paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2011, 14:17:50

Цитата: Влад от ноября 21, 2011, 10:48:46
Так вот и интересно где найти доказательство того, что у Чувардинского только пара примеров за душой.

Скорее всего Чувардинский прошел "точку невозврата". Это как если бы я или Идрис стали отстаивать исключительно свою точку зрения с выискиванием только аргументов "за". Однако, скорее всего, мы согласимся, что природа могла поступать и так и эдак.
 Давайте проведем умозрительный опыт: разрушим классически-ледниковые бараньи лбы и обнаружим внутри них тектонические зеркала скольжения. Зеркала скольжения первичны и ледник должен был обтачивать твердую породу с учетом ослабленных зон. И далее, зачем говорить о вмерзании валунов в основание прибрежных льдов и отрицать это у льдов континентальных? и т.д. и т.п.
 Главное - зачем надо опровергать покровный ледник? Ведь придется опровергать и ледники геологической древности, и пересматривать гипотезы выминираний. Скорее всего у Чувардинского здесь просто тяга сказать наперекор общепринятой точке зрения, мало подозревая, что не он один поступает подобным образом. А ведь сколько талантливых людей сгинули в бесцельной борьбе за достижение иллюзий.
 П.С. Что-то мне подсказывает, что Лангусту неприятна наша перепалка. Потому, если есть интерес, то где-то была уже тема про покровные ледники. Можно перейти и туда.

Решил Василий Андреевич прислушаться к Вашему пожеланию, потому что в теме "Климат антропогена" слишком высока концентрация углекислоты, дышать тяжело. В тоже время прошлые темы про ледники давно заглохли, поэтому предлагаю сосредоточится в этой теме на конкретных доказательствах.

Ссылки уже приводившиеся при обсуждении:

http://www.geogr.msu.ru/structure/labs/notl/nauchd/downloads/Abstracts_2011_Apatity_7Q_part_2.pdf

http://matteuccia.narod.ru/kollages/002/003.htm
http://www.evgengusev.narod.ru/kola/chuvardinsky-1984.html
http://www.evgengusev.narod.ru/slo/chuvardinskiy-1970.html
http://www.geogr.msu.ru/structure/labs/notl/nauchd/downloads/Abstracts_2011_Apatity_7Q_part_2.pdf
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-08-79webb.pdf

Да вот ещё, чуть не забыл.

В первой из приведенных ссылок нашёл статью, хоть и без Чувардинского, а всё равно про тоже, плюс замануха из алмазов.

А вот ещё творение Чувардинского.

Цитата: Влад от Ноября 21, 2011, 10:48:46
Давайте проведем умозрительный опыт: разрушим классически-ледниковые бараньи лбы и обнаружим внутри них тектонические зеркала скольжения. Зеркала скольжения первичны и ледник должен был обтачивать твердую породу с учетом ослабленных зон.

Если ледник в борту своей долины обрабатывает зону трещиноватости (дробления), то в результате, в таких местах, частенько появляются "курчавые скалы", а не "бараньи лбы".

Это Вы меня под плагиат подводите.
Это цитата не из моих трудов, а из трудов Василия Андреевича.

Есть мнение, что и "курчавые скалы" и "бараньи лбы" созданы ледниками.
Есть мнение Чувардинского, что они созданы исключительно тектоническими процессами.
Василий Андреевич похоже стоит на позиции и нашим и вашим.

Повторю еще раз при чем тут Чувардинский если вы пишите про концепцию антигляциализма надо ссылаться на создателей этой концепции. Вот например как выглядят бараньи лбы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Опять же поскольку выше я писал что есть четкие представления что на разных стадиях движения покровные ледники имели разные центры и соответственно направление вектора движения ледника и полировки им лба будет меняться, то это приводит к тому. что классический простой лоб обточенный только одним направлением будет встречаться чрезвычайно редко. В реальных условиях на него будут действовать ледники с разных направлений.

Идрис ранее совершенно справедливо говорил, что на заре геологии господствовали совершенно противоположные гипотезы. Кажется, Кант в свое время даже отказал геологии в статусе науки, ибо там и спорить не о чем, дескать что тут думать, пласты осадочных пород накапливаются друг на друга - банальный процесс. Но если бы Вы, Влад, хоть раз присутствовали в восьмидесятых на диспутах фиксистов и мобилистов, то, не понимая сути, приняли бы многих дядей, увешанных сединами и регалиями, за полоумных.
  Да и ваш покорный слуга в свои энергичные молодые годы бывал кровожаден и бескомпромисен в отстаивании своей точки зрения. А что творилось на предзащитах диссертаций? Ужас. Правда на сами защиты обычно давались мягкие отзывы.
 
А что мы хотим, разбирая Чувардинского? Усомниться в ледниковой теории, на которую завязано столь многое, что отказываясь, придется рушить с такими боями выстраданную суть? Вряд ли. Например, встаньте на гоке рядом со зданием Московского университета, ведь это здание прочно стоит на ледниковых отложениях, ну никак не объяснимых ни тектонитами, ни айсбергами.
  Я ведь, соглашаясь с теми фактами, которые имееют не ледниковый генезис, признаю правоту частностей, но не правомерность за счет частностей отвержение общего. Ведь я наблюдал воочие и стучал молотком по тектоническим брекчиям и в обнажениях, и в кернах скважин, а по ориентировкам зеркал скольжения и полосам на них прогнозировал ориентировку масштабных разломов. Говорю же сейчас это только потому, что уверен в НЕцелесообразности опровергать наблюдения "чувардинских", но берусь утверждать - эти наблюдения не противоречат теории покровного ледника. Именно приятие теории современного ледниковья позволило выявить подобные эпохи на других континентах в другие эпохи. Вгляните на колонку сбоку от любой стратиграфической шкалы - там практически всегда показаны эти эпохи оледенений планетарного масштаба.

Потому призываю не выискивать опровержения, а сосредоточиться на причинностях и последствиях таких повторяющихся явлений, кардинально меняющих облик континентов и флоры-фауны на них. Не будь последнего оледенения - не было бы и человека в том виде каков он сейчас. Просто ли таял весь ледник или он планомерно отступал на север? Как быстро успевали перемещаться зоны лесов? И тут же про мамонтов. И тут же можно динозавров, скорее всего не сгоревших от косматости небесной бестии, а из последних сил вырабатывавших теплокровие и пухо-перьевые покровы, дабы не впадать в длительные спячки на фоне зимней деловитости "шерстяных хищников".
  Мне по духу ближе идея интенсивного снегоосаждения в скандии при резком снижении осадков в направлении СВ. Именно это могло включить механизм наростания отражающей способности Земли и, как положительная обратная связь, способствовавшая продвижению ледника на юг. Но тогда надо искать причины, почему эта связь смелилась отрицательной, и планета навсегда не превратилась в ледяную глыбу (марсианского типа). И тут же - может именно эпохи ледниковий не дают нашей планете разогреться по венирианскому типу функционирования атмосферы... А можно ли сюда вставить ведущую роль биоты, которая не просто следует за похолоданиями-потеплениями, а именно устраивает этот кавардак сменяемости тепла-холода в виде автоколебаний разной масштабности? Да куча вопросов помимо чувардинщины с ее самыми благими намерениями.

Цитата: Влад от ноября 23, 2011, 11:58:15
, плюс замануха из алмазов.

Алмазы, как, впрочем, и золото в галечниках обязаны тем, что концентрируются в осадочных породах, активно перерабатываемых водными потоками. При этом пустая порода выносится далеко на периферию, а алмазы как бы остаются на месте.
  Если Вам интересно, то алмазы образуются не только при глубинных эксплозивах (кимберлитов трубок взрыва), но импактным образом. Есть в геологии России такая штукенция, как Попигайская астроблема. После того как был предложен ее метеоритный генезис, теоретики от геологии, основываясь на нахождении углеродных "кучерявчиков" в известняках близлежащих районов, прогнозировали рождение алмазов. И импактные алмазы на Попигае были выявлены. Правда алмазы мелкие, технические.
  Кстати, мне всегда было интересно, почему западники никак не хотят видеть отечественную импактность в качестве фактора вымираний каких-нибудь диномамов? Ведь кратер ой как внушителен, а после удара там и вулканизм начался.

Цитата: Влад от ноября 23, 2011, 17:25:30
Это Вы меня под плагиат подводите.
Это цитата не из моих трудов, а из трудов Василия Андреевича.

Извините, видать не так понял.  :(

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 00:38:07

 Я ведь, соглашаясь с теми фактами, которые имееют не ледниковый генезис, признаю правоту частностей, но не правомерность за счет частностей отвержение общего. Ведь я наблюдал воочие и стучал молотком по тектоническим брекчиям и в обнажениях, и в кернах скважин, а по ориентировкам зеркал скольжения и полосам на них прогнозировал ориентировку масштабных разломов. Говорю же сейчас это только потому, что уверен в НЕцелесообразности опровергать наблюдения "чувардинских", но берусь утверждать - эти наблюдения не противоречат теории покровного ледника. Именно приятие теории современного ледниковья позволило выявить подобные эпохи на других континентах в другие эпохи. Вгляните на колонку сбоку от любой стратиграфической шкалы - там практически всегда показаны эти эпохи оледенений планетарного масштаба.

Потому призываю не выискивать опровержения, а сосредоточиться на причинностях и последствиях таких повторяющихся явлений, кардинально меняющих облик континентов и флоры-фауны на них.

Василий Андреевич!
Соглашусь в Вами насчёт того что попытки опровергнуть ледниковую теорию достаточно кровожадны.
Однако не соглашусь с Вами в том что Чувардинского можно как то примирить с ледниками.
Его теория происхождения озов, или даже не его исследование гряды с примесью алмазов, бьют в самое сердце ледниковой теории.
Если взять даже Википедию:
Озы сложены хорошо промытыми слоистыми песчано-гравийно-галечными отложениями с глыбами валунов. Они образовались в результате отложения песка, гальки, гравия, валунов потоками талых вод, протекавших по каналам и долинам внутри покровных ледников. Озы распространены в Канаде, Швеции, Финляндии и на северо-западе России, в районах распространения последнего материкового оледенения. Кроме того, отложения озов находят в докембрийских, ордовикских, каменноугольных и пермских породах Бразилии, Австралии и Африки.
Хотя иногда направление озов совпадает с речными долинами, бывает и так, что озовые гряды пересекают склоны наискосок. Это связано с отложением озов частично в канале внутри ледника.

То есть озы и ледники близнецы братья.

Кроме того, кроме всяких тектонических образований, которые в теме я зашифровал как "камни", есть ещё датировки органических находок в Скандинавии и поблизости, которые я зашифровал как "мамонты". Как Вы разведёте их во времени с гигантскими покровными ледниками многокилометровой толщины? Отправите или "мамонтов" или ледники в другое измерение?

Но это разговоры в общем.

Давайте конкретно, например в статье которую я обозначил как "бурение", Чувардинский по результатам "разбуривания" покровных ледников Антарктиды, Гренландии делает вывод, что движутся лишь верхние слои ледника, скорость придонных слоёв практически равна нулю, а базальные вообще не движутся.
Хотелось бы узнать есть ли другие выводы по результатам этих "разбуриваний", или может есть другие "разбуривания"?

Покровный ледник в скандинавии начал формироваться около 26 тыс лет назад (первые следы горного оледенения), полностью покров растаял 17 тыс.лет назад.

Движется весь слой ледника. Если бы двигался только его верхняя часть, то поскольку она не касается грунта, то никаких морен ледники бы не переносили. Слабая деформированность подледных образований в некоторых местах объясняется широким развитием подледных водных объектов, например подо льдом антарктиды выявлены сотни средних и крупных озер (одно озеро восток чего стоит). Как понятно плавая на воде ледник будет оказывать минимальное абрадирующее воздействие.

Кто такой Чевардинский. Есть классики антиглициализма. надо упоминать их работы, а не каких то малоизвестных товарищей.

Лучший способ опровержения опровергающего - это встать на его позицию, но при собственной точке зрения. В "бурении" сказано и о примерзании базальных слоев ледника, и о находке "мамонта" в виде осколка древесины, и об отсутствии валунников. Но говориться и о прорыве талых вод. В антарктиде обнаружены теплые подледниковые озера.
 При бурении на шельфовом леднике залива Росса удалось поднять керн льда с границы между ним и водой. Уникальность этого образца в том, что лед нарастал вниз иглами, а в полученном керне концы этих игл как бы ровно срезаны, т.е. концы растаяли.
 Теперь зададимся вопросом, почему в том же горном Таймыре нет ледников при наличии низких среднегодовых температур. Отвечаю, количество осадков меньше, чем в Сахаре. А зимних снегопадов столь мало, что они тают в короткие, но обильные на инсоляцию летние "полтора месяца".
 Теперь берем Скандинавию с положительными среднегодовыми температурами, но обилием снеговых осадков в зимний период, плюс, затуманенный летний небосвод из-за близости Гольфстрима, да полосу приморских гор. Достаточно среднегодовой температуре приблизиться к нулевой, что бы обилие снега за зиму не успевало таять летом. Налицо будет положительный дебит льда, что включит положительные обратные связи дальнейшего похолодания. Это будет означать начало движения льдов на юг. При этом можно даже не говорить, что ледник ползет бульдозером с гор, просто на кромке льдов снег не успевает полностью таять. И пусть это означает, что базальный лед примерзает к целику пород поверхности, все одно при нарастании льда, он будет играть роль одеяла для теплового потока из недр. И обязательно будут наступать моменты, когда растекание центральных частей льда увлечет за собой в движение и базальные горизонты. Льдотрясения, так сказать. И нет ничего удивительного, что снега ложатся на отложения с несгнившими карликовыми березками и тальниковой ивой или ольхой.
 При этом тысячелетнее наступление льдов на юг - это тонкая автохтонная (образовавшаяся на месте) корка из метрового снега за зиму, превратившаяся в сантиметровую за лето. Ну не движется пока бульдозер... Его рыло то растет, то отступает при очень низком "угле атаки" на юг. Теперь отключим ссылки на потепление из вне и зададимся вопросом, как вступят в бой с ледниковьем отрицательные обратные связи?
 Продвижение белой поверхности на юг означает усиление контрастности тепла-холода к тропикам. При этом главная полоса зимнего осадконакопления сосредотачивается уже вдали от кромки. Миниму осадков означает их таяние в летний период. Таяние-отступление при сохранении обилия снега в скандии означает увеличение градиента льдостатического давления. И именно теперь (при псевдотаянии) начинаются бульдозерно-конвейерные эффекты. Отступление, сменяемое растеканием ледника - это автоколебательный процесс с разномасштабной периодикой, накладываемой друг на друга. Там, где "стояние" кромки льда наиболее долго, начинают формироваться конечные, пусть небольшие морены. Мало осадков и нет мерзлоты - значит холодную пустыню, называемую тундро-степью. При этом наиболее благоприятные для произростания трав условия сосредотачиваются на кромке ледника. Именно сюда устремляются "овцы с бараньими рогами", суслики с саблезубыми клыками, и бегимоты с бивнями для откапывания сухой травы из-под малоснежного зимнего покрова.
 Те сказки из ящика, когда человек с набедренной повязкой из мамонтовой шерсти и ультрамодной палаткой из костей гигантов, преследует фауну средь ущелий вечных льдов с нетленными снегами, хороша конечно, но требует присутстствия инопланетян-снабженцев с починенными примусами.

П.С. в коей раз кляну себя за многословие, но как иначе остановить поток Ваших вопросов, если не выдать почти законченной гипотезы?

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 11:27:28
Есть классики антиглициализма. надо упоминать их работы,

И это, в первую очередь относится к самому Чувардинскому - будь он досконально знаком с работами классиков, то не стал бы с таким пафосом повторять уже давно озвученную аргументацию антиледниковья.

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 11:27:28
Покровный ледник в скандинавии начал формироваться около 26 тыс лет назад (первые следы горного оледенения), полностью покров растаял 17 тыс.лет назад.

Так даже если принять Вашу датировку существования ледника, отбрасывая данные что приведены в "Chuvardinskiy-1970", то получим 9000 лет на рост и таяние огромного покровного ледника, или это был следуя нынешней моде нанопокровный ледник?

Это не моя датировка. Это широко известные данные опубликованные в классических монографиях по теме. В принципе вся история формирования и деградации Скандинавского щита прекрасно известна и задокументирована. С ней никаких вопросов ни у кого нет.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 11:59:27
Теперь отключим ссылки на потепление из вне и зададимся вопросом, как вступят в бой с ледниковьем отрицательные обратные связи?

По моему сторонники существования гигантских покровных ледников очень любят внешнее вмешательство.
Ведь подобные огромные ледники сами создают положительную обратную связь, чем они больше, чем дальше они проползли на юг тем больше отражают солнечной энергии. Поэтому возникает проблема не только с тем как их быстро растопить, а как вообще не превратить Землю в Снежинку.
Поэтому приводятся всякого рода глубоконаучные объяснения, типа если вулканы всей Земли вместе.....  
Или вот из вражеских телепередач я услышал гипотезу, что последнее оледенение закончилось после того как по кумполу американского Лаврентия  Павловича звездонула комета, из-за чего этот кумпол многокилометровой толщины раскололся.....

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 12:24:46
Это не моя датировка. Это широко известные данные опубликованные в классических монографиях по теме. В принципе вся история формирования и деградации Скандинавского щита прекрасно известна и задокументирована. С ней никаких вопросов ни у кого нет.

Я уже приводил ссылку http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-08-79webb.pdf в которой всё же это  вызывает некоторое непонимание. Без мамонтов было бы куда лучше.

На какой конкретно странице по приведенной ссылке у вас что то вызывает непонимание?

А то там все на английском и надо долго читать. плюс непонятно что там конкретно вас не устраивает.

Страница 39.

Вы это имели в виду "Mammoth dates on the other hand suggest that the Baltic Sea region
was ice free during a much longer time interval, i.e. between 44–26 kyr BP."

Ну так сразу после этого времени и началось собственно поздневалдайское оледенение. Выше я об этом написал.

Цитата: Влад от ноября 24, 2011, 12:27:56
По моему сторонники существования гигантских покровных ледников очень любят внешнее вмешательство.

Все любят вмешательство из потустороннего. Даже ребенок, разбивший стекло, сошлется на соседского "Сашку" или порыв ветра, перенаправившего камень в цель. Наиболее гипертрофировано это выражено в гипотезе Творения. В меньшей степени ссылками на импактный катастрофизм. Впрочем, включение автоколебательного процесса за счет вариаций положительных и отрицательных связей ущербно уже попытками прикрыться математикой, дескать, она и определяет все сущее.
 Потому теоретическое моделирование основано на максимальном отсечении всего случайного, дабы выявить закономерное. Случайности же будут востребованы для объяснения частностей.
 Потому я и попытался ничего не сказать о изменениях солнечной активности или вулканизме. Потому моделирую только за счет единственного первопричинностного фактора - действия Гольфстрима, хотя и отдаю себе отчет, что всё не совсем так.

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 13:42:57
Вы это имели в виду "Mammoth dates on the other hand suggest that the Baltic Sea region
was ice free during a much longer time interval, i.e. between 44–26 kyr BP."

Ну так сразу после этого времени и началось собственно поздневалдайское оледенение. Выше я об этом написал.

Я имел ввиду более длинный кусок этого сочинения:

Based on the data presented during the workshop it is not possible to obtain a coherent picture
and sequence of events regarding ice sheet extent, sea level, topography, permafrost and vegetation for Fennoscandia during MIS 3. Proxy data are still too scattered both in time and space to
make a detailed reconstruction of Fennoscandian ice sheet configurations throughout MIS 3.
Nevertheless, recent studies based on well-dated geological sections, the distribution of
large-scale glacial landforms and mammal fossil bone records show a more dynamic glacial
environment with less extensive and more variable ice cover than traditionally inferred for
MIS 3. There is ample evidence for a restricted or possibly completely absent Fennoscandian
ice sheet during at least parts of MIS 3 from both marine and terrestrial records

Как я понимаю он не очень стыкуется с утверждением:

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 12:24:46
В принципе вся история формирования и деградации Скандинавского щита прекрасно известна и задокументирована. С ней никаких вопросов ни у кого нет.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 11:59:27
И обязательно будут наступать моменты, когда растекание центральных частей льда увлечет за собой в движение и базальные горизонты. Льдотрясения, так сказать. И нет ничего удивительного, что снега ложатся на отложения с несгнившими карликовыми березками и тальниковой ивой или ольхой.
 При этом тысячелетнее наступление льдов на юг - это тонкая автохтонная (образовавшаяся на месте) корка из метрового снега за зиму, превратившаяся в сантиметровую за лето. Ну не движется пока бульдозер... Его рыло то растет, то отступает при очень низком "угле атаки" на юг. Теперь отключим ссылки на потепление из вне и зададимся вопросом, как вступят в бой с ледниковьем отрицательные обратные связи?
 Продвижение белой поверхности на юг означает усиление контрастности тепла-холода к тропикам. При этом главная полоса зимнего осадконакопления сосредотачивается уже вдали от кромки. Миниму осадков означает их таяние в летний период. Таяние-отступление при сохранении обилия снега в скандии означает увеличение градиента льдостатического давления. И именно теперь (при псевдотаянии) начинаются бульдозерно-конвейерные эффекты. Отступление, сменяемое растеканием ледника - это автоколебательный процесс с разномасштабной периодикой, накладываемой друг на друга. Там, где "стояние" кромки льда наиболее долго, начинают формироваться конечные, пусть небольшие морены.

Идрис отвёл на весь цикл 9000 лет, сколько время вы отведёте на работу бульдозера-конвейера, сколько километров он сможет пройти за это время?

Если это конвейер, то ему не надо никуда идти. Он громоздит помаленьку свою конечную морену при накоплении льдов в эпицентре, а когда это накопление прекратиться начнет мирное отступление практически без бульдозерности. Однако заработает именно бульдозер, когда автоколебание приведет к резкой контрастности температур в эпицентре и на окраине. Именно в этом случае, при росте мощности эпицентра и сухой умеренности окраины ледник может врезаться в предшествующую морену, что бы начать перевалку терригенного материала.
  Потому девять тысячилетий совершенно достаточно, что бы были и наступления, и тихие миграции. Главное, не надо сразу топить весь ледник целиком.

Вы привели фрагмент где написано в чем заключалась специфика исследования и что они получили какие то выводы. В качестве вывода как я понял значится, что находки мамонтов в районе Балтийского моря известны для периода 44-26 тыс.л.н. То есть подверждается вывод статьи о том, что большая часть Валдайского времени была безледной. Ну так низкая ледовитость нижнего валдая давно уже всем известна. И тут ничего странного нет. покровное оледенение в валдае занимало однозначно время между 26 и 16 тыс.л. А весь период между 100 и 11 тыс лет других покровных оледенений вероятно не было. Было очень холодно и не более того.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 14:30:29

 Потому девять тысячилетий совершенно достаточно, что бы были и наступления, и тихие миграции. Главное, не надо сразу топить весь ледник целиком.

Осадков на юге у кромки ледника всегда будет больше чем на севере. В более тёплом воздухе всегда больше влагосодержание.
А такую картину какую Вы рисуете никак не получить при 100мм осадков в год в области питания, да ещё за 9000 лет.

Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 13:17:30


Для покровных ледников вполне достаточно минимальных уклонов. Там действует давление связаное с растеканием ледника в сторону периферии (как в Антарктиде или в гренландии), там ведь уклоны минимальны, а ледники вполне себе движутся. Для покровных ледников достаточно мизерных осадков (вообще можно без осадков за счет сублимации). Например в центре антарктиды в год выпадает менее 80 мм осадков. в гренландии менее 150 мм. В центре скандинавского щита выпадало менее 100 мм. Вполне можно без гольфстримов обойтись. Сейчас там выпадает более 1500 мм.

Разве, что понадобится супергольфстрим, который растопит северный ледовитый океан, при живых покровных ледниках в Европе и Америки, и бросит на них с севера потоки тёплого влажного воздуха.

Все-таки не мы их изничтожили... на душе полегчало))) http://elementy.ru/news?newsid=431711

А в общем хотелось бы побольше научно установленных фактов, например в каких покровных ледниках нашли бульдозер или конвейер несущий валуны и гальку из центра ледника к его кромкам?

Выйдете в ближайщий лес и найдите ямку либо разрез какой. В нем вы непременно найдете валунчики магматических пород. Ближайщее место где есть такие породы - Скандинавия (это если вы житель Центра или Северо-Запада России).

Супергольфстрима не надо. Вполне достаточно обычного. Да и я бы не переоценивал роль течений. Более важна в климатическом плане - это система глобальной циркуляции атмосферы.

А человек чем не животное? Его численность в разных местах и в разное время также менялась и также в зависимости от климата. Плюс человек - это хищник и его численность очевидно связана с численностью его добычи. А точно все лошади в Северной америке вымерли. Неужели мустанги это наследие последние веков и там вообще нет дикой лошадиной крови?

Надо было им еще оценить насколько менялась численность человека и вымерших животных. А потом прокоррелировать эти показатели. что то мне подсказывает, что корреляция была бы очень хорошей.

Цитата: Береника2 от ноября 24, 2011, 14:54:29
Все-таки не мы их изничтожили... на душе полегчало))) http://elementy.ru/news?newsid=431711

статья вызывает ряд вопросов.

"Теперь дикие популяции овцебыков живут только в Северной Америке. "
А Таймыр не в счет?

"Северные олени и лошади, напротив, обнаруживают высокую степень перемешивания в пределах общего генофонда."
неужели проводились генетические исследования по вымершим в Америке лошадям?

