paleoforum.ru

Андрей Константинов
4 д. 
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

(https://scontent-fra3-2.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/451431934_26224332910513410_5483512584861343431_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=104&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=RJZWKMzh3NQQ7kNvgGgJ4ry&_nc_ht=scontent-fra3-2.xx&oh=00_AYC8tYsBnh4FwWa-vRzA_b3vPZ5aiXjayfqBUiUxpqq2Tg&oe=66A2221C)

А что тут нового? Разве что  - 3 тыс. неандеров до прихода сапиенсов. Что, конечно, на всю Евразию совершенно невозможно...

То, что унаследовали от сапов 10% генов (это - сенсационно). Плюс первая гибридизация удревнилась.
  Правда, на счёт 10% - это не точно - в первоисточнике написано:

"Мы обнаружили, что наши данные наиболее согласуются с моделями, где доля примеси H→N составляла 5% и время примеси 200 тыс. лет или где доля примеси составляла 10% и время примеси 250 тыс. лет, но данные меньше согласуется с моделью, в которой доля примеси составляет 10% и примесь произошла 200 тыс. лет назад (41) (рис. S3B и рис. S16)."

Li L., Comi T. J., Bierman R. F., Akey J. M. 2024. Recurrent gene flow between Neanderthals and modern humans over the past 200,000 years. SCIENCE, 12 Jul, Vol. 385, Issue 6705, https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi1768?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTAAAR0z428feW5oy469lPfHTzZ2OtsP8xcN_Tepp-m-IKaAHZfjTHgycIK4zMs_aem_V3INPbrAGq4svGlSasMy2A .

Ну, если кому-то хочется объединить в один вид сапиенсов и неандертальцев, я уже придумал ему название - гейдельбергсис (гейдельбергский человек). До сих пор наука считала сапиенсов и неандертальцев потомками гейдельбергсисов. Но если видовой разницы между ними нет - значит гейдельбергсицы?!...

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2024, 17:32:54То, что унаследовали от сапов 10% генов (это - сенсационно).
  Правда, на счёт 10% - это не точно

Сапы унаследовали 2-4% (?),неандеры  10% (?). Последние вымерли. И где тут сенсация?

То, что неандеры наследовали от сапов, может, 10%.

В своё время сенсационным было то, что у сапиенсов есть неандертальская примесь. Теперь ситуация - обратная.
  10% - не мало. Это значит, что, может, ощутимо изменятся всякие времен дивергенций с палеолитическими геномами сапиенсов и неандеров. Т.к. они вычислялись исходя из того, что этих 10% - нет. Что может оказаться существенно (уточнит всякие эволюционные процессы).
  Также оживляет вопрос о том, на сколько сапов и неандеров правильно считать разными или одинаковыми видами: 10% - прилично (а, глядишь, и больше).

Сенсаций я по-прежнему не вижу. Неандертальцев фактически уже нет давно. Очень давно. Существовали они в качестве вида, подвида, популяции - вопрос теоретический. То, что они внесли вклад в генофонд современного человечества, кажется, никто уже не оспаривает. Насколько этот вклад оказался существенен - это очень интересный вопрос. Касается и фенотипа и некоторых физиологических особенностей. Ответов на многие эти вопросы нет...

Вообще-то сенсация не в том, что они внесли вклад в геном сапиенсного человечества,  а наоборот.
  Для науки это - сенсационно. Для не науки - нет.

Собственно я начал тему, чтобы прояснить вопрос - что есть вид, и конкретно homo sapiens sapiens.

Сначало писали что неандерталец это отдельный вид - homo neandertalensis (насколько я понимаю). Потом, что это подвид сапиенса homo sapiens neandertalensis. При котором существовал второй подвид homo sapiens sapiens.

Потом пошла волна какой-то сумятицы, где никто ничего толком не объяснял и четко не артикулировал, кто ж такие неандертальцы вид или подвид.

Но вот в последние годы пошли сообщения, что у сапиенса сапиенса есть неандертальская примесь, потом что у неандера есть примесь сапиенса сапиенса... А между тем как на биофаке учат, что один из критериев вида это репродуктивный, т.е. разные виды не смешиваются, а если смешиваются, то потомство нежизнеспособно.

А тут выясняется и смешиваются и вполне себе жизнеспособно. Но по поводу неандера по прежнему никто толком ничего не говорит и громко подвидом не признает.

нет жестких критериев. Но какие-то  таксономические определения должны быть. Иначе невозможно разговаривать.

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2024, 18:50:47Вообще-то сенсация не в том, что они внесли вклад в геном сапиенсного человечества,  а наоборот.
  Для науки это - сенсационно. Для не науки - нет.

Вы "тонко" намекаете на то, что мы скорее неандертальцы, чем сапиенсы? Тогда это сенсация. Но вряд ли наука это примет...

Цитата: npvol от июля 22, 2024, 13:07:15Вы "тонко" намекаете на то, что мы скорее неандертальцы, чем сапиенсы?

Нет.

я могу согласиться с т.зр. Питера, что кром и неандер - один вид. А гейдельберг - другой? Но оснований для этого нет. Сам Питер говорит, что по генетике можем судить не далее 150 тыс. лет...

Давайте      посмот ри м   на  текст
We first used a method referred to as IBDmix to identify introgressed Neanderthal sequences in 2000 modern humans sequenced by the 1000 Genomes Project. We found that sequences identified by IBDmix as Neanderthal in African individuals from the 1000 Genomes Project are significantly enriched in regions of high heterozygosity in the Neanderthal genome, whereas no such enrichment is observed with sequences detected as introgressed in non-African individuals. We show that these patterns are caused by gene flow from modern humans to Neanderthals and estimate that the Vindija and Altai Neanderthal genomes have 53.9 Mb (2.5%) and 80.0 Mb (3.7%) of human-introgressed sequences, respectively. We leverage human-introgressed sequences in Neanderthals to revise estimates of the amount of Neanderthal-introgressed sequences in modern humans. Additionally, we show that human-introgressed sequences cause Neanderthal population size to be overestimated and that accounting for their effects decrease estimates of Neanderthal population size by ~20%. Finally, we found evidence for two distinct epochs of human gene flow into Neanderthals.

И   несколько  замечаний.
Первое   -   2000  сапиентных  егномов,    ТРИ  неандера  и  ОДИН   денисовец.   Точность     оценки    сложно  оценить  ...  Добавим    10  геномов  неандеров (только  неоткуда)  -    удивимся.
Второе  -    нет  речи  о  генах.  Есть human-introgressed sequences  -  а  это  не  одно  и  тоже.  И  поток    был    двунаправленнным  -  но   слабым.  И  опять  же  это  не    поток  от  современных  людей  -  это  поток,  который   был  тогда. 
Третье  -  картина      видообразования  всегда   сложна.
Четвертое  -  пигмей  из  Африки  и   эскимос  из  Гренландии        чисто  по  фенотипу   один    вид  ?   
 

Цитата: npvol от июля 22, 2024, 12:22:19нет жестких критериев. Но какие-то  таксономические определения должны быть. Иначе невозможно разговаривать.

ну как же нет жестких критериев, вся зоологическая систематика на них построена. но вот что касается себя любимого, то сапиенс как-то мямлить и путаться начинает...

Цитата: sanj от июля 22, 2024, 01:33:54А тут выясняется и смешиваются и вполне себе жизнеспособно. Но по поводу неандера по прежнему никто толком ничего не говорит и громко подвидом не признает.

А собака и волк - один вид?

Один. Но если взять инопланетянина и показать ему Алабая и чиха -то он по фенотипу опишет два вида.

Цитата: Питер от июля 22, 2024, 19:02:37Один. Но если взять инопланетянина и показать ему Алабая и чиха -то он по фенотипу опишет два вида.

А что Вы скажете про "кольцевые" виды?

Цитировать«Кольцевыми видами» называют комплексы близкородственных форм, постепенно расселявшихся вокруг какой-либо географической преграды, причем крайние, наиболее сильно разошедшиеся формы, встретившись по другую сторону преграды, уже не могут скрещиваться, хотя всё еще соединены непрерывным рядом взаимно совместимых разновидностей. Зеленая пеночка Phylloscopus trochiloides считается хорошим примером кольцевого вида. Детальный генетический анализ 95 птиц из 22 районов подтвердил существование вокруг Тибетского нагорья кольца постепенно переходящих друг в друга форм с единственным резким переходом в северной части кольца, где встретились два наиболее сильно разошедшихся подвида, viridanus и plumbeitarsus. Однако история формирования кольцевого ареала оказалась более сложной, чем предполагала классическая схема. Поток генов вдоль кольца прерывался как минимум однажды в его юго-западной части, а подвиды viridanus и plumbeitarsus, как выяснилось, все-таки иногда скрещиваются, несмотря на мощные поведенческие изолирующие механизмы и пониженную приспособленность гибридов.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432285/Zelenaya_penochka_nesovershennyy_koltsevoy_vid_so_slozhnoy_istoriey

Цитата: Gundir от июля 22, 2024, 18:40:33

Цитата: sanj от июля 22, 2024, 01:33:54А тут выясняется и смешиваются и вполне себе жизнеспособно. Но по поводу неандера по прежнему никто толком ничего не говорит и громко подвидом не признает.

А собака и волк - один вид?

Не спец по волкам-собакам..
пишут Canis lupus - Обыкновенный волк, Canis familiaris - Собака. Т.е. зоологи их классифицируют как разные виды. Но также пишут что виды внутри рода Canis скрещиваются. Известно, что волк и собака скрещиваются и дают плодовитое потомство и вроде даже какие-то породы собак вывели прилитием генофонда волков.

В общем тут получается такой же вопрос как и с сапиенсом.

