Неандертальцы - подвид сапиенса или отдельный вид?

Питер · июля 27, 2024, 20:45:46

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34
Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26Андрей Константинов
4 д.
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида. Вот и придумывают заплатки про гибридизацию.

Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет. Разделение популяций на такой срок рождает виды, а физиология и анатомия неандертальца лишь подтверждает это.

Второе. Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Выводы очевидны.

А состав СПЕЦ среды можно ? А то мужики не знают ...

Андрей Александрович А. · июля 27, 2024, 20:52:11

Цитата: Gundir от июля 27, 2024, 20:36:09
Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 15:30:14Примеров вытеснения конкурентов в природе полно. Собственно, это одна из основных причин любых вымираний, а не катастрофы.
А при чем тут геноцид? Разве конкуренция видов за экологическую нишу - геноцид? И почему только близкородственные? Ежели лисица конкурирует с куницей за одних и тех же мышей, разве это не тоже самое, что конкуренция двух видов лисиц?
Геноцид бы выглядел иначе. Лисицы бы тех куниц ловили. и убивали. Находили бы гнезда с их потомством, и уничтожали.
Вы для чего то приплетаете к известному явлению совершенно чуждые ему определения

Плохо знаете, что делают одни виды с другими. Гринпис лжёт, выставляя природу чуждой насилию. В том числе и геноциду. Львы и гиены, даже док фильмы про геноцид одних другими сняли.

Андрей Александрович А. · июля 27, 2024, 20:53:14

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 20:45:46
Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 00:21:34
Цитата: sanj от июля 21, 2024, 01:05:26Андрей Константинов
4 д.
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

С этим не согласен резко. Здесь не сама наука говорит, а психология и тенденция к отрицанию геноцида. Вот и придумывают заплатки про гибридизацию.

Первое. Неандерталец и кроманьонец не контактировали много веков и, возможно, тысяч лет. Разделение популяций на такой срок рождает виды, а физиология и анатомия неандертальца лишь подтверждает это.

Второе. Биодеградация полимеров типа ДНК и РНК за сотни лет без спец среды - я пцр лично занимаюсь и знаю точно, что больше пяти лет ДНК-полимер не хранится без спец. среды, - делает точный анализ и любой вывод про генный набор двух видов человека невозможным.

Выводы очевидны.

А состав СПЕЦ среды можно ? А то мужики не знают ...

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.amplisens.ru/upload/iblock/619/Transportnaya%2520sreda%2520dlya%2520respiratornyh%2520mazkov.pdf&ved=2ahUKEwjorajV5MeHAxWRUXcKHfIeNtgQFnoECBAQBg&usg=AOvVaw0x1-8A6809XryZEfR3HlF7 слушаю и повинуюсь.

Андрей Александрович А. · июля 27, 2024, 20:55:06

Цитата: Питер от июля 27, 2024, 20:43:07
Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 20:28:27
Цитата: Питер от июля 27, 2024, 19:57:46А цитату про заказуху от Паабо можно ?

И про независимые от Паабо сиквенсы древней ДНК.
Sci Rep . 2022 Jul 29;12(1):13016. doi: 10.1038/s41598-022-16164-9.
Genomic analysis of a novel Neanderthal from Mezmaiskaya Cave provides insights into the genetic relationships of Middle Palaeolithic populations
Tatiana V Andreeva 1 2 3, Andrey D Manakhov 4 5 6, Fedor E Gusev 4 5 6, Anton D Patrikeev 5, Lyubov V Golovanova 7, Vladimir B Doronichev 7, Ivan G Shirobokov 8, Evgeny I Rogaev 9 10 11 12

Хотя конечно РОгаеву приплатили. Лично Сванте. Политика ...

В общем все-таки Нобелевский комитет - козлы ?

И вопрос - если ткань заморожена, ДНК распадается ?

Только при быстром замораживании ДНК не распадается. При обычном полная денатурация.

Про беспристрастный характер Нобелевского комитета говорит то, что Менделееву не дали её. Ибо он не дал родне самого Нобеля осваивать бакинскую нефть в 1900-х.

Заказуха упоминается в фильмах документальных от 2018-2020 годов.

Ссылки не будет ? Печалька
Про Рогаева молчите ? Печалька

Быстрое это как ? В азот кинуть ?
Неделя для образца крови при 4С - все распадется ?

И про Нобеля и Баку. Просто Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Я о том же. Рогалев просто отмывает деньги, ссылок нет стоящих, а мусор не копирую. Уважаю аудиторию.

Неделя нет, а пять лет вполне. Это про денатурацию ДНК.

Gundir · июля 27, 2024, 20:56:26

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 20:52:11Плохо знаете, что делают одни виды с другими. Гринпис лжёт, выставляя природу чуждой насилию. В том числе и геноциду. Львы и гиены, даже док фильмы про геноцид одних другими сняли.

Кто кого геноцидит, львы гиен, или наоборот. Второй вопрос - львы и гиены - близкородственные виды?

Питер · июля 27, 2024, 21:05:16

Да оба - гиены львов, львы гиен.