Каким образом лошади в  Америке вымерли от механизмов, "косвенно связанных с климатическими колебаниями" ?

UPD

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 17:12:42
А точно все лошади в Северной америке вымерли. Неужели мустанги это наследие последние веков и там вообще нет дикой лошадиной крови?

увы, да :(

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 17:03:03
Выйдете в ближайщий лес и найдите ямку либо разрез какой. В нем вы непременно найдете валунчики магматических пород. Ближайщее место где есть такие породы - Скандинавия (это если вы житель Центра или Северо-Запада России).

Ну так и что? Может быть немало объяснений этому. Например морские, озёрные, речные льды.
Пока не нашли бульдозер передвигающий валуны из центра к окраинам ледника в каком нибудь, существующем в настоящее время, покровном леднике где нибудь в Антарктиде или Гренландии, предположение о том что покровный ледник мог занести валуны так далеко останется только гипотезой, недалеко ушедшей от предположения, что они перелетели по воздуху.
А  попытка доказать исходя из наличия валунов вдали от Скандинавии факт существования огромного покровного ледника вообще превращается в спекуляцию.

Если вы найдете вместе с этими валунчиками фауну морских или даже озерных, да хоть речных организмов - тогда да. Но фауны в моренах никто вроде пока не находил.

Да и осаждение в морях и озерах даже изо льдов приводит к определенной слоистости. А слоистых морен пока также не находили.


Вы не совсем точно используете терминология теория покровных оледенений, вернее многочисленных покровных оледенений - это наиболее разработанная из всех научных теорий в любой отрасли естественных наук. Ничего более разработанного в этой области знаний человечество пока не создало. Если уж эта теория не теория, тогда вообще теорий не существует.

Вот фото ледника в Исландии http://only-most.ru/?p=416 фото 6. Вполне себе покровный ледничек, который вполне себе тащит огромное число моренных отложений (темные полосы на белом фоне ледника). Заметно что вдоль таящего края ледника моренных отложений много и они образуют что то типа полосы мертвого льда. Характерно что внутри сплошного ледникового покрова есть быстро движущиеся выводные ледники, там намного выше скорости и больше морен. Такие же выводные ледники есть в антарктиде и гренландии. Когда ледник растает на месте выводного ледника будет что то типа оза, а на месте растаявшего пассивно отступающего края (который до этого пассивно наступил) останется холмистая моренная равнина без каких либо следов давлений, бульдозеров и т.д.

Покровные ледники Гренландии и Антарктиды, носут значительные черты горных ледников. Есть даже на южном континенте ледники, текущие вверх (!) на коротких дистанциях.
 Покровный ледник на ровной территории, да еще такой огромной - это то, чего нет сейчас (об исландии не говорю, не знаю). А морены перед фронтом долинных ледников - это сплошь и рядом, и валуны несут. Подсчитать среднюю скорость перетаскивания, допустим, тыс. км за тыс лет, выйдет слишком большая, невероятно большая скорость. Уменьшим ее в реалистичные десять раз - сто метров за год - тоже слишком быстро. Остается одно, многократные оледенения за сто тыс лет.
 Влад, то что валуны, да еще с полосами протаскивания могут переноситься льдами, да еще в таком количестве, тоже из разряда суперфантастики. А как быть с "мусорными глинами", похожими на отложения селевых потоков или горных оползней? Их что, тоже объснять теорией столкновения припайных льдов?
 Спекуляцией как раз является отказ от ледниковья.
 А вот о метеорном веществе в конечных моренах надо бы поискать. Весьма невероятно, что бы кто-то уже не пробовал таким образом разобраться. Знаю, что в Антарктиде есть участки "испаряющегося" ледника, буквально нашпигованного метеоритным веществом.

И все-таки считаю, что количество осадков, достигающее величин в тысячу мм - это возможных сценарий образования ядра покровного ледника.

Скорость движения самых быстрых выводных ледников Гренландии и Антарктиды достигает многих сотен метров в год. Число покровных оледенений за последнее сто тысяч лет четко известно. Это было одно Валдайское оледенение. Начало 26 закончилось 17 тыс лет назад. До этого был холодный климат и возможно было еще одно оледенение в раннем валдае порядка 70-50 тыс.л.н. но оно тоже длилось несколько тысяч лет. Также в конце ледниковья было несколько периодов роста ледника (3 стадии дриаса). Это все что было за последние 120 тысяч лет в плане покровных ледников.

Ну, если сто метров в год - реалистичная цифирь, то относительно скоростей переноса обломочного материала можно успокоиться. Относительно его количества, то вряд ли что путное тут можно выдумать. Но то, что плавучие льды в мелководном море могли бы сооружать даже жалкое подобие конечных морен, я не поверю даже в хорошей пивной, где вместо скатерти будет постелена карта этого моря с точными границами береговой линии.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 18:22:30

  А вот о метеорном веществе в конечных моренах надо бы поискать. Весьма невероятно, что бы кто-то уже не пробовал таким образом разобраться. Знаю, что в Антарктиде есть участки "испаряющегося" ледника, буквально нашпигованного метеоритным веществом.

И все-таки считаю, что количество осадков, достигающее величин в тысячу мм - это возможных сценарий образования ядра покровного ледника.

Василий Андреевич в Антарктиде стабильные покровные ледники существуют сотни тысяч а то и миллионы лет. За это время на них могло упасть немало метеоритов. Которые поскольку падали на верхние слои ледника вполне имели шанс доехать на окраину ледника.
А в Европе мы имеем дело с покровным ледником который пытаются втиснуть в 9 000 лет.
За это время на него мало, что могло упасть. к тому же этот ледник наверняка не мог быть стабильным он либо рос либо таял, так что возникает вопрос, где Вы собираетесь искать нашпигованные метеоритами участки.

В конечной морене. И не ради того, что бы найти сами камни с неба, а для доказательства, что это точно морена от ледника, а не прочая... Да и самих метеоритов не надо, под любым слоем мха можно обнаружить определенное количество частиц космической пыли. Просто в морене этих частичек будет на порядок больше, чем в отложениях гипотезных припайных льдов. Вот я и думаю, что такие цифры где-то есть.
  Конечно, если ледник просто рос по мощности, а потом просто таял, то нихрена космочастицы не помогут, а вот если двигался и таял со скоростями движения, то на оконечностях просто обязано происходить обогащение материалами, падавшими на поверхность льда.

Бог Вам в помощь Василий Андреевич, ищите может найдёте метеориты заодно с, упоминавшимися ранее, небесными алмазами.

Вот Вам границы этого нанопокровного ледника:
http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/ostanin-1979.html

Смущает там только одна фраза:

В ряде мест граница оледенения совпадает с долгоживущими разрывами фундамента (выявленными дешифрированием и подтвержденными данными геофизики), по которым проходят границы новейших тектонических структур.

Я так и не понял что вас не устроило в датировке из той статьи с мамонтами. Там написано что есть находки возрастом древнее 26 тыс лет, ну так это ясно ведь древнее не было покровного ледника. Так что вас смущает я так и не понял.

гораздо удивительней было бы отсутствие корреляции между окончанием ледника и живых разломов. Даже вокруг водохранилищ такие разломы "оживают".
 Как я понимаю, именно Вас смущает отсутствие прямых доказательств, ледниковья. Мне же достаточно общепринятых.

Чувардинский рассматривает озы как надразломные складки.

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 12:45:01
Я так и не понял что вас не устроило в датировке из той статьи с мамонтами. Там написано что есть находки возрастом древнее 26 тыс лет, ну так это ясно ведь древнее не было покровного ледника. Так что вас смущает я так и не понял.

Смущает молое время 9000 лет для роста и таяния гигантского ледника.
Вы сами приводили данные 100 мм в год в зоне питания скандинавского ледника.
До каких размеров мог вырасти этот ледник, если принять Вами же приводимые уклоны?

Озовые песчаные гряды, которые причудливо извиваются и пересекают самые разные тектонические образования и имеют длину в сотни км, при ширине в 300-500 метров - это приразломные складки ???

Это уже даже как то за гранью. А почему тогда это не следы огромных термитников?

100 мм это минимальные условия западной гренландии и центра антарктиды. Для восточной гренландии и периферийных зон антарктиды осадков намного больше. Для ряда участков можно принять ежегодную долю накопления в 200 или даже 300 мм в год. Если например предположить 25 см в год и умножить на 8 тысяч лет, то получим ровно 2000 метров. То есть слой льда в 2 км. То есть вполне соответствует мощности Скандинавского щита.

Например для станции Восток в антарктиде есть данные бурения, там мощность изучена до 3500 метров. Слои льда микулинского времени залегают на глубине 1600-1900 м. А следы поздневалдайского оледенения (времени развития скандинавского щита) от 350 до 500 м. А например за последние 10 тыс лет (то есть теплый голоцен) накопилось в антарктиде целых 300 метров льда.

Вот например климатическая карта Северной америки http://ukrmap.su/ru-g7/830.html (правда на украинском языке, но не важно). Там цветом показано разное количество осадков. Видно что менее 100 мм только на крайнем северо-западе Гренландии. А на ее периферии осадков 400-600 мм. В центральной части количество осадков меняется от 400 мм на юго-востоке до 150 мм на северо-западе. В лежащей в более южных широтах с потенциально более влажным климатом Скандинавии даже в ледниковое время количество осадков вероятно было не меньшим (чем в современной гренландии), а почти наверняка даже и большим.

Цифру 100 не я придумал

Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 13:17:30
Для покровных ледников достаточно мизерных осадков (вообще можно без осадков за счет сублимации). Например в центре антарктиды в год выпадает менее 80 мм осадков. в гренландии менее 150 мм. В центре скандинавского щита выпадало менее 100 мм. Вполне можно без гольфстримов обойтись. Сейчас там выпадает более 1500 мм.

Из 9 000 лет Вы отводите 8000 лет на рост и только 1000 лет на таяние?
А сколько Вы закладываете мм/год на растекание ледника?

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 13:41:19
Озовые песчаные гряды, которые причудливо извиваются и пересекают самые разные тектонические образования и имеют длину в сотни км, при ширине в 300-500 метров - это приразломные складки ???

Это уже даже как то за гранью. А почему тогда это не следы огромных термитников?

Приведу цитату из Чувардинского:

Изучение морфологии озов показывает, что размеры озов хотя и варьируют от места к месту, но в пределах одной и той же озовой "магистрали" остаются в рамках определенной величины.
* Озы восточной части Балтийского щита обычно имеют следующие размеры: высота до 10 м, редко до 50-60 м, ширина основания 30-80 м, реже 100-200 м, гребни озов, как правило, узкие, ширина их 2-5, реже более 10 м, иногда наблюдаются озы с плоской вершиной. Крутизна склонов озов в основном составляет 30-45° [1].
Иначе говоря, среди озов "водно-ледниковой магистрали" мы найдем озы примерно одних и тех же размеров - по ширине и высоте, как в "истоках", так и в "устьях" "магистралей", несмотря на то, что длина "водно-ледниковых рек" составляет десятки, а иногда и сотни километров.
Так, например, озы Кольского полуострова вдоль долин рек Лотты, Титовки, Западной Лицы. тектонических депрессий на междуречьях этих рек, на всем своем протяжении (от 60-80 до 150 км) имеют практически одни и те же размеры, или, точнее, представляют одни и те же вариации своих морфологических характеристик. Не менее показательны в этом отношении озы Карелии и Финляндии, которые образуют общие "водно-ледниковые магистрали" длиной 250- 300 км, из них до 100-150 км в Карелии [7, 8, 13, 20]. При этом размеры озов в пределах "магистралей" остаются примерно одинаковыми от Ботнического залива до внутренних частей Карелии, представляя довольно однообразное чередование озовых гряд, камовых полей и камовых плато [7, 8, 13, 20]. При этом камовый рельеф приурочен к зонам пересечения разломов. Эти черты морфологии и строения "озовых магистралей" не объяснимы с позиций их водно-ледникового генезиса. В самом деле, если озы действительно формировались в теле тающего ледяного массива - в туннелях, надледных и подледных долинах, то неизбежно должно иметь место расширение туннелей и долин от центральных частей тающего ледникового щита к его периферии под действием водной эрозии, термоабразии и инсоляции. Соответственно в сотни раз должны увеличиваться водность ледниковых потоков, количество влекомых и отлагаемых наносов, должны в сотни раз возрастать размеры озов по высоте и особенно ширине. Однако, как было показано выше, ни размеры озов, ни мощность "водно-ледниковых" отложений не увеличиваются от верховьев предусматриваемых ледниковых рек к их устьевым частям, несмотря на то, что длина "озовых магистралей" составляет 250-300 км и больше (в пределах Канадского кристаллического щита отдельные озы имеют длину до 300 км, а "озовые магистрали" - до 500-600 км

Почему должно иметь место расширение подледных тоннелей или надледных водотоков ? С чего это он взял. Озы это не совсем реки. Для озовых гряд типичным является отсутствие ветвлений, притоков и прочих особенностей. А если нет притоков, с какой стати водоток должен расширяться? Можно сравнить с рекой Нил или Амударья или среднем течени реки Волга. На тысячах километрах течения никаких притоков нет и никакого расширения тоже нет. Более того если это подледные реки, то основным источником их питания будут просачивающиеся с верху воды. А такое просачивание идет не везде, а точечно по муленам. Чем дальше от мулена тем меньше воды в подледной реке, ну или стабильно, но уж мало вероятно что больше. Это можно сравнить с реками которые начинаются от ледников и текут по каким нибудь пустыням. Чем дальше от высокогорий тем либо меньше воды либо если есть притоки (что в пустынях маловероятно) сток будет относительно стабильным, но уж никакого роста стока вниз по течению ожидать сложно.

Также типичным для озов является наличие многочисленных субпараллельных русел. То есть одна озовая гряда длиной например 200 км, а в 15 км парралельно ей лежит еще одна озовая гряда также длиной 200 км. а далее еще и еще.

Это напоминает сток рек с молодых блоков которые неотектонически недавно поднялись (то есть молодой рельеф), при чем поднялись довольно резко, когда глубинная эрозия резко превышает боковую. Например на Кусарской равнине (запад Каспия) есть десятки субпарралельных рек.

Опять же вы сами привели цитату где автор пишет о грандиозных размерах озовых гряд, не бывает таких разломов и таких складок, которые секут разных структуры.

Тогда ещё один аргумент от Чувардинского:

Песчано-гравийные, а тем более супесчано-песчаные озы являются крайне неустойчивыми, эфемерными формами рельефа. Они интенсивно размываются даже в относительно небольших озерах, через которые проходят, и тем более не могли сохраниться от размыва в условиях морских трансгрессий. В этом плане важный материал для установления возраста (и косвенно генезиса) озов дает анализ их распространения на площадях бывших под водами морских поздне- и послеледниковых трансгрессий. На Кольском полуострове и в Карелии озы широко развиты на площадях, покрывавшихся водами поздне- и послеледниковых морских трансгрессий - верхние морские уровни этих трансгрессий, по данным ряда исследователей, достигали отметок 140-235 м [1, 12, 15, 17]. Еще более обширную площадь покрывали воды морской трансгрессии стадии кейва-II - сальпаусселькя-II [12, рис. 48]. Весьма показательно, что озы выше и ниже уровней морских трансгрессий не несут каких-либо морфологических различий.
В Финляндии большое количество озов также развито на площадях, покрывающихся водами морских поздне- и послеледниковых бассейнов (на территориях, прилежащих к Балтийскому морю). Уровень иольдиевой трансгрессии здесь достигал 134-162 м [26], а более позднего литторинового моря - 100 м [20].
Учитывая, что озы, как формы рельефа, не могли сохраниться от размыва при морских трансгрессиях, можно полагать, что они сформировались после регрессий голоценовых морских бассейнов. На голоценовый возраст, по крайней мере части озов, указывает и залегание внутри их (озы на р. Лотте) морских отложений - слоев портландии и. фолас [16]. Представляется также вероятным, что за четвертичное время озы в зонах разломов возникали и разрушались не раз.

Если озы по Чувардинскому - это тектониты, то лучшим бы аргументом было их обнаружение на территориях четветричной Африки. Да и весь так называемый ледниковый рельеф желательно найти там же.

Смеётесь Василий Андреевич?
Озы и ледники близнецы братья.
Вот в Африке озы нашли и сразу с испугу сделали вывод, что Земля в докембрий  замерзала вплоть до экватора.
А что бы объяснить, как она к кембрию оттаяла придумали песню: "Если бы вулканы всей Земли вместе бы ...могли."  Ну вообщем выбросили столько углекислоты, что даже Langust-у не снилось.
Так что если на территории Африки найдут озы четвертичного периода то и глазом не моргнут, будет сделан вывод о том, что в этот период Африку временами накрывал покровный ледник 10 км толщины.

А кстати, как обстоят дела с озами в Антарктиде и Гренландии?

Влад, не демонстрируйте блондинковую логику. Я-то по серости надеялся, что сможем перейти к гипотезам причинности такого явления как Европейское оледенение. А оказывается надо идти к психоаналитику.

Что бы рассуждать о причинах надо бы понять, что это было, каков был размах этого явления?
В период 9000 лет ничего серьёзного вписать нельзя.
Да и цифра 9000 вызывает сомнение.
Опять же если ничего серьёзного в Европе не было, почему так понизился уровень моря?
Списать понижение уровня моря на американские ледники???

При чем тут разломы, почему это не термитники? Сам же пишет что озы пересекают самые разные формы с разными отложениями, глины озер, пески морей и т.д. Внутри них лежат слои с морскими осадками (портландия) при чем тут тектонические разломы я не совсем понимаю. Откуда взялась эта бредовая (извините меня) версия?

Песчаные формы рельефа могут размываться в море или озере, а могут и сохраняться. Например вдоль берегов Каспийского моря есть большие береговые валы новокаспийского возраста (5-7 тыс.л.н.) эти валы частями размыты, а частями сохранились в виде современных полуостровов или полос песков и т.д. То есть озы на каких то частях могут быть размыты. а где то могли и сохраниться. Я ранее писал что в классическом мгинском разрезе (в Петербурга) есть морские отложения бореальной трансгрессии и непосредственно на них лежат морены валдайского (поздневалдайского) времени.

Отсюда странная цитата из любимого вами (но неизвестного более никому) автора: "Весьма показательно, что озы выше и ниже уровней морских трансгрессий не несут каких-либо морфологических различий." что показательного? Оледенение развилось после морского бассейна и морена лежит на нем, иногда с размывом. Потому никакого влияния более ранние осадки на более поздние и не оказали.

Я не понимаю что обсуждаем и почему. Есть более известные товарищи и работы, где на более аргументированных позициях критикуется гляциальная теория.

Влад, я ведь написал за 8 тысяч лет вырос огромный Скандинавский покровный ледник. Этот ледник впитал в себя миллионы кубических километров воды (почти тогда же вырос и Лаврентийский ледник). Это и привело к падению уровня океана.

Почему нельзя? за прошедшие после таяния ледника 9 тыс лет произошли еще более резкие вещи. Два раза образовывался почти такой же ледник (до южной финляндии доходил), было 3 потепления (одно из них на 3 градуса теплее современного). Так что 9 тыс лет - большой срок.

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 17:43:17
Влад, я ведь написал за 8 тысяч лет вырос огромный Скандинавский покровный ледник.

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 11:27:28
Покровный ледник в скандинавии начал формироваться около 26 тыс лет назад (первые следы горного оледенения), полностью покров растаял 17 тыс.лет назад.

26000-17000=9000;
9000-8000=1000 лет на то чтобы полностью растаять?

Предположительно. Плюс минус. Ведь на самом деле было две подстадии. Вепсовская и Крестецкая. То есть ледник дошел до края, потом отступил на пару сотен километров, потом опять импульс оледенения и опять ледник прошел на юг до максимума. А потом уже растаял.

В соседних темах приводили графики изменений температур ледникового времени. Там характерны постоянные скачки вверх и вниз. Размах скачков 15-20 градусов. То есть температура могла возрасти на 20 градусов за 200-300 лет!!! И так же упасть. Естественно в таких условиях динамика природных образований в том числе и ледниковых покровов была фантастической (сейчас нам ее невозможно представить).

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 18:51:43
Размах скачков 15-20 градусов. То есть температура могла возрасти на 20 градусов за 200-300 лет!!! И так же упасть.

Вот это цифири. И они по Гренландско-Антарктическому керну? Или их только предполагают именно над покровными ледниками?

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 18:51:43
Предположительно. Плюс минус. Ведь на самом деле было две подстадии. Вепсовская и Крестецкая. То есть ледник дошел до края, потом отступил на пару сотен километров, потом опять импульс оледенения и опять ледник прошел на юг до максимума. А потом уже растаял.

В соседних темах приводили графики изменений температур ледникового времени. Там характерны постоянные скачки вверх и вниз. Размах скачков 15-20 градусов. То есть температура могла возрасти на 20 градусов за 200-300 лет!!! И так же упасть. Естественно в таких условиях динамика природных образований в том числе и ледниковых покровов была фантастической (сейчас нам ее невозможно представить).

ДА! Раньше и вода мокрее была, и покровные ледники пошустрее, и температура темпераментнее чем сейчас.

Далеко мы так можем зайти с этими оледенениями.
Тут даже Василий Андреевич с его автоколебаниями не поможет.

По Гренландии размах естественно больше. По антарктиде все более спокойнее (не более 10 градусов в последнем ледниковье). В теме Климат антропогена есть много графиков.

Специфика климата в том что на него влияет много факторов. в том числе и могучая биосфера. Нет биосферы - нет стабильности. А в ледниковья размеры биосферы и ее мощь резко снижались.

Цитата: идрис от ноября 26, 2011, 13:31:35

Специфика климата в том что на него влияет много факторов. в том числе и могучая биосфера. Нет биосферы - нет стабильности. А в ледниковья размеры биосферы и ее мощь резко снижались.

Хилая биосфера Евразии и Северной Америки включала таких шерстистых доходяг как мамонты, носороги.... которые были тоже очень шустрыми и запросто приспосабливались  к колебаниям температуры в 20^оС за 200лет.
А как пришла оттепель и стабилизец, им пришёл конец.

И сколько там было этих мамонтов то 40 или 50 голов (утрирую) и равносильны ли они полному исчезновению северного лесного пояса Земли со всеми обитающими в нем животными и растениями? А заодно и покрытию десятков миллионов квадратных километров льдом (где вообще нет никакой жизни).

А при нынешнем климате ни одной головы не осталось, да и от всяких пещерных и ужасных хищников, которые питались тогдашней очень скудной и редкой фауной, остались одни воспоминания, подавились наверно нынешним изобилием.

То есть вы считаете, что продуктивность биоценозов тундростепей была выше чем продуктивность широколиственных лесов, да или хотя бы тайги?

Я правильно вас понял.

Цитата: Влад от ноября 26, 2011, 10:38:59
Далеко мы так можем зайти с этими оледенениями.
Тут даже Василий Андреевич с его автоколебаниями не поможет.

У меня есть маленький принцип. Если говорю А, то это значит, что уже знаю как каркнуть Б.
  Если цифирям по керновым температурам, определенным по ледникам можно доверять, то это мощнейший инструмент реконструкций. И столь высокие колебания температур ледников, означают лишь одно - средне планетарная температура таких флуктуаций не испытывала, следствием чего были очень высокие, не соизмеримые с сегодняшними горизонтальные градинеты температур. А это, в свою очередь означает контрастность климатических зон и повышенную активность обменных процессов в атмосфере.
  Отсюда, сильнейшие циклоны и поверхностная, почти круговая циркуляция океанических вод. Отсюда же миграции очагов осадковыпадения (возможна повышенная соленость океанов). Миграции очагов означают, что в периоды "двухсотлетних" потеплений обилие осадков достигало центральных частей ледника, в периоды похолоданий основные осадки выпадали по его периферии.
  Для геологии двести лет - миг, для флоры и фауны - эпоха. Для человека - наиболее выживаем тот, кто умело мигрирует.
  Короче, если такие амплитуды по ледникам достоверны, то мы действительно имеем период, рассматривать который с позиций актуализма, будет ущербным. И надо искать обратные отрицательные связи, которые при каждом естественном похолодании, подчеркиваю, естественном, приводят в движение массы, "противоестественно" старающиеся выбросить тепло из приэкваториальных областей на периферийные полюса.
  П.С. Вымирание мегафауны - это, скорее всего, превращение сухой тундро-степи, в тундру, главное отличие которой от тундро-степи в образовании многолетней мерзлоты (гипотеза).

Когда были тундростепи, то мерзлота была по всей территории Европы. На юге России есть многочисленные следы мерзлотных нарушений. В почвах того времени ест большое число следов морозобойных трещин, ледяных клиньев, даже тундровые полигоны при площадных исследованиях можно откопать. Так что мерзлота в периоды ледниковий доходила где то то широты волгограда-львова. это твердо установленный факт.

Кроме тундры есть арктическая пустыня (севернее тундры), вот это собственно аналог тундростепи. Там резко аридные условия. слабая миграция солей, сильно механическое выветривание и т.д.

Цитата: идрис от ноября 27, 2011, 14:44:31
Когда были тундростепи, то мерзлота была по всей территории Европы.

