмеев и эфиопов",  логичнее называть всех темнопигментированных африканцев, которые не относятся к 3-м перечисленным расам - просто неграми (пока это слово ещё не считается в России оскорбительным)
А для обозначения всех темных африканцев вообще не испоьзовать никакого термина

[crdigger]

>А для обозначения всех темных африканцев вообще не испоьзовать никакого термина
Наоборот было бы сильно ненаучно,так как капоиды очень далеки от всех остальных рас.Интуитивно понятно, как выглядит настоящий негр, банту или около того.Они по гаплогруппам определяются?

>Однако это слово довольно быстро стало оскорбительным
Сильно чувствительные они, слово "немцы" тоже как бы оскорбительное .Капоидов 2-й раз переименовывают.

[Безбашенный]

А не допускаете, что негры =/= негроиды? Что негры = банту (несколько утрированно)

Охотно допускаю. Современные негры, безусловно, происходят не от всех гримальдийцев, а лишь от той их части, что переселилась в конце концов в Африку. Прочие популяции гримальдийцев, видимо, ассимилированы "европейскими" европеоидами. Те, что вообще уцелели. В римские времена уцелевшие ещё были.

Вот Вы считаете, что сомалийцы - это смешанный негроидно-европеоидный расовый тип, а я считаю, что сомалийцы - исходный до-европеоидный и до-негроидный расовый тип.
По моему мнению, сомалийцы такие не потому, что в их формировании и негры, и европеоиды поучаствовали, а потому, что до них негры как раз не добрались. Остальную центральную/восточную Африку банту превратили в заповедник негров; на Юге бушменоидов не полностью переварили, также как и на северо-востоке у них запала не хватило.
Вот нилоты - смесь эфиопской и негрской расы. А сама эфиопская раса - исходная, а не смешанная.

Применительно к доисторическим предкам эфиопской расы - возможно. Но современная не может не содержать в себе примесей. Вспомните по картам из школьного курса истории тот же Аксум. Восточную Африку, кстати, негры переварили в значительно меньшей степени, чем Западную. На востоке материка островки чистого бушменоидного населения есть даже в Кении, а на западе - только начиная с юга Анголы.

[sanj]

вообще когда ставится вопрос о метисном происхождении какой то группы или наоборот ее предковости для каких то групп, то должны быть какие-то критерии по которым можно отделять одно от другого.

[Neska]

вообще когда ставится вопрос о метисном происхождении какой то группы или наоборот ее предковости для каких то групп, то должны быть какие-то критерии по которым можно отделять одно от другого.

По идее, генетические исследования должны поставить точку в таких спорах.
"Ваше слово, товарищ маузер".

[Neska]

А не допускаете, что негры =/= негроиды? Что негры = банту (несколько утрированно)

Охотно допускаю. Современные негры, безусловно, происходят не от всех гримальдийцев, а лишь от той их части, что переселилась в конце концов в Африку. Прочие популяции гримальдийцев, видимо, ассимилированы "европейскими" европеоидами. Те, что вообще уцелели. В римские времена уцелевшие ещё были.

А почему Вы считаете, что негры произошли от европейских гримальдийцев? Логичнее ситать их местным развитием негроидной (в широком смысле слова) расы. Нет?

Вот Вы считаете, что сомалийцы - это смешанный негроидно-европеоидный расовый тип, а я считаю, что сомалийцы - исходный до-европеоидный и до-негроидный расовый тип.
По моему мнению, сомалийцы такие не потому, что в их формировании и негры, и европеоиды поучаствовали, а потому, что до них негры как раз не добрались. Остальную центральную/восточную Африку банту превратили в заповедник негров; на Юге бушменоидов не полностью переварили, также как и на северо-востоке у них запала не хватило.
Вот нилоты - смесь эфиопской и негрской расы. А сама эфиопская раса - исходная, а не смешанная.

