paleoforum.ru

  Так Питер его дал. Дал даже со своим собственным пристрастием о "первичности фенотипа".
  Потому, как в анекдоте о крокодилах, которые раз генерал сказал, что летают, то только низэнько.

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 13:47:43А постепенность, кажется, совсем не постулат современной теории биологической эволюции...

Если не постепенно, то это революция. Это как то отличие, почему бабушку надо называть дедушкой.

  Прошу прощения, но Черт побери, задели. Я, когда только появился на этом форуме тоже начал с пожелания определиться с тем, что считать видом. Но мне быстро объяснил ДНА-идея, как биолог.
  Потому и "классический" опыт Шапошникова (из стана антиЭволюционистов) сразу встал на свое место. Тли, которых кормили не теми соками листвы, сразу(через год) не смогли скрещиваться с контрольными особями, но смогли с теми тлями, которые считались другим видом. Просто они стали "сволочами" из анекдота про девушку с последнего ряда.

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 16:10:28Напрасно Вы это описываете в стиле Василия Андреевича, на неких примерах, весьма удаленных от темы. Дать определение вида не рискнете?

Вид — группа особей, сходных по морфолого-анатомическим, физиолого-экологическим, биохимическим и генетическим признакам, занимающих естественный ареал, способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.

Это  определение  вида  Майера.   Я   с  ним  согласен.  Но  учтите  -  оно справедливо  только   для  многоклеточных с  половым  размножением.

 "Если  онИ   фенотипически  разные,  но в  одной   луже  дают  плодовитое   потомство  -  то  один  вид. "
А вполне ли это соответствует вышеупомянутому определению вида? Где морфолого-анатомические признаки должны быть сходны?

одна старая статья, где мнение шаталось вид или подвид, в итоге нет какого-то четкого заявления, но при этом скрещивание признается https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=580bcea6-806b-4e96-97b6-facf870c29eb&print=1

книжка Вишняцкого, где он прямо пишет о двух разных видах https://cyberleninka.ru/article/n/neandertaltsy-kakimi-oni-byli-i-pochemu-ih-ne-stalo

https://www.archeo.ru/struktura-1/otdel-paleolita/pdf/NeanderthalsStratum2010.pdf

Тут упоминается о неполной скрещиваемости:

Женщины-сапиенсы не могли иметь потомство от мужчин-неандертальцев
После многих лет работы с геномами неандертальских женщин ученые, наконец, расшифровали мужскую Y-хромосому наших вымерших родственников. Как оказалось, в ней нет ничего общего с Y-хромосомами ныне живущих мужчин.

Сегодня достоверно показано, что на протяжении примерно 100 тыс. лет соседства наши предки-сапиенсы (Homo sapiens) несколько раз скрещивались с неандертальцами (H. neanderthalensis). Практически у всех народов Азии и Европы – и их потомков, заселивших другие континенты, включая север и юг Африки, – в геноме сохраняется порядка 1-3% генов, оставленных нам предками «с неандертальской стороны». Однако генетики из Стэнфордского университета, работающие в группе профессора Карлоса Бустаманте (Carlos Bustamante), показали, что ни один из этих заимствованных генов не приходится на мужскую половую хромосому.

Ученые получили уникальный образец ДНК из останков в общей сложности 12 неандертальцев, съеденных своими сородичами около 49 тыс. лет назад и найденных в знаменитой пещере Эль-Сидрон на северо-западе Испании. Как показал анализ Y-хромосомы, заимствованных у неандертальцев генов в ней нет. Это может свидетельствовать о том, что при скрещивании наши виды не были настолько хорошо совместимы, как это принято считать.

 

Вообще, предположение о некоторой неполной мужской состоятельности неандертальцев было озвучено еще два года назад, когда у генетиков впервые возникло подозрение, что в смешанных парах, состоявших из мужчины-неандертальца и женщины-сапиенса, могло рождаться потомство, не слишком способное к размножению. Работа Карлоса Бустаманте и его коллег указывает и на возможную причину этого.

