Неандертальцы - подвид сапиенса или отдельный вид?

[kostik]

про "кольцевые" виды

В качестве примера кольцевых видов полученных в искусственных условиях можно привести таксу и дога.



Трудности скрещивания таксы и дога  видны невооруженным глазом. Вряд ли кобелек таксы догадается подставить табурет, а кабель дога низко раскорячиться.

Вопрос идентификации, принадлежности себя к тому или иному виду вопрос открытый. Почему птенец кукушки идентифицирует себя как кукушка, а не как представитель вида приемных родителей ясности нет.

Сейчас в научной литературе идет поток статей с исследованиями вокализации птиц.  В упомянутой статье авторы так же пишут:
"У подвидов сильно различаются песни, а самки каждого подвида, конечно же, предпочитают пение «своих» самцов. Подвиды plumbeitarsus и viridanus четко различаются и по морфологии, и по мтДНК, причем эти различия строго коррелируют с типом песни самца."

На какие характеристики вокализации птицы в первую очередь обращают внимание пока четко не установлено, этим можно объяснить массовый интерес к песням птиц,

Генетический анализ как один из инструментов для понимания видообразования, на мой взгляд, не даст однозначного ответа. Как пишут авторы статьи:" В природе всегда всё сложнее и неоднозначнее, чем в самых лучших теориях (что, впрочем, вовсе не делает эти теории ошибочными или бесполезными: без них мы бы вообще ничего не поняли в переменчивом многообразии живой природы)."

[npvol]

Генетический анализ как один из инструментов для понимания видообразования, на мой взгляд, не даст однозначного ответа. Как пишут авторы статьи:" В природе всегда всё сложнее и неоднозначнее, чем в самых лучших теориях (что, впрочем, вовсе не делает эти теории ошибочными или бесполезными: без них мы бы вообще ничего не поняли в переменчивом многообразии живой природы)."

Нужна другая концепция видообразования и видодифференцирования, хотя бы на уровне антропогенеза. Которая включала бы и генетику, и фенотипы, и даже (возможно?!) какие-то культурные атрибуты...

[Питер]

Давайте  без  прекрасно  и  нередко  -  они как-то скрещивались  и как-то  давали  потомство.

очень согласен. А по существу?

По    существу    ответа  нет.  Нужен  кариотип  и  генотип.  И  скорее  всего  не  будет.
И  миллион  лет  против  ...

[Alexeyy]

Генетический анализ как один из инструментов для понимания видообразования, на мой взгляд, не даст однозначного ответа. Как пишут авторы статьи:" В природе всегда всё сложнее и неоднозначнее, чем в самых лучших теориях (что, впрочем, вовсе не делает эти теории ошибочными или бесполезными: без них мы бы вообще ничего не поняли в переменчивом многообразии живой природы)."

Нужна другая концепция видообразования и видодифференцирования, хотя бы на уровне антропогенеза. Которая включала бы и генетику, и фенотипы, и даже (возможно?!) какие-то культурные атрибуты...

Думаю, что проблема будет у любой концепции: считаю, что проблема не в концепции самой по себе, а в том, что её противоречивость/непротиворечивость зависит от области её применимости. Т.е. какова ни была бы хороша (точна) концепция - в какой-то области применимости она обязательно будет "врать" и какова бы была не груба концепция - в какой-то ("грубой") области применимости она будет точна. Это - бесконечный процесс совершенствования концепции и бесконечный процесс нахождения её изъянов в каких-то новых областях. Диалектика. "Электрон также неисчерпаем, как и Вселенная". Усовершенствовать концепцию видов (и не только) можно до бесконечности и всё время будет куда. Т.е. если смотреть с хорошим "микроскопом" всегда будут оставаться противоречия. Но "микроскоп", на практике, и не всегда и нужен. И в каких-то случаях вполне могут пригодиться и очень даже грубые приближения. Диалектика.

[kostik]

Нужна другая концепция видообразования и видодифференцирования, хотя бы на уровне антропогенеза.

Нет, нет. Такие мысли нужно гнать как можно дальше. Вопрос видообразования должен быть общим для всего живого на планете. Во-первых, нельзя устроить конец света в отдельно взятой стране. А, во-вторых, если мы будем думать в предлагаемом вами направлении, то мы вернемся во времена, когда в Советском Союзе генетику считали продажной девкой империализма.

Для полного  (если это возможно)  понимания антропогенеза у нас очень мало информации, катастрофически мало.
Прочитал содержание статьи в стартопике. Как по мне: статья не о чем.

[Питер]

Нужна другая концепция видообразования и видодифференцирования, хотя бы на уровне антропогенеза.

Нет, нет. Такие мысли нужно гнать как можно дальше. Вопрос видообразования должен быть общим для всего живого на планете. Во-первых, нельзя устроить конец света в отдельно взятой стране. А, во-вторых, если мы будем думать в предлагаемом вами направлении, то мы вернемся во времена, когда в Советском Союзе генетику считали продажной девкой империализма.

Для полного  (если это возможно)  понимания антропогенеза у нас очень мало информации, катастрофически мало.
Прочитал содержание статьи в стартопике. Как по мне: статья не о чем.