Цитата: npvol от июля 22, 2024, 16:05:52я могу согласиться с т.зр. Питера, что кром и неандер - один вид. А гейдельберг - другой?

Думаю, другой.

Цитата: Alexeyy от июля 22, 2024, 19:28:28Думаю, другой.

А что делать с тем фактом. что многие кости непонятно к кому отнести. то ли это еще гельдербергис, то ли уже неандерталец? Четких критериев, что считать чем просто нету.

Критериев нет. И в ближайшие дни мы их не найдем. Тот, который нам внушали ещё в школе (представители одного вида могут скрещиваться и давать плодовитое потомство, а разных – не могут хотя бы чего-то) не работает. Это было видно, конечно,  и раньше. Современные генетические инструментарии не помогли.  Палеонтологические, археологические данные в этом смысле беспомощны и бесполезны...

Цитата: Gundir от июля 22, 2024, 19:41:51

Цитата: Alexeyy от июля 22, 2024, 19:28:28Думаю, другой.

А что делать с тем фактом. что многие кости непонятно к кому отнести. то ли это еще гельдербергис, то ли уже неандерталец?

Смотря для каких целей применения исследования.

Надо  всегда   помнить,    что    биоинформатический   анализ  вещь в  себе.  Надо  очень  детально    смотреть  использованные    алгоритмы   для    анализа  IBD    на   дистанции  нескольких  тысяч  поколений.   Например,    вероятность   кроссинговера в     в  разных  точках  генома   считается   одинаковой  или    горячие  точки  как-то  выделены   при  расчетах ?   как   быть с  точностью  сиквенсов   -    тут    как-то  учитывается   кратность  чтения   конкретного  места в  геноме  в  современной   ДНк  и  ДНК   древней ?  Ну  и  КРИТЧЕСКИ   мало  древних  геномов.

Цитата: Питер от июля 23, 2024, 10:02:14Надо  всегда   помнить,    что    биоинформатический   анализ  вещь в  себе.  Надо  очень  детально    смотреть  использованные    алгоритмы   для    анализа  IBD    на   дистанции  нескольких  тысяч  поколений.   Например,    вероятность   кроссинговера в     в  разных  точках  генома   считается   одинаковой  или    горячие  точки  как-то  выделены   при  расчетах ?   как   быть с  точностью  сиквенсов   -    тут    как-то  учитывается   кратность  чтения   конкретного  места в  геноме  в  современной   ДНк  и  ДНК   древней ?  Ну  и  КРИТЧЕСКИ   мало  древних  геномов.

Ну, а если бы на эти вопросы были ответы, и древних геномов было бы достаточно, как бы Вы определили "ВИД"?

Если нет принципиальных возражений считать сапиенсов и неандертальцев одним видом (то есть они прекрасно скрещивались и нередко давали потомство), то можно спуститься еще ниже – к эректусам.  Они не могли скрещиваться с вышеупомянутыми  только по хронологическим соображениям (их разделяет около миллиона лет)? Семя эректуса могло бы развиться в матке современной женщины в существо в свою очередь «плодоносящее»?

Цитата: npvol от июля 23, 2024, 15:25:16Если нет принципиальных возражений считать сапиенсов и неандертальцев одним видом (то есть они прекрасно скрещивались и нередко давали потомство), то можно спуститься еще ниже – к эректусам.  Они не могли скрещиваться с вышеупомянутыми  только по хронологическим соображениям (их разделяет около миллиона лет)? Семя эректуса могло бы развиться в матке современной женщины в существо в свою очередь «плодоносящее»?

Давайте   без  прекрасно  и  нередко  -  они как-то скрещивались  и как-то  давали  потомство. И  с   эректусами   вопросов  тем  более  много.   Ну  и   разница  в   возрасте  сказывается   -    много  больше чем  у  современнных  селебрити.

Цитата: Питер от июля 23, 2024, 16:15:56Давайте   без  прекрасно  и  нередко  -  они как-то скрещивались  и как-то  давали  потомство.

очень согласен. А по существу?

Цитата: Gundir от июля 22, 2024, 19:14:44про "кольцевые" виды

В качестве примера кольцевых видов полученных в искусственных условиях можно привести таксу и дога.

(https://i.postimg.cc/Ln5XxvnX/x-8910db83.jpg) (https://postimg.cc/Ln5XxvnX)

Трудности скрещивания таксы и дога  видны невооруженным глазом. Вряд ли кобелек таксы догадается подставить табурет, а кабель дога низко раскорячиться.

Вопрос идентификации, принадлежности себя к тому или иному виду вопрос открытый. Почему птенец кукушки идентифицирует себя как кукушка, а не как представитель вида приемных родителей ясности нет.

Сейчас в научной литературе идет поток статей с исследованиями вокализации птиц.  В упомянутой статье авторы так же пишут:
"У подвидов сильно различаются песни, а самки каждого подвида, конечно же, предпочитают пение «своих» самцов. Подвиды plumbeitarsus и viridanus четко различаются и по морфологии, и по мтДНК, причем эти различия строго коррелируют с типом песни самца."

На какие характеристики вокализации птицы в первую очередь обращают внимание пока четко не установлено, этим можно объяснить массовый интерес к песням птиц,

Генетический анализ как один из инструментов для понимания видообразования, на мой взгляд, не даст однозначного ответа. Как пишут авторы статьи:" В природе всегда всё сложнее и неоднозначнее, чем в самых лучших теориях (что, впрочем, вовсе не делает эти теории ошибочными или бесполезными: без них мы бы вообще ничего не поняли в переменчивом многообразии живой природы)."

Цитата: kostik от июля 23, 2024, 16:39:05Генетический анализ как один из инструментов для понимания видообразования, на мой взгляд, не даст однозначного ответа. Как пишут авторы статьи:" В природе всегда всё сложнее и неоднозначнее, чем в самых лучших теориях (что, впрочем, вовсе не делает эти теории ошибочными или бесполезными: без них мы бы вообще ничего не поняли в переменчивом многообразии живой природы)."

Нужна другая концепция видообразования и видодифференцирования, хотя бы на уровне антропогенеза. Которая включала бы и генетику, и фенотипы, и даже (возможно?!) какие-то культурные атрибуты...

Цитата: npvol от июля 23, 2024, 16:25:16

Цитата: Питер от июля 23, 2024, 16:15:56Давайте  без  прекрасно  и  нередко  -  они как-то скрещивались  и как-то  давали  потомство.

очень согласен. А по существу?

По    существу    ответа  нет.  Нужен  кариотип  и  генотип.  И  скорее  всего  не  будет.
И  миллион  лет  против  ...

Цитата: npvol от июля 23, 2024, 17:03:09

Цитата: kostik от июля 23, 2024, 16:39:05Генетический анализ как один из инструментов для понимания видообразования, на мой взгляд, не даст однозначного ответа. Как пишут авторы статьи:" В природе всегда всё сложнее и неоднозначнее, чем в самых лучших теориях (что, впрочем, вовсе не делает эти теории ошибочными или бесполезными: без них мы бы вообще ничего не поняли в переменчивом многообразии живой природы)."

Нужна другая концепция видообразования и видодифференцирования, хотя бы на уровне антропогенеза. Которая включала бы и генетику, и фенотипы, и даже (возможно?!) какие-то культурные атрибуты...

Думаю, что проблема будет у любой концепции: считаю, что проблема не в концепции самой по себе, а в том, что её противоречивость/непротиворечивость зависит от области её применимости. Т.е. какова ни была бы хороша (точна) концепция - в какой-то области применимости она обязательно будет "врать" и какова бы была не груба концепция - в какой-то ("грубой") области применимости она будет точна. Это - бесконечный процесс совершенствования концепции и бесконечный процесс нахождения её изъянов в каких-то новых областях. Диалектика. "Электрон также неисчерпаем, как и Вселенная". Усовершенствовать концепцию видов (и не только) можно до бесконечности и всё время будет куда. Т.е. если смотреть с хорошим "микроскопом" всегда будут оставаться противоречия. Но "микроскоп", на практике, и не всегда и нужен. И в каких-то случаях вполне могут пригодиться и очень даже грубые приближения. Диалектика.

Цитата: npvol от июля 23, 2024, 17:03:09Нужна другая концепция видообразования и видодифференцирования, хотя бы на уровне антропогенеза.

Нет, нет. Такие мысли нужно гнать как можно дальше. Вопрос видообразования должен быть общим для всего живого на планете. Во-первых, нельзя устроить конец света в отдельно взятой стране. А, во-вторых, если мы будем думать в предлагаемом вами направлении, то мы вернемся во времена, когда в Советском Союзе генетику считали продажной девкой империализма.

Для полного  (если это возможно)  понимания антропогенеза у нас очень мало информации, катастрофически мало.
Прочитал содержание статьи в стартопике. Как по мне: статья не о чем.

Цитата: kostik от июля 23, 2024, 18:17:23

Цитата: npvol от июля 23, 2024, 17:03:09Нужна другая концепция видообразования и видодифференцирования, хотя бы на уровне антропогенеза.

Нет, нет. Такие мысли нужно гнать как можно дальше. Вопрос видообразования должен быть общим для всего живого на планете. Во-первых, нельзя устроить конец света в отдельно взятой стране. А, во-вторых, если мы будем думать в предлагаемом вами направлении, то мы вернемся во времена, когда в Советском Союзе генетику считали продажной девкой империализма.

Для полного  (если это возможно)  понимания антропогенеза у нас очень мало информации, катастрофически мало.
Прочитал содержание статьи в стартопике. Как по мне: статья не о чем.