Не берусь утверждать определенно... Но зачем тогда вводить понятие тундро-степи, а не ограничиться аналогом тундра?
  Тундра - это обводненная территория даже при "пустынных" уровнях осадконакопления. Еще в той теме я делал предположение, что под покровным ледником нет мерзлоты, потому при его отступлении появляются хорошо дренируемые почвы практически без участков заболачивания. Собственно именно это является принципиальным отличием - дренируемость, и как следствие обилие степной растительности, трав.
  При таком раскладе мерзлота на южных широтах, наличие которой оспаривать нет оснований, это результат либо доледникового наступления, либо она образовывалась в краткие, типа столетние, периоды стабилизации ледника.
  Да, при этом картина взаимодействия климата с ледником усложняется, но именно эту сложность и надо расшифровать, не довольствуясь: ледник просто наступает, а потом просто тает.

Тундростепи распространялись на 2-3 тысячи километров к югу от границы ледников. край ледника был под Тверью, а край тундростепей был в районе Астрахани-Ставрополя. Аналогом тундростепей (отдаленным) являются вроде бы степи в центральной Якутии, они вроде бы находятся на югу (Якутск южнее Петербурга), то есть инсоляция большая и летом вроде как тепло и аридные условия. Но зимой чрезвычайно холодно и осадков в году выпадает очень мало. Также смысл выделения тундростепей в том, что в то время фактически отсутствовала широтная зональность и природных зон как таковых не было. Была некая переходная зона между ледником на севере (с отсутствием растительности) и типичными тропическими пустынями на юге (тоже с отсутствием растительности). Вот между этими пустынными регионами было некое пространство с еле живой жизнью, специфичной, но еле живой.

Проблема взаимоотношения подземной мерзлоты и ледников оформилась в результате работ двух научных школ. Первая создана Кропоткиным где наличие мерзлоты и ледников фактически синонимично, его концепцию продолжал Обручев (но его взгляды мало распространены). Вторая создана Черским, а позднее поддержана Войековым, который утверждал что мерзлота и оледенения развиваются в противофазе. Потому там где не было крупных ледников - есть мерзлота и наоборот. Концепция Черского сейчас является доминирующей.

Спасибо за разъяснения, Идрис. Если так интерпертировать тундро-степь, то для меня эта картина труднопостижима. И я пока не готов ее переварить. Тут надо знать наиболее полно комплекс синхронных отложений в других регионах. На первый взгляд получается, что все буйство жизни сосредотачивалось на побережьях континентов. И именно оттуда уже в явное послеледниковье начинала выходить вся "шерстяная" мегафауна с потянувшимся за ней человеком...

Цитата: идрис от ноября 26, 2011, 19:06:35
То есть вы считаете, что продуктивность биоценозов тундростепей была выше чем продуктивность широколиственных лесов, да или хотя бы тайги?

Я правильно вас понял.

Не совсем так, я просто хотел сказать, что не всё так просто, ясно и определённо.

Ну а если конкретно на Ваш вопрос, то ведь действительно для того, что бы могли существовать разнообразные крупные хищники их добыча должна была исчисляться  не десятками голов а минимум десятками тысяч, а то и сотнями тысяч голов.
И хищники эти в отличии скажем от полярных волков не могли даже летом в период выкармливания потомства существовать за счёт леммингов или каких нибудь ещё грызунов, весовая категория не та.

Цитата: Влад от ноября 28, 2011, 09:13:31
я просто хотел сказать что не всё так просто, ясно и определённо.

Заглянем в предысторию. Двести миллионов лет на Земле не было столь глобального периода оледенения, как последнее, истоки которого "покоятся" тридцать миллионов лет назад. К черту метеорит с его иридиевыми слоями, определившими начало кайнозоя. Геотектоническая предпосылка может быть такова, что южный континент медленно заползал в полярную область, наряду с процессами горообразования на всем континенте. Так можно объяснить начало оледенения Антарктиды с включением обратных положительных связей в виде прогрессирующего альбедо. При этом обратные отрицательные связи сработали, когда южный ледник достиг океана.
  Где-то три миллиона лет назад (?), начались эпизодические ледниковья в горах Гренландии и северных островах. Это спровоцировало образование морских льдов в северном океане. Миллион лет назад северное полушарие вступило в ледниковье с эпизоотиями потеплений. Подчеркну - круговороте.
  Сейчас мы рассматривали вопросы, связанные с последним-предпоследним, далеко не самым большим ледниковьем. И если картина по нему столь удручающа, то я не могу ей отдаться, как необсуждаемому факту хотя бы из тех соображений, что были глобальные ледниковья палеозоя, не отметившие себя как катастрофические вымирания.
  Вымирание мамонтовой фауны слишком малая катастрофа, к тому произошедшая в постледниковый (межледниковый?) эпизод, что бы она ассоциировалась с таким невероятным падением продуктивности зеленой биомассы континентов, которая рисуется из гипотезы бедности тундро-степей, функционировавших на колоссальной территории.
  И первейший ответ следует искать в точности датирования находок ископаемой мегафауны. Та широта ареала, которая рисуется от гималаев до полярных островов вовсе не означает, что бедная флора-фауна влачила жалкое существование на всей территории. Полосовые миграции вслед за уходящим ледником - на мой взгляд, лучшее объяснение широкого распространения.
  А это в свою очередь означает, что продуктивность тундро-степи с обилием трав, не допускавших в свой биоценоз даже карликовых древесных форм, была выше, чем таежных лесов. Продуктивность - это не количество зеленой массы, а количество зелени, участвующей в ежегодном круговороте.

Вот нашёл интересные зарисовки по флоре окрестностей Якутска.
Правда остальное содержание этого сайта не для слабонервных.

http://jupiters.narod.ru/expedit23_yakutia2.htm

Есть много данных по распространению разных видов растений. Ведь чтобы выросли леса должны быть виды растений, а эти виды сформировались задолго до голоцена или позднего плейстоцена. Так вот по разным видам растений есть несколько убежищ, где флора и вероятно фауна пережидала ледниковые периоды. Есть т.н.  убежища. Одно - юго-западные альпы (там сохранились широколиственные леса западноевропейского типа - бук и т.д.), второе - Крым и Кавказ (там сохранились засухостойкие леса субтропического типа - дуб например), третье - южный урал, там еще одна группа. Потом когда климат улучшался растительность постепенно распространялась из этих убежищ. Что четко видно по времени появления разных видов на разном расстоянии от убежищ.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 10:45:08
 А это в свою очередь означает, что продуктивность тундро-степи с обилием трав, не допускавших в свой биоценоз даже карликовых древесных форм, была выше, чем таежных лесов. Продуктивность - это не количество зеленой массы, а количество зелени, участвующей в ежегодном круговороте.

Ага травы не допустили деревья :), на это у них силенок не хватит. Это именно травоядные выедали кустарник и карликовые деревья. Конечно продуктивность выше у степи - в лесу зверья много меньше. Так и в Африке сейчас - убили слонов-жирафов акация заполонила все пастбища, пропали буйволы, зебры. Остались лишь мелкие антилопы. Продуктивность снизилась в разы.

Другое дело тундра - болото с крайне низкопитательными мхами и лишайниками, там продуктивность вообще на нуле, один северный олень живет, который как известно ест все что движется и не движется.

Поэтому вопрос что именно было вдоль ледника первичен - высокопродуктивная холодная степь или заболоченная бесплодная тундра?

Цитата: идрис от ноября 28, 2011, 13:09:08
Есть много данных по распространению разных видов растений. Ведь чтобы выросли леса должны быть виды растений, а эти виды сформировались задолго до голоцена или позднего плейстоцена. Так вот по разным видам растений есть несколько убежищ, где флора и вероятно фауна пережидала ледниковые периоды. Есть т.н.  убежища. Одно - юго-западные альпы (там сохранились широколиственные леса западноевропейского типа - бук и т.д.), второе - Крым и Кавказ (там сохранились засухостойкие леса субтропического типа - дуб например), третье - южный урал, там еще одна группа. Потом когда климат улучшался растительность постепенно распространялась из этих убежищ. Что четко видно по времени появления разных видов на разном расстоянии от убежищ.

Так в рефугиумах Кавказа и влажные реликтовые леса сохранились неизменно 10 тыс. лет. - тисо-самшитовая роща например.

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 15:03:01Для озовых гряд типичным является отсутствие ветвлений, притоков и прочих особенностей. А если нет притоков, с какой стати водоток должен расширяться?
Более того если это подледные реки, то основным источником их питания будут просачивающиеся с верху воды. А такое просачивание идет не везде, а точечно по муленам. Это можно сравнить с реками которые начинаются от ледников и текут по каким нибудь пустыням

Также типичным для озов является наличие многочисленных субпараллельных русел. То есть одна озовая гряда длиной например 200 км, а в 15 км парралельно ей лежит еще одна озовая гряда также длиной 200 км. а далее еще и еще.

Это напоминает сток рек с молодых блоков которые неотектонически недавно поднялись (то есть молодой рельеф), при чем поднялись довольно резко, когда глубинная эрозия резко превышает боковую. Например на Кусарской равнине (запад Каспия) есть десятки субпарралельных рек

И как объяснити то, что (если я правильно понял) В МИРЕ вообще НЕ НАЙДЕНО НИ ОДНОГО ВЕТВЛЕНИЯ ОЗОВ (при такой их большой длине и малом расстоянии между соседними)?
Ведь и описываемые Вами реки, стекающие с гор в Каспий, всё же изредка сливаются друг с другом

Это напоминает формирование оврагов на поле. Первоначально образуются паралелльные врезы которые идут вдоль уклона сверху вниз. Через несколько сотен лет за счет развития боковых притоков части паралелльных перехватывают друг у друга верховья. Далее скорость вреза одних растет, а тех у кого перехватили верховья падает и т.д. Развивается древовидная речная сеть. Но на ее развитие уходят сотни тысяч, если не миллионы лет. А для чрезвычайно молодых образований возрастом несколько сотен или тысяч лет все эти процессы в принципе не могут успеть произойти.

Пример с реками вероятно не совсем показательный потому что они все таки десятки тысяч лет существуют (но за счет активной неотектоники не успевают ничего сделать). Намного больше похожи на озы что то типа баранкосов на молодых конических вулканах. Вот если вы продолжите склоны вулкана и эти линейные врезы, то как раз получится отдаленный аналог озовых рек.

Имеются в виду не рефигуумы вообще, а те, что стали источниками для расселения видов в новых условиях.

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 17:39:31Отсюда странная цитата из любимого вами (но неизвестного более никому) автора: "Весьма показательно, что озы выше и ниже уровней морских трансгрессий не несут каких-либо морфологических различий." что показательного? Оледенение развилось ПОСЛЕ морского бассейна и морена лежит на нем, иногда с размывом. Потому никакого влияния более ранние осадки на более поздние и не оказали

Так в приведённой Владом цитате Чувардинский специально отмечает, что озы лежат поверх ПОЗДНЕ- И ПОСЛЕ-ледниковые трансгессий (вачастности Литоринового моря)

Цитата: ЧувардинскийНа Кольском полуострове и в Карелии озы широко развиты на площадях, покрывавшихся водами ПОЗДНЕ- и ПОСЛЕледниковых морских трансгрессий - верхние морские уровни этих трансгрессий, по данным ряда исследователей, достигали отметок 140-235 м [1, 12, 15, 17]. Еще более обширную площадь покрывали воды морской трансгрессии стадии кейва-II - сальпаусселькя-II [12, рис. 48]. Весьма показательно, что озы выше и ниже уровней морских трансгрессий не несут каких-либо морфологических различий.
В Финляндии большое количество озов также развито на площадях, покрывающихся водами морских поздне- и послеледниковых бассейнов (на территориях, прилежащих к Балтийскому морю). Уровень иольдиевой трансгрессии здесь достигал 134-162 м [26], а более позднего литторинового моря - 100 м [20]

Цитата: Oleg_Dm от ноября 28, 2011, 13:11:46
Поэтому вопрос что именно было вдоль ледника первичен - высокопродуктивная холодная степь или заболоченная бесплодная тундра?

Именно поэтому я хочу "взглянуть" на фронтальную зону ледника в периоды ее устойчивости, как на равнину без мерзлоты. Ее отсутствие будет означать, что среднегодовые температуры были нулевыми. Устойчивость ледникового края означает равенство скоростей таяния и скоростей расползания из эпицентра. Низкое количество осадков говорит лишь о том, что основным водным источником был сам ледник при хорошей дренируемости почв. Следовательно полоса тундро-степи была относительно узкой, но обильной по травостою, несоизмеримой с нынешней степью. В таком травостое место древесным сообществам только в пойменных частях рек. Даже в голимой тундре севернее Норильска в поймах крупных рек образуются в буквальном смысле непролазные ивовые заросли, там они называются "тальниками".
 А вот отступление края ледника может быть вызвано не столько потеплением, сколько снижением уровня осадков в эпицентре. Тогда скорости таяния при сохранении нулевых средних температур превысят скорости расползания из эпицента.
 Тогда полоса тундро-степи поползет на север, а вот за ней, по логике, не столько лес, сколько чахлая степь. И вот тут моя логика тормозит. Ибо должно где-то начаться промораживание и заболачивание с господством мхов и тайги.
 Я неоднократно бывал и в тайге и в тундре. Один летний сезон провел в Оленекском бассейне северной Якутии, практически на границе тайги и лесотундры. Там практически нет трав, только лиственница и мхи, а на дренируемых участках лишайники типа ягеля. Дождей практически нет, но влажная земля повсюду, без болотников никуда. На водоразделах каменистая пустыня.
 Вот и выходит, что загадка даже не в том, что бы объяснить продуктивный биоценоз вблизи ледника, а в том как эта продуктивность сменилась тундрой и тайгой, да еще и при наступлении мерзлоты с (!) юга на север.
 Вроде получается, что мерзлота не могла наступать фронтально. Изменился климат уже после отступления ледника. Началось промерзание степи, и, как следствие, обводнение верхних горизонтов почв, а уже за этим приход тайги. Установление таежно-тундровой зоны и означало конец мамонтовой фауны, которая сохранялась разве, что на дальних северных островах в прибрежных участках с травостоем на дренированных поймах. Сейчас там только белые медведи и тюлени... Общее похолодание, блин?

Как это у края ледника могло НЕ быти вечной мерзлоты?

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 15:19:04
Как это у края ледника могло НЕ быти вечной мерзлоты?

Элементарно, Ватсон. Есть среднегодовая отрицательная температура - есть мерзлота. Она может расти как вниз, при минимуме осадков, так и "вверх" при обилии осадков. В последнем случае рождается ледник, под которым нет мерзлоты.

Цитата: идрис от ноября 28, 2011, 14:52:38Это напоминает формирование оврагов на поле -  первоначально образуются паралелльные врезы которые идут вдоль уклона сверху вниз. Через несколько сотен лет за счет развития боковых притоков части паралелльных перехватывают друг у друга верховья. Далее скорость вреза одних растет, а тех у кого перехватили верховья падает и т.д. Развивается древовидная речная сеть. Но на ее развитие уходят сотни тысяч, если не миллионы лет. А для чрезвычайно молодых образований возрастом несколько сотен или тысяч лет все эти процессы в принципе не могут успеть произойти.

Пример с реками вероятно не совсем показательный потому что они все таки десятки тысяч лет существуют (но за счет активной неотектоники не успевают ничего сделать). Намного больше похожи на озы что то типа баранкосов на молодых конических вулканах. Вот если вы продолжите склоны вулкана и эти линейные врезы, то как раз получится отдаленный аналог озовых рек

Вы хотите сказати, что наоборот подлёдных рек нет такого как у оврагов механизма формирования притоков и перехватов "соседей" (ибо подлёдная река питается точечно - из единственного мулена, а овраг питается по всей площади восбора)?

Очевидно внутри-лёдные водотоки должны изначально закладыватися по трещинам? Тогда, если эти трещины ПРЯМОЛИНЕЙНЫ, то они могут идти параллельно друг другу на небольшом расстоянии (а кривых и при этом не пересекающихся близких трещин я себе представити как-то не могу)

Но, как я понимаю, озы вовсе не прямолинейны, а кривы? И при этом соседние озы имеют почти почти одинаковую конфигурацию, как бы перенесённую на небольшое орасстояние вбок?

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 15:27:49В последнем случае рождается ледник, под которым нет мерзлоты

С чего бы ей там не быти? Для этого нужен ледник толщиной 4-5 км, а мы говорим же даже не об эпицентре ледника, а о крае

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 11:59:27Продвижение белой поверхности на юг означает усиление контрастности тепла-холода к тропикам. При этом главная полоса зимнего осадконакопления сосредотачивается уже вдали от кромки. Миниму осадков означает их таяние в летний период. Таяние-отступление при сохранении обилия снега в скандии означает увеличение градиента льдостатического давления. И именно теперь (при псевдотаянии) начинаются бульдозерно-конвейерные эффекты. Отступление, сменяемое растеканием ледника - это автоколебательный процесс с разномасштабной периодикой, накладываемой друг на друга. Там, где "стояние" кромки льда наиболее долго, начинают формироваться конечные, пусть небольшие морены

Так за счёт чего автоклебания? За счёт удалённости от края ледника максимума осадконакопления (максимума разницы между выпадением снега на ледник и таянием)?

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 17:43:17Число покровных оледенений за последнее сто тысяч лет четко известно - это было одно Валдайское оледенение. нАЧАЛО 26 ЗАКОНЧИЛОСЬ 17 ТЫС ЛЕТ НАЗАД. До этого был холодный климат и возможно было еще одно оледенение в раннем валдае порядка 70-50 тыс.л.н. но оно тоже длилось несколько тысяч лет. Также в конце ледниковья было несколько периодов роста ледника (3 стадии дриаса). Это все что было за последние 120 тысяч лет в плане покровных ледников
...
За прошедшие ПОСЛЕ таяния ледника 9 тыс лет произошли еще более резкие вещи. Два раза образовывался почти такой же ледник (до южной финляндии доходил), было 3 потепления (одно из них на 3 градуса теплее современного). Так что 9 тыс лет - большой срок

А откуда информация, что последний ледник ПОЛНОСТЬЮ даже в (Сканд гнорах) растаял к моменту 17 тлн, а потм заново (причём 2 раза) выростал с нуля?

Геоморфологические данные в основном, плюс дополнительно споро-пыльца, литология озерных отложений и ряд других как я понимаю. Шведы и норвежцы и финны имеют наиболее детальные схемы развития природы позднего плейстоцена. Разные готигляциалы, финигляциалы и т.д. - это все их творение. 3 стадии дриаса (гряды конечных морен Салпаусселькя) хорошо видны вдоль берегов Балтийского моря и в южной финляндии. В горах ледник полностью никогда не исчезал, там и сейчас есть ледники. Но речь не о горных ледниках, а покровном оледенении - ледниковом щите. вот он однозначно исчезал.

Под морским бассейном я имел в виду нормальный океанический бассейн с тепловодной межледниковой фауной (бореальной трансгрессией). А разные полузапрудные озера на Балтике - это не совсем моря и их осадки резко отличаются от межледниковых мгинского (микулинского, ээмского) времени.

Поскольку покровные ледники двигаются лопастями, которые очень сложно взаимодействуют друг с другом. могут двигаться как навстречу друг другу, так и сливаться, или наползать друг на друга. плюс трещины в ледниках редко бывают параллельными, да и для озовых рек трещины не так важны. Ведь они вероятно идут подо льдом, и довольно легко могут этот лед размывать. Другое дело, что размывать они его будут не вбок, а вперед - вниз. Ведь такие водотоки чрезвычайно молоды, максимальный возраст их 8 тысяч лет (а вероятно всего 3-4 тысячи лет), за это время никаких развитых речных систем в принципе не успеет образоваться.

Так Литориновое море (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5) - это НЕ ОЗЕРО, а именно море (факитчески несколько расширенное Балтийское), и это УЖЕ ГОЛОЦЕН около 7,5—4 тысяч лет назад

Предполагается же ещё прямая связь мегафауны с тундростепью, что не мегафауна зависела от тундростепи- само собой от еды все зависят, а тундростепь существовала благодаря поддерживающей роли мегафауны, животные не давали мхам и лишайникам и сухой растительности заболачивать территорию, навоза хватало, воды тоже было достаточно, инсоляция в летний период была даже может комфортнее, чем на далёком знойном саванном юге.
Целая тема есть с материалами про плейстоценовый парк- "смерть экосистем плейстоцена", ну не про сам парк :), но там этому вопросу посвещено очень много внимания, ну и сама тема как раз об этих вещях, это конечно в значительной степени гипотеза, но, на мой взгляд, очень сильная, то самое о взаимодействии живого вещества с ландшафтом.
Простых ответов конечно не стоит ожидать в этом плане.
Интересно, как сейчас плейстоценовый парк развивается, он ведь буквально должен либо опровергнуть либо подтвердить эти построения, количественная и качественная информация, я имею ввиду, что на какой территории, ну это приводилось, произошло за какое время при данном климате и почвенных условиях.
Мамонтов только нет, но антропогенные методы могут их заменить на такой малой территории, вот Потом, ну это ещё Когда. :)

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 15:35:41

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 15:27:49В последнем случае рождается ледник, под которым нет мерзлоты

С чего бы ей там не быти? Для этого нужен ледник толщиной 4-5 км, а мы говорим же даже не об эпицентре ледника, а о крае

У ледника условно можно выделить три стадии 1)рост эпицента с наростанием краевых частей, 2) стабилизация ледника, 3) отступление ледника. И надо договариваться о каком периоде жизни ледника мы говорим.
 Возьмем первую стадию - снега за зиму накапливается больше, чем его успевает таять за лето. Для этого не нужны отрицательные среднегодовые температуры, достаточно зимнего обилия снега. Вывод - мерзлоты нет.
Возьмем вторую стадию - на краю ледника количество снега за зиму равно количеству тающего за лето снега. Вывод - мерзлоты нет.
Третья стадия - отступление края. Оно может начаться и продолжаться при любых температурах. Самое "страшное" отступление, когда общепланетарная температура понизилась настолько, что в область ледника перестают поступать осадки при отрицательных среднегодовых температурах. В этом случае ледник отступает летом, а зимой нет снега. Начинается промерзание почвы.
 Но может быть и "мягкое" отступление, когда на краю нулевые температуры, без промораживания почв. При этом обязательно будут свалы в автоколебательный режим. Чем больше осадков, тем теплее. Но осадки в эпицентре провоцируют растекание льда. Растекание снижает уровень осадков в эпицентре, тормозится растекание, но начинается наростание по краям. При этом ледник то отступает от конечной морены, то вновь подбирается к ней и застывает, реже переваливается как бульдозер. Мерзлоты же почв нет.

Согласен, что про тундростепь есть другая тема, иначе эта слишком разрастётся

Цитата: Василий АндреевичНо может быть и "мягкое" отступление, когда на краю нулевые температуры, без промораживания почв

При этом обязательно будут свалы в автоколебательный режим. Чем больше осадков, тем теплее. Но осадки в эпицентре провоцируют растекание льда. Растекание снижает уровень осадков в эпицентре, тормозится растекание, но начинается наростание по краям. При этом ледник то отступает от конечной морены, то вновь подбирается к ней и застывает, реже переваливается как бульдозер. Мерзлоты же почв нет

Да действительно, если среднегод темп больше 0, то вся толща ледника будет иметть нулевую температуру (точнее температуру замерзания воды)
Такое видимо возможно где-нибудь на ЗАПАДНОМ КРАЮ ледника
А у нас наверняка зимы были морозными и малоснежными, так что с мерзлотой было наверное всё в порядке?

Кстати, а действительно, насколько глубоко могла УСПЕТЬ (за допустим 8 тыс лет) промёрзнуть почва под эпицентром ледника - в СКАНдинаских горах и равнинах слегка к востоку от них?

Вот ещё нарыл материал, составители которого в ледниковую природу рельефа не верят.
http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf


Отсутствие материковых оледенений на европейской части СССР, включая
Полесье, а также на севере американского континента, убедительно доказано в
последние десятилетия общими усилиями энтузиастов-ученых: геоморфологов,
геологов, ботаников, зоологов.\/3ато неоднократное вторжение Балтийского водного
бассейна имело место и на Украинском Полесье как следствие значительных
тектонических движений суши и оставило здесь свои следы повсюду. Весьма часто
можно найти на Украинском Полесье, особенно на Центральном, обработанную водой
гальку, трчно такую же, как и на берегах морей. Нам приходилось находить такую
гальку в окрестностях с. Червонка на Житомирщине, где Словечанско-Овручский кряж
переходит в равнину. А более крупные валуны, весьма частые на поверхности
равнинной части Полесья, длительное время считались принесенными льдами из
Скандинавии. Однако оказалось, что они состоят из местного материала

Цитата: идрис от ноября 28, 2011, 15:59:38трещины в ледниках редко бывают параллельными, да и для озовых рек трещины не так важны. Ведь они вероятно идут подо льдом, и довольно легко могут этот лед размывать. Другое дело, что размывать они его будут не вбок, а вперед - вниз. Ведь такие водотоки чрезвычайно молоды, максимальный возраст их 8 тысяч лет (а вероятно всего 3-4 тысячи лет), за это время никаких развитых речных систем в принципе не успеет образоваться

Говоря, что озовые реки вероятно идут ПОДО ЛЬДОМ, Вы имели в виду В ТОЛЩЕ льда, или ПО ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ подо льдом? Последнее вряд ли возможно, ибо тогда бы образовывалися не озы, а долины в земле (или точнее врезанная долина, переходящая в оз, а потом возможно снова в долину...)
А если идут таки в толще льда, то по чём жеещё идти, как не поо трещинам?

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 16:25:58
Кстати, а действительно, насколько глубоко могла УСПЕТЬ (за допустим 8 тыс лет) промёрзнуть почва под эпицентром ледника - в СКАНдинаских горах и равнинах слегка к востоку от них?