Применительно к доисторическим предкам эфиопской расы - возможно. Но современная не может не содержать в себе примесей. Вспомните по картам из школьного курса истории тот же Аксум. Восточную Африку, кстати, негры переварили в значительно меньшей степени, чем Западную. На востоке материка островки чистого бушменоидного населения есть даже в Кении, а на западе - только начиная с юга Анголы.

Ну да, ну да. В современной эфиопской расе влияние южных европеоидов отрицать нельзя. Я лишь хотел подчеркнуть, что и без такого влияния эфиопы/сомалийцы неграми бы не были.

[Безбашенный]

А почему Вы считаете, что негры произошли от европейских гримальдийцев? Логичнее ситать их местным развитием негроидной (в широком смысле слова) расы. Нет?

Я бы охотно согласился с Вами, если бы была африканская альтернатива европейским гримальдийцам. Но где она? В том-то и дело, что самые древние из негроидных черепов в Африке датированы в 6 тыс. лет назад. Конечно, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия, может ещё и раскопают, но пока - увы. Гримальдийцы же в Европе раскопаны и ледниковых времён. Чему Вы мне предлагаете верить больше - стереотипу о том, что неграм положено быть в Африке, или археологическим фактам?

Ну да, ну да. В современной эфиопской расе влияние южных европеоидов отрицать нельзя. Я лишь хотел подчеркнуть, что и без такого влияния эфиопы/сомалийцы неграми бы не были.

Естественно. Но вот бушменоидные черты в них тоже присутствуют. Можно было бы и это отнести к примесям - но вот как быть с бушменоидным населением Нубии в эпоху египетского Древнего Царства? И как быть с египетской традицией брить голову и носить вместо собственных волос грубый травяной парик? И ведь всеми - и женщинами тоже. Вы хорошо представляете себе бабу, сознательно заменяющую собственные волосы травяным суррогатом? А целый народ с такими бабами?

[Alexy]

А в западной Африке Южнее сахары хоть какие-ито черепеа до 6 тыс лет найдены?

А откуда известно, что в Нубии было бушменоидное население?

[Безбашенный]

А в западной Африке Южнее сахары хоть какие-ито черепеа до 6 тыс лет найдены?

Южные европеоиды и бушменоиды. Первые появившиеся в Африке негры, появились таки в Сахаре, тогда ещё не опустыненной, а лишь потом распространились южнее. Это тоже работает на гипотезу миграции гримальдийцев из Европы.

А откуда известно, что в Нубии было бушменоидное население?

Это была библиотечная книжка, сборник научных статей про историю Египта. Брал давно, сейчас авторров и название не вспомню. Напрямую о бушменоидах в Нубии там не сказано, но приведены интересные факты. Например, негры в Египте (рабы и туземные войска) появляются только в период Нового Царства, а до того Египет негров не знал. Между тем Нубия неоднократно завоёвывалась и фараонами Древнего Царства, и уже с тех времён в египетских войсках служили лучники из Куша (это часть Нубии). Тот длинный дальнобойный лук, который соседи египтян по Средиземноморью считали египетским, сами египтяне называли кушитским. И точно такие же луки применяются бушменоидами саванны, пока они там ещё обитают. Бушменоиды вообще хорошие лучники. Негры - лучники весьма скверные, зато очень хорошие метатели дротиков.

[Alexy]

 

А в западной Африке южнее сахары хоть какие-ито черепеа до 6 тыс лет найдены?

Южные европеоиды и бушменоиды. Первые появившиеся в Африке негры, появились таки в Сахаре, тогда ещё не опустыненной, а лишь потом распространились южнее

А где Вы это прочитали?
В Западной Африке южнее современной Сахары до 6 тыс лет назад найдены черепа европеоидов, или бушменоидов, или и тех и тех?

А откуда известно, что в Нубии было бушменоидное население?

Это была библиотечная книжка, сборник научных статей про историю Египта. Брал давно, сейчас авторров и название не вспомню. Напрямую о бушменоидах в Нубии там не сказано, но приведены интересные факты. Например, негры в Египте (рабы и туземные войска) появляются только в период Нового Царства, а до того Египет негров не знал. Между тем Нубия неоднократно завоёвывалась и фараонами Древнего Царства, и уже с тех времён в египетских войсках служили лучники из Куша (это часть Нубии)

А как это определили?
Египетские письменные источники отличали негров от кушитов? Или до Нового царства в Египте НЕ найдены черепа собственно негров?