В общем забавный персонаж ... Рогаев деньги отмывает, Паабо жулик, статьи в Nature полная ложь.
И мусор человек не копирует. Ну тогда можно не их мусора про Нобеля и бакинскую нефть ?

Питер · июля 27, 2024, 21:09:08

Кстати, в гугль ссылке состава нет. Просто про мусор ...

Андрей Александрович А. · июля 27, 2024, 22:28:18

Цитата: Gundir от июля 27, 2024, 20:56:26
Цитата: Андрей Александрович А. от июля 27, 2024, 20:52:11Плохо знаете, что делают одни виды с другими. Гринпис лжёт, выставляя природу чуждой насилию. В том числе и геноциду. Львы и гиены, даже док фильмы про геноцид одних другими сняли.
Кто кого геноцидит, львы гиен, или наоборот. Второй вопрос - львы и гиены - близкородственные виды?

По Гаузе родство определяется образом жизни. Экологической нишей. Геноцидят они друг друга. Кому как везёт.

Питер · июля 27, 2024, 22:39:52

Охотники и падальщики. Один образ жизни.

npvol · июля 28, 2024, 13:07:51

Да вы хоть википедию почитайте - о каком геноциде речь!?

Alexeyy · июля 28, 2024, 14:05:58

Цитата: https://encyclopedia.ushmm.org/content/ru/article/what-is-genocideГеноцид — это форма массового насилия, которая определяется как действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. Этот термин был введён в 1944 году польским юристом Рафаэлем Лемкиным, который соединил греческое слово genos (род, племя) с латинским caedo (убиваю) для описания систематической политики уничтожения евреев нацистами во время Второй мировой войны

npvol · июля 28, 2024, 14:48:34

ну вот, наконец-то...

василий андреевич · июля 28, 2024, 15:39:52

Уничтожаю носителей близкородственных генов - это, разумеется не "генов цид", однако натягивается. Ничто человечье животным не чуждо, даже культура

А вот как быть с выдворением-убиением конкурентов за узкоспециализированную нишу? И поныне продвинутые сап-сапы не просто убивают, а еще и с получением удовольствия от лицезрения предсмертных страданий: интересно, сколько желающих заплатить бабло, лицезрея "судороги" смертной казни?
Не верю, что мы с неандрами делили одну нишу так, что бы именно из-за нее конкурировали. Тут нечто иное в глубинах психики - если нет врага, его изобретают.

npvol · июля 28, 2024, 17:52:45

Мне уже самому становится немного смешно, и отчасти неудобно ссылаться на свои старые тексты. Но они актуальны. Этот правда не очень старый :
"Четвероногие (или четверорукие) человекообразные приматы при своей крайней К-стратегии размножения, ведущей их, якобы, в эволюционный тупик, благополучно дожили до наших дней (шимпанзе, гориллы и пр.). А очень прогрессивные двуногие - преавстралопитековые, австралопитековые и поставстралопитековые (т.е. первые хомо!) вымерли! О причинах чего можно только строить предположения.
Одно из них такое – в ходе взаимодействия близких (морфологически и по культуре) популяций, видов, подвидов более продвинутые ассимилировали, поглощали и уничтожали менее развитых. Шимпанзе и гориллы (их предки) не были конкурентами австралопитекам и ранним хомо, хотя и существовали с ними в одной экологической нише. А как потенциальным объектам охоты хомо им, видимо, просто повезло, как и некоторым другим видам животных...
Примерно то же происходило в антропогенезе и дальше. Когда эректусы стали господствовать в Африке, другим близким видам там места уже не было. Это касается массивных австралопитеков – парантропов, которые дожили до 1 млн. л.н. , а также других видов предлюдей или уже и людей – хабилисов и т.п...
Скорее всего такая ситуация существовала и на стадии гейдельбергсисов. Маргиналы, вроде хомо наледи, уничтожались... Хотя именно последних, добили, возможно, уже сапиенсы...
Ну и наконец, в верхнем палеолите сапиенсы уничтожили (так или иначе) остальных представителей рода Хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточников..."

Шаройко Лилия · июля 28, 2024, 19:11:21

Какая буйная картина эпического садизма.

А что мешает версии скрещивания с доминантными наследованиями и постепенным растворением рецессивных?
Ну или все события понемногу, где-то столкновения с уничтожением, где то объединение племен с типом племени "размножается в основном глава альфа самец" и недоступность или просто редкость размножения для омег.
А в какой то доле, может быть значительной, потомство утраченных впоследствии генов есть, но оно именно "омеговые" особенности генома не наследует или наследует мало а в каждом следующем поколении их еще меньше.
И постепенно гены уходят из наследования и никто никаких последних не добивает, они просто постепенно растворяются в геномах в поколениями.

Есть какое-то генетическое препятствие такой картине?

Особенно на фоне того что примерно до 2010 года считалось, что никаких скрещиваний даже с денисовцами и неандертальцами нет. Здесь на форуме есть тема, где это бурно обсуждается как раз примерно в соответствующий период.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,7147.0.html