Да какая бы не была температура на поверхности ледника, при обилии осадков лед не примерзнет к подстилающей почве, а только будет наростать сверху. Но возмем исключительность - нет осадков, средняя температура высоколедогорья -60гр. Вопрос какова должна быть мощность ледника, что бы ему не примерзнуть к почве? Тут нет однозначного ответа, ибо придется учитывать тепловой поток из недр. Поэтому в местах глубинных разломов могут быть подледные озера и потоки воды. В других приморозка, срываемая с места при критической мощности ледника и его течения-расползания. Здесь будет уже опыт центральной Антарктиды. Чем сильнее приморозка, тем большие мощности может наростить ледник. Чем больше мощность, тем сильнее тенденция к течению.
  Если предположить, что у Скандинавского ледника было обилие осадков, приносимых атлантикой, то мерзлотных явлений в почве не было бы. Однако там были скальные породы, а по ним ничего о мерзлоте не скажешь. Более того, эпицентр ледника вовсе не означает, что там было наиболее холодно. Согрешу против правил, но выскажусь, что в эпицентре могли быть даже положительные среднегодовые температуры. Даже, что по северным склонам ледника могли течь реки на юг и там замерзать в виде ледяных полей. Но только при условии, что на юге было холоднее и, главное, суше, чем на севере. Но тогда осадки в ледяной скандии - это исключительно обилие снега зимой, такое обилие, что оно не успевало таять летом.

Прежние анализы валунов в полесье поддельные верно...

Насчёт мерзлоты под ледником- я полный профан конечно, но всё же- ледник и так неплохая шуба, он изолирует нижний субстрат от вымораживания, но он сам холодный. Но он движется по субстрату- нагревает его этим. Есть теплопоток от земли, в принципе возможно некоторое накопление теплоты, так как сама теплопроводность ледника маленькая.
Сам ледник из-за пластических деформаций и перекристаллизаций всяких скорее будет иметь в среднем выше температуру, чем если только на мороз смотреть, и верхний слой снега тоже сильно сгладит воздействие сильного мороза, то есть если мысли о прогревании верны, то снег будет ещё способствовать этому своим покровом.
Я знаю, ледники примерзают к субстрату, значит в подошве температура ниже замерзания воды и условия для промораживания есть, но насколько я понимаю, так бывает не всегда и может быть сравнительно уникально, хотя тут ничего грамотно не скажу.

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2011, 16:02:31
Предполагается же ещё прямая связь мегафауны с тундростепью,

Разумеется. Без поглотителей травы, без рыхлителей почв, без хищников, нет биоценоза, нет оборота ресурсов. Будет вырождение.
 И тут два слова о том, есть ли на современной Земле тундро-степи? Ведь вымирание вряд ли из-за жадности хищника, даже такого как человек. Потому и предлагаю, как гипотезу вымирания - преход функционирования тундро-степи без мерзлоты в тундру с мерзлотой, где остаются острова степного ладшафта. Уход с этих осторовов означает такую экзотику, как провал стада мамонтов с "цветочками в зубах" в огромные оползни, которые они сами же и провоцировали, выедая-вытаптывая тонкую тепловую прослойку между почвой и мерзлотой. В таких условиях может оплывать вниз по оттайке, к реке, целая терраса, причем при нулевых уклонах вытаптываемой поверхности. А уже к осени замерзать в "вечность".

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 17:15:04

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 16:25:58Кстати, а действительно, насколько глубоко могла УСПЕТЬ (за допустим 8 тыс лет) промёрзнуть почва под эпицентром ледника - в СКАНдинаских горах и равнинах слегка к востоку от них?

Да какая бы не была температура на поверхности ледника, при обилии осадков лед не примерзнет к подстилающей почве, а только будет наростать сверху

Не совсем пойму почему?
Среднегод температура ниже 0, а поверхность постепенно будет "передовати холод" более глубоким слоям. При чём тут обилие осадков (даже если они, выпадая, имеют температуру больше, чем среднегодовая, то за зиму, лёжа на поверхности ледника, успеют сильнее заморозитися)?

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 17:15:04Более того, эпицентр ледника вовсе не означает, что там было наиболее холодно

Конечно не наиболее, но мороз наверное был, ибо там, думаю, должен был стоять антициклон (как над соврем Гренландией)

Цитата: Влад от ноября 28, 2011, 16:31:54обработанную водой
гальку, трчно такую же, как и на берегах морей, нам приходилось находить в окрестностях с. Червонка на Житомирщине, где Словечанско-Овручский кряж переходит в равнину

Словечано-Овручский княж - имеет, насколько я понимаю, гляциотектоническую природу - т е все деформации и перемещения были сделаны ледником
Вполне могло выворотити и какие-то очень древние морские отложения (а вдоль Припяти в Палеогене было море, а может и в неогене, уже не помню?)

В период максимума ледниковья были самые низкие температуры - это твердо установлено и сомнению не подлежит.

Насчет литоринового моря и перекрывающих его осадки озовых гряд. Я сильно сомневаюсь что такое в принципе возможно и где то есть такие образования. Поскольку эти гряды довольно крутые, а время существования литоринового бассейна небольшое, то мощность осадков небольшая и они вполне могли полностью не перекрывать озы. А лишь прислоняться к ним. В любом случае сложно представить что озовые гряды могли образоваться во второй половине голоцена (невозможно такое представить если точнее).

Следы мерзлоты установлены как раз в породах которые как раз датируют как почвы тундростепей. В них определяют споро-пыльцы, проводят геохимию и возраст и т.д. Так что в тундро-степях собственно и была многолетняя мерзлота - это факт. Другое дело что я бы не стал так уж привязываться к этой мерзлоте и тундростепям. Ведь те же мамонты прекрасно пережили межледниковья, да и теплые периоды внутри ледниковья (например время формирования брянской почвы) они прекрасно пережили. Так что растаиваниями чего то их не испугаешь.

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 17:50:32
Словечано-Овручский княж - имеет, насколько я понимаю, гляциотектоническую природу - т е все деформации и перемещения были сделаны ледником
Вполне могло выворотити и какие-то очень древние морские отложения (а вдоль Припяти в Палеогене было море, а может и в неогене, уже не помню?)

Авторы приведенной мной ссылки, обходятся без ледниковой гипотезы, например на стр.9

Наиболее примечательной на Словечанско-Овручском кряже является
южная часть, занимающая около трети всей его площади и сложенная в верхнем слое
рыхлыми пылеватыми породами, или так называемыми лессами.
1
Возникает вопрос,
каким же образом лессы, возраст которых не превышает 150 тыс. лет, оказались так
высоко на гребне кряжа? И здесь мы вынуждены опять обратиться за ответом к
тектонике. Наиболее правдоподобным выглядит следующее объяснение.'На месте
лессового участка когда-то существовало долинообразное понижение, в котором и
накопился пылеватый материал, впоследствии превратившийся в лессы. В течение
тысячелетий дно этого понижения постепенно опускалось, и толщина накопившихся
здесь пород местами достигла 50 м. Несколько десятков тысяч лет назад могучие
тектонические силы вновь приподняли весь этот участок на высоту до 110 м, т. е.
произошла резкая смена (инверсия) рельефа  — на месте понижения образовалось
повышение. Уже само нахождение на кряже рыхлых, легкоразмываемых пород,
говорит о том. что кряж обязан своим существованием не столько твердости квар-
цитов, сколько тем глубинным силам, которые продолжают приподнимать его среди
окружающей равнин

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2011, 17:24:25Насчёт мерзлоты под ледником- я полный профан конечно, но всё же- ледник и так неплохая шуба, он изолирует нижний субстрат от вымораживания, но он сам холодный. Но он движется по субстрату- нагревает его этим. Есть теплопоток от земли, в принципе возможно некоторое накопление теплоты, так как сама теплопроводность ледника маленькая.
Сам ледник из-за пластических деформаций и перекристаллизаций всяких скорее будет иметь в среднем выше температуру, чем если только на мороз смотреть, и верхний слой снега тоже сильно сгладит воздействие сильного мороза, то есть если мысли о прогревании верны, то снег будет ещё способствовать этому своим покровом.
Я знаю, ледники примерзают к субстрату, значит в подошве температура ниже замерзания воды и условия для промораживания есть, но насколько я понимаю, так бывает не всегда и может быть сравнительно уникально, хотя тут ничего грамотно не скажу

Я когда-то считал, зная среднепланетарный геотермический градиент, равный, кажется,  1 С на 100 метров (или 10 С/км) глубины в землю и коеффициенты теплопроводности (в Вт/м*К)
Снег 1,5
Лед 0°С 2,21
Лед -20°С 2,44
Лед -60°С 2,91
вода 0,553
Гранит, базальт 3,5

Теплопров земли несколько меньше гранитно-базальтной (ибо ее верхние слои насыщены водой, имеющей очень низ теплопров)
Для простоты будем считать коеф теплопров ледника в 1,5 раза меньшим земного
Тогда термич градиент для ледника должен быть наоборот в 1,5 раза больше земного - 1,5 С на 100 м или 15 С/км

Значит, если воздух над ледником -40С, то чтобы подошва начала растапливатися (это под огромным давлением всё равно только чуть больше 0°С) ледник должен быти 40/15=2,67 км , а если воздух -60С, то 60/15=4 км (эти значения толщин скрее нескольк занижены, чем завышены?)

Хотя может это не совсем павильный расчёт?
Странно, я почему-то хорошо запомнил цифру в 5 км, мне то ли кто-то сказал, то ли я неправильно считал? (Хотя вот мой старый расчёт (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2336.2550), в котором таки около 5 км получилося)

К сожалению про геологию и тектонику Словечано-Овручского кряжа в интернете ничего не получалося найти

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 01:14:04по ориентировкам зеркал скольжения и полосам на них прогнозировал ориентировку масштабных разломов

Василий Андреевич, Вы бы могли просветить меня, как геологи определяют направление скольжения по виду обнажения зеркала скольжения?

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 17:39:25
Среднегод температура ниже 0, а поверхность постепенно будет "передовати холод" более глубоким слоям. При чём тут обилие осадков

Построение таково. Обильные снегопады - нет устойчивого антициклона. Снег ложится на поверхность и принимает температуру поверхности, дальнейшие порции снега лишь одеяло, сохраняющее прежнюю поверхность. Вспомните, копая землю на участке, после схода снега в апреле, земля будет промерзшая только в случае если снег осенью лег на землю при значительных минусовых температурах. А вот при малых осадках... да, промерзание и смерзание с почвой.
 Далее, Ваши подсчеты правильны, но Вы не учли, что нагревание снизу за счет роста ледника тоже увеливается. Вообще правильнее рассуждать не так что бы холод промораживал, а что бы тепло могло подниматься к поверхности. Чем выше теплопроводность субстрата, тем выше геотермический градиент. Средний градиент осадочных пород 3гр на 100м. У кристаллических пород может быть и до 15гр на 100м. Лед очень сложный кристалл, какова его теплопроводность судить не берусь, плюс, возможные подледниковые воды. Вообще мерзлотоведение очень хитрая наука, там сами процессы перекристаллизации и внутреннего движения чего-то стоят.

Да, забыл сказать. Может пригодится. У мерзлотоведов закон, на глубине 12 метров сезонных колебаний температуры нет, там среднедесятилетняя температура.

Про зеркала скольжения тоже очень просто. Они имеют бороздки скольжения. Если есть хороший кусок керна из скаважины (что само по себе редкость), который разламывается по такому зеркалу то определите и нужные углы к вертикали и даже направление скольжения по характеру бугорков, совсем как бараньи лбы из-под ледника. Вот только амплитуду сдвига понять не сможете, потому что в руках окажется керн из пород прилегающих к основному как бы параллельному сдвиговому нарушению. Саму зону разлома поднять из скважины практически невозможно, это пески и гальки трения, часто с глинами и всевозможно перекрученными псевдослоями.
  Разломы в обнажениях увидеть - приятная редкость, потому что это ослабленные зоны и размываются в первую очередь. Иногда, подходя к разлому как бы вдруг начинаются складки пород, которые в этом месте "не к месту", потом следует зона дробления, потом опять складчатость. Вот эту складчатость и обрамляют приразломные трещины с зеркалами скольжения.

А холодные степи образуются не поверх мерзлоты? Вроде была информация что именно активный транспорт воды травами в летний период и осушал болото. Т.е верхний слой оттаивал летом и травы испаряли лишнюю воду в длинный день. А заместившись на мхи которые воду накапливают и сохраняют и получилось болото, соли ушли в мерзлотную часть а верх сформировал мшистый торфянник без минералов и непригодный для трав.
Это я к чему, что наличие мерзлоты не влияло на тундру или степь. Более того с отсутсвием мерзлоты должен был формироваться обычный травостой. Думаю по пыльце их можно было различить.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 20:54:24Чем выше теплопроводность субстрата, тем выше геотермический градиент
Средний градиент осадочных пород 3гр на 100м. У кристаллических пород может быть и до 15 гр на 100м

А в вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82) для геотермическго градиента крист пород совсем другое значение даётся - аккурат в 15 раз меньше

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 21:08:18Если есть хороший кусок керна из скаважины (что само по себе редкость), который разламывается по такому зеркалу то определите и нужные углы к вертикали и даже направление скольжения по характеру бугорков, совсем как бараньи лбы из-под ледника

По характеру штриховки и бугорков я определю только линию, вдоль которой шёл сдвиг? Или смогу установити ещё и правильное из двух возможных противоположных направлений вдоль этой линии?

Простите, Алексей, да и все остальные. Действительно, высокие градиенты характерны только для активных зон. Чем выше теплопроводность, тем ниже градиент, это же естественно. Однако считать по мощным ледникам лучше по скважинам настоящего бурения. Данные несомненно есть.
  Можно и направление, я же не зря упомянул о том, как в бараньих лбах. Попадается твердый минерал, он округлый, за ним шлейфик из мягких слоистых минералов - вывод налицо. Правда, вы не сможете ориентировать керн относительно сторон света. Для извлечения образцов с ориентацией относительно устья скважины существуют спец. методики клеймления керна, но их применяют для определения, например вектора намагниченности.

Большое спасибо, Василий Андреевич!
А при этом расчёте я тоже три раза путался, пока делал...что больше, ...а что меньше

Вот ещё пример того до чего может довести признание теории оледенений:

А вот ещё примеры того сколь опасна ледниковая теория:
http://geografica.net.ua/publ/sattti/statti_ukrajinskikh_naukovciv/rol_orografii_centralnoj_evropy_v_stanovlenii_poslelednikovykh_landshaftov_polesja/82-1-0-1077
http://geografica.net.ua/publ/sattti/statti_ukrajinskikh_naukovciv/pazinich_v_g_gidrodinamicheskie_javlenija/82-1-0-1078

Цитата: Влад от ноября 29, 2011, 10:23:40
Вот ещё пример того до чего может довести признание теории оледенений:

Ну и мешанина же в светлой головушке товарища Васильева. И работа, по всей видимости тех годов, когда геологической парадигмой еще считалась теория развития геосинклиналей.
 Проще сказать, что автор отстаивает ту точку зрения, что на все воля Солнышка, а еще лучше галактического ядра, а еще лучше БВ, а еще лучше Господа.
 Почему, Влад, вы выуживаете из всеземной сплетницы именно такие абсурдистики? Чем Вам не нравится то "антикатастрофическое" мнение, что ледниковье началсь более 30 миллионов лед назад по вполне банальной причине, следующей из теории литосферных плит?
 Поистине, если написать формулу качания математического маятника, то это не может быть удовлетворяющим амбициозность, но когда ввести потустороннюю силу, то сразу можно начинать тянуть нос кверху сознанием своей высшей мисси во вселенной. Короче, не оледенения довели автора до глабалистики, а естественное желание увязать такое многое, которому тесно в собственной голове.

 В данной теме лично я доверяю Идрису, как путеводителю по современной описательной модели оледенения. Но, как и Вы, сомневаюсь в маленьком фрагменте построений - не могла тундро-степь, если там есть сплошная приповерхностная мерзлота прокормить гигантов вместе с их симбионтами. Только для того и предлагаю трудную гипотезу "безмерзлотности" по крайней мере интергляциалов. Если есть только факты, опровергающие эту гипотезу, то откажусь от нее. Но отказ вызовет у меня еще больше вопросов...

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 11:13:53

 Почему, Влад, вы выуживаете из всеземной сплетницы именно такие абсурдистики? Чем Вам не нравится то "антикатастрофическое" мнение, что ледниковье началсь более 30 миллионов лед назад по вполне банальной причине, следующей из теории литосферных плит?

Потому что без абсурдистики нельзя объяснить, каким образом вообще могли растаять столь огромные покровные ледники, и уж тем более каким образом они могли вырасти и растаять в столь короткие промежутки времени.

Ладно, про пользу абсурдистики в поиске научных доказательств с Вами согласен. Но пару слов о паре последних ссылок.
  Смотрите как выходит. Исследователи, уже подвластные существующим в их головах парадигме смотрят на фотки разреза. И видят то, что им хочется видеть. Это нормально, но нормально будет начинать не с абсурдистских версий, а с банальных, общепринятых, известных каждому геологу, как оползневые явления. Есть даже такой "любимый" вопрос на экзаменах, что бы проверить приземленность воображения студента: как объяснить, если между двумя ровными слоями осадочных пород присутствует перемятый слой. Ответ имеет два решения, и один из них - это оползневые явления.
  Если данных авторов попросить предъявить гипотезу вымирания динозавров, то исследуя захороняющие отложения, они несомненно придут либо к теории потопа, либо к мгновенному похолоданию до -180гр.Ц. Ведь отложения будут невероятным образом перекручены, совсем как волны, бьющие в асфальтовую дорогу. А раз они так хорошо сохранились, то нужна именно мгновенная заморозка образовавшихся от потопа отложений. А те, кто этого не понимает, следует относить к ретроградам научно-абсурдистской мысли.

Так какова всё-таки могла быти скорость растекания покровного ледника?

Дело в том, что только это одно оледенение - Днепровского (оно считается МАКСИМАЛЬНЫМ) давало язык по Днепру почти до Днепропетровска и язык между Доном, Сурой и Медведицей)

Поэтому, если в левобережном Поднепровьи между Киевом и Днепропетровском и/или на среднем Дону находятся скандинавские валуны, то зная оценку скорости растекания покровного ледника, можно было бы посчитати, НЕ МЕНЕЕ скольких оледенений должно было пройти ДО максимального оледенения

Вот сказание о том как валуны по Сибири бродили:
http://www.evgengusev.narod.ru/enlit/kuzin-2001.html

А это сочинение того же автора Кузина И.Л. по моему перекликается с упоминавшимися в начале темы "речными террасами":
http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/kuzin-1963.html

Идрис приводил скорости до сотен метров в год, что вполне удовлетворительно. Однако я сомневаюсь что скорость это то понятие, которое в данном случае поможет. Объяснюсь. Сейчас есть какой-нибудь ледник в скандии. Скажите, почему он может взять и двинуться на условный юг? Может дело будет так, что начнется разростание этого ледника без заметного движения всей массы? Ну расширяется нетающий летом незначительный по мощности снежный покров. Где покров год за годом растет в высоту, там при прочих равных условиях будет тенденция к растеканию. Очаги сольются в единый эпицентр с широкой окраиной, препятствующей растеканию центра. Главный фактор, останавливающий мысли к течению ледника - это равнинные условия, отличные от условий Антарктиды и Гренландии.
 А вот ледники Исландии, о которых так же упоминал Идрис, это какой ни есть, а аналог. Так может познакомиться с ним подробнее. Ведь такой "почти равнинный" ледник, где-то противоречит, той картине, которуя я нарисовал в первом абзаце. Там явно виден край действительно оползающего ледника. Этот ледник как бы полугорный и наверняка есть данные по скоростям движения если не края, то подошвы в разных частях современного ледника. А может там подошва примерзает и движется только верхняя часть? Как бы переваливаясь через край и наваливаясь на почвы. И эти струи темного материала на фотке поверхности - откуда они взялись.

Хм, я вот подумал про сделанный расчччёт толщины ледника, при которой его подошва начнёт подплавлятися...
...Там никак я не учёл теплоту деформирования и (для подплавляемых снизу ледников) теплоту донного трения
А обе будут выделятися в достаточно тонком слое (хотя в примороженных к земле ледниках теплоты донного трения очевидно нету), скорее всего существенно повышая локальную температуру придонных слоёв или усиливая интенсивност плавления?

Цитата: БСЭ - ЛедникиВ холодных Ледниках на дне скорость равна нулю, а ОСНОВНАЯ ДЕФОРМАЦИЯ СДВИГА ИМЕЕТ МЕСТО В ОТНОСИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ТЁПЛОМ ПРИДОННОМ СЛОе, где выделяется теплота деформирования, тогда как жёсткий ВЕРХНИЙ ЛЁД ДВИЖЕТСЯ, ПОЧТИ НЕ ДЕФОРМИРУЯСЬ
_{Значительное влияние на температурное поле оказывает перенос холода льдом, опускающимся внутрь Ледника в области питания и движущимся в более тёплые нижние части Ледника, вследствие чего там температура сначала понижается с глубиной, а затем повышается в придонных слоях от внутреннего тепловыделения и геотермического тепла
В изотермических Ледниках вся теплота деформирования затрачивается на внутреннее таяние льда. Чем выше напряжение сдвига, тем больше скорость скольжения по дну, так что скользящие друг по другу тонкие слои льда в изотермических Ледниках не параллельны дну, а как бы срезаны им. Часть линий тока кончается на дне и внутри Ледника, где происходит донное и внутреннее таяние} http://bse.sci-lib.com/article069251.html

_{(Как я понимаю, """холодными""" в этой БСЭшной статье названы ледники, примороженные к земле, т е с температурами ниже тепературы таяния в земле под нимиии)}
Жаль,
что в этой БСЭшной статье нету формулы для расчёта повышения температуры слоя льда в зависимости от его толщины, и скорости взаимного сдвига его верхней и нижней границы или от угловой скорости сдвига!?!

Вот нашёл пожалуй шедевр от Кузина:

Цитата: Alexy от ноября 29, 2011, 12:44:24
Так какова всё-таки могла быти скорость растекания покровного ледника?

Дело в том, что только это одно оледенение - Днепровского (оно считается МАКСИМАЛЬНЫМ) давало язык по Днепру почти до Днепропетровска и язык между Доном, Сурой и Медведицей)

Поэтому, если в левобережном Поднепровьи между Киевом и Днепропетровском и/или на среднем Дону находятся скандинавские валуны, то зная оценку скорости растекания покровного ледника, можно было бы посчитати, НЕ МЕНЕЕ скольких оледенений должно было пройти ДО максимального оледенения

Сейчас появились (точнее, возродились) определенные сомнения в "Днепровском языке". Некоторые исследователи считают валунные суглинки на Днепре флювиогляциалом.

А в "Дддонском языке" сомнения, я слышал, ещё большие?
На Дону вроде вообще нет никаких гляциодислокаций? Или это неправда? (А на Днепре гляциодислокации есть - Каневские горы, Мошногорский кряж, гора Пивиха (намного ниже на левом берегу недалеко от Градижска возле Кременчуга), да и выше Канева в правом берегу есть отторженцы

"лессы, возраст которых не превышает 150 тыс. лет" Кто это сказал и на каком основании сделан этот вывод? Лессы могут иметь возраст и 150 и 500 и даже более 1500 тысяч лет.

Ледники в том числе и покровные - это не монотонное поле с одинаковыми условиями. Внутри него есть своя сложная структура. Есть поля относительно стабильные. Между ними идут быстрые выводные ледники и т.д. Так что в пространстве могут самые разные варианты ледниковых (правильнее водно-ледниковых - флювио-гляциальных) отложений.

Так на среднем Днепре и Доно-Медведицком междуречьи по Вашему был когда-либо ледник?

ЦитироватьДж. Элсон отметил парагенетическую связь морен Де Геера и маргинальных озов. Г. Хоппе полагал, что морены Де Геера могут формироваться только на контакте ледников с водоёмами, что вызывает сезонную неустойчивость края ледника и ведёт к возникновению здесь близко расположенных трещин, куда выжимается основная морена из ложа ледника («моренные диапиры»). Одновременно, как показали полевые изыскания А. Н. Рудого, в краевых трещинах наледниковыми и внутриледниковыми талыми водными потоками откладывается и водно-ледниковый материал

Кто-то может объяснити, как происходят эти моренные диапиры? Морена там смерзшаяся? Или она педварительно разморожена озерной водой?

Да, хоть голосованием определяй истину. Совсем как на заре геологии - либо гляциал с шерстяными носорогами в тропиках, либо всемирный потоп с мамонтом в ковчеге. Ни то, ни другое мегафауну не сделает и не прокормит.
 Я за ледник. Но подскажите, пожалуйста, как доказать, ложился ли последний ледник на почвы с глубокой мерзлотой или мерзлотные явления наступили только в настоящий послегляциал. Просто я воочию знаю современные тундры - очень там неуютно даже завезенным овцебыкам. И ледников нет даже в горах Бырранга. А вот в скандинавии есть. Но овцебыки там дохнут от воспаления легких.

А разве в Скандинавии сейчас есть ледники?
По моему надо не голосовати, а старатися решити все нерешённые вопросы, тем более, что кем-то в том числе и на западе, они уже решены, а наши по нескольку несколько десятилетий толкут одну и ту же воду в ступе

Цитата: Alexy от ноября 29, 2011, 17:52:08
Кто-то может объяснити, как происходят эти моренные диапиры?