 

В ДНК неандертальцев из Эль-Сидрона ученые обнаружили мутации трех расположенных на Y-хромосоме генов, связанных с работой иммунной системы и работой вторичных комплексов гистосовместимости. Такие особенности вполне могли приводить к развитию реакций отторжения плода: ребенок, зачатый женщиной от неандертальского мужчины, оказывался нежизнеспособным. В результате такие «браки» не давали успешного потомства, и «мужественность» современных мужчин – наша, сапиенсная.

https://naked-science.ru/article/sci/zhenshchiny-sapiensy-ne-mogli-imet-potomstvo-ot-muzhchin-neandertalcev

там же в тексте ссылки на источники
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30033-7
https://www.science.org/doi/10.1126/science.343.6170.471

Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26Андрей Константинов
4 д. 
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида. Вот и придумывают заплатки про гибридизацию.

Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет. Разделение популяций на такой срок рождает виды, а физиология и анатомия неандертальца лишь подтверждает это.

Второе. Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Выводы очевидны.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида.

С этим склонен согласиться.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет.

С этим - не совсем согласен: по-моему, на границах контакта ареала сапов и неандеров гибридизация между ними был постоянной. С этим согласуется анатомия ближневосточников и следы контактов по палео ДНК, не оставившие след в современных людях. Другое дело, что то, что оставило - от относительно кратковременных эпизодов контактов. По-моему, такое - из-за миграционных волн из глубины ареала сапов или нендеров: они сметают на своём пути пограничные популяции сапов и неандеров и складывается впечатление, что контакта долное время не было: его, практически, не было между удалёнными ядрами популяций. Вроде, по этнографии метисов "недолюбливают" обе скрестившиеся популяции.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Считаете что-ли, что вся палеогеномика - враньё?

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 04:49:40

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида.

С этим склонен согласиться.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет.

С этим - не совсем согласен: по-моему, на границах контакта ареала сапов и неандеров гибридизация между ними был постоянной. С этим согласуется анатомия ближневосточников и следы контактов по палео ДНК, не оставившие след в современных людях. Другое дело, что то, что оставило - от относительно кратковременных эпизодов контактов. По-моему, такое - из-за миграционных волн из глубины ареала сапов или нендеров: они сметают на своём пути пограничные популяции сапов и неандеров и складывается впечатление, что контакта долное время не было: его, практически, не было между удалёнными ядрами популяций. Вроде, по этнографии метисов "недолюбливают" обе скрестившиеся популяции.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Считаете что-ли, что вся палеогеномика - враньё?

Выводы неверные, и физика на моей стороне. А гибридизация возможна и у тигров со львами только межвидовые гибриды бесплодные. Так что гибрид неана и крома бесплодны. И умерли они без потомства.

А насчёт генов, которые не могут сохранится так долго. Это могли быть гены самих исследователей и рабочих.

Вы человек верующий что-ли?

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 10:38:10Это могли быть гены самих исследователей и рабочих.

Иначе, загрязнения...
  Но если чистоту анализов не подвергать сомнению, то мой вопрос: отличают ли молодые (40-50т.л.) привнесенные гены-метки от старых (200т.л.)?

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2024, 11:51:14

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 10:38:10Это могли быть гены самих исследователей и рабочих.

Иначе, загрязнения...
  Но если чистоту анализов не подвергать сомнению, то мой вопрос: отличают ли молодые (40-50т.л.) привнесенные гены-метки от старых (200т.л.)?

Отсутствие загрязнений существует лишь в моделях. В реальном анализе, считая пцр, на это всегда делают поправку.

Теперь про молодые и старые гены. Биодеградация за тысячи лет сделает распознание гена невозможной, через 200 лет гены уже не распознать. Как специалист говорю, это не мнение.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 11:54:05Как специалист говорю, это не мнение.

Как дилетант, да прибуду пока в состоянии веры. Как и верю в то, что гаплогруппы по У-хромосоме (и их процентное распределение) может говорить о родстве генетических "линий".