Плохо   читали.  Там  есть  один  крайне  важный    результат.   Какой  -  подумайте.
Про   видообразование.  Сначала  надо   решить с  определением  вида.  Если   вариант  с  плодовитым  потомством  -   одна  картина  мира.  Если  что-то  с   дивергенцией  на  уровне   ДНК  -   совсем  другая.
Я  за  потомство.  Добавив  при  этом - в  природных  условиях.  Лошаки  и  мулы   -  в  сторонку.

Цитата: Питер от июля 23, 2024, 21:36:36Плохо  читали.  Там  есть  один  крайне  важный    результат.  Какой  -  подумайте.

Перечитал. Ничего не зацепило.

  В старом анекдоте. Как называется тот, кто хочет, но не может? - Импотент. А как тот, кто может, но не хочет? Ответ от девушки с последнего ряда: сволочь!
  Это я к тому, что "сволочей" надо вместе с мулами и лошаками относить к разным видам, раз "сволочи" в природе не скрещиваются, хотя теоретически и могут давать плодовитое потомство.

  Вид, это то, что первооткрывателем описано, как вид. Далее же идут инсинуации, что расы и подвиды - разные вещи.
  Дивергенция, конвергенция, сетчатость. Что еще добавить, если, допустим, одновременно проживали неандертальцы, имеющие наши десять процентов, и неандертальцы не имеющие ни одного процента?

Цитата: Питер от июля 23, 2024, 21:36:36Сначала  надо   решить с  определением  вида

Родственные, но различные (!) виды могут  существовать только в одном хронологическом интервале? И гены, и прочие связи тут никак не при чем? Это нужно подчеркнуть в определении ВИДА. А, допустим, фенотип, вообще исключить? Мало ли, кто на кого похож.  Останется – потомство. Не виртуальное, а реальное. Ну тут все-таки без генов не обойтись...

Фенотип   останется  как  основа    основ.  А  вот   дальше    возможны  варианты.  Вариант 1   -   фенотипически  идентичные     особи,  не  скрещиваются.  Два   вида.  Если  они  при  этом   живут в  одной   луже   -  без  генетики никуда.   Если  он   фенотипически  разные,  но в  одной   луже  дают  плодовитое   потомство  -  то  один  вид.   просто     фен   виден,   а  секвенировать  каждую  особь   вида  это  только к  человекам.

Цитата: Питер от июля 24, 2024, 16:02:30Фенотип   останется  как  основа    основ.  ...  Если  они   фенотипически  разные , но в  одной   луже  дают  плодовитое   потомство  -  то  один  вид

Как так? Все-таки фенотип рулит или наоборот?

Цитата: npvol от июля 24, 2024, 16:40:33Как так?

Как только удастся четко обозначить видовые границы, пропадет та изюминка видообразования, которая называется постепенностью. Разделение видового ареала на изолированные популяции - это первый и необходимый шаг к тому, что бы накапливались разные "гены основателя", по-видимому, влияющие на те незначительные фено-отличия, которые еще нельзя назвать фенотипом. Но внутри популяции такие отличия уже начнут играть роль при выборе партнера для спаривания, знаменуя половой отбор.
  Для антропогенеза важен ответ: состоялся бы наш вид, кабы не было эпизодов гибридизации между неанд-денисовец-кром? Ведь внутри ареала условных кромов вдоволь изолированных рас для "внутривидовой гибридизации-метисации" уже в пределах Африки.
  И даже такой вопрос: почему мужиков тянет на женскую экзотику? Это уже не половой отбор, а тренд на право стать тенденцией. "Метисанты всех рас - объединяйтесь"! ...И отправляйтесь на поиски новых мест вне Африканской прародины.
 

Цитата: василий андреевич от июля 25, 2024, 09:00:05пропадет та изюминка видообразования, которая называется постепенностью.

А постепенность, кажется, совсем не постулат современной теории биологической эволюции...

Цитата: npvol от июля 24, 2024, 16:40:33

Цитата: Питер от июля 24, 2024, 16:02:30Фенотип   останется  как  основа    основ.  ...  Если  они   фенотипически  разные , но в  одной   луже  дают  плодовитое   потомство  -  то  один  вид

Как так? Все-таки фенотип рулит или наоборот?

Вы     натуралист    биолог   и  попали туда,  где    раньше  не  ступала  нога   натуралиста.  И  начинаете  описывать   всех   рыбок  в   озере.   Вы  опишете,   что в  озере   живут   два   варианта  рыб  -  одни       круглый  и   золотые,  вторые   круглые  и  серые.   Вопрос  номер 1  -   это    кто с  точки  зрения   вида ?   Два  вида  или  самцы  и  самки  одного   вида  ?  Ответа   на  основании  только  фенотипа  нет.  Только   проследив  за   поймете,  что  это  не  самцы  и  самки  одного  варианта   -  а  два   вида.   А   потом  найдете   редких  золото-серых  рыб. И  тогда      возьмете  трех  рыбок  в  сиквенс.   И  выяснится,   что   это один  вид.  Ибо   пусть  и  внешне  отличаются  -  но  скрещиваются.  Пусть  редко.   

Напрасно Вы это описываете в стиле Василия Андреевича, на неких примерах, весьма удаленных от темы. Дать определение вида не рискнете?

  Так Питер его дал. Дал даже со своим собственным пристрастием о "первичности фенотипа".
  Потому, как в анекдоте о крокодилах, которые раз генерал сказал, что летают, то только низэнько.

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 13:47:43А постепенность, кажется, совсем не постулат современной теории биологической эволюции...

Если не постепенно, то это революция. Это как то отличие, почему бабушку надо называть дедушкой.

  Прошу прощения, но Черт побери, задели. Я, когда только появился на этом форуме тоже начал с пожелания определиться с тем, что считать видом. Но мне быстро объяснил ДНА-идея, как биолог.
  Потому и "классический" опыт Шапошникова (из стана антиЭволюционистов) сразу встал на свое место. Тли, которых кормили не теми соками листвы, сразу(через год) не смогли скрещиваться с контрольными особями, но смогли с теми тлями, которые считались другим видом. Просто они стали "сволочами" из анекдота про девушку с последнего ряда.

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 16:10:28Напрасно Вы это описываете в стиле Василия Андреевича, на неких примерах, весьма удаленных от темы. Дать определение вида не рискнете?

Вид — группа особей, сходных по морфолого-анатомическим, физиолого-экологическим, биохимическим и генетическим признакам, занимающих естественный ареал, способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.

Это  определение  вида  Майера.   Я   с  ним  согласен.  Но  учтите  -  оно справедливо  только   для  многоклеточных с  половым  размножением.

 "Если  онИ   фенотипически  разные,  но в  одной   луже  дают  плодовитое   потомство  -  то  один  вид. "
А вполне ли это соответствует вышеупомянутому определению вида? Где морфолого-анатомические признаки должны быть сходны?

одна старая статья, где мнение шаталось вид или подвид, в итоге нет какого-то четкого заявления, но при этом скрещивание признается https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=580bcea6-806b-4e96-97b6-facf870c29eb&print=1

книжка Вишняцкого, где он прямо пишет о двух разных видах https://cyberleninka.ru/article/n/neandertaltsy-kakimi-oni-byli-i-pochemu-ih-ne-stalo

https://www.archeo.ru/struktura-1/otdel-paleolita/pdf/NeanderthalsStratum2010.pdf

Тут упоминается о неполной скрещиваемости:

Женщины-сапиенсы не могли иметь потомство от мужчин-неандертальцев
После многих лет работы с геномами неандертальских женщин ученые, наконец, расшифровали мужскую Y-хромосому наших вымерших родственников. Как оказалось, в ней нет ничего общего с Y-хромосомами ныне живущих мужчин.

Сегодня достоверно показано, что на протяжении примерно 100 тыс. лет соседства наши предки-сапиенсы (Homo sapiens) несколько раз скрещивались с неандертальцами (H. neanderthalensis). Практически у всех народов Азии и Европы – и их потомков, заселивших другие континенты, включая север и юг Африки, – в геноме сохраняется порядка 1-3% генов, оставленных нам предками «с неандертальской стороны». Однако генетики из Стэнфордского университета, работающие в группе профессора Карлоса Бустаманте (Carlos Bustamante), показали, что ни один из этих заимствованных генов не приходится на мужскую половую хромосому.

Ученые получили уникальный образец ДНК из останков в общей сложности 12 неандертальцев, съеденных своими сородичами около 49 тыс. лет назад и найденных в знаменитой пещере Эль-Сидрон на северо-западе Испании. Как показал анализ Y-хромосомы, заимствованных у неандертальцев генов в ней нет. Это может свидетельствовать о том, что при скрещивании наши виды не были настолько хорошо совместимы, как это принято считать.

 

Вообще, предположение о некоторой неполной мужской состоятельности неандертальцев было озвучено еще два года назад, когда у генетиков впервые возникло подозрение, что в смешанных парах, состоявших из мужчины-неандертальца и женщины-сапиенса, могло рождаться потомство, не слишком способное к размножению. Работа Карлоса Бустаманте и его коллег указывает и на возможную причину этого.

 

В ДНК неандертальцев из Эль-Сидрона ученые обнаружили мутации трех расположенных на Y-хромосоме генов, связанных с работой иммунной системы и работой вторичных комплексов гистосовместимости. Такие особенности вполне могли приводить к развитию реакций отторжения плода: ребенок, зачатый женщиной от неандертальского мужчины, оказывался нежизнеспособным. В результате такие «браки» не давали успешного потомства, и «мужественность» современных мужчин – наша, сапиенсная.

https://naked-science.ru/article/sci/zhenshchiny-sapiensy-ne-mogli-imet-potomstvo-ot-muzhchin-neandertalcev

там же в тексте ссылки на источники
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30033-7
https://www.science.org/doi/10.1126/science.343.6170.471

Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26Андрей Константинов
4 д. 
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида. Вот и придумывают заплатки про гибридизацию.

Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет. Разделение популяций на такой срок рождает виды, а физиология и анатомия неандертальца лишь подтверждает это.

Второе. Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Выводы очевидны.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида.

С этим склонен согласиться.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет.

С этим - не совсем согласен: по-моему, на границах контакта ареала сапов и неандеров гибридизация между ними был постоянной. С этим согласуется анатомия ближневосточников и следы контактов по палео ДНК, не оставившие след в современных людях. Другое дело, что то, что оставило - от относительно кратковременных эпизодов контактов. По-моему, такое - из-за миграционных волн из глубины ареала сапов или нендеров: они сметают на своём пути пограничные популяции сапов и неандеров и складывается впечатление, что контакта долное время не было: его, практически, не было между удалёнными ядрами популяций. Вроде, по этнографии метисов "недолюбливают" обе скрестившиеся популяции.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Считаете что-ли, что вся палеогеномика - враньё?

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 04:49:40

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида.

С этим склонен согласиться.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет.

С этим - не совсем согласен: по-моему, на границах контакта ареала сапов и неандеров гибридизация между ними был постоянной. С этим согласуется анатомия ближневосточников и следы контактов по палео ДНК, не оставившие след в современных людях. Другое дело, что то, что оставило - от относительно кратковременных эпизодов контактов. По-моему, такое - из-за миграционных волн из глубины ареала сапов или нендеров: они сметают на своём пути пограничные популяции сапов и неандеров и складывается впечатление, что контакта долное время не было: его, практически, не было между удалёнными ядрами популяций. Вроде, по этнографии метисов "недолюбливают" обе скрестившиеся популяции.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Считаете что-ли, что вся палеогеномика - враньё?

Выводы неверные, и физика на моей стороне. А гибридизация возможна и у тигров со львами только межвидовые гибриды бесплодные. Так что гибрид неана и крома бесплодны. И умерли они без потомства.

А насчёт генов, которые не могут сохранится так долго. Это могли быть гены самих исследователей и рабочих.

Вы человек верующий что-ли?

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 10:38:10Это могли быть гены самих исследователей и рабочих.

Иначе, загрязнения...
  Но если чистоту анализов не подвергать сомнению, то мой вопрос: отличают ли молодые (40-50т.л.) привнесенные гены-метки от старых (200т.л.)?

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2024, 11:51:14

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 10:38:10Это могли быть гены самих исследователей и рабочих.

Иначе, загрязнения...
  Но если чистоту анализов не подвергать сомнению, то мой вопрос: отличают ли молодые (40-50т.л.) привнесенные гены-метки от старых (200т.л.)?

Отсутствие загрязнений существует лишь в моделях. В реальном анализе, считая пцр, на это всегда делают поправку.

Теперь про молодые и старые гены. Биодеградация за тысячи лет сделает распознание гена невозможной, через 200 лет гены уже не распознать. Как специалист говорю, это не мнение.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 11:54:05Как специалист говорю, это не мнение.

Как дилетант, да прибуду пока в состоянии веры. Как и верю в то, что гаплогруппы по У-хромосоме (и их процентное распределение) может говорить о родстве генетических "линий".

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2024, 13:08:47

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 11:54:05Как специалист говорю, это не мнение.

Как дилетант, да прибуду пока в состоянии веры. Как и верю в то, что гаплогруппы по У-хромосоме (и их процентное распределение) может говорить о родстве генетических "линий".

Что могу сказать. Это приблизительно из-за смешивания популяции с другими, иначе бы правило репродуктивной изоляции бы создало несколько видов. А этого нет.

Цитата: sanj от июля 26, 2024, 23:01:10Ученые получили уникальный образец ДНК из останков в общей сложности 12 неандертальцев, съеденных своими сородичами около 49 тыс. лет назад и найденных в знаменитой пещере Эль-Сидрон на северо-западе Испании. Как показал анализ Y-хромосомы, заимствованных у неандертальцев генов в ней нет.

То ли это плохой перевод, то ли я что-то недопонимаю. Еще раз исследованы образцы 12 неандертальцев, съеденных их сородичами, т.е., тоже неандертальцами. И при этом у этих неандертальцев нету неандертальских генов? А какие есть? Сапиентные? А почему тогда они неандертальцы?

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34к отрицанию геноцида.

Геноцид - термин современный. Он предполагает целенаправленную деятельность по уничтожению некоего народа. Т.е., задача поставлена, приказы отданы, подчиненные занимаются исполнением. Не могу себе такого представить для тех времен.

Цитата: Gundir от июля 27, 2024, 13:44:34

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34к отрицанию геноцида.

Геноцид - термин современный. Он предполагает целенаправленную деятельность по уничтожению некоего народа. Т.е., задача поставлена, приказы отданы, подчиненные занимаются исполнением. Не могу себе такого представить для тех времен.

А не было приказа из центра. Было правило Гаузе, родственным видам не ужиться вместе. Вот одни и убивали других.

А какие еще виды физически уничтожают конкурирующий вид, а не просто вытесняют его из экологической ниши будучи более эффективными?

Цитата: Gundir от июля 27, 2024, 13:41:55То ли это плохой перевод, то ли я что-то недопонимаю. Еще раз исследованы образцы 12 неандертальцев, съеденных их сородичами, т.е., тоже неандертальцами. И при этом у этих неандертальцев нету неандертальских генов? А какие есть? Сапиентные? А почему тогда они неандертальцы?

Заимствованных нету, чужих, то есть не неандертальцев... Я так понял.  Ну а про геноцид  это, конечно, чушь собачья. По крайней мере не для этой темы и даже не для этого форума.

Цитата: Gundir от июля 27, 2024, 14:41:03А какие еще виды физически уничтожают конкурирующий вид, а не просто вытесняют его из экологической ниши будучи более эффективными?

Примеров вытеснения конкурентов в природе полно. Собственно, это одна из основных причин любых вымираний, а не катастрофы.

Цитата: npvol от июля 27, 2024, 15:28:59

Цитата: Gundir от июля 27, 2024, 13:41:55То ли это плохой перевод, то ли я что-то недопонимаю. Еще раз исследованы образцы 12 неандертальцев, съеденных их сородичами, т.е., тоже неандертальцами. И при этом у этих неандертальцев нету неандертальских генов? А какие есть? Сапиентные? А почему тогда они неандертальцы?

Заимствованных нету, чужих, то есть не неандертальцев... Я так понял

Гены бы ничьи не сохранились чисто физически такое время. Я об этом.

О, ПЦРщик появился. То есть по вашему мнению Паабо враль жуткий и все вокруг - козлы. Включая Нобелевский комитет ?
И про загрязнения. Бывает при несоблюдении GLP. C  обычной ДНК РНК без проблем. С древней надо оборудовать Лабу и типировать персонал. .

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 17:49:25О, ПЦРщик появился. То есть по вашему мнению Паабо враль жуткий и все вокруг - козлы. Включая Нобелевский комитет ?
И про загрязнения. Бывает при несоблюдении GLP. C  обычной ДНК РНК без проблем. С древней надо оборудовать Лабу и типировать персонал. .

То, что Паабо признал в 2020-м году всё это заказухой, факт. Вас, Петерс, не смутило, что все эти вещи исследуют только под его кураторством? И пиллдаунский человек был в науке, что не умаляет её никак.

Про типирование персонала. Так в этом и суть, под предлогом этой самой точности типировать вообще всех, политика такая. Не наука. А политика.

К этому добавлю, что Сванте Паабо был за генетический паспорт горячо, но не получилось, и о нём надолго забыли.

А  цитату    про заказуху  от  Паабо  можно  ?

И про  независимые  от  Паабо  сиквенсы   древней  ДНК.
Sci Rep . 2022 Jul 29;12(1):13016. doi: 10.1038/s41598-022-16164-9.
Genomic analysis of a novel Neanderthal from Mezmaiskaya Cave provides insights into the genetic relationships of Middle Palaeolithic populations
Tatiana V Andreeva 1 2 3, Andrey D Manakhov 4 5 6, Fedor E Gusev 4 5 6, Anton D Patrikeev 5, Lyubov V Golovanova 7, Vladimir B Doronichev 7, Ivan G Shirobokov 8, Evgeny I Rogaev 9 10 11 12

Хотя    конечно   РОгаеву   приплатили. Лично  Сванте. Политика  ...

В  общем   все-таки   Нобелевский   комитет  -  козлы  ?

И   вопрос  -   если    ткань заморожена,  ДНК   распадается  ?

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 19:57:46А  цитату    про заказуху  от  Паабо  можно  ?

И про  независимые  от  Паабо  сиквенсы   древней  ДНК.
Sci Rep . 2022 Jul 29;12(1):13016. doi: 10.1038/s41598-022-16164-9.
Genomic analysis of a novel Neanderthal from Mezmaiskaya Cave provides insights into the genetic relationships of Middle Palaeolithic populations
Tatiana V Andreeva 1 2 3, Andrey D Manakhov 4 5 6, Fedor E Gusev 4 5 6, Anton D Patrikeev 5, Lyubov V Golovanova 7, Vladimir B Doronichev 7, Ivan G Shirobokov 8, Evgeny I Rogaev 9 10 11 12

Хотя    конечно   РОгаеву   приплатили. Лично  Сванте. Политика  ...

В  общем   все-таки   Нобелевский   комитет  -  козлы  ?

И   вопрос  -   если    ткань заморожена,  ДНК   распадается  ?