Плохо   читали.  Там  есть  один  крайне  важный    результат.   Какой  -  подумайте.
Про   видообразование.  Сначала  надо   решить с  определением  вида.  Если   вариант  с  плодовитым  потомством  -   одна  картина  мира.  Если  что-то  с   дивергенцией  на  уровне   ДНК  -   совсем  другая.
Я  за  потомство.  Добавив  при  этом - в  природных  условиях.  Лошаки  и  мулы   -  в  сторонку.

[kostik]

Плохо  читали.  Там  есть  один  крайне  важный    результат.  Какой  -  подумайте.

Перечитал. Ничего не зацепило.

[василий андреевич]

  В старом анекдоте. Как называется тот, кто хочет, но не может? - Импотент. А как тот, кто может, но не хочет? Ответ от девушки с последнего ряда: сволочь!
  Это я к тому, что "сволочей" надо вместе с мулами и лошаками относить к разным видам, раз "сволочи" в природе не скрещиваются, хотя теоретически и могут давать плодовитое потомство.

  Вид, это то, что первооткрывателем описано, как вид. Далее же идут инсинуации, что расы и подвиды - разные вещи.
  Дивергенция, конвергенция, сетчатость. Что еще добавить, если, допустим, одновременно проживали неандертальцы, имеющие наши десять процентов, и неандертальцы не имеющие ни одного процента?

[npvol]

Сначала  надо   решить с  определением  вида

Родственные, но различные (!) виды могут  существовать только в одном хронологическом интервале? И гены, и прочие связи тут никак не при чем? Это нужно подчеркнуть в определении ВИДА. А, допустим, фенотип, вообще исключить? Мало ли, кто на кого похож.  Останется – потомство. Не виртуальное, а реальное. Ну тут все-таки без генов не обойтись...

[Питер]

Фенотип   останется  как  основа    основ.  А  вот   дальше    возможны  варианты.  Вариант 1   -   фенотипически  идентичные     особи,  не  скрещиваются.  Два   вида.  Если  они  при  этом   живут в  одной   луже   -  без  генетики никуда.   Если  он   фенотипически  разные,  но в  одной   луже  дают  плодовитое   потомство  -  то  один  вид.   просто     фен   виден,   а  секвенировать  каждую  особь   вида  это  только к  человекам.

[npvol]

Фенотип   останется  как  основа    основ.  ...  Если  они   фенотипически  разные , но в  одной   луже  дают  плодовитое   потомство  -  то  один  вид

Как так? Все-таки фенотип рулит или наоборот?

[василий андреевич]

Как так?

Как только удастся четко обозначить видовые границы, пропадет та изюминка видообразования, которая называется постепенностью. Разделение видового ареала на изолированные популяции - это первый и необходимый шаг к тому, что бы накапливались разные "гены основателя", по-видимому, влияющие на те незначительные фено-отличия, которые еще нельзя назвать фенотипом. Но внутри популяции такие отличия уже начнут играть роль при выборе партнера для спаривания, знаменуя половой отбор.
  Для антропогенеза важен ответ: состоялся бы наш вид, кабы не было эпизодов гибридизации между неанд-денисовец-кром? Ведь внутри ареала условных кромов вдоволь изолированных рас для "внутривидовой гибридизации-метисации" уже в пределах Африки.
  И даже такой вопрос: почему мужиков тянет на женскую экзотику? Это уже не половой отбор, а тренд на право стать тенденцией. "Метисанты всех рас - объединяйтесь"! ...И отправляйтесь на поиски новых мест вне Африканской прародины.
 

[npvol]

пропадет та изюминка видообразования, которая называется постепенностью.

А постепенность, кажется, совсем не постулат современной теории биологической эволюции...

[Питер]

Фенотип   останется  как  основа    основ.  ...  Если  они   фенотипически  разные , но в  одной   луже  дают  плодовитое   потомство  -  то  один  вид

Как так? Все-таки фенотип рулит или наоборот?

Вы     натуралист    биолог   и  попали туда,  где    раньше  не  ступала  нога   натуралиста.  И  начинаете  описывать   всех   рыбок  в   озере.   Вы  опишете,   что в  озере   живут   два   варианта  рыб  -  одни       круглый  и   золотые,  вторые   круглые  и  серые.   Вопрос  номер 1  -   это    кто с  точки  зрения   вида ?   Два  вида  или  самцы  и  самки  одного   вида  ?  Ответа   на  основании  только  фенотипа  нет.  Только   проследив  за   поймете,  что  это  не  самцы  и  самки  одного  варианта   -  а  два   вида.   А   потом  найдете   редких  золото-серых  рыб. И  тогда      возьмете  трех  рыбок  в  сиквенс.   И  выяснится,   что   это один  вид.  Ибо   пусть  и  внешне  отличаются  -  но  скрещиваются.  Пусть  редко.   

[npvol]

Напрасно Вы это описываете в стиле Василия Андреевича, на неких примерах, весьма удаленных от темы. Дать определение вида не рискнете?