Я, чесно не знаю, что это. Диапир - это когда текучая порода (соль, глина) или магматический расплав прорывают вышележащую толщу. Гадаю тут, если ледник врезается в озеро, которое зимой практически промерзает до дна и на этот лед, пока он не растаял летом ложаться выносы временных потоков, то тогда, уже после отступления ледника "морены" могут прорываться ледовыми диапирами.

П.С. Ой, не надо глядеть на запад широко открытыми глазами. Вон они теперь кинулись изучать Тунгусское диво, и с умным выражением глаз, хорошо обеспеченные оборудованием, повторяют гипотезы, высказанные еще Куликом.

Цитата: идрис от ноября 29, 2011, 16:53:28Ледники в том числе и покровные - это не монотонное поле с одинаковыми условиями. Внутри него есть своя сложная структура. Есть поля относительно стабильные. Между ними идут быстрые выводные ледники и т.д

Цитата: Василий Андреевич от ноября 29, 2011, 16:53:28Идрис приводил скорости до сотен метров в год, что вполне удовлетворительно. Однако я сомневаюсь что скорость это то понятие, которое в данном случае поможет

Ну это максимальная скорость - там где ледник движется по породе с температурой выше плавления льда
А СРЕДНЯЯ скорость какова?

Весьма вероятно что средняя скорость края ледника - вещь условная. Там идут подвижки по выводным ледникам (как на том фото ледника в Исландии, что я привел выше). В других покровах также есть выводные ледники. Они собственно и выносят большую часть льда.
http://www.ecofauna.org/node/380
"Самый быстрый, ледник Якобсхавн в Гренландии, преодолевает 7 км. в год, в то время как ледник Ламберта соскальзывает с гор Принс-Чарльз со скоростью всего 0,23 км. в год, постепенно ускоряясь до 1 км. в год у ледяного барьера Эймери."

Истины не существует. Есть огромное число палеогеографических работ. Почему надо выискивать какие то псевдонаучные статьи и потом анализировать их псевдонаучные выводы. Огромная работа уже проведена и стоит лишь более детально работать с публикациями, необходимо чаше и больше читать, ходить в библиотеки и искать публикации в нете. Именно так (а не каким не  голосованием) можно что то новое узнать. Хотя повторюсь неспециалисты в принципе могут мало помочь в деле открытия новых горизонтов знания. Огромный объем знаний уже есть и неспециалист в принципе не может его себе представить. Так что повторюсь надо больше читать и будет вам хорошо :)

Согласен, что раз основное движение ледника происходит по выводным каналам (которые очевидно расположены над понижениями рельефа, ибо там лед толще, и значит именно там в первую очередь должна подтаивати подошва), то в средней скорости нету смысла

А НАСКОЛЬКО ТОЧНО возможно установити "родину" камней современнными методами?
Так скандинавских валунов вообще нету на Полесьи?

Кто-то может представити КАРТУ ОЗОВЫХ ГРЯД, так, чтобы были видны "многочисленные субпараллельные русла"?

Цитата: идрис от ноября 29, 2011, 18:47:55
Истины не существует. Есть огромное число палеогеографических работ. Почему надо выискивать какие то псевдонаучные статьи и потом анализировать их псевдонаучные выводы. Огромная работа уже проведена и стоит лишь более детально работать с публикациями, необходимо чаше и больше читать, ходить в библиотеки и искать публикации в нете. Именно так (а не каким не  голосованием) можно что то новое узнать.

Вопрос от чайника корифейникам.

В одной не знаю научной или псевдонаучной статье :

http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/kuzin-1963.html
   
"И.Л. Кузин

О ПЛИОЦЕНОВОМ ВОЗРАСТЕ ЧЕТВЕРТИЧНЫХ ОТЛОЖЕНИЙ СЕВЕРНЫХ РАЙОНОВ ЗАПАДНО-СИБИРСКОЙ НИЗМЕННОСТИ И РУССКОЙ РАВНИНЫ"

Утверждается

"Анализируя историю развития рельефа и неоген-четвертичного осадкообразования Западно-Сибирской низменности и Русской равнины, автор пришел к выводу, что в полном объеме четвертичные отложения северных районов этих областей по продолжительности накопления не соответствуют четвертичным отложениям южных районов. По нашему мнению, большая часть разреза четвертичных отложений севера, в их современном понимании, является возрастным аналогом плиоценовых отложений юга."

Хотелось бы если не анализа данного вывода, то хотя бы оценки.

Выводные каналы ледников связаны только с внутренней динамикой ледника. Мелкие неровности подледного рельефа для этой динамики никакого значения не играют. Потому что эти ледниковые реки текут с ледника и для них важна поверхность ледника. А все другое (тектонические разрывы, впадины или мелкие гряды рельефа для них вообще никакого значения не играют) для них не важно, это как бы само собой разумеется и вроде как вопрос слабо освящен.

Построения той статьи во первых были сделаны до появления методов абсолютного датирования. Так что абсолютного возраста там нет. Во вторых в той статье повторяется история с упомянутым в этой теме никому не известным Чувардинским, только в той статье упомянут не менее неизвестный Ковалевский. Выводы основанные на отсылке  к тому авторитету полностью опровергают. Вот цитата: "автор хотел показать ошибочность существующих в настоящее время представлений о возрасте четвертичных отложений и рельефе северных районов Западно-Сибирской низменности и Русской равнины". Однако опровержение построено на этом утверждении: "бореальные отложения «ледниковой» зоны Русской равнины «по микрофауне определяются авторитетными бакинскими геологами как акчагыл" С этим никак нельзя согласиться. В целом автор считает что акчагыл был 200 тыс лет назад. Это он скромничает, поскольку бореальная трансгрессия явно равна последнему межледниковью и явно перекрывает среднеплейстоценовую морену и сама перекрыта валдайской мореной. То есть ее возраст сейчас 120-100 тыс лет. Далее если она равна акчагылу, значит в прикаспии за 120 тыс лет накопилось 1000 метров акчагыла, 1200 метров апшерона, 2000 метров плейстоцена. Значит огромное количество смен фауны Каспийского моря уложились в эти 120 тыс лет. За это время образовалось более 200 видов дидакн!!! То есть один вид за 500 лет. За это время уровень моря колебался с амплитудой почти полкилометра. За эти 120 тысяч лет горы восточного кавказа поднялись на 1,5-2,0 (по некоторым данным 4,0) км, ведь на такой высоте находят акчагыл. За это время образовались десятки морских террас. В четвертых признание этого факта - равенства акчагыла и бореала, должно нас привести к мысли что все корреляционные схемы по СССР были ошибочными. Ведь в СССР схема была четкой ранний плейстоцен - баку - донское оледенение. Средний плейстоцен - хазар- днепровское. Поздний - хвалынь - валдайское. Если лежащий глубоко под баку акчагыл равен фактически началу позднего плейстоцена. Тогда все что лежит выше него не может быть равно нижнему или среднему плейстоцену и т.д. Тогда все, чем занимались палеогеографы СССР, России, да и в остальном мире. Все это можно выбросить на свалку.

единственное что там есть адекватного - это переуглубление долин Русской равнины в дочетвертичное время. Но это широко известный факт. Все знаю что до начала ледниковых этапов рельеф Восточно-европейской равнины был чем то вроде плоскогорья с высотами порядка 500-700 метров. то есть он был похож на рельеф Среднесибирского плоскогорья. В то время были глубокие врезанные долины рек и т.д. Это всем известно, но сравнение акчагыла и бореала - бессмысленно. А если это бессмыслено, то и все остальные палеогеографические выводы автора - бессмыслены.

Статья бред.

Может я неправильно понял автора статьи?
Но у меня сложилось впечатление, что фраза:
" Следует заметить, что вывод этот не нов. К нему около  30 лет назад пришел           С.А. Ковалевский.  Занимаясь изучением акчагыльской фауны Прикаспия, он установил,  что отложения акчагыльской  (плиоцен) и бореальной  (четвертичный период) трансгрессий   одновозрастны. Но его мнению,    «акчагыл должен рассматриваться как формация   четвертичного времени и, следовательно, выведен из третичного плиоцена». Поэтому     возраст акчагыльских отложений должен быть не  2-3 млн. лет, а  200-300 тыс. лет
      [Ковалевский, 1951].
С последними построениями С.А. Ковалевского мы несогласны.
      Для обоснования этого рассмотрим некоторые характерные особенности неоген-
четвертичного рельефо- и осадкообразования указанных областей.  "

Означает что Кузин соглашается с Ковалевским в одновозрастности отложений акчагыльской (плиоцен) и бореальной (четвертичный период) трансгрессии.
Но дальше Кузин делает вывод прямо противоположный выводу Ковалевского.

Так что Ваша критика Кузина за то что он якобы считает, что акчагылу 200 000 лет, несправедлива.

Что касается того, что статья появилась до появления методов абсолютного датирования, то на первой странице темы я приводил прикреплённую статью "Речные террасы".
Из этой статьи следует, что у методов абсолютного датирования тоже возникают сложности в стыковке с общепринятыми взглядами.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 11:58:31Выводные каналы ледников связаны только с внутренней динамикой ледника. Мелкие неровности подледного рельефа для этой динамики никакого значения не играют. Потому что эти ледниковые реки текут с ледника и ДЛЯ НИХ ВАЖНА ПОВЕРХНОСТЬ ЛЕДНИКА. А все другое (тектонические разрывы, впадины или мелкие гряды рельефа для них вообще никакого значения не играют) для них не важно, это как бы само собой разумеется и вроде как вопрос слабо освящен

По моему очень значительная часть таящей на леднике воды должна уходитьь по трещинам и муленам ПОД ЛЕДНИК и формировать реки с земляным дном и ледягным потолком?

Есть сто тысяч работ где есть детальные палеогеографические исследования. По непонятным мне причинам вы все это не замечаете, нашли какую то работу которая явно выглядит странно (такие работы часто появляются) и на основании ее хотите сделать вывод что все 100 тысяч работ палеогеографов - это глупости малых неразумных детей. Это неправильный подход.

Нет никакой логической возможности коррелировать осадки последнего межледниковья - бореальной (мгинской, микулинской, ээмской) трансгрессии и осадки акчагыльского моря. Этого не может быть ни в каком формате. Не важно удревняем ли мы межледниковье до плиоцена (как сделано в статье) или омолаживая акчагыл до позднего плейстоцена. Это заявление полностью опровергает все палеогеографические реконструкции.

Насчет того куда текут подледные реки. Есть карты таких рек (сделаны американцами по Антарктиде, мы четко видим что реки текут от центра ледника (под ним) у океану. Также мы четко знаем что рельеф подледной суши в Антарктиде имеет совершенно иную картину. Там наиболее пониженные части находятся часто под центром ледника, а относительно повышенные по периферии. Болеет того пониженные части там часто вдавлены на 500-1000 метров ниже уровня океана. То есть если бы реки там текли по твердому, то они были бы вынуждены течь вверх. Точно также по Скандинавии. Есть ведь четкие данные что она была изостатически прогнута. И верховья озовых рек если проецировать их на твердый субстрат находились бы на сотни метров ниже чем устья таких рек. Так что твердая поверхность вполне могла озами и не достигаться.

Автор пытается анализировать такой факт как переуглубленные долины северных рек. далее он использует то, что выше того аллювия лежат морены. Далее он сравнивает переуглубленные долины северных рек с переуглубленными долинами южных рек. И пишет что переуглубление  было в одно время. Это и без него известно. Переуглубление было в доакчагыльское время, вероятно низы аллювия таких отложений - акчагыльские. Напрример для низовий реки Кама у Казани есть долина шириной до 4 км и глубиной около 250 метров. Долина заполнена кинельскими глинами (акчагыл). По всем данным эта долина в целом была еще раньше.
Схожие древние синхронные врезы есть и на северных крупных реках. Но как мы знаем из школьного курса географии. ледниковые покровы срезали все что могли срезать. Естественно они срезали большую часть древнего рельефа, плюс срезали большую часть древнего аллювия, а наиболее глубокие части долин остались. А на юге ледниковых покровов не было и ничто никого особо не срезал (хотя и там есть следы крупных размывов). То есть если на юге мы имеем непрерывный разрез отложений. То на севере мы имеем древние плиоценовые отложения в глубоких долинах акчагыла (а скорее всего еще более древних). Которые перекрыты наиболее молодыми породами либо бореальной трансгрессией либо мореной последнего ледника. Там где долин нет (99%) территории севера. Молодые позднеплейстоценовые породы прямо лежат на коренных магматических или мезо-палеозойских породах. Они там лежат потому что ничего другого там лежать не может.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 14:35:49

Насчет того куда текут подледные реки. Есть карты таких рек (сделаны американцами по Антарктиде, мы четко видим что реки текут от центра ледника (под ним) у океану. Также мы четко знаем что рельеф подледной суши в Антарктиде имеет совершенно иную картину. Там наиболее пониженные части находятся часто под центром ледника, а относительно повышенные по периферии. Болеет того пониженные части там часто вдавлены на 500-1000 метров ниже уровня океана. То есть если бы реки там текли по твердому, то они были бы вынуждены течь вверх. Точно также по Скандинавии. Есть ведь четкие данные что она была изостатически прогнута. И верховья озовых рек если проецировать их на твердый субстрат находились бы на сотни метров ниже чем устья таких рек. Так что твердая поверхность вполне могла озами и не достигаться.

Если принять Ваш вывод, что пониженные части находились в центре ледника на 500- 1000 метров ниже уровня океана и никакие реки по "твёрдому" там не текли, то точно также по "твёрдому" там не должен был течь лёд и уж тем более, он не мог выносить оттуда никаких валунов.

При чем тут мой вывод или нет. Есть карта подледного рельефа Антарктиды
http://www.antarstory.ru/antarcticas-57-1.html

Важно соотношение высот Верхней поверхности ледника в разных местах - где она выше, оттуда он будет течи туда, где она ниже. Причём, если не ошибаюся, нижние слои будут течь почти также быстро как и верхние (из-за того, что внизу теплее и лёд более пластичен), не говоря уже о тех местах, где ледник скользил по мокрой непромороженной поверхности

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 14:35:49То есть если бы реки там текли по твердому, то они были бы вынуждены течь вверх

А что принципиально мешает течь ПОДЛЁДНОЙ реке вверх?

Воде в водопроводной трубе же ничено не мешает
Главное, чтобы область питания находилася выше (или же под большим давлением)

А касатено озов - У Вас нет какой-нибудь карты, где бы было показано пару тройку идущих субпараллельно на маленьком расстоянии друг от друга длинных (много десятков, а лучше около 100 км) озов (желательно кривых - чтобы увидети, как они повторяют форму друг друга)?

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 15:51:36
При чем тут мой вывод или нет. Есть карта подледного рельефа Антарктиды
http://www.antarstory.ru/antarcticas-57-1.html

А вывод, что никакие подлёдные реки по "твёрдому" из центра ледника течь не могли, чей?

Они могли течь, но поскольку подледный рельеф может быть любым. То его значение для внутриледниковых образований большого значения не имеет. Вот например фото оза-эскера http://www4.uwsp.edu/geo/faculty/ritter/images/lithosphere/glacial/GSC_esker_manitoba.jpg

Вот наконец нашел статью Чувардинского http://matteuccia.narod.ru/kollages/002/images/001.gif Там есть рисунки где нарисованы озы. Видно что система субпаралелльных образований. Но что то смысл статьи не внушает доверия, потому и рисунки надо бы еще продублировать. Вот например из словаря Брокгауза и Эфрона

http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%9E%D0%B7%D1%8B
Есть и карта (где видны субпаралелльные озовые гряды). Есть также и разрез такой гряды.

Так, это всё понятно, вот не пойму, откуда тогда в озах гравийнопесчаный материал, из осадков его не может быть, а откуда воде, текущей внутри ледника, не касаясь грунта, взять материал для отложений, разве что вымороженный из тела ледника, не мало ли его тогда, всё же богатым включениями лёд будет только внизу, если там такое некоторое перемешивание льда происходит, когда нижележащий лёд подтягивается вверх...
Всё же наверняка преобладает опускание верхнего льда вниз, а верхний лёд должен быть чистым.
Спиллвеи- больше всего известен случай Мизулы, но у нас тоже были громадные пресноводные озёра, каскады озёр и скорее всего там тоже запускался механизм набора-сброса воды, любимый Василием Юрьевичем колебательный процесс, это же такие мощные штуковины, почему как бы следов мало, ведь сброс годового стока самых крупных рек за несколько дней, и как будто ничего нет, следов, каналов сброса, может кто знает.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 16:23:34

Вот наконец нашел статью Чувардинского http://matteuccia.narod.ru/kollages/002/images/001.gif Там есть рисунки где нарисованы озы. Видно что система субпаралелльных образований. Но что то смысл статьи не внушает доверия, потому и рисунки надо бы еще продублировать. Вот например из словаря Брокгауза и Эфрона

http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%9E%D0%B7%D1%8B
Есть и карта (где видны субпаралелльные озовые гряды). Есть также и разрез такой гряды

Долго же Вы её искали, вторая ссылка на первой странице темы и ещё раньше в теме "Климат антропогена", плюс в прикреплённых.
И чем Вам не понравилась картинка из статьи где приводится строение озов?(//)

Строение озов более наглядно показано в статье из энциклопедии Брокгауза и Эфрона (ей я гораздо больше доверяю). Да и даже по тем же разрезам, что там от складки то. Четко видны подстилающие древние породы, лежащие вне какой то связи с кроющими рыхлыми. Эти кроющие рыхлые имеют вид линз, что и должно быть. В центре мощность каждой линзы больше, чем по краям эскера (оза) что также должно быть, потому что заполняются более глубокие части русел большим объемом аллювия. повторюсь вывод о том что озы - это складки, это неверный и ничем не подтвержденный вывод.

Более того то, что я написал что озы формировались подо льдом либо внутри льда это как мне кажется правильное мнение. Но тем не менее существует (гораздо распространенне) мнение что озы это следы рек, которые текли по поверхности ледника. Для них вообще никакого влияния рельефа подо льдом значения не имеет. помнится было довольно бурное обсуждение этой темы.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 17:06:57
повторюсь вывод о том что озы - это складки, это неверный и ничем не подтвержденный вывод.

Конечно если так как Вы это делаете отметать неудобные аргументы.

Цитата: Влад от ноября 25, 2011, 15:29:07
Тогда ещё один аргумент от Чувардинского:

"Песчано-гравийные, а тем более супесчано-песчаные озы являются крайне неустойчивыми, эфемерными формами рельефа. Они интенсивно размываются даже в относительно небольших озерах, через которые проходят, и тем более не могли сохраниться от размыва в условиях морских трансгрессий. В этом плане важный материал для установления возраста (и косвенно генезиса) озов дает анализ их распространения на площадях бывших под водами морских поздне- и послеледниковых трансгрессий. На Кольском полуострове и в Карелии озы широко развиты на площадях, покрывавшихся водами поздне- и послеледниковых морских трансгрессий - верхние морские уровни этих трансгрессий, по данным ряда исследователей, достигали отметок 140-235 м [1, 12, 15, 17]. Еще более обширную площадь покрывали воды морской трансгрессии стадии кейва-II - сальпаусселькя-II [12, рис. 48]. Весьма показательно, что озы выше и ниже уровней морских трансгрессий не несут каких-либо морфологических различий.
В Финляндии большое количество озов также развито на площадях, покрывающихся водами морских поздне- и послеледниковых бассейнов (на территориях, прилежащих к Балтийскому морю). Уровень иольдиевой трансгрессии здесь достигал 134-162 м [26], а более позднего литторинового моря - 100 м [20].
Учитывая, что озы, как формы рельефа, не могли сохраниться от размыва при морских трансгрессиях, можно полагать, что они сформировались после регрессий голоценовых морских бассейнов. На голоценовый возраст, по крайней мере части озов, указывает и залегание внутри их (озы на р. Лотте) морских отложений - слоев портландии и. фолас [16]. Представляется также вероятным, что за четвертичное время озы в зонах разломов возникали и разрушались не раз."

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 17:39:31

Отсюда странная цитата из любимого вами (но неизвестного более никому) автора: "Весьма показательно, что озы выше и ниже уровней морских трансгрессий не несут каких-либо морфологических различий." что показательного? Оледенение развилось после морского бассейна и морена лежит на нем, иногда с размывом. Потому никакого влияния более ранние осадки на более поздние и не оказали.

Не бывает складок длиной 500 км шириной 100 метров. Когда слои "складки" состоят из линз галечников и песков. Не бывает такого.

Смотря что считать голоценом. Если считать голоценом старый голоцен плюс дриас 3 плюс Аллеред (как принято сейчас считать). Тогда следы озов стадии дриас 3 (салпаусселькя) естественно будут перекрывать разные послеледниковые осадки. Даже если так не считать. То все равно озы (да и другие ледниковые образования) будут перекрывать типичные морские осадки бореальной трансгрессии последнего межледниковья. Это межледниковье было 100 тыс лет назад. А озы последнего ледника образовались 20 тыс лет назад. Ясное дело что более молодые лежат выше чем более старые. было бы удивительно если дело было по другому.

Озов лежащих поверх осадков литоринового моря не может быть. Могут быть прослоненные к озовым грядам морские осадки. Опять же песчаные гряды конечно размываются легко, но иногда они сохраняются. Так что наличие или отсутствие их ни о чем не говорит в плане их тектонической обусловленности.

Ну и материал из которого сложены озы - это типичные валуны скандинавского региона. Они резко отличаются от подстилающих отложений.

Нет ни одного факта который бы позволил сделать вывод, что озы это тектонически обусловленные формы рельефа. Если таких фактов нет, то на основании чего сделан этот вывод?

Кстати например по всей Европе остались вообще песчаные формы рельефа - параболические дюны. Они являются реликтами от последнего ледниковья. Они ведь сохранились! Значит если сохранились вообще эфемерные песчаные образования, то образования из песка и гравия (которые вероятно потверже будут) подавно могли сохраниться.

Цитата: Чувардинский от ноября 30, 2011, 17:36:18На голоценовый возраст, по крайней мере части озов, указывает и залегание ВНУТРИ ИХ (озы на р. Лотте) МОРСКИХ ОТЛОЖЕНИЙ - слоев портландии и. фолас [16]

Надо бы найти эту статью? Может там разрез нарисован?

На этом рисунке (http://matteuccia.narod.ru/kollages/002/images/001.gif) бросается в глаза не столько совпадение озов с разломами, сколько близкое расположение возле рек (причём подозреваю, что там, где на рисунке идёт оз, но река не нарисована, наверное тоже есть более малая речка?)

А вот на этом рисунке из Брокгауза (http://wiki.laser.ru/images/5/54/%D0%9E%D0%B7%D1%8B_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D0%B8_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD.jpg) интересно, чем подстилаются эти озы и вся местность? Прямо под поверхностью лежат граниты, или есть слой более мягких отложений, более ранних чем озы?

Так бывают ли соседние КРИВЫЕ озы параллельными друг другу?
Если таки не бывают, то очевидно параллельность прямых озов - это
1) либо результат наследования ими параллельной трещиноватости ледника (интересно, в восточной Европе она всегда имеет юго-восточное направление?),
2) либо результат наследования ими старой доледн параллельной речной сети (но тектонически предопределённая паралллельная речная сеть есть не везде, а только в некоторых местах типа Кольского полуострова)
Первый случай - это явно наносы на- и внутри-ледниковых рек, а второй - явно под-ледниковых рек (подозреваю, что в этом случае "фарватер" в крыше до-анропогеновых пород, будет как раз аккурат под озом, а не под современной рекой?)

Два слова флуда. В инете гораздо легче найти ворох досужих мнений, чем фундаментальную академическую работу. Потому и Вики, в принципе, не может быть правильной, что учитывает мнение, а не, как словари и энциклопедии, отражает аксиономичные "постулаты".

Можно утонуть в описательностях строения озов, можно нагородить кучу мнений о характере внутреледниковых потоков, но будет ущербен любой взгляд без учета теории "льдодинамики" покровных ледников. А такая наука создана ли? Ведь сказать ледник течет, а потом останавливается и тает - это естественно. Черти начинают селиться в нестыковках частностей, и если эти частности не подчинены общему, то не будет и согласия сторон в виде реальности.
  Давайте я подкину вам такую штукенцию, как "сверх медленная турбуленция квазиструй в межостанцовых льдопотоках". Не пугайтесь, словосочетания в кавычках нет в словарях. Я выдумал его по ходу написания. Но из этой тьфу-теории будет следовать, что озы должны быть расположены вдоль округлых повышений подледниковой поверхности, куда выжимаются породы из переуглубленных подледниковых долин вместе с талыми водами. И эти талые воды будт течь по "кажущемуся водоразделу" даже не обязательно в сторону движения основной массы ледника.

Однако тьфу-теория только для того и создалась, что бы подчеркнуть мое ожидание той кульминационной части, когда биологи перейдут к обсуждению такого приземленного вопроса, как выживание мегафауны в межледниковья, но гибель в послеледниковье.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 10:56:21

Однако тьфу-теория только для того и создалась, что бы подчеркнуть мое ожидание той кульминационной части, когда биологи перейдут к обсуждению такого приземленного вопроса, как выживание мегафауны в межледниковья, но гибель в послеледниковье.

Нет кульминация будет если всё же, характеризуемая корифейниками как бредовая, гипотеза о том что никаких оледенений не было восторжествует, вот тогда кульминируют и межледнековья и послеледниковья.

Может, конечно, но тогда кульминет столь многое, что придется говорить о принципиальной непознаваемости мира ввиду безусловной бредовости антагонистических носителей разума.