Только при быстром замораживании ДНК не распадается. При обычном полная денатурация.


Про беспристрастный характер Нобелевского комитета говорит то, что Менделееву не дали её. Ибо он не дал родне самого Нобеля осваивать бакинскую нефть в 1900-х.

Заказуха упоминается в фильмах документальных от 2018-2020 годов.

Цитата: npvol от июля 27, 2024, 15:28:59Заимствованных нету, чужих, то есть не неандертальцев...

А почему, собственно, они обязаны быть, и в чем тут сенсация?

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 15:30:14Примеров вытеснения конкурентов в природе полно. Собственно, это одна из основных причин любых вымираний, а не катастрофы.

А при чем тут геноцид? Разве конкуренция видов за экологическую нишу - геноцид? И почему только близкородственные? Ежели лисица конкурирует с куницей за одних и тех же мышей, разве это не тоже самое, что конкуренция двух видов лисиц?
Геноцид бы выглядел иначе. Лисицы бы тех куниц ловили. и убивали. Находили бы гнезда с их потомством, и уничтожали.
Вы для чего то приплетаете к известному явлению совершенно чуждые ему определения

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 20:28:27

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 19:57:46А  цитату    про заказуху  от  Паабо  можно  ?

И про  независимые  от  Паабо  сиквенсы  древней  ДНК.
Sci Rep . 2022 Jul 29;12(1):13016. doi: 10.1038/s41598-022-16164-9.
Genomic analysis of a novel Neanderthal from Mezmaiskaya Cave provides insights into the genetic relationships of Middle Palaeolithic populations
Tatiana V Andreeva 1 2 3, Andrey D Manakhov 4 5 6, Fedor E Gusev 4 5 6, Anton D Patrikeev 5, Lyubov V Golovanova 7, Vladimir B Doronichev 7, Ivan G Shirobokov 8, Evgeny I Rogaev 9 10 11 12

Хотя    конечно  РОгаеву  приплатили. Лично  Сванте. Политика  ...

В  общем  все-таки  Нобелевский  комитет  -  козлы  ?

И  вопрос  -  если    ткань заморожена,  ДНК  распадается  ?

Только при быстром замораживании ДНК не распадается. При обычном полная денатурация.


Про беспристрастный характер Нобелевского комитета говорит то, что Менделееву не дали её. Ибо он не дал родне самого Нобеля осваивать бакинскую нефть в 1900-х.

Заказуха упоминается в фильмах документальных от 2018-2020 годов.

Ссылки  не  будет  ?  Печалька
Про  Рогаева  молчите  ?  Печалька

Быстрое  это  как  ?  В    азот  кинуть ?
Неделя  для  образца  крови  при  4С  -  все  распадется  ?

И  про  Нобеля  и  Баку.  Просто  Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34

Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26Андрей Константинов
4 д. 
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида. Вот и придумывают заплатки про гибридизацию.

Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет. Разделение популяций на такой срок рождает виды, а физиология и анатомия неандертальца лишь подтверждает это.

Второе. Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Выводы очевидны.

А   состав   СПЕЦ   среды   можно ?   А  то  мужики  не  знают  ...

Цитата: Gundir от июля 27, 2024, 20:36:09

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 15:30:14Примеров вытеснения конкурентов в природе полно. Собственно, это одна из основных причин любых вымираний, а не катастрофы.

А при чем тут геноцид? Разве конкуренция видов за экологическую нишу - геноцид? И почему только близкородственные? Ежели лисица конкурирует с куницей за одних и тех же мышей, разве это не тоже самое, что конкуренция двух видов лисиц?
Геноцид бы выглядел иначе. Лисицы бы тех куниц ловили. и убивали. Находили бы гнезда с их потомством, и уничтожали.
Вы для чего то приплетаете к известному явлению совершенно чуждые ему определения

Плохо знаете, что делают одни виды с другими. Гринпис лжёт, выставляя природу чуждой насилию. В том числе и геноциду. Львы и гиены, даже док фильмы про геноцид одних другими сняли.

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 20:45:46

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34

Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26Андрей Константинов
4 д. 
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида. Вот и придумывают заплатки про гибридизацию.

Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет. Разделение популяций на такой срок рождает виды, а физиология и анатомия неандертальца лишь подтверждает это.

Второе. Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Выводы очевидны.

А   состав   СПЕЦ   среды   можно ?   А  то  мужики  не  знают  ...

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 20:45:46

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34

Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26Андрей Константинов
4 д. 
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида. Вот и придумывают заплатки про гибридизацию.

Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет. Разделение популяций на такой срок рождает виды, а физиология и анатомия неандертальца лишь подтверждает это.

Второе. Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Выводы очевидны.

А   состав   СПЕЦ   среды   можно ?   А  то  мужики  не  знают  ...

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.amplisens.ru/upload/iblock/619/Transportnaya%2520sreda%2520dlya%2520respiratornyh%2520mazkov.pdf&ved=2ahUKEwjorajV5MeHAxWRUXcKHfIeNtgQFnoECBAQBg&usg=AOvVaw0x1-8A6809XryZEfR3HlF7 слушаю и повинуюсь.

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 20:43:07

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 20:28:27

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 19:57:46А  цитату    про заказуху  от  Паабо  можно  ?

И про  независимые  от  Паабо  сиквенсы  древней  ДНК.
Sci Rep . 2022 Jul 29;12(1):13016. doi: 10.1038/s41598-022-16164-9.
Genomic analysis of a novel Neanderthal from Mezmaiskaya Cave provides insights into the genetic relationships of Middle Palaeolithic populations
Tatiana V Andreeva 1 2 3, Andrey D Manakhov 4 5 6, Fedor E Gusev 4 5 6, Anton D Patrikeev 5, Lyubov V Golovanova 7, Vladimir B Doronichev 7, Ivan G Shirobokov 8, Evgeny I Rogaev 9 10 11 12

Хотя    конечно  РОгаеву  приплатили. Лично  Сванте. Политика  ...

В  общем  все-таки  Нобелевский  комитет  -  козлы  ?

И  вопрос  -  если    ткань заморожена,  ДНК  распадается  ?

Только при быстром замораживании ДНК не распадается. При обычном полная денатурация.


Про беспристрастный характер Нобелевского комитета говорит то, что Менделееву не дали её. Ибо он не дал родне самого Нобеля осваивать бакинскую нефть в 1900-х.

Заказуха упоминается в фильмах документальных от 2018-2020 годов.

Ссылки  не  будет  ?  Печалька
Про  Рогаева  молчите  ?  Печалька

Быстрое  это  как  ?  В    азот  кинуть ?
Неделя  для  образца  крови  при  4С  -  все  распадется  ?

И  про  Нобеля  и  Баку.  Просто  Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Я о том же. Рогалев просто отмывает деньги, ссылок нет стоящих, а мусор не копирую. Уважаю аудиторию.

Неделя нет, а пять лет вполне. Это про денатурацию ДНК.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 20:52:11Плохо знаете, что делают одни виды с другими. Гринпис лжёт, выставляя природу чуждой насилию. В том числе и геноциду. Львы и гиены, даже док фильмы про геноцид одних другими сняли.

Кто кого геноцидит, львы гиен, или наоборот. Второй вопрос - львы и гиены - близкородственные виды?

Да      оба   -  гиены   львов, львы  гиен.

В  общем  забавный   персонаж ...  Рогаев    деньги  отмывает,  Паабо  жулик,  статьи  в  Nature   полная  ложь.
И  мусор   человек   не   копирует.   Ну   тогда   можно  не  их  мусора  про  Нобеля  и  бакинскую  нефть ?

Кстати,  в  гугль  ссылке  состава  нет. Просто   про  мусор ...

Цитата: Gundir от июля 27, 2024, 20:56:26

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 20:52:11Плохо знаете, что делают одни виды с другими. Гринпис лжёт, выставляя природу чуждой насилию. В том числе и геноциду. Львы и гиены, даже док фильмы про геноцид одних другими сняли.

Кто кого геноцидит, львы гиен, или наоборот. Второй вопрос - львы и гиены - близкородственные виды?

По Гаузе родство определяется образом жизни. Экологической нишей. Геноцидят они друг друга. Кому как везёт.

Охотники и падальщики. Один образ жизни.

Да вы хоть википедию почитайте - о каком геноциде речь!?  :)

Цитата: https://encyclopedia.ushmm.org/content/ru/article/what-is-genocideГеноцид — это форма массового насилия, которая определяется как действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. Этот термин был введён в 1944 году польским юристом Рафаэлем Лемкиным, который соединил греческое слово genos (род, племя) с латинским caedo (убиваю) для описания систематической политики уничтожения евреев нацистами во время Второй мировой войны

ну вот, наконец-то...

  Уничтожаю носителей близкородственных генов - это, разумеется не "генов цид", однако натягивается. Ничто человечье животным не чуждо, даже культура  :D
  А вот как быть с выдворением-убиением конкурентов за узкоспециализированную нишу? И поныне продвинутые сап-сапы не просто убивают, а еще и с получением удовольствия от лицезрения предсмертных страданий: интересно, сколько желающих заплатить бабло, лицезрея "судороги" смертной казни?
  Не верю, что  мы с неандрами делили одну нишу так, что бы именно из-за нее конкурировали. Тут нечто иное в глубинах психики - если нет врага, его изобретают.