Вы хотите сказать, что кушиты были бушменоидами?

[Neska]

У меня складывается впечатление, что бушменоидами Безбашенный называет всех негроидов-ненегров. Кстати, термин не очень мне нравится. Традиционный - койсанская раса, а не бушменоиды, нет?
Кушиты относились к эфиопской расе, насколько я понимаю. Собственно - это тот самый район, из которого сапиенсы в Азию вышли, а койсанцы сформировались как раз в результате изоляции от этого общего ствола сапиенсов. Две большие разницы, как говорят в Одессе.
Про травяные парики и бритье головы, честно говоря, вообще ничего не понял - доказательство чего (чему) это является?

[Безбашенный]

А где Вы это прочитали?
В Западной Африке южнее современной Сахары до 6 тыс лет назад найдены черепа европеоидов, или бушменоидов, или и тех и тех?

Из разных книг - из каждой по крупице. Там не поймёшь - то ли какие-то промежуточные расовые типы, то ли гибридные. Но негроидные признаки отсутствуют.

А как это определили?
Египетские письменные источники отличали негров от кушитов? Или до Нового царства в Египте НЕ найдены черепа собственно негров?

Очень даже отличали. Термин "нехси", обозначающий негроидов, появляется только в надписях Нового Царства - вместе изображениями чернокожих невольников на фресках. Никаких негроидных черепов в прежние периоды тоже не найдено.

Вы хотите сказать, что кушиты были бушменоидами?

Я это очень сильно подозреваю. Во-первых - из-за длинных кушитских луков, так и не перенятых впоследствии сменившими их неграми. Во-вторых - из-за бритых голов и травяных париков египтянок. На этом основании я сильно подозреваю, что и египтяне додинастического периода и Древнего Царства были с изрядной бушменоидной примесью. Настолько изрядной, что замена своих естественных волос грубым суррогатом оказалась для них эстетически оправданной - иначе не стала бы традицией.

[Безбашенный]

У меня складывается впечатление, что бушменоидами Безбашенный называет всех негроидов-ненегров. Кстати, термин не очень мне нравится. Традиционный - койсанская раса, а не бушменоиды, нет?

Никак нет, исключительно койсанцев, раз уж Вам так угодно. Свой собственный термин я применяю, поскольку традиционный неточен. Есть койсанская группа языков, в числе которой языки современных бушменов и готтентотов. А вот что такое "койсанская раса" - мне как-то не совсем понятно. Среди современных популяций "койсанцев" немало таких, которых на глаз не отличишь от соседствующих с ними "банту". Да и не факт ведь ещё, что исчезнувшие бушменоидные народы говорили на койсанских языках. Кто сказал, что у них не могло быть и других языковых групп? Негры ведь тоже далеко не все бантуязычны - есть ещё суданская языковая группа. Поэтому чисто расовый термин, раз уж мы говорим о расах, я считаю уж всяко корректнее языкового. Насколько удачен мой - другой вопрос. Предложите лучший, более точный и понятный.

Кушиты относились к эфиопской расе, насколько я понимаю. Собственно - это тот самый район, из которого сапиенсы в Азию вышли, а койсанцы сформировались как раз в результате изоляции от этого общего ствола сапиенсов. Две большие разницы, как говорят в Одессе.

А что считать изоляцией? Кения с её островками бушменоидного (в расовом смысле) населения сильно изолирована от Эфиопии и Сомали?

Про травяные парики и бритье головы, честно говоря, вообще ничего не понял - доказательство чего (чему) это является?

В этом же форуме мне попадалась тема про физические (т.е. расовые) особенности тех, кого Вы называете "койсанцами". Почитайте её, там и фотки ихних волос есть. После этого Вам останется только сложить 2 + 2.