Не просто не было. Но и сейчас на Земле нет никаких оледенений. вот когда эта гипотеза восторжествует и будет окончательно доказано, что Земля плоская и стоит на трех слонах, тогда Великий разум окончательно победит.

В разрезах того же автора показано, что озовые гряды подстилаются совершенно разными породами. вы внимательно посмотрите. Есть резкий контакт между коренными породами и рыхлыми наносами озов. Коренные могут быть как морскими последнего межледниковья, так и магматическими породами архея. Поскольку ледниковый щит был один, то очевидно что стекавшие с него озы всегда будут иметь на юго-восточном крае ледника юго-восточное направление, а на северо-восточном (например на кольском полуострове) - северо-восточное направление. Что то мне подсказывает что на рисунках упомянутого выше автора такие направления озов и показаны.

Но это не все описанные выше озы - это радиальные озы (само название о многом говорит). Есть еще маргинальные озы. Они текут вдоль краев ледника и как бы располагаются между конечными моренами и немного отступившим от них краем ледника.

А разломы это такая вещь, что при большое желании их можно нарисовать для любого участка сколько угодно.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 10:56:21Когда биологи перейдут к обсуждению выживания мегафауны в межледниковья, но гибель в послеледниковье

Лучше сделати отдельную новую тему (а старая тема про плейст уже переполнилася), чтобы не валити всё в одну кучу здеся

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 10:56:21Но из этой тьфу-теории будет следовать, что озы должны быть расположены вдоль ОКРУГЛЫХ ПОВЫШЕНИЙ ПОДЛЕДНИКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ, КУДА ВЫЖИМАЮТСЯ ПОРОДЫ ИЗ ПЕРЕУГЛУБЛЕННЫХ ПОДЛЕДНИКОВЫХ ДОЛИН ВМЕСТЕ С ТАЛЫМИ ВОДАМИ

Выжимание вверх НЕзамороженных отложений и воды по моему возможно только в том случае, если на них сверху не лежит ледник? А по моему скорее всего ЛЕДНИК УХОДИЛ СПЕРВА С ДОЛИН (ИБО ТАМ ТАЛЫЕ ВОДЫ СОБИРАЛИСЯ И УСИЛИВАЛИ ТАЯНИЕ), чем с возвышенностей, так что вряд ли отложения будут выжиматься вверх именно у возвышенностей?

Цитата: идрис от декабря 01, 2011, 12:27:15Поскольку ледниковый щит был один, то очевидно что стекавшие С него озы всегда будут иметь на юго-восточном крае ледника юго-восточное направление, А НА СЕВЕРО-ВОСТОЧНОМ (НАПРИМЕР НА КОЛЬСКОМ ПОЛУОСТРОВЕ) - СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ (на рисунках такие направления озов и показаны)

Однако странно, что эти показанные на рисунке озы на Кольском п-ове почти совпали с реками!
Это может значить только то, что ДАННЫЕ озы - отложения не на-ледниковых или внутри-ледниковых, а подледниковых рек?

Хотя ... меня осенила мысль - надлёдные реки-то могли течь ПОЧТИ аккурат над подлёдными! (Подлёдная река, облизывая ледяной потолок над собою, ускоряет его таяние, в результате чего весь ледник над ней постепенно проседает, образуя долину на своей поверхности, приблиз соответствующую очертаниям подлёдной реки)

Вот странно! Откуда взялася инфа, что озы текут ЧАЩЕ ВСЕГО параллельно друг другу?

И откуда, инфа, что НЕ ВЕТВЯТСЯ?

На вики http://en.wikipedia.org/wiki/Esker (а эскер - это и есть оз) слова parallel вообще нету, зато сказано "Eskers may exist as a single channel, or may be part of a branching system with tributary eskers"

Вот кстати статейка о том, что даже горные ледники могут защищать горы.

http://elementy.ru/news/431413

Не помню, может и выкладывал уже это сочинение Кузина:

А что вас не устраивает в статье про эскеры. написано ведь что это сингл чаннел, одиночные каналы то есть.

статья конечно интересна. Но что делать с явно мореной грядой Салпаусселькя. Высота которой под 400 метров. Или например явно моренные слои на Валдайской возвышенности высотой более 300 м. Так что Кузин явно не весь фактический материал обработал.

Цитата: идрис от декабря 01, 2011, 20:39:50
А что вас не устраивает в статье про эскеры. написано ведь что это сингл чаннел, одиночные каналы то есть

А тут же дальше написано ", or may be part of a branching system with tributary eskers" - то есть ", или могут быти частью ветвящейся системы с эскерами-притоками"

Кто говорил что не могут? Только это не классические древние речные системы древовидного типа которые развиваются многие миллионы лет.

Опять же озы (эскеры) бывают радиальные, то есть от центра ледника к его краю. А второй вариант - маргинальные вдоль края.

Цитата: идрис от декабря 01, 2011, 20:39:50


статья конечно интересна. Но что делать с явно мореной грядой Салпаусселькя. Высота которой под 400 метров. Или например явно моренные слои на Валдайской возвышенности высотой более 300 м. Так что Кузин явно не весь фактический материал обработал.

стр.14-15 как раз посвящены грядам Салпаусселькя, или Вас смущает то, что у Кузина они названы Сальпаусселькя?

Штой-то меня беспокоит доморощенная гипотеза причинно-следственного "круговорота" ледниковий.
Суть ее страшилки такова; 1)ледниковью предшествует длительный этап развития гидро-атмосферной изоляции северного приполярья от тропических областей. Следствием этого будет прогрессирующее развитие мерзлотных явлений и наступит момент, когда статистически случайный прорыв тепла и влаги в в "континентальные сухо-морозные" области приведет к катастрофическому сохранению снежного покрова на огромных территориях в летний период;
2)рост альбедо приводит к росту ледников в узких зонах контрастного гидро-температурного режима, таких как Гольфстрим - Скандия, что включает механизм развития и роста покровного ледника;
3)стабилизация ледника происходит по достижение равновесия между инсоляцией-альбедо на уровне, обеспечиваемым смещением максимумов осадков в приграничных к леднику областях, при этом в тропиках идут интенсивные процессы аккумуляции и концентрации тепла, перерабатываемого жизнедеятельностью в углеводородные запасы. В конце концов должен наступить момент деструкции этих запасов с условным выбросом метана в атмосферу, ее разогрев и экспансию в северные области;
4)это символизирует начало этапа отступления ледника при включении обратных положительных связей или снижение альбедо.
   И вот тут, на четвертом этапе крайне важно понять, что оставляет после себя ледник. Предполагаю, во-первых выровненный переуглубленный рельеф без мерзлотных явлений, но обширными озерно-речными отложениями, сменяемыми (когда ледник отступит дальше) прибрежно морскими фациями. И здесь важен вопрос времени сбрасывания льдостатических давлений, т.е. как быстро поверхность будет воздыматься, относительно уровня "поднимающихся из-за таяния" океанических вод. При этом сами мелководно-морские и озерно-речные условия обеспечивают гарантию поступления тепла из южных областей.
  После воздымания начинается эпоха периодических засух с развитием мерзлотных условий в областях резкоконтинентального климата, что знаменует путь к условиям пункта 1).

Потому краеугольный вопрос. Можно ли по отложениям межледниковий, как факту, прогнозировать перекрытие флювиогляциальных отложений прибрежно-морскими, лагунно-озерными фациями?

Ну так в статье написано что моренных отложений выше 300 метров не бывает на Восточно-Европейской равнине. Я привел примеры из которых очевидно, что заявление явно не соответствует реальности.


Вообще то тип рельефа как в Карелии и финляндии называют сельговый рельеф. Из за гряд - сельг, то есть возв. должна называться Салпаус - Сельга. Там же есть возвышенность Маан-Сельга и т.д. Но это трудности перевода и они не принципиальны.

Цифру в "300 м" я нашёл в статье только на первой странице, но там Кузин лишь пересказывает общепризнанное мнение о том, что ледник обошёл среднерусскую возвышенность, и делает вывод что ледник был видно не очень большого роста:
"Если толщина ледниковых покровов действительно  
достигала 3-4  км,  как считают сторонники оледенений,  то почему тогда за пределами  
низких равнин следы ледниковой деятельности отсутствуют?    Всем известен пример  
Среднерусской возвышенности, в привершинной части которой сохранилась реликтовая  
растительность и нет эрратических мегакластов. Считается, что ледниковый щит не смог  
Преодолеть эту низкую (ниже 300 м над ур. м.) преграду: разделившись на два потока, он  
Обошел ее с запада и востока и продвинулся еще на 500  км по долинам Днепра и Дона.  
Однако суд по разнице гипсометрических отметок коренных пород,  перекрытых и не  
перекрытых эрратическими мегакластами,   толщина льда не могла превышать здесь  
нескольких десятков метров.   Естественно, такой маломощный ледник не мог бы  
продвинуться к югу ни на 500 км, ни даже на 500 м."

Или Вы считаете что 293 м это выше чем 300 м?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%ED%E5%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E7%E2%FB%F8%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC
Или не разделяете общепризнанных взглядов на то, что ледник обошёл среднерусскую возвышенность?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%ED%E5%EF%F0%EE%E2%F1%EA%EE%E5_%EE%EB%E5%E4%E5%ED%E5%ED%E8%E5

Я понял что автор статьи написал что ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ МОРЕННЫХ ОТЛОЖЕНИЯ НА ВЫСОТАХ ВЫШЕ 300 МЕТРОВ.
Для доказательства этого утверждения он привел то, что моренных отложений нет на Среднерусской возвышенности. Точно также он мог написать что на берегах Азовского моря или на Казахском мелкосопочнике нет моренных отложений. В принципе это ведь правда. Но это никакого отношения не имеет к его выводу, что морен выше 300 метров не существует.

Никто никогда не предполагал наличие каких либо морен на среднерусской возвышенности, потому их там и нет. А например на Валдайской возвышенности или на Западно-карельской возвышенности или на других возвышенных участках Севера есть морены. При чем на всех возможных высотах и выше 300 и выше 400 метров до самых верхов этих возвышенностей.

Мощность покрова 3-4 км была в районе Скандинавии, никто не считает, что на юге его мощность была такой же. То что для текущей по поверхности вязкой массе небольшие по высоте, но большие по площади неровности являются серьезной проблемой и вязкая масса легче обтечет такие препятствия, чем будет на них наползать вроде также очевидно и возражений никогда не встречало.

Цитата: идрис от декабря 02, 2011, 16:15:35
Я понял что автор статьи написал что ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ МОРЕННЫХ ОТЛОЖЕНИЯ НА ВЫСОТАХ ВЫШЕ 300 МЕТРОВ.

В каком месте статьи Кузин был столь категоричен?

Второй абзац статьи, цитирую: "Сопоставление с топографической картой показывает, что отложения, содержащие эрратический материал и принимаемые за ледниковые образования, развиты не повсеместно, а только на низких равнинах. В разных регионах они занимают одинаковое положение: заполняют переуглубленные до -250м речные долины и слагают водоразделы, высота которых редко превышает 200 метров над уровнем моря. Как объяснить такую строгую закономерность?"

Абсолютно категоричное утверждение, даже не просто утверждение - а строгая закономерность (то есть морены есть только между -250 и +200 метрами). Далее попытка ее объяснения. Но это утверждение ошибочно и такой закономерности не существует. морены есть и на +200 и на +300 и на +400 и выше тоже есть.

Редко превышают 200 м не означает, что категорически отрицается возможность нахождения отложений на больших высотах. Тем более в самом начале 4 стр. Кузин приводит следующее:
"   неогеновые поверхности имеют больший разброс высот, что связано с
тектоническими деформациями.  Их максимальные отметки приурочены к центральным
(сводовым)  частям тектонически обусловленных возвышенностей и достигают: верхняя 500 м, нижняя - 280м."

В третий раз открываю ту статью. Утверждение автора статьи абсолютно категорично и очевидно. Естественно, поскольку статье придан наукообразный вид, то там отсутствует фраза: "Я, автор статьи (далее Ф.И.О.) категорично утверждаю то то и то то". Так обычно не пишут даже в наукообразных статьях. Вместо этого автор пишет "есть ошибочные представления о распространении морен", "морены развиты только на низких равнинах", "проведен анализ топографических карт" (это явный и однозначный намек автора что именно высота играет опредляющую роль и что выше цифры в 200 метров морены не встречаются, конечно могут быть неотектонически приподняты, но однозначно автор указывает что первично на Севере европейской россии были места куда не доходило море и где морен нет), "необходимо изменить парадигму восприятия", "делаются неверные палеогеографичесие выводы" и прочие заявления абсолютно категоричные.

Так что к чему это размусоливание? Вы прекрасно понимаете что хотел сказать автор и в какой форме это он сказал. Написано все предельно четко. Я указал, что эти выводы автора основаны на явно неточном и ошибочном материале и явно не соответствуют реальности. Если бы он поискал и почитал (настойчиво призываю читать классиков) то нашел бы намного более убедительные доказательства отсутствия крупных покровных оледенений. Чем мифическое отсутствие морен выше +200 м. Я лично не видел, но это абсолютный факт, что морены выше +200 метров есть. Соответственно делать вывод на основе явно ошибочных данных нельзя. повторю еще раз. Есть множество других данных из других регионов, говорящих не в пользу покровных оледенений. вот пусть с ними и работает.

А уж валдайскую морену на Валдайской возвышенности мы антигляциалистам не отдадим!

Цитата: идрис от декабря 02, 2011, 20:11:19Если бы он поискал и почитал (настойчиво призываю читать классиков) то нашел бы намного более убедительные доказательства отсутствия крупных покровных оледенений

Есть множество других данных из других регионов, говорящих не в пользу покровных оледенений

А какие именно данные Вы имеете в виду?

Нашёл интересную статью про ледники: http://www.scorcher.ru/glaciology/1.php

Если не откроется смотрите в прикреплённом файле.

Цитата: идрис от декабря 02, 2011, 20:11:19
А уж валдайскую морену на Валдайской возвышенности мы антигляциалистам не отдадим!

Это Вы надеетесь на её высоту 300 м с кепкой, Кузина это не останавливает посмотрите в конце статьи:

"Стратификация палеонтологически немых валуносодержащих отложений с помощью приведенного выше «геоморфологического приема» позволила сторонникам ледниковой теории толщу водораздельных осадков (аккумулятивной части 200-метровой террасы) разделить на составные части, каждая из которых имеет свой возраст. На Средне-Русской возвышенности он определен в 400-500 тыс. лет (окская морена), тогда как на Судомской и других «островных» возвышенностях Северо-Запада - только в несколько десятков тысяч лет (валдайская морена). В действительности же эти отложения практически одновозрастны: они образовались до начала формирования средне-позднеплиоценовых переуглубленных речных долин, поэтому их возраст составляет не десятки или сотни тысяч, а миллионы лет.

Как видно из приведенного описания, в пределах 200-метровой террасы сторонники оледенений выделяют отложения четырех ледниковых эпох и сопоставляют их с гюнцем, минделем, риссом и вюрмом альпийской схемы. В отложениях переуглубленных долин и низких водоразделов, вложенных в 200-метровую террасу, они также выделяют горизонты морен - аналоги «ледниковых» отложений Пенка и Брюкнера. Действительными же возрастными аналогами галечников верховий Дуная на Русской равнине и в других регионах являются осадки террасового комплекса, завершающие разрез новейших валуносодержащих отложений (рис. 1)"

Так я уже писал что когда проводят сравнение несравнимого (например сопоставляют акчагыл и мгинские (микулинские) слои. То из этого будет следовать только один вывод - все палеогографические реконструкции - занятие дебилов. Это примерно можно сравнить с историей в традиционном смысле и т.н. Новой хронологией, когда фактически говорится, что вся история - это обман и работа глупцов, а вот откровения новых ребят - это истина. То же самое и тут.

Вся существующая картина палеогеографических реконструкций говорит об одном. Если вам она не нравится и вы не специалист, то вы должны сделать что - полностью от нее отказаться. Важно понять именно это. А уже частные вопросы попадают автоматически. Если вы отказываетесь от всей картины, то и все детали картины тоже вас не будут устраивать.

Как только видим что в статье пишут про результаты "традиционных исследований" - с такой статьей все понятно - лженаука. По вашему файлу открылась всего одна страница. Там говорится что единой стратиграфической шкалы четвертичного периода нет. Ну правильно ее нет. Потому что до сих пор период делится только на основании климатических и литологических особенностей, а все другие периоды делятся на основе стратиграфии (изменении групп организмов). Возраст четвертичного периода просто слишком мал, чтобы его как то по другому разделить.

Более того на последнем геологическом конгрессе как я слышал начала доминировать точка зрения, что нет никакого четвертичного периода. Что надо понизить его статус и добавить к неогену. Весьма вероятно что скоро так и сделают.

Цитата: идрис от декабря 03, 2011, 13:24:25
По вашему файлу открылась всего одна страница.

В файле тоже, что можно найти по ссылке, только в формате TIF.
Какой программой Вы открываете TIFы?

Цитата: Влад от декабря 03, 2011, 10:12:18
Нашёл интересную статью про ледники: http://www.scorcher.ru/glaciology/1.php

В этой статье на базе изучения Памира, делается вывод о неправомерном отнесении оползневых отложений к ледниковым. Если такова же ситуация с Альпийскими "моренами", то следует сомневаться в классических фазах оледений, разработанных альпийскими геологами.

Ситуация сложная по Средней Азии. Там раньше разрабатывались свои региональные схемы. Но потом в 1970-1980 годы. Когда пытались коррелировать их с другими регионами. стало понятно, что схемы не совпадают. Тогда прошла крупная ревизия. И старые схемы стратиграфии предгорных и горных отложений Средней азии были полностью пересмотрены. Перестройка была чрезвычайно сильной и резкой. Весьма вероятно (что исследователи из Средней Азии стойко держатся за свою старую схему). И вероятно на своем региональном уровне публикуют работы по старой схеме. Потому вероятно и замечания в приведенной статьей (где учитывается роль оползней). Ведь их старая схема явно не соответствует общеглобальным схемам и схемам по другим регионам.

Плюс средняя азия это своеобразный регион, где развитие природы было весьма специфичным и не всегда синхронным другим регионам.

То есть Среднюю Азию, в отличии от Валдайской возвышенности, Вы уже внутренне готовы отдать?

В средней Азии была своя схема стратиграфического и палеогеографического расчленения слоев. Там было много древних моренн и прочих отложений (чуть ли не раннего плейстоцена) - нанайский, голодностепной комплексы. Выделялось множество террас в том числе раннего и среднего плейстоцена и т.д. А потом когда начали изучать и сравнивать более детально. То было установлено (в 1970-1980 годы). Что схемы построены некорректно и не отражают реального положения вещей. Потому все схемы по Средней азии были пересмотрены. Автор этой статьи анализирует старые схемы расчленения и говорит что они не соответствуют новым данным и потому надо полностью отказаться от ледниковой теории.

Правильно они не соответствуют и потому отказались от этих схем (возможно в Средней Азии кто от них еще не отказался и продолжает работать по ним, такое часто встречается) и заменили новыми схемами. Так что я об этом писал.

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 13:48:20

Цитата: Влад от декабря 03, 2011, 10:12:18
Нашёл интересную статью про ледники: http://www.scorcher.ru/glaciology/1.php

В этой статье на базе изучения Памира, делается вывод о неправомерном отнесении оползневых отложений к ледниковым. Если такова же ситуация с Альпийскими "моренами", то следует сомневаться в классических фазах оледений, разработанных альпийскими геологами.

Киевский исследователь В Г Пазинич тоже считает, что катастр прорывов ледн дамб было много причём даже на равнинах - и многие замороженные куски земли могли перемещаться скользящими при этом огромными кусками льддда

Цитата: идрис от декабря 03, 2011, 18:22:14Там было много древних моренн и прочих отложений (чуть ли не раннего плейстоцена) - нанайский, голодностепной комплексы

В Голодной степи была морена

Это комплексы речных отложений (конусы выноса, речные террасы и т.д.) в предгорной части в зоне выхода крупных рек на равнины. Схема у них была такой. Они считали что эти комплексы отложений очень древние (ранний плейстоцен). Далее они сопоставляли с комплексом речную террасу и вели ее вверх по долине рек. Далее они находили в верховьях морены синхронные этой террасе и делали вывод о возрасте морен. Так они выявляли оледенения чуть ли не раннеплейстоценовые и даже  плиоценовые (по старой шкале). Но потом вся эта схема была пересмотрена и сейчас она уже неактуальна.

Цитата: Alexy от декабря 04, 2011, 13:37:46
...многие замороженные куски земли могли перемещаться скользящими при этом огромными кусками льддда

Суждение верное. Как только мы имеем изрядное количество замороженной под грунтом воды, то это создает при оттайке с дневной поверхности, предпосылки оползней - достаточно, что бы поверхность лишилась ратительного "утеплителя". Если в морене есть оттаивающий лет, то она обязательно "поедет" вниз даже при минимальных углах.

Цитата: идрис от декабря 03, 2011, 18:22:14

Правильно они не соответствуют и потому отказались от этих схем (возможно в Средней Азии кто от них еще не отказался и продолжает работать по ним, такое часто встречается) и заменили новыми схемами. Так что я об этом писал.

Шатравин не ограничивает свои выводы  одной Средней Азией, он вопрос рассматривает во всемирном масштабе.

Глобальное распространение выводов, полученных на региональном уровне - это удел всех естествоиспытателей. За это нас винить нельзя. Однако как я выше написал выводы по Средней Азии на современном этапе явно нельзя распространять глобально. Там во-первых есть вопросы по палеогеографическим схемам, а во-вторых регион уж очень специфичен. Это тоже самое что например взять Западную Сибирь и сделанные по ней выводы распространять на весь мир. Это я к тому, что на равнинах Западной Сибири несмотря на рисуемые там покровные ледники (во всяком случае среднего плейстоцена) как таковые морены отсутствуют. Более того там распространены морские отложения среднего-позднего плейстоцена на чрезвычайно большой площади. Потому как ранее я писал среди западносибирских геоморфологов и четвертичников (как можно судить по их публикациям) резко преобладают взгляды по отрицанию крупных покровных оледенений.

Но ведь всем ясно что регион специфичный и выводы по нему некорректно распространять на весь земной шар.

Но Шатравин в самом начале статьи критикует выводы сделанные ранее в глобальном масштабе.
К тому же если выводы сделанные им применительно к Средне Азии (может действительно очень специфическому региону) распространить и на Центральную Азию (регион не сильно отличающийся по своей специфике), если добавить Сибирь, Среднерусскую возвышенность. То потом к этому чайнику останется только приделать ручку в виде Скандинавии, Восточной, Центральной и Западной Европы, за исключением Валдайской возвышенности, на которой можно организовать заказник для сторонников ледниковой теории.
Ну а контролируя Евразию включая и пресловутый  Хартленд, мы рано или поздно добьёмся контроля над Миром.

"Средняя Азия" могла оказать медвежью услугу Альпийской четвертичной геологии. Раз делаются выводы по цикличности гляциалов, то сделаем их еще больше. В результате оползневые явления, естественные в послегляциалье превратились в морены, со всеми прискорбными выводами.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2011, 12:28:14
"Средняя Азия" могла оказать медвежью услугу Альпийской четвертичной геологии.

Шо эти Альпы супротив  Памира и Тянь-Шаня, как говорил один Чеховский персонаж:" Всё равно что плотник супротив столяра".

На территории Евразии советскими (российскими) учеными внесен большой вклад в разработку сложных теорий развития природы в ледниковое время. Например есть теория развития крупных покровных оледенений. Были ученые (Кропоткин, Обручев) которые распространяли эту теорию на всю Евразии. Так у них появлялись огромные покровные ледники покрывающие всю Среднюю Сибирь, весь Северо-Восток Евразии и горы Южной Сибири. Это они делали по аналогии с приатлантическими регионами Евразии.

Однако детальные исследования которые проводили геоморфологи непосредственно в Средней Сибири и на Северо-востоке (тут следует отметить работы Черского и поддержавшего его потом Войейкова, потом этот же взгляд активно развивал Марков и многие другие) показали что это не так. Было установлено что кроме больших покровных ледников были регионы где не было ледников. Вместо них образовывалась мощная многолетняя мерзлота. Теперь это доминирующая теория для региона.

Более того это имело эффект в глобальном плане. То есть стало ясно, что в разных регионах похолодания проявлялись по разному и было как минимум два варианта поведения: первый - покровные ледники, второй - образование мерзлоты.

Это я к тому, что могли быть и третий и четвертый и т.д. варианты поведения природы. Так что благодаря нашим ученым стало ясно что природа Земли устроена сложно и простая апроксимация какого то региона на весь мир - это методологически ошибочный подход.

Потому любое однобокое перенесение выводов по одному крупному региону на другой крупный регион в принципе будет ошибочным. Это доказано и четко теоретически обосновано.

Было, не было?
Откуда и куда шёл ледник?
Крутим, вертим...

Вот по моему шедевр из произведений этого жанра: http://zharvin.narod.ru/doklad3.htm


Если не откроется, то смотрите в прикреплённом файле

Вот ещё интересная работа про пассивное оледенение: http://paleoarctic.narod.ru/monogr1.html

Цитата: Влад от декабря 05, 2011, 13:59:47
Вот по моему шедевр из произведений этого жанра: http://zharvin.narod.ru/doklad3.htm

Что-то дальше смытия Гольфстрима через Ла-Манш в южную атлантику читать не захотелось. Идрис, если у Вас терпения хватит, то, может, скажете где там суть? Я только успел понять, что предрекается и ледниковье, и тропики на одной широте.