Мне уже самому становится немного смешно, и отчасти неудобно ссылаться на свои старые тексты. Но они актуальны. Этот правда не очень старый :
"Четвероногие (или четверорукие) человекообразные приматы при своей крайней К-стратегии размножения, ведущей их, якобы, в эволюционный тупик, благополучно дожили до наших дней (шимпанзе, гориллы и пр.). А очень прогрессивные двуногие - преавстралопитековые, австралопитековые и поставстралопитековые (т.е. первые хомо!) вымерли! О причинах чего можно только строить предположения.
Одно из них такое – в ходе взаимодействия близких (морфологически и по культуре) популяций, видов, подвидов более продвинутые ассимилировали, поглощали и уничтожали  менее развитых. Шимпанзе и гориллы (их предки) не были конкурентами австралопитекам и ранним хомо, хотя и существовали с ними в одной экологической нише. А как потенциальным объектам охоты хомо им, видимо, просто повезло, как и некоторым другим видам животных...
Примерно то же происходило в антропогенезе и дальше. Когда эректусы стали господствовать в Африке, другим близким видам там места уже не было. Это касается массивных австралопитеков – парантропов, которые дожили до 1 млн. л.н. , а также других видов предлюдей или уже и людей – хабилисов и т.п...
Скорее всего такая ситуация существовала и на стадии гейдельбергсисов. Маргиналы, вроде хомо наледи, уничтожались... Хотя именно последних, добили, возможно, уже сапиенсы...
Ну и наконец, в верхнем палеолите сапиенсы уничтожили (так или иначе) остальных представителей рода Хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточников..."

Какая буйная картина эпического садизма.
:)
А что мешает версии скрещивания с доминантными наследованиями и постепенным растворением рецессивных?
Ну или все события понемногу, где-то столкновения с уничтожением, где то объединение племен с типом племени "размножается в основном глава альфа самец" и недоступность или просто редкость размножения для омег.
А в какой то доле, может быть значительной, потомство утраченных впоследствии генов есть, но оно именно "омеговые" особенности генома не наследует или наследует мало а в каждом следующем поколении их еще меньше.
И постепенно гены уходят из наследования и никто никаких последних не добивает, они просто постепенно растворяются в геномах в поколениями.

Есть какое-то генетическое препятствие такой картине?

Особенно на фоне того что примерно до 2010 года считалось, что никаких скрещиваний даже с денисовцами и неандертальцами нет. Здесь на форуме есть тема, где это бурно обсуждается как раз примерно в соответствующий период.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,7147.0.html

"Эпический садизм" - это уже какая-то Ваша эпическая фантазия
Я сказал :"в ходе взаимодействия близких (морфологически и по культуре) популяций, видов, подвидов более продвинутые ассимилировали, поглощали и уничтожали  менее развитых".
Вы предложили то же, но в других  формулировках - "скрещивания с доминантными наследованиями и постепенным растворением рецессивных" ; "ну или ...где-то столкновения с уничтожением, где то объединение племен "...
Что это меняет?

Лексика, у Вас она создает картину физического уничтожения более развитыми особями менее развитых, как доминанты происходящего.

Цитата: npvol от июля 28, 2024, 17:52:45в ходе взаимодействия близких (морфологически и по культуре) популяций, видов, подвидов более продвинутые ассимилировали, поглощали и уничтожали  менее развитых. Шимпанзе и гориллы (их предки) не были конкурентами австралопитекам и ранним хомо, хотя и существовали с ними в одной экологической нише. А как потенциальным объектам охоты хомо им, видимо, просто повезло, как и некоторым другим видам животных...
Примерно то же происходило в антропогенезе и дальше. Когда эректусы стали господствовать в Африке, другим близким видам там места уже не было. Это касается массивных австралопитеков – парантропов, которые дожили до 1 млн. л.н. , а также других видов предлюдей или уже и людей – хабилисов и т.п...
Скорее всего такая ситуация существовала и на стадии гейдельбергсисов. Маргиналы, вроде хомо наледи, уничтожались... Хотя именно последних, добили, возможно, уже сапиенсы...
Ну и наконец, в верхнем палеолите сапиенсы уничтожили (так или иначе) остальных представителей рода Хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточников..."

Типа так выглядит основной закон природы.
Между тем основная биомасса биосферы фотосинтетики 80% и простейшие 13%
Люди, даже сейчас -  одна десятитысячная

https://www.nkj.ru/facts/33805/

Могу только повторить фразу о Вашей эпической фантазии. Об "основном законе природы" я тут ничего не говорил и даже не думал. И, кстати, отрицал геноцид в эволюции, если Вы что-то прочитали чуть выше...

Ладно
:)
Про уничтожение одного вида другими как уничтожение генома путем физического истребления или уничтожения путей питания в трофических цепях (если так трактовать геноцид)

ЦитироватьГеноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю)

Думаю такие случаи были, но они, мне кажется, не общий доминирующий фон эволюции

Геноцид может быть только в пределах вида. Все что происходит между видами - конкуренция за ресурс. При том другой вид можно съесть. А можно просто отогнать от источника еды и дать конкуренту умереть с голода.

И вопрос. Сколько в геноме неандера было генов, которых не было у сапиенса . Варианты ответов примерно 1, примерно 100  или примерно 2000.

У меня вначале вопрос сколько генов у человека

Создано на базе источника нейросетью YaGPT, возможны неточности:

ЦитироватьПо данным источника, геном человека содержит 20–25 тысяч активных генов.

Это значительно меньше, чем ожидалось в начале проекта (порядка 100 тысяч). Только 1,5 % всего генетического материала кодирует белки или функциональные РНК. Остальная часть является некодирующей ДНК.

Проект видимо описан здесь

ЦитироватьСколько у нас генов? • Библиотека — «Элементы»
elementy.ru›nauchno-populyarnaya_biblioteka/...
Меню
«Геном человека» официально завершил свою работу в 2003 году и 27 мая 2004 года опубликовал полную последовательность генома. «Полной» ее можно было назвать с некоторыми оговорками. Прежде всего, секвенировалась только ДНК в составе эухроматина, то есть такая ДНК, которая между делениями клетки пребывает в неплотно упакованном состоянии. ... Итак, все еще неизвестно, сколько всего генов у человека. Существуют проблемы, затрудняющие получение точного ответа. Например, многие гены (особенно гены lncRNA), видимо, имеют высокую тканеспецифичность.

Исходя из вышеперечисленного, вопрос вроде не имеет ответа

И мы тут вроде на форуме не так давно обсуждали что есть последовательности участков генов и пресловутые 4% это не совсем корректная цифра.

Конечно если Питер прояснит вопрос в деталях как специалист в генетике, только не на своем уровне (доктора наук), а для широкой публики или в двух вариантах (с переводом для нас, особо одаренных), то было бы здорово, хотя я конечно не настаиваю.

Я в основном ориентируюсь на исходный старттопик, где специалисты такие формулировки используют:

Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

Что касается того, что другой вид можно есть. Его сразу так не съесть зараз(весь вид), а если охотник шаг за шагом истребляет весь вид своего питания в своей трофической цепи, ему самому приходит решительный каюк и это тоже обычно постепенный процесс, то есть хищника становится меньше и жертвы размножаются.

Конкурентное уничтожение ресурсов тоже существует и тоже палка о двух концах. Если съедать все, то твое собственное существование накроется медным тазом, если только сторожить и отгонять. А как конкретно это может выглядеть на просторах биосферы, у ареалов которой обычно нет жестких границ?

Такое действительно возможно иногда, в замкнутых системах островных или горных биоценозов, но они действительно должны быть локальными, это редкость. Поэтому я и говорю, что в принципе возможно, но вряд ли часто происходило, просто в силу устройства самой биосферы.
Обычно всегда есть куда пойти если здесь не сладко.

Цитата: Питер от июля 28, 2024, 21:05:56Геноцид может быть только в пределах вида. Все что происходит между видами - конкуренция за ресурс. При том другой вид можно съесть. А можно просто отогнать от источника еды и дать конкуренту умереть с голода.

И вопрос. Сколько в геноме неандера было генов, которых не было у сапиенса . Варианты ответов примерно 1, примерно 100  или примерно 2000.

Поскольку окном не мог сохраниться, нам, кроме догадок по этому вопросу, ничего не остаётся.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 28, 2024, 21:46:02У меня вначале вопрос сколько генов у человека

Создано на базе источника нейросетью YaGPT, возможны неточности:

ЦитироватьПо данным источника, геном человека содержит 20–25 тысяч активных генов.

Это значительно меньше, чем ожидалось в начале проекта (порядка 100 тысяч). Только 1,5 % всего генетического материала кодирует белки или функциональные РНК. Остальная часть является некодирующей ДНК.

Проект видимо описан здесь

ЦитироватьСколько у нас генов? • Библиотека — «Элементы»
elementy.ru›nauchno-populyarnaya_biblioteka/...
Меню
«Геном человека» официально завершил свою работу в 2003 году и 27 мая 2004 года опубликовал полную последовательность генома. «Полной» ее можно было назвать с некоторыми оговорками. Прежде всего, секвенировалась только ДНК в составе эухроматина, то есть такая ДНК, которая между делениями клетки пребывает в неплотно упакованном состоянии. ... Итак, все еще неизвестно, сколько всего генов у человека. Существуют проблемы, затрудняющие получение точного ответа. Например, многие гены (особенно гены lncRNA), видимо, имеют высокую тканеспецифичность.

Исходя из вышеперечисленного, вопрос вроде не имеет ответа

И мы тут вроде на форуме не так давно обсуждали что есть последовательности участков генов и пресловутые 4% это не совсем корректная цифра.

Конечно если Питер прояснит вопрос в деталях как специалист в генетике, только не на своем уровне (доктора наук), а для широкой публики или в двух вариантах (с переводом для нас, особо одаренных), то было бы здорово, хотя я конечно не настаиваю.