Суть в том, что в результате таяния крупных ледниковых покровов в результате изостатического поднятия например Гренландии, можно ожидать резкого подъема дна океана там на сотни метров. Резкого изменения характера течений и последующих эффект. Механизм саморазвития оледенений по мысли автора той статьи в следующем. Первоначально развивается оледенение. Это изостатически вдавливает Гренландию, что в свою очередь изменяет течения в регионе. Такие же процессы идут и в районе Берингии. Далее следуют глобальные выкладки которые по мысли автора работы могут последовать. С этими выкладками можно спорить, некоторые довольно наивны. Но главным является резкое катастрофическое погружение и поднятие крупных блоков Земли в результате изменений массы ледников. Кстати по моему процесс такой ранее был описан и тогда предполагалось катастрофические извержения вулканов Исландии при подъеме Гренландии.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2011, 15:52:08

Цитата: Влад от декабря 05, 2011, 13:59:47
Вот по моему шедевр из произведений этого жанра: http://zharvin.narod.ru/doklad3.htm

Что-то дальше смытия Гольфстрима через Ла-Манш в южную атлантику читать не захотелось.

А зря Вы не дочитали, там и столь любимая многими плотина через Берингов пролив очень красочно описана.

Спасибо, понятно, что если я с паяльником по-бырому, смету льды с Гренландии, то она даст мне время смться от органов на малину и только потом сиганет вверх.
  Про берингию с плотиной писали еще в мое детство. Потому и предлагал вместо отсыпки руки помощи загнивающим америкосам, по-тихому тырить у них энергию обратки из Ледовитого.

Цитата: идрис от декабря 05, 2011, 15:56:38
Кстати по моему процесс такой ранее был описан и тогда предполагалось катастрофические извержения вулканов Исландии при подъеме Гренландии.

А по моему в этих процессах уделялось много внимания тому, что нагруженная льдами Гренландия играет роль замка, и не даёт одной плите нырнуть под другую.
Чем дольше Гренландия подо льдом, тем большие напряжения накапливаются.
То есть чем дольше оттягивать момент наступления катастрофы, тем страшнее она будет.
Но зато не при нашей жизни.

Правда всё это страшилки из серии "парниковый эффект".

Вроде насколько мы знаем в плейстоцене никаких особо крупных вулканических процессов не было. Были конечно точечные уколы. Но они не идут ни в какое сравнение с масштабными извержениями более ранних периодов. Так что гипотеза активизации недр конечно интересна, но пока ничем не подверждается. Нет мощных толщ вулканических пород, нет толщ пеплов того времени. Так что терзают сомнения по поводу этой активизации.

Ну я же и говорю: страшилка.

Цитата: идрис от декабря 05, 2011, 15:56:38Такие же процессы идут и в районе Берингии

Так тамже нету ине было ледников

Так не было и никакого катастрофического подъема залпового Гренландии. Если концепция у автора получается прекрасной (на его взгляд) то разные факты можно отбросить. Это классика лженаучных представлений.

У Большиянова Д.Ю. http://paleoarctic.narod.ru/monogr1.html
на стр. 199  Глава 7  приводятся графики летних температур, прикольно что Гренландия график1 и Восточно-Канадская Арктика график 14 находятся в противофазах.

Ваша ссылка показывается как зараженная вирусом. Будьте внимательны.

Если это "опечатка" (14перепутано с 12), то я не очень поверю, что ее не заметили в монографии.
  Но в общем-то можно поставить вопрос и так, мог ли Ледовитый быть проливом теплых вод из Тихого в Атлантику?

Что бы не было лишних дебатов:

Вот кстати следующая страница, если кто думает, что автор этого не заметил.

Обменять "климат местами", Скандию с Чукоткой, Крым с Сахалином, да еще усугубив это ледником, сближенным с субтропиками... Наверное можно. Но конкретный ответ почему так, все одно давать надо. И начинать можно с вопроса, а должна ли средневековая температура понизиться на 2-3 градуса, что бы начался необратимый свал на дифференциацию температур в 30-60 (?) градусов между приполярными и экваториальными широтами?

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 14:39:23
Обменять "климат местами", Скандию с Чукоткой, Крым с Сахалином, да еще усугубив это ледником, сближенным с субтропиками... Наверное можно.

А можно присоединится к Шатравину, и стоять на точке зрения, что никаких реальных графиков колебания температур нет.

Я бы даже призывал Вас сделать именно это - встать на позицию опровержения той реальности, о которой договаривается большинство. Именно такой прием выбирается для утверждения от обратного. Можно даже отбросить до поры сведения, получаемые из ледников современности или из колонок глубоководных отложений, в конце концев всегда есть процент вероятности становления индикаторов определенными по причинам другого рода.
  Главный же вопрос будет таков: зачем Вам это нужно? Если только для того, что бы заявить о своей оригинальности, то надо быть в душе художником мысли, а если для объяснения конкретной группы феноменальностей, то следует предъявить хоть один феномен для сторонней критики.
  Я, например, не представляю себе (ну такова граница моего кругозора), как можно опровергнуть материал по современному положению дел со всеми спутниковыми наблюдениями и прочей хренатенью. Правда пытаюсь, иной  раз вставить робкий вопросик о возможности ледниковий и потеплений без значительных перепадов средневековых температур, но на то есть скрытые причины - я приспосабливаю свою концепцию эволюции к феноменам настоящего положения дел.

Если Шатравин оказался недостаточно убедителен, то почитайте у  Большиянова Д.Ю хотя бы три первые странички из Главы 2. как раз посвящённой методике исследования.
Может тогда Ваша вера в "небесные спутники" поколеблется.

Влад, если честно, лениво - ну не моя это специализация - полезу с головой, дров наломаю. Ведь я готов плясать под любую дудку ибо убежден, что не внешние условия диктуют природе способы приспособления к ним. Все это частности для специалистов. Наше дело - выводы делать. И быть себе на уме при драке спецов. Ведь как круто обстояли дела с фиксистами-мобилистами, побеждали то одни, то другие, потом победили вторые, теперь возрождаются первые с элементами вторых. Ведь это древний "еврейский вопросик" - правы обе стороны, а когда оказывается, что такое невозможно, то и это надо признать правильным.
  Впрочем, завтра веремени будет доставать, потому прочту. Хотя уже сказал, что "голосую" за ледник, ибо склонен, в данном случае, верить глазам своим. Палеонтологов же должны волновать именно частности, ибо именно в этих "мелочах" будет сидеть черт с подножкой для мамонта... И человека.

Цитата: Владпочитайте у Большиянова ДЮ хотя бы три первые странички из Главы 2

А Большиянова можно скачать одним файлом? Или его можно где-то читати онлайн?

Цитата: Попов СЮПокровные суглинки и глины. Так же, как и морена, образовались при таянии ледника. Однако в отличие от морены их образование связано с ледниковыми водами, поэтому они хорошо сортированы и в них отсутствуют валуны. Покровные суглинки и глины всегда приурочены к вершинам возвышенностей мезорельефа в средней полосе европейской части России. Как уже было сказано, в них отсутствуют валуны, цвет всегда желто-бурый (не имеет красноватого оттенка), бескарбонатны, более богаты микроэлементами, чем морены "Методы изучения структуры и динамики растительности" Попов СЮ (http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=200102306)

А это правда, что "Покровные суглинки и глины всегда приурочены к вершинам возвышенностей мезорельефа"?

Цитата: Alexy от декабря 06, 2011, 17:42:16

Цитата: Владпочитайте у Большиянова ДЮ хотя бы три первые странички из Главы 2

А Большиянова можно скачать одним файлом? Или его можно где-то читати онлайн?

По этой ссылке можно читать отдельными главами http://paleoarctic.narod.ru/monogr1.html
Правда идрис пугает, что там вирусы.
Я сделал из этих глав TIFы но некоторые из них слишком большие.
Если надо то постараюсь довести их до ума и завтра выложить, но скорее всего понадобится два ответа, что бы все их поместить.

Покровные суглинки - лёссы. А по поводу лёссов столько копий сломано и столько гипотез их происхождения. Что вообще страшно становится. Если с моренами все более менее ясно, что генезис лёссов и их аналогов (лёссовидных пород, лёссовых пород, покровных суглинков и прочие) это вообще сплошное поле диспутов и сомнений.

Фактически генезис лёссов был второй важной проблемой палеогеографии 19-20 веков (после изучения морен). Люди долго бились над ней и ни к чему не пришли и так и бросили это дело. Потому сейчас одни люди считают лёссы - отложениями поверхностных малых водотоков, другие (например я) - что это пыль, третьи что это просто растаявшая мерзлота, есть вариант - что это специфическая почва тундростепей и т.д.

Покровные суглинки (лёссы) покрывают сплошь довольно большие участки. В поймах рек и на 1-2 надпойменных террасах их нет. На всех остальных (древних элементах рельефа) они есть. Например ставропольская возвышенность покрыта сплошным чехлом мощностью до 50 м. Приазовье и Украина имеют мощность 10-30 м. А например знаменитое Лёссовое плато (центральная часть бассейна р. Хуанхэ в Китае) имеет мощность лессов до 400 м. Также особенностью лёссов является наличие внутри них многочисленных погребенных почв.

Сейчас главный тренд палеогеографии это изучение этих погребенных почв в толщах лёссов.

Мой комп вирусов в Большиянове не заметил

Я не совсем понял, зачем из pdf-ов (да ещё и с поиском ключевых слов!) делати тифы - фактически рисунки?

НО эти pdf-ы действительно странные - когда их откр фокситом или адобом, то находит вовсе не то ключевое слово, которое хочешь найти, а когда откр гугль-хромом, то правильно находит

Насчет лессов подтверждаю слова Идриса, что это головоломка. Мы все их видим как придорожную пыль. Характерная особенность - увеличение объема при намокании. Вроде эоловое происхождение кажется вполне приемлемым, но это будет невероятным по отношению к лессам Хуанхе. Потому особенно начинаешь не доверять, когда берутся по лессам или другим курьезам опровергать то, объясняет слишком многие следствия.

Цитата: идрис от декабря 06, 2011, 18:01:25
Покровные суглинки - лёссы

А тут http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=200102306 отдельно рассматриваются "лессы" и "покровные суглинки и глины" (и про покровные суглинки и глины отмечено, что они бескарбонатны)

Цитата: идрис от декабря 06, 2011, 18:01:25Потому сейчас одни люди считают лёссы - отложениями поверхностных малых водотоков, другие (например я) - что это пыль, третьи что это просто растаявшая мерзлота, есть вариант - что это специфическая почва тундростепей и т д

Может (НЕ в южных районах) это отложения снежников (которые фактически являются тонкими почти неподвижными ледниками)?

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 18:40:03Вроде эоловое происхождение кажется вполне приемлемым, но это будет невероятным по отношению к лессам Хуанхе

А почему? Там же в ледниковья наверное было суше?

Цитата: Alexy от декабря 06, 2011, 18:40:46
А почему? Там же в ледниковья наверное было суше?

Тут бы Идрис ответил квалифицированнее.
В пустынях то же сухо... Вы представьте площади и мощности тамошних отложений и придумайте из каких пород выветрится столько пыли практически не загрезненной песчанными частицами. Гораздо удобнее, когда осаждаются в водном бассейне частицы отобранные и осажденные в особых условиях, но таких условий в современной натуре видимо нет.

Есть точка зрения что лесс образовывался на месте и никуда не переносился. Это своеобразная кора выветривания подверженная воздействию многолетней мерзлоты. Вообще гипотез того, что же такое лёсс очень много и ни одна из них не доминирует.

Разработано много классификаций этих пород, потому появляются абстрактные термины лёссовидные и т.д. В некоторых классификациях специально разрабатывают внутренние отличительные признаки между выделяемыми группами, например карбонатность-некарбонатность, просадочность-непросадочность и т.д.

Проводились исследования по изучению современной пыли выдуваемой из пустынь. Всем известны мошнейщие песчаные и пыльные бури и разные самумы, афганцы, хамсины и прочие пыльные ветра пустынь. Но судя по ряду признаков есть существенные отличия между их отложениями и лёссовыми. Отличие в том, что эоловые пески и супеси имеют прекрасно окатанные зерна округлой формы с четко выраженной матовой поверхностью. А частицы в лессах практически не окатаные, угловатые, лежат в толще породы беспорядочно и хаотично и т.д. при намокании частицы упорядочиваются и развиваются просадочные явления (типичные для типичных лессов). Хотя лёссовые породы бывают самыми разными, но все же.

Например в тропическом поясе или субтропиках (где вроде бы рядом огромные пустыни) лессов нет. То есть вероятно лёссы не связаны генетически с жаркими пустынными обстановками. Опять таки для эоловых осадков типична косая слоистость. А в лёссах слоистость в принципе отсутствует либо бывает слабо выраженной горизонтальной, то есть на типично эоловые косые слойки она не похожа никоим образом.

А благодаря чему лёсс увеличивает объем при намокании?

Лёсс не может увеличивать объем при намокании. Важнейшее инженерно-геологическое свойство это просадочность этих пород. То есть при намокании например при строительстве оросительных каналов или прорыве водопроводов могут образовываться проседания поверхности на несколько метров.

Это из-за растворения и вымывания карбонатов?

Опять вынужден просить прощения за ошибку до наоборот. Просто помню, что свойство лессов при намокании обратное глинам. То есть глины разбухают, значит лесс при намокании сжимается.

Это из за того что зерна минералов в лёссах лежат неупорядочено. Как только их смачивают они упорядочиваются и ложатся более ровно и вплотную. Кстати просадочность один из непробиваемых фактов которые отвергают то, что лёсс ранее находился в воде или ею переносился. сторонники переноса лёссов в водной среде, чтобы как то объяснить просадочность придумывают самые разные построения. Но все они по большому счету вилами писаны по воде :)

И тут согласен, что в общем-то на меня не похоже. Даже как-то давно уже пробовал придумать такой химизм воды, что бы после осаждения глинистых частиц из них уходили в раствор какие-то "стягивающие" минералы. Помню карбонатам там отводилась какая-то роль. но бросил.

Цитата: Alexy от декабря 06, 2011, 18:30:52
Мой комп вирусов в Большиянове не заметил

Я не совсем понял, зачем из pdf-ов (да ещё и с поиском ключевых слов!) делати тифы - фактически рисунки?

Мой комп тоже вирусов не замечает.
Зачем делать тифы? Вопрос конечно интересный. Посмотрите просмотры хотя бы в этой теме, тифы кушают за милую душу, а остальными брезгуют.
Я прикреплял pdf, а потом один раз сделал тиф и пошло поехало.
Одним словом погнался за популярностью.

Вы и так, Влад, террозируете сообщество своими изнасилованиями по любви, слава богу, что в рамках приличия. И было бы верхом достоинства, когда б резюмировали итоги своих раздражительных эффектов. Мало расшевелить "болото", надо извлекать пользу зачатия из шевелений осиных гнезд.

Василий Андреевич, несмотря на всю свою вредность и желание выместить всё что у меня на душе накипело на участниках форума, я готов вести дискуссию и в более конструктивном русле.
В принципе мне без разницы были оледенения или не были.
Но когда априори заявляется, что истинна только теория оледенения, которая всё уже давно объяснила, и у которой нет никаких проблем. Когда заявляется, что иначе могут думать только полнейшие чайники. Тогда у меня не остаётся другого выбора как забрасывать оппонентов всякого рода ссылками на работы, в которых отношение к ледникам не столь однозначное. Или наоборот ледниковая теория доведена до степени абсурда.
(Хотя даже на мой непрофессиональный взгляд заметно, что и в этих работах хватает не стыковок и противоречий).
Вот и получается весёленькая дискуссия, когда Вы предлагаете мне поискать современные озы в Африке, а я Вам в Антарктиде.

Я вроде написал что сейчас установлено что было минимум два варианта развития природной среды. Первый - крупные покровные оледенения. Второй - развитие многолетней мерзлоты. Плюс не ясен механизм почему ледник взрывообразно рос, а потом взрывообразно таял.

Возможно были и другие варианты и их надо изучать. Например проблема лёссов чрезвычайно актуальна.

Ледники Антарктиды и Гренландии есть сейчас, 35 миллионов лет назад их не было. Включение ледниковья, на мой взгляд, лучше всего объясняется не изменением инсоляции Солнца, а вхождением Антарктиды в полярную область. Здесь начинают действовать положительные обратные связи. Наша планета является не сторонним наблюдателем и не пациентом под наркозом, она активно противодействует оледенению включением отрицательных обратных связей. Но планета и не инженер с логарифмической линейкой. Для глобальной перестройки необходима активизация, как реакция на увеличивающийся гнет полярных похолоданий.
  Проще всего выработка отрицательных реакций объяснима через рост градиентов меридианальных температур. Рост градиентов - это возможность работать системе атмосферных циклонов, перераспределяющих тепло от тропиков к полюсам. При этом система циклонов согласует свою работу с возможностями океанических течений.
  Возникает главный вопрос, стабилизируется ли планетарная система при настоящем положении дел при незначительных колебания температур, нивелируемых вариациями циклонической деятельности, или автоколебательный маятник непереодически срывается в ту или иную строну? Если есть стабилизация, то окончание ледниковья надо ждать черз тридцатьник миллионов лет в силу выхода Антарктиды из полярной зоны, при этом не стоит пугаться оледенений Европо-Америки, особенно, если их не было.
  Но есть и иной вариант размышлений. Суть его в том, что отрицательные обратные связи развиваются как самодостаточная многоуровневая система, включающая в себя геологические процессы смены областей осадконакопления и тектоноактивизации. В таком раскладе мы не сможем предсказать определенно, когда сработает спусковой крючок пробоя уже несинхронных колебаний в сторону скачка ледниковья. И здесь, Гольфстрим или Беренгов пролив претендуют на роль такого спускового крючка.
  Мне, по склонности своего характера пребывать более в пессимизме, ближе теория спонтанных ледниковий, окончание серии которых надо связывать с долгосрочной тенденцией включения тектонических сил. Есть в этом и доля оптимизма, возможно мы уже пережили последний голоценовый ледник, после которого планета, сохраняя ледники Гренландии и Антарктиды вступит в долгосрочный период смены ледниковий на все более низкие колебания катаклизмов. И вот здесь крайне важно установить алгоритм событийностей, пусть даже без знания причинностей.
  Потому были ледники или их не было, столь актуален. А расшифровывать это можно только по косвенным признакам. Даже такой факт, как несуществования мерзлоты в межледниковья, но ее широкое распространение после последнего ледника может оказаться ключевым. Даже смерть мамонтов - это значительный факт, даже если его доела не тундра, а человек - то же может свидетельствовать в пользу перехода планеты к этапу выхода на стабильное функционирование с тенденцией к выравниванию меридиональных градиентов среднетысячилетних температур.

Кстати, у меня есть простейшие формулы, которые годятся для ущербной попытки говорить о принципах неравномерных цикличностей, но я столь туп в отншениях с компом, что не знаю как выложить их на форум в графической форме.

По моему Антарктиде уделяется слишком много внимания.
Не смотря на свою огромную площадь этот ледник находится отнюдь не в самом солнечном месте.
Как планетарный холодильник ледник в Гималаях мог бы работать куда более эффективно.
Опять же облачность если она сопровождается осадками работает ещё эффективнее.
Всякие там адиабаты отступают на десятый план, когда с высоты в несколько километров кусочки льда устремляются вниз, независимо от того растают они или не растают по дороге.
Вот это действительно взрывообразно растущие и взрывообразно тающие ледники у нас над головами.

Теперь о проблеме которая на мой взгляд возникает при отказе от огромных покровных ледников.
Это колебания уровня моря.
Противники оледенений объясняют это явление тектоническими процессами, какими то глубоководными жёлобами, впадинами, которые то открываются то закрываются.
Это объяснение на мой взгляд выглядит весьма неубедительно.
На уровень моря перераспределение объёмов между подводными впадинами и хребтами повлиять никак не может. Для того что бы понизился уровень моря необходимо вытолкнуть над уровнем моря какой то объём, который находился ниже уровня моря.
Могут ли процессы горообразования на континентах протекать в таком темпе да ещё с реверсом?

Самое простое - это написать что то на бумаге. потом отсканировать бумагу и разместить фото в какой нибудь файлообменнике. потом копировать оттуда ссылку и разместить ее в сообщении.

Не могли. Эта проблема особенно ярко стоит в вопросе колебаний уровня Каспийского моря. Есть две непримеримые позиция. Одна (ее разделяет большинство геологов), что уровень Каспия колеблется в связи с тектоническими процессами. Вторая - что колебания уровня моря климатически обусловлено.

Каспийское море это большое озеро, Бог с ним.
Я имел ввиду Океан.

На первом рисунке карты подлёдных температур Антарктиды (как я понимаю, вторая (b) усовершенствована и новее? чем (а))
На обоих картах непривычна цветовое обозначение - тёмно-серое самое холодное (меньше -10 С), белое промежуточное (от  -10 С до температуры плавления льда), светло серое самое тёплое (температуры плавления льда)

Сравним эти карты подлёд температур с картами толщины ледяного покрова (второй рисунок) и подлёдного рельефа (третий рисунок)

Длительные периоды трансгрессий (наступлений) и регрессий (отступлений) обычно объясняются не ледниками, а тектонической напряженностью. Превалирует горообразование - образуются глубокие участки океана, как следствие регрессия. Превалируют процессы денудации, нивелирующие перепады высот - трансгрессия. Но это очень обще.
 Если взяться объяснять четвертичные морские отложения территорий, ныне находящиеся на отметках в 100-200м, то это полным таянием всех ледников не объяснить. Тектонические "волновые" процессы, когда прокатывается по поверхности земли отрицательная волна, вроде как из области фантастики. Вертикальные колебания регионов в виде системы стоячих волн, если и возможно, то должно обнаруживаться противофазье по морским отложениям низменностей.
 Ледник, постепенно нагружающий континент, а потом резко отступающий, в принципе объясняет региональную трансгрессию, но лично мне трудно увидеть такую картину. А вот постепенное отступание ледника с узкой полосой следующих за ледником лагунно-морских условий представляется реалистичным. Однако современными методами такую "кочующую" трансгрессию вряд ли возможно зарегистрировать.

А вот Каспийское озреро показательно, только надо четко определять в какие моменты оно соединялось с океаном... а может не соединялось в антропогене вовсе?

На нижней карте массовость серого (теплого) цвета впечатляет, очевидно здесь толщина льдов как раз соответствует Вашим подсчетам, Алексей по соотношению градиентов и толщины льда.

Вот свежайшая с пылу с жару карта подледного рельефа Антарктиды
http://science.compulenta.ru/649603/

Более четко видно продолжение Анд (Трансантарктический хребет). Поскольку горы эти активные и горячие и покрыты целой цепью вулканов (например вулкан Эребус) то вдоль этой горной цепи протягивается полоса наиболее высоких подледных температур. Как известно выделение тепла под такими активными молодыми горами на порядок больше чем в тектонически спокойных областях либо в областях старых омоложенных гор типа Скандинавских, Тянь-шаня и т.д.


Какая разница когда Каспий соединялся с океаном? Там типичная эндемичная фауна моллюсков явно местного генезиса и никаких привносов за последние сотни тысяч лет там не было. Отдельные виды вселенцы не в счет. Крупное прямое соеденение если и было то перед акчагылом (то есть более 3 млн лет назад). В последующем все соединение заключалось в том что уровень моря рос и периодически вода выливалась из Каспия по Кумо-Манычской впадине.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 18:39:12Превалирует горообразование - образуются глубокие участки океана, как следствие регрессия. Превалируют процессы денудации, нивелирующие перепады высот - трансгрессия

Вроде логично, что при замедленном горобразовании осадки ссыпаются с материков в моря, повышая уровень моря
Но по Сорохтину кажется наоборот - при ускоренном горообразовании (раздвижении срединных хребтов), свежая морская кора не успевает остыти на глубину и повысить этим свою плотность, поэтому морская кора в среднем стоит выше, чем в эпохи замедленного спрединга

  Если Каспий не подпитывался водами из океана, то это великолепный индикатор.

Не хочу судить Сорохтина. И что значит ускоренный спрединг в цифрах? К тому же ускоренный спрединг будет означать и ускоренную субдукцию с образованием провалов в окраинных желобах.
  Да и вообще трансгрессивно-регрессивные эпохи, вместе с пенепленами имеют значение на геологических временах, не соизмеримых с четвертичным. В принципе, можно предположить не столько ускорение спрединга как его замедление, и реакцию на это, как куполообразный рост стареющих хребтов в Тихом океане. Но есть ли хоть какие-то факты?

А чего от замедления спрединга срединные хребты должны расти? Скорее уж опускатися?

Идрис, а относительно Каспия  Вы сами какой теории придерживаетесь - климатической или тектонической?
И еще. Для Северного и частично для Центрального Казахстана некоторые исследователи реконструируют вечную мерзлоту для последнего гляциала. Я с трудом представляю себе - что это такое. Мерзлота сохранялась и в теплые сезоны? Или этих сезонов вообще не было? Какая была растительность, или ее не было совсем? Или верхний слой поверхности все-таки оттаивал? И на какую глубину? Образовывалась ли почва? Европейская часть материка исследована уже достаточно подробно, а вот Азия...

Цитата: Alexy от декабря 07, 2011, 20:35:29
А чего от замедления спрединга срединные хребты должны расти? Скорее уж опускатися?