Я в основном ориентируюсь на исходный старттопик, где специалисты такие формулировки используют:

Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

Что касается того, что другой вид можно есть. Его сразу так не съесть зараз(весь вид), а если охотник шаг за шагом истребляет весь вид своего питания в своей трофической цепи, ему самому приходит решительный каюк и это тоже обычно постепенный процесс, то есть хищника становится меньше и жертвы размножаются.

Конкурентное уничтожение ресурсов тоже существует и тоже палка о двух концах. Если съедать все, то твое собственное существование накроется медным тазом, если только сторожить и отгонять. А как конкретно это может выглядеть на просторах биосферы, у ареалов которой обычно нет жестких границ?

Такое действительно возможно иногда, в замкнутых системах островных или горных биоценозов, но они действительно должны быть локальными, это редкость. Поэтому я и говорю, что в принципе возможно, но вряд ли часто происходило, просто в силу устройства самой биосферы.
Обычно всегда есть куда пойти если здесь не сладко.

Разумный вид будет добивать до конца, как одни виды дельфинов отгоняют и убивают другие.

Цитата: npvol от июля 28, 2024, 13:07:51Да вы хоть википедию почитайте - о каком геноциде речь!?  :)

Истребление одного вида другим в ходе конкуренции также бывает. Иначе понятие функционального вымирания не имеет место быть. А оно имеет.

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 22:39:52Охотники и падальщики. Один образ жизни.

В принципе так и есть.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 28, 2024, 22:16:36Разумный вид будет добивать до конца, как одни виды дельфинов отгоняют и убивают другие.

У нас тут эээ....основной тренд форума - выяснение что такое разум
:)
уже к нежити подбираемся...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg274978/boardseen.html#new

в смысле одноклеточные уже пройденный этап
:)

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

Ассоциативное обучение инфузории и тп.

Не все, конечно, это одобряют

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 28, 2024, 22:16:36Разумный вид будет добивать до конца,

Шоб не резать хвост бульдогу постепенно  :)
  А вот хищник-жертва так не делают. Модель двойной синусоиды Лотки-Вольтерры переходит (должна переходить) через пространство релаксации к "сложной" константе, или параллели с ундуляциями над шкалой времени.
  На примере археи, которая скушала другую "неархею" так, что бы последняя начала кушать первую изнутри, и продуктами метаболизма кормить первохищника - это уже эукариота - мы видим модель релаксации антагонистов в константу. Глупо, но допустимо: сохраняются симбиотические константы. Константы, как уровни организации, вершаемые теми максималистами взаимоуничтожения, которые "прости их Господи, не ведают, что творят".

Цитата: василий андреевич от июля 29, 2024, 06:33:23

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 28, 2024, 22:16:36Разумный вид будет добивать до конца,

Шоб не резать хвост бульдогу постепенно  :)
  А вот хищник-жертва так не делают. Модель двойной синусоиды Лотки-Вольтерры переходит (должна переходить) через пространство релаксации к "сложной" константе, или параллели с ундуляциями над шкалой времени.
  На примере археи, которая скушала другую "неархею" так, что бы последняя начала кушать первую изнутри, и продуктами метаболизма кормить первохищника - это уже эукариота - мы видим модель релаксации антагонистов в константу. Глупо, но допустимо: сохраняются симбиотические константы. Константы, как уровни организации, вершаемые теми максималистами взаимоуничтожения, которые "прости их Господи, не ведают, что творят".

Грубовато, конкретно, но по существу верно.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 28, 2024, 22:18:28Истребление одного вида другим в ходе конкуренции также бывает. Иначе понятие функционального вымирания не имеет место быть. А оно имеет.

Разве эти вымирания связаны только с конкуренцией видов? Я немного далек от вопроса... Но к ГЕНОЦИДУ это точно не имеет отношения...

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 12:10:39

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 28, 2024, 22:18:28Истребление одного вида другим в ходе конкуренции также бывает. Иначе понятие функционального вымирания не имеет место быть. А оно имеет.

Разве эти вымирания связаны только с конкуренцией видов? Я немного далек от вопроса... Но к ГЕНОЦИДУ это точно не имеет отношения...
[/ымирание одного видо от другого из-за его намеренных действий попадает под определение геноцида.

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 12:10:39

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 28, 2024, 22:18:28Истребление одного вида другим в ходе конкуренции также бывает. Иначе понятие функционального вымирания не имеет место быть. А оно имеет.

Разве эти вымирания связаны только с конкуренцией видов? Я немного далек от вопроса... Но к ГЕНОЦИДУ это точно не имеет отношения...

Вымирание одного вида от другого из-за его намеренных действий попадает под определение геноцида.

Виды конкурируют не только с видами, но и с прочим природным окружением... Одни успешно, другие не выдерживают и исчезают со временем...

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 12:24:08Вымирание одного вида от другого из-за его намеренных действий попадает под определение геноцида.

А вот в отношении "НАМЕРЕНИЙ" у меня больше всего сомнений... Если говорить о доисторических хомо, а тем более прочих видах...

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 12:37:14

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 12:24:08Вымирание одного вида от другого из-за его намеренных действий попадает под определение геноцида.

А вот в отношении "НАМЕРЕНИЙ" у меня больше всего сомнений... Если говорить о доисторических хомо, а тем более прочих видах...

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,13134.new.html#new

Повторяющийся поток генов между неандертальцами и современными людьми за последние 200 000 лет.

Оригинал: Science, Volume 385|Issue 6705|12 Jul 2024.  https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi1768


Адаптированный пересказ статьи:  https://www.smithsonianmag.com/smart-news/early-humans-migrated-out-of-africa-several-times-dna-study-suggests-180984824/

Гугл-перевод:
В настоящее время общепринятая история происхождения человека предполагает, что ранние представители нашего вида покинули Африку в ходе одной волны миграции около 50 000 лет назад и скрещивались с неандертальцами в Европе и Азии.

Но теперь, в исследовании, опубликованном в июле в журнале Science, ученые предполагают, что Homo sapiens мигрировал с африканского континента несколькими волнами, скрещиваясь с неандертальцами уже 250 000 лет назад.

"Это первый случай, когда генетики выявили несколько волн смешения современного человека и неандертальцев", - говорит первый автор исследования Лиминг Ли (Liming Li), младший научный сотрудник Принстонского университета, в своем заявлении.

"Это не была единая миграция из Африки", - добавляет Сара Тишкофф, генетик из Пенсильванского университета, не участвовавшая в новом исследовании, в интервью Карлу Циммеру из New York Times. "Было много миграций из Африки в разные периоды времени".

По словам Тишкоффа, который также изучал скрещивание между ранними современными людьми и неандертальцами, предыдущие исследования в основном не признавали эти ранние волны миграции, потому что они не оставляли четких ископаемых записей или следов ДНК в живых людях.

Исследователи секвенировали геномы сотен тысяч живых людей, но у них есть только три известных полных генома неандертальцев, собранных из одного места в Хорватии и двух в России. В результате у ученых есть понимание того, как скрещивание повлияло на Homo sapiens, но гораздо более туманная картина того, как оно повлияло на неандертальцев.

"Мы знаем гораздо меньше о том, как эти встречи повлияли на геномы неандертальцев", - говорит Джошуа Эйки, популяционный генетик из Принстонского университета и старший автор исследования, корреспонденту Live Science Чарльзу К. Чою.

Шведский генетик Сванте Пяэбо получил Нобелевскую премию в 2022 году за работу по секвенированию генома неандертальцев. Йенс Шлютер / Getty Images
На этот раз команда Эйки решила поискать человеческую ДНК в геномах неандертальцев, сравнив три имеющихся генома с геномами 2 000 современных людей. Они составили карту потока генов между популяциями неандертальцев и современных людей с помощью генетического инструмента под названием IBDmix, который использует машинное обучение для расшифровки геномов. Исследователи выявили два отдельных случая скрещивания: между 200 000 и 250 000 лет назад и между 100 000 и 120 000 лет назад.

В сочетании с предыдущими исследованиями, которые подтверждают миграцию из Африки между 50 000 и 60 000 лет назад, исследование показывает, что ранние современные люди покидали континент несколько раз и скрещивались с неандертальцами. Результаты исследования свидетельствуют о том, что геном неандертальцев заимствовал от 2,5 до 3,7 процента своей ДНК от Homo sapiens.

"Поскольку теперь мы можем включить неандертальский компонент в наши генетические исследования, мы видим эти ранние расселения так, как не могли раньше", - говорит Эйки в своем заявлении.

Это подтверждает результаты отдельного исследования, опубликованного в журнале Current Biology в прошлом году, в котором другая группа исследователей, включая Тишкоффа, сравнила геном ископаемого неандертальца с геномами 180 людей со всей Африки. Эта группа также пришла к выводу, что Homo sapiens и неандертальцы контактировали 250 000 лет назад.

Катерина Харвати, палеоантрополог из Тюбингенского университета в Германии, которая не принимала участия в обоих исследованиях, рассказала New York Times, что "некоторые загадочные человеческие окаменелости из Европы и Ближнего Востока могут принадлежать к этим ранним волнам".

Например, черепа, найденные в двух израильских пещерах, похоже, принадлежат современным людям, но у них есть несколько непонятных особенностей, например, более крупные брови, которые могли появиться благодаря генам неандертальцев. Эти черепа датируются примерно 100 000 лет назад, в один из недавно предложенных периодов миграции. Другой фрагмент черепа, найденный в Греции, имеет возраст около 210 000 лет, что соответствует первому предполагаемому исходу из Африки, и демонстрирует некоторые человеческие анатомические черты.

"Теперь мы знаем, что на протяжении большей части истории человечества существовали контакты между современными людьми и неандертальцами", - говорит Эйки в своем заявлении.

В исследовании его команды также выдвинута гипотеза, основанная на генетических данных, что популяция неандертальцев была даже меньше, чем считалось ранее - порядка 2400 размножавшихся особей, а не 3400. Таким образом, команда предполагает, что таинственное исчезновение неандертальцев было связано с тем, что они влились в популяцию современных людей в результате скрещивания.

"Современные люди, по сути, были похожи на волны, разбивающиеся о берег, которые медленно, но неуклонно размывали пляж", - говорит Эйки в своем заявлении. "В конце концов, мы просто демографически подавили неандертальцев и включили их в популяцию современных людей".

Цитата: kostik от августа 05, 2024, 16:37:15ученые предполагают, что Homo sapiens мигрировал с африканского континента несколькими волнами, скрещиваясь с неандертальцами уже 250 000 лет назад.

Ну ничего уж супер оригинального в этой информации нет. Кроме того, что существование самих Homo sapiens 250 000 лет назад пока наукой не подтверждено? Нет доказательств? А конвергентная теория антропогенеза, о чем мы тут уже много писали, вообщем-то получает всё больше доказательств?...

Оригинальное - то, что раньше думали что в основную популяцию неандеров заметного
 потока генов сапов не было.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2024, 19:19:03Оригинальное - то, что раньше думали что в основную популяцию неандеров заметного
 потока генов сапов не было.

По-видимому потому, что интересовало немножко обратное - поток генов неандертальцев в популяции сапиенсов. А неандертальцы давно вымерли (если не считать их присутствия как раз в генах сапиенсов  :) )

По-моему, нет: поему, не могли найти поток от сапиенсов к ядру неандертальцев по техническим трудностям.

согласен. Но "технические трудности" быстрее решаются, когда есть мотивация...

Не всегда. Мотивация - была.

Ребята, кто сказал что это гены неандертальцев? Геном из-за биодеградации не мог физически сохраниться в неизменной форме.

Он в неизменной форме и не сохраняется - в виде кусков.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 01:35:11Он в неизменной форме и не сохраняется - в виде кусков.

уверенность в неандертальском происхождение генов?

Из доверия.

П.С.: Уменьште, на процентов 10, рисунок, который идёт с Вашим ником: закрывает тест сообщения.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 13:58:18Из доверия.

П.С.: Уменьште, на процентов 10, рисунок, который идёт с Вашим ником: закрывает тест сообщения.

одного доверия мало

Не согласен.

П.С.: вообще рисунок стал выезжать за границы и закрывать текст. Предыдущий рисунок если бы на 10% в паинте уменьшили, то как раз подошёл бы.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 15:30:19Не согласен.

П.С.: вообще рисунок стал выезжать за границы и закрывать текст. Предыдущий рисунок если бы на 10% в паинте уменьшили, то как раз подошёл бы.

Жду Вашу аватарку. а то неправильно, что у меня такая хорошая, а Вы без ничего. Номы отвлеклись от темы. нет НИКАКИХ доказательств, что гены - неандертальцев. а не самих исследователей и рабочих.

Например, разные коллективы авторов получают один и тот же (неандертальский) геном из разных частей Земли.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 16:06:05Например, разные коллективы авторов получают один и тот же (неандертальский) геном из разных частей Земли.

Чей геном они добывают?

Людей, единый для всех исследованных костей неандертальцев (где сохранился) и который, по исследованиям же ДНК, отделился от современных людей порядка десятков тысяч лет назад.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 16:45:13Людей, единый для всех исследованных костей неандертальцев (где сохранился) и который, по исследованиям же ДНК, отделился от современных людей порядка десятков тысяч лет назад.

Это так принято считать. Но биодеградация полимеров не даст геному в чётком и опознаваемом виде сохраняться столько лет. Поэтому я объявляю, что этотгеном рабочих и самих спецов. И, пока не будет прямо доказано обратное, против лженаучных данных.

Цитата: Андрей Александрович А. от августа 13, 2024, 21:45:59

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 16:45:13Людей, единый для всех исследованных костей неандертальцев (где сохранился) и который, по исследованиям же ДНК, отделился от современных людей порядка десятков тысяч лет назад.

Это так принято считать. Но биодеградация полимеров не даст геному в чётком и опознаваемом виде сохраняться столько лет.

Он и не сохраняется в таком виде.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 10:38:10Выводы неверные, и физика на моей стороне. А гибридизация возможна и у тигров со львами только межвидовые гибриды бесплодные.

Как раз в данном случае бесплодны только самцы, а самки плодовиты. Если применить тут определение Майра, противоречие выходит: то ли это один вид, то ли два разных. То же и с межродовыми гибридами малых кошек (помеси домашней кошки с сервалом и с дикой бенгальской кошкой). Кстати, если популяции не скрещиваются из-за разницы в размере или разного места жительства, то «механизмы», из-за которых гибриды оказываются бесплодными, ни к чему. Волк крупнее, чем шакал или койот, и как раз они дают плодовитых гибридов. Зубр и бизон живут в разных местах, и дают при скрещивании плодовитое потомство; туры же жили там же, где и зубры, а высота у них была промежуточная между таковой у зубров и бизонов, и у гибридов коровы (домашнего потомка тура) с зубрами и бизонами самцы чаще всего бесплодны. Лев и тигр близки по размеру, и хотя в наше время их ареалы не пересекаются, но раньше, по всей видимости, пересекались. И у их гибридов самки плодовиты, а самцы бесплодны. Правда, сюда не вписывается леопард, который настолько меньше льва и тигра, насколько шакал и койот меньше волка, но гибриды леопардов и львов бесплодны.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 10:38:10А насчёт генов, которые не могут сохранится так долго. Это могли быть гены самих исследователей и рабочих.

При этом, выводы о скрещивании предков зубров и бизонов с другими быками и о том, что мамонты ближе к азиатским слонам, чем к африканским, были, а вот про родство между мамонтами и людьми не слышал.

Цитата: Arturius от августа 28, 2024, 18:35:16Лев и тигр близки по размеру, и хотя в наше время их ареалы не пересекаются, но раньше, по всей видимости, пересекались. И у их гибридов самки плодовиты, а самцы бесплодны

и где в природе результаты плодовистовсти самок от скрещивания с самцами других видов - тигров или львов?

Цитата: npvol от августа 29, 2024, 17:57:09

Цитата: Arturius от августа 28, 2024, 18:35:16Лев и тигр близки по размеру, и хотя в наше время их ареалы не пересекаются, но раньше, по всей видимости, пересекались. И у их гибридов самки плодовиты, а самцы бесплодны

и где в природе результаты плодовитости самок от скрещивания с самцами других видов - тигров или львов?

Пещерный лев?

Посмотрел Википедию. Никаких свидетельств, что пещерный, мосбахский, американский лев были видами или подвидами, образовавшимися в результате скрещивания африканского льва с тигром (и в дальнейшем потомства плодовитых самок и бесплодных самцов), НЕТ...

Неандертальцы - отдельный вид человека (Homo).

Цитата: npvol от августа 29, 2024, 17:57:09

Цитата: Arturius от августа 28, 2024, 18:35:16Лев и тигр близки по размеру, и хотя в наше время их ареалы не пересекаются, но раньше, по всей видимости, пересекались. И у их гибридов самки плодовиты, а самцы бесплодны

и где в природе результаты плодовистовсти самок от скрещивания с самцами других видов - тигров или львов?

Если их ареалы и пересекались, то в далёком прошлом, и не везде. И возможно ли определить скрещивание между тиграми и львами по останкам?

Цитата: Arturius от августа 28, 2024, 18:35:16Правда, сюда не вписывается леопард, который настолько меньше льва и тигра, насколько шакал и койот меньше волка, но гибриды леопардов и львов бесплодны.

Зато места обитания леопарда, возможно, пересекаются с таковыми у льва и тигра. И уж точно сильно пересекались в прошлом.

Сапиенсы и неандертальцы – один вид? Надо определить  понятие ВИД. Классическое – если особи СКРЕЩИВАЮТСЯ, то один. Теперь надо определить понятие скрещивания. Меня тут научили -  это, если потомство есть. Идем дальше – потомство есть, но в свою очередь не продуктивное. Но и это не всё. Женское потомство может быть продуктивно, а мужское нет!
Современная наука не позволяет  ответить на Ваш вопрос! Существующая на сегодняшний день научная систематика бессильна...
Что происходило в антропогенезе в последние 0,5 млн. лет  покрыто мраком. Моё впечатление на настоящий момент : те, кто назван хельмеи, сапиенсы, идалту – один пул хомо этого периода. Гейдельбергсисы (родезийцы? :) ) с последователями – неандертальцами, денисовцами – другой. Поэтому их фундаментальное родство скорее ниже, чем 0,5млн.... Но на Ближнем Востоке они безусловно пересекались позже.  Возможно, ещё при выходе гейделей в Евразию. И точно при выходе первого пула  из Африки 130-80 тлн, ну и затем уже в последний "выход" - 50-55тлн...  О каких-то попытках хомо обратного движения из Евразии в Африку в этот период (400-100 тлн) не знаю. Хотя есть предположение, что зона неандертальского влияния распространялась и на Северную Африку (через Гибралтар, Синай?)...

Цитата: npvol от марта 29, 2025, 13:35:28Современная наука не позволяет  ответить на Ваш вопрос! Существующая на сегодняшний день научная систематика бессильна...

Чтоб не выделять всё.
Ёмко и чётко.
Спасибо.

существующая систематика построена на морфологии.

есть попытки использовать генетику, но тут как выясняется данных мало и они под сомнением

  Даже резус-фактор влияет на "скрещиваемость", а в чем-то "тонком" и группа крови. Особые белки сами находят, где и как им функционировать, что бы наводить бардак в научных схемах.