Да я это для чистой воды спекуляции против утверждения Сорохтина. Магма поступает снизу вверх, если магматический шов расходится, то все гладко разливается, если не расходится, то магма, не имеющая выхода наружу, поднимает поверхность. Допустить такое в Атлантике трудно, но в Тихоокеанском (старом) хребте может и пропляшет.

В геологическом масштабе времени когда мы оперируем промежутками в миллионы лет то естественно уровень Каспия (как и любого другого региона Земли) зависит от тектонических процессов. А вот в в палеогеографическом масштабе времени (позволю себе такой термин), когда счет идет на сотни тысяч лет и менее, изменения его уровня связаны только с климатом (правда через чрезвычайно сложные и нам сейчас абсолютно непонятные механизмы). Это все равно что например потепление и похолодание между зимой и летом связано с вращением Земли вокруг Солнца. А например потепление и похолодание между днем и ночью связано только с вращением Земли вокруг своей оси. Разный временной масштаб и разные факторы.

Вы когда нибудь были зимой в степях Казахстана или пустынях Средней Азии. Я вам скажу какой нибудь буран с температурой воздуха -30 и диким ветром который сдувает весь снег и даже часть почвы это вам не шутка. В таких условиях вполне может образоваться промерзание. Плюс следы мерзлоты там - это в первую очередь морозобойные трещины в погребенных почвах и лессах и аллювии и морских осадках - и такие следы для максимума Валдая там есть везде. Плюс широко развиты следы самых разных процессов развития льдов в морских породах. Есть многочисленные следы бугров пучения, чего то типа термокарстовых воронок (особенно много на прикаспийской низменности, Ергенях, Приволжской возвышенности и т.д.). Так что многолетняя мерзлота там была. Растительность была тундростепная, хотя весьма вероятно что этот регион был областью интенсивного развеивания. Ведь как таковые лессовые породы там отсутствуют. А южнее присутствуют. А поскольку все таки я придерживаюсь эоловой версии их образования, то откуда то они должны быть дефлированы, вот запад и центр Казахстана идеально для этого подходят. Так что почв в то время там вероятно практически и не было.

А то что центральная евразии изучена на порядок меньше, чем Европа тут к сожалению можно лишь согласиться. Даже то что изучено там требует серьезного пересмотра.

А леса в равнинном и мелкосопочном Казахстане точно не росли в лежниковья? Приходилося видеть такие палеогеогр карты или читать такое

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 20:12:41
 Если Каспий не подпитывался водами из океана, то это великолепный индикатор.

Не хочу судить Сорохтина. И что значит ускоренный спрединг в цифрах? К тому же ускоренный спрединг будет означать и ускоренную субдукцию с образованием провалов в окраинных желобах.
 Да и вообще трансгрессивно-регрессивные эпохи, вместе с пенепленами имеют значение на геологических временах, не соизмеримых с четвертичным. В принципе, можно предположить не столько ускорение спрединга как его замедление, и реакцию на это, как куполообразный рост стареющих хребтов в Тихом океане. Но есть ли хоть какие-то факты?

Извините Василий Андреевич, но вот эта теория у меня в голове никак не укладывается.
Я могу представить себе как подобный процесс влияет на уровень воды в озёрах, в Каспийском море, которые в тектоническом смысле незамкнутые системы, но не в Океане.
В прикреплённом рисунке видно, что уровень моря будет одинаковый в вариантах а. и в. и изменится только в варианте с.
Ведь в глобальном масштабе объём Земли и Океана- константы.

Механизм влияния тектоники на долговременные изменения уровня океана такой. Тектоническая активность непостоянна, есть всплески и затишья. В периоды затиший горы не растут и их быстро сжирает эрозия. Высота суши резко падает и господствуют равнины. Это приводит к заполнению океанических впадин наносами и уровень океана растет затапливая равнины. Так образуются огромные трансгрессии с подъемом уровня океана на 300-500 метров (верхний мел например). Потом когда активность возрастает появляются горы и впадины куда стягивается вода и уровень океана падает на сотни метров.

Леса в Казахстане росли. Более того они росли даже  на Прикаспийской низменности. Вопрос опять таки в региональности геосферы. Если на севере изменения во время длительного периода между ледниковьями были одни, то на юге - они были явно другими. И какими они были во Внутриконтинентальной Евразии абсолютно неизвестно. Вот для меня абсолютная загадка почему лёссы есть к западу от Казахстана, есть многосотметровые толщи вдоль всех предгорий Центральной азии, есть сотни метров к востоку в Китае, есть сплошная полоса лёссов вдоль юга Западной Сибири. А между ними огромное пятно где никаких лёссов и даже лёссовидных пород нет. Вот просто абсолютно непонятно как такое может быть. Конечно дефляция как я сказал может что то объяснить, но их там нет на миллионах кв.километров вообще никаких и нигде - загадка какая то.

Цитата: идрис от декабря 08, 2011, 13:00:53Высота суши резко падает и господствуют равнины. Это приводит к заполнению океанических впадин наносами и уровень океана растет затапливая равнины

Ещё раз обращу внимание, что у Сорохтина приведён почему-то не этот механизм, а наоборот трансгрессий при активизации тектоники (спрединга) - морская кора всреднем по Земле более молода и тонка, а значит разница между плотностями приповерхностных слоёв земного шара под морями и под материкаит не столь велика, а от этого материки возвышаются не столь высоко над днами морей

Цитата: идрис от декабря 06, 2011, 19:06:12
Проводились исследования по изучению современной пыли выдуваемой из пустынь. Всем известны мошнейщие песчаные и пыльные бури и разные самумы, афганцы, хамсины и прочие пыльные ветра пустынь. Но судя по ряду признаков есть существенные отличия между их отложениями и лёссовыми. Отличие в том, что эоловые пески и супеси имеют прекрасно окатанные зерна округлой формы с четко выраженной матовой поверхностью. А частицы в лессах практически не окатаные, угловатые, лежат в толще породы беспорядочно и хаотично и т.д. при намокании частицы упорядочиваются и развиваются просадочные явления (типичные для типичных лессов). Хотя лёссовые породы бывают самыми разными, но все же.

Например в тропическом поясе или субтропиках (где вроде бы рядом огромные пустыни) лессов нет. То есть вероятно лёссы не связаны генетически с жаркими пустынными обстановками. Опять таки для эоловых осадков типична косая слоистость. А в лёссах слоистость в принципе отсутствует либо бывает слабо выраженной горизонтальной, то есть на типично эоловые косые слойки она не похожа никоим образом.

Если продолжить Ваши мысли с учётом того, где сейчас находится больше всего лёссов, то получается они любят умеренный климат.
Это по моему скорее всего должно говорить об их биологическом происхождении, то есть возможно связь лёссов и плодородных почв очень сложная и запутанная.

Лёссы, точнее лессовидные суглинки есть на юге и на юго-востоке Казахстана. В предгорьях Тянь-Шаня - разные по возрасту. Есть стоянки позднего палеолита, над ними 10-12 м лессовидных суглинков. В межгорных впадинах. В речных долинах - на террасах. Наверное, есть связь с криогенными периодами.

Если лёссы любят холод, почему их нет севернее?
Они получается больше любят умеренный климат, ну может и субтропиками не брезгуют.

Но ведь на Казахском мелкосопочнике, Мугоджарах и прочих участках центрального Казахстана лёссов и даже их аналогов нет.

Севернее лёссов нет, потому что севернее слишком влажно. А при малейшем контакте с влагой лёсс деградирует и его свойства исчезают.

Это в Якутии влажно?

В лесной зоне. Якутия слишком далеко

Но если считать лёсс только продуктом холодного-сухого климата, то в Якутии этого климата сколько хош.
Лёсс считается материнской породой чёрнозёмов.
Но может всё не так просто и следует ещё разобраться: "Кто, кому, кем приходится".

Как раз современные отложения аласов и прочих лугоозер Центральной Якутии некоторые исследователи считают чуть ли не современным лёссом

Так почвы аласов не так уж сильно от чернозёмов отличаются, если бы не вечная мерзлота на глубине в полуметра может там тоже были чернозёмы.
http://www.dissercat.com/content/pochvy-i-struktura-pochvennogo-pokrova-alasov-leno-amginskogo-mezhdurechya
Так что вопрос остаётся прежний: "Что первично?"
Вы сами привели доводы против ветра и воды.
Между тем в сухом климате при отсутствии плотного растительного покрова лёсс превращается в пыль носимую ветром со всеми вытекающими последствиями, а при наличии избыточной влаги подвергается эрозии.
Если же сверху есть плотный растительный покров (а он должен быть всегда иначе эрозия), то значит есть и почва.
И может быть почва со всей флорой и фауной не просто защищают лёсс, может быть именно они его и создают.

То что вы предполагаете называется геохимическая гипотеза образования лёссов, ее сформулировал Берг где то в середине 20 века. Основной посыл в том, что лесс никуда не перемещался а все время был на месте. И лёсс это что то типа эллювия. Однако эта версия описывает лишь появление определенных свойств лёссов. Но никак не может описать самого появления многометровых стратифицированных погребенными почвами толщ. Ведь если есть погребенная почва. То очевидно уровень поверхности этой почвы на момент ее существования был уровнем дневной поверхности. То есть все что выше почвы в момент ее существования физически на этом месте отсутствовало. Так что неважно какие процессы изменяли этот субстрат. Важно что его не было и он каким то образом попал туда где сейчас лежит.

Так что геохимическая концепция конечно интересна, но она не может описать собственно генезис толщ лёссовых пород.

То что приносил ветер или вода, а может и животные ещё лёссом не было. После того как этот материал был переработан животными и растениями он стал почвой, и лишь впоследствии оказываясь на всё большей глубине он превратился в лёсс.
То что эта (эолово-почвенная гипотеза) не моя идея согласен, всё уже украдено до нас.

Цитата: Влад от декабря 10, 2011, 17:45:20
То что эта (эолово-почвенная гипотеза) не моя идея согласен, всё уже украдено до нас.

Насколько понял, Вы изобретаете нечто типа эллювиально эоловых отложений (эллювий здесь подчиненное понятие). То есть, имеем участок степи с тенденцией к прогибанию с травяным покровом, который задерживает пылевые частицы, приносимые ветром с медленно воздымающейся территории. При этом скорости разложения органики почвы, в среднем, равна скорости накопления пылевидных осадков.

Относительно природы морских уже не трансгрессий, а региональных "затоплений" лучше не судить "с легкой руки". Причинность здесь скорее всего вовсе не планетарного масштаба. И не удержусь, еще раз скажу, как лучше представлять аналог геологической поверхности. Если можно было бы взять точное подобие в руки (причем в невесомости), то их дрожания было бы достаточно, что бы "земля" растеклась между пальцами. Это не орех или арбуз, это шар из плохо сваренного холодца, с тонкой корочкой застывшего жира.

В проблеме изучения лёссов наметилось два направления на которые и направлена работа. Первое - изучение механизма образования субстрата лёссов. Вторая - появление свойств лёссов. Это две разные проблемы. Геохимическая гипотеза (почвенно-геохимическая) доминирует среди почвоведов. И её уже более полувека. Однако она говорит нам лишь о формировании свойств лёссов. Но механизмов поступления вещества она не рассматривает.

В Центральном Казахстане, в частности, в Прибалхашье, есть фитогенные бугры. Растительность - осока, камыш и т.п. - удерживают пыль (лесс?), достигают несколько метров высотой. Конечно, не Лессовое плато Китая...

Ну это т.н.  бугристые пески (по международной терминологии - дюны типа себха), на юге России называются кучугуры. То есть когда растет какой то куст и вокруг него накапливается эоловая пыль. Но это конечно не то. Такие же объекты есть и к северу от Аральского моря. Но это обычные эоловые формы рельефа  и не более того. На лёссы они не тянут.

Цитата: идрис от декабря 10, 2011, 14:08:26А при малейшем контакте с влагой лёсс деградирует и его свойства исчезают

А во что он превращается?

А можно ли определити по составу песчинок, откуда именно взялись частицы лёсса например на юге Зап Сибири?

А в Монголии лёссы есть?

Возможно лёссы (если они таки эолового происхождения) таки оседали именно в лесах (откуда бы их уже не поднял новый порыв ветра?)?
Есть ли места, где есть лёссы, но не было ни разу за плейстоцен лесов?

Похоже лёссы всё же больше образуются степными и луговыми биоценозами.
http://www.vladimirgid.ru/region/opolie.htm

Цитата: идрис от декабря 10, 2011, 19:20:53

Однако она говорит нам лишь о формировании свойств лёссов. Но механизмов поступления вещества она не рассматривает.

У меня нет готового ответа на этот вопрос.
Однако может стоит обратить внимание на такие гипотезы:
1. Если толщина слоя лёсса меньше глубины сезонного промерзания то возможно поступление гальки, камней и валунов из нижних слоёв с дальнейшей переработкой их биоценозом.
2. Возможно не стоит сбрасывать со счетов и сами биоценозы, жаль нет динозавров, но ведь и птицы употребляют камни для пищеварения, из зверей этим в серьёзных масштабах занимаются только усатые киты, которые понятно не имеют отношения к лёссам, но вроде и за их парнокопытными родственниками оленями такое иногда замечалось. Впрочем все травоядные животные имеют привычку искать и поедать рыхлые породы богатые минеральными веществами, которых им не хватает в растительном корме.

Например на лёссах могут образовываться почвы - черноземы. Их отличительная особенность довольно рыхлая структура из как бы мелких орешков и идеальная воздухопроницаемость. То есть корни растений на глубину несколько метров получают свободный доступ к воздуху. В принципе в лессах за счет их макропористостости воздух без каких либо проблем проникает на глубину 20-50 метров. При неправильном орошении структура портится и появляется что то типа глинисто-гумусной каши малаши - т.н. слитой чернозем, где воздух вглубь почти не проникает, развивается олуговелость заболоченность и т.д.

Очень часто макропористость и просадочность в лессах развивается лишь выше первой погребенной почвы. То есть когда была та почва то условия полностью стерли такие признаки у лежащих под ней лессов.

Лёсс это не то что лес. Это перевод с немецкого (Loess) что означает слабый. нестойкий - то есть подмечено главное свойство лёссов их просадочность и то что любые постройки на них весьма и весьма нестойки и могут разрушаться.

Кстати и в Монголии тоже лёссовых пород нет. Такое второе огромное пятно без лёссов. Хотя вокруг по всей периферии есть лёссы и в Читинской и иркутской областях и в Китае и т.д.

Цитата: идрис от декабря 12, 2011, 11:28:18
Например на лёссах могут образовываться почвы - черноземы.  .......

Это перевод с немецкого (Loess) что означает слабый. нестойкий - то есть подмечено главное свойство лёссов их просадочность и то что любые постройки на них весьма и весьма нестойки и могут разрушаться.

Только возникает вопрос как такие нестойкие отложения могут возникать и накапливаться например на возвышенных участках, что бы потом служить основой чернозёмам?
Может всё же первичны чернозёмы?

Черноземы, да и любые другие почвы резко перестраивают первичную структуру. Ведь в лёссе как таковом никакой ореховатой структуры нет. Там просто дисперсно лежат зерна минералов и все. Плюс в почвах формируется определенная структура генетических горизонтов, плюс накапливаются вторичные карбонатные новообразования, плюс накапливается гумус и т.д. Вообще почвы прекрасно видны в разрезах лёссов. То есть четко можно различить где лесс, а где то что из него образовалось.

Возможно то, что принимается за погребённые почвы возникает в те времена когда происходят какие нибудь отклонения почвы от чернозёмного состояния, мощность биоценоза при этом снижается, не всё перерабатывается до лёссового состояния.
То есть погребённые почвы это следы или рубцы болезней чернозёма или сильных климатических отклонений.

Чернозем образуется при стабильном состоянии поверхности. Чтобы образовалась такая мощная почва нужно чтобы было 1-2 тысячи лет довольно стабильного состояния. кроме черноземов внутри лёссов есть множество других почв. Например в Среднее азии сероземы, вокруг Прикаспийской низменности - это каштановые почв и т.д. В тех же регионах где зонально развиты чернозем. Кроме типичных мощных почв (например мезенского почвенного комплекса мощностью в 2-3 метра со сложной внутренней структурой). Есть например брянская погребенная почва (в белоруссии и Украине имеет свои местные названия), есть например трубчевская полупочва (горизонт оглеения) и т.д. В любом случае то что принимают за погребенные почвы - являются именно погребенными почвами.

Вот кстати интересная статья, но в ней скорее вопросы чем ответы:
http://www.arheolog-ck.ru/Desna_paleolit.pdf
Если не откроется то в прикреплённых

Цитата: идрис от декабря 12, 2011, 11:28:18В принципе в лессах за счет их макропористостости воздух без каких либо проблем проникает на глубину 20-50 метров. При неправильном орошении структура портится и появляется что то типа глинисто-гумусной каши малаши - т.н. слитой чернозем, где воздух вглубь почти не проникает, развивается олуговелость заболоченность и т.д

А как называется просто лёсс, промоченный водой? Не почва, а порода - т е допустим срезали верхний слой, чтобы никакой почвы не остаося, и потом залили водой?

Лёссом и называют можно использовать любой термин (лёссовые породы, лессовидные, покровные суглинки и т.д.). Я ведь говорю в естественных разрезах горизонты древних (ранне и средне плейстоценовых лёссов) никакой просадочностью не обладают, но они абсолютно похожи на горизонты позднеплейстоценовых лессов и явно являются одним и тем же но прошедшим разное развитие. Это как например пески и песчаники или глины и глинистые сланцы и т.д.

Цитата: идрис от декабря 13, 2011, 16:47:20
Это как например пески и песчаники или глины и глинистые сланцы и т.д.

Идрис, не вводите людей в заблуждение.
Песок - это рыхлая осадочная горная порода.
Песчаник - это сцементированная осадочная горная порода. (сцементированный песок)
Глина - это рыхлая осадочная горная порода.
Аргиллит - это сцементированная осадочная горная порода. (сцементированная глина)
Глинистый сланец - это метаморфическая горная порода.

Объединять осадочные и метаморфические горные породы нельзя. У них разный генезис.

Определение из геологического словаря http://www.edudic.ru/geo/7796/
ЛЁСС [нем. Loss от lose — нетвердый, рыхлый] — алеврит светло-желтой (палевой) окраски с общей пористостью 40—55%, с видимыми невооруженным глазом канальцами, неслоистый, известковистый, более или менее микроагрегированный, склонный обваливаться вертикальными глыбами и образовывать столбчатые отдельности и вертикальные обрывы; залегает плащом (в т. ч. нередко на высших точках водоразделов), обычно мощн. не менее нескольких м. Содер. фракции: d = 0,01—0,05 мм (пылеватые фракции) 30—55%; d <0,005 мм (глинистые фракции) 5—30%; d>0,25 мм не более 5%, часто отсутствует. Кварца и силикатов 27—90%; глинозема 4—20% и углекислого кальция 6% и более. Характерные свойства Л. —однородность, переслаивание с погребенными почвами (не всегда), а также содер. раковин наземных моллюсков и известковистых журавчиков. При сильном увлажнении Л. образуются просадки. Л. зонален, приурочен к умеренному — семиаридному климату. Все п., морфологически напоминающие Л., но не имеющие полного комплекса вышеуказанных признаков, называются лёссовидными (лёссовидный [лессовидный] суглинок и др.). Существует несколько теорий образования Л. По Кригеру, главнейшими факторами, определяющими образование Л., надо считать эоловый принос пыли, делювиальный литогенез, сингенетические процессы выветривания и почвообразования в засушливом степном (семиаридном) климате. Признаки, хотя иногда и спорные, по которым Л. может быть признан эоловым: 1) чуждый минер. сост.; 2) закономерное изменение гранулометрии и содер. тяжелых м-лов по мере удаления от вероятных источников развевания; 3) залегание на изолированных возвышенностях или на обширных горизонтальных площадях, где невозможна роль делювиальных процессов. Большинство исследователей считает, что толщи типичных Л., распространенных в полосе с умеренным и семиаридным климатом, возникли в ледниковые эпохи в пригляциальной зоне. Процессы лёссообразования неоднократно прерывались в межледниковья, о чем свидетельствует чередование в разрезах горизонтов Л. и погребенных почв.

Цитата: идрис от декабря 13, 2011, 16:47:20горизонты древних (ранне и средне плейстоценовых лёссов) никакой просадочностью не обладают

Но эти древние, не проседающие лёссы (и почвы прямо на них) всё равно почти столь же плодородны, как и модлодые лёссы (и почвы на них)?

А при чем тут плодородие я не совсем понял?

Четкой грани между песком и песчаником найти сложно, есть слабосцементированный песчаник, есть уплотненный песок. Там все на чей то вкус и цвет. Так и у лесса молодого и древнего тоже разный генезис (история) древний лёсс подвергался а) уплотнению за счет давления выше лежащих толщ лессов (а это десятки метров) б) уплотнялся за счет многочисленных периодов увлажнения в межледниковые и прочие эпохи. Но не смотря на ряд отличий (например по просадочности) древние и молодые лессы очевидно это одно и тоже.

Кстати горизонты погребенных почв также практически не обладают просадочностью, что также говорит что время формирования почв и лёссов - это разное время.

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 13:18:56А при чем тут плодородие я не совсем понял?

Ну Вы жемписали, что намоченные лёссы вместе с просадочностью теряют какие-то свои ценные свойства
Если да, то какие именно? Эти свойства имеют отношение к плодородию?

Да, я такое писал, странно? Специфика сусбтрата лёссов в том что там зерна минералов угловатые, и лежат беспорядочно. То есть если на субстрат надавить то он продавливается (просадочность). При промачивании зерна ложатся упорядочено. Такое хаотичное расположение зерен и наличие огромного числа макропор приводит к фантастической проводимости воздуха и он свободно может проникать на десятки метров. Но это запредельные значения и для плодородия такая воздухопроводимость избыточна и к особому повышению не приводит. Другое дело тот же чернозем (поскольку фактически это глина, но структурированная) при неправильном орошении (хотя кому надо орошать черноземы мне не ясно) структура его портится и глинистые минералы расходятся из агрегатов и качество такой почвы снижается.

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 14:39:17
Да, я такое писал, странно? Специфика сусбтрата лёссов в том что там зерна минералов угловатые, и лежат беспорядочно.

Идрис, ну что Вы человеку голову морочите. Есть закономерность, чем мельче частицы осадочной породы, тем меньше они окатаны. Диаметр частиц, из которых в основном состоит лёсс 0.1 – 0.05 мм. Это алевритовые частицы (по размеру). Естественно, они плохо окатаны, т.е. угловатые.
При намокании лёсса, вода играет роль смазки, что и приводит к просадки, т.е. к уплотнению.

ЦитироватьПри промачивании зерна ложатся упорядочено.

Никакого упорядочивания не происходит. Уменьшается пористость, увеличивается плотность, что к уменьшению плодородия не приводит.

ЦитироватьДругое дело тот же чернозем (поскольку фактически это глина, но структурированная) при неправильном орошении (хотя кому надо орошать черноземы мне не ясно) структура его портится и глинистые минералы расходятся из агрегатов и качество такой почвы снижается.

Опять голову морочите. Чернозёмы (почвы) прекрасно могут развиваться и по пескам. Снижение плодородия почв происходит совсем по другим причинам, например частым выращивании на одном месте масличных культур, подсолнуха, например. Что бы резко не снижать плодородие почв, в сельском хозяйстве применяют севооборот и в конце севооборота оставляют поле под пары, т.е. дают полю отдохнуть.

Плодородие может снижаться по разным причинам (загрязнение почв химикатами, дефляция верхних горизонтов, засоление и т.д.) Я писал только о том, что в результате неправильного полива некоторые черноземы могут переходить в т.н. слитые черноземы (слитоземы). В таких почвах (слитых) плодородие по сравнению с неизмененным черноземом снижается. То что черноземы могут образовываться на разных субстратах это понятно. Но сама специфика чернозема в том, что в нем почвообразующий субстрат в сильнейшей степени переработан и многие его свойства в черноземе практически исчезли, например для черноземов характерно высокое содержание гипергенных (то есть образовавщихся внутри почвы и в ходе процессов почвообразования) минералов - преимущественно глинистых.


И все таки при промачивании лёссов зерна ложатся более упорядочено иначе как объяснить уменьшение объема намокшего лесса?

То что зерна малых размеров плохо окатываются в данном случае не принципиально. Важно что лёсс состоит из плохо окатанных зерен, которые лежат хаотично. А почему зерна не окатаны это не принципиально. Важен итоговый результат и к каким эффектам такое расположение зерен приводит (а приводит оно к просадочности, макропористости, вертикальным обрывам и т.д.).

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 15:30:03
...черноземов характерно высокое содержание гипергенных (то есть образовавщихся внутри почвы и в ходе процессов почвообразования) минералов - преимущественно глинистых.

Да, незначительное повышение глинистых минералов в почве происходит, но только в случае, если в горной породе, на которой формируется почва, присутствуют полевые шпаты.

ЦитироватьИ все таки при промачивании лёссов зерна ложатся более упорядочено иначе как объяснить уменьшение объема намокшего лесса?

Идрис, Вы путаете уплотнение (уменьшение пористости) с сортировкой обломочного материала. Объяснение займёт много места, поэтому почитай об этом сами.

А если горная порода, на которой формируется чернозем - это песок, то образуются ли в ходе процессов почвообразования глинистые минералы?

Глинистые минералы образуются из любых почвообразующих пород. Например из известняков за пару тысяч лет образуется прекрасная глинистая почва - терра роса. На глинах и суглинках чернозем образуется довольно быстро пара тысяч лет и все. А вот на песках времени надо намного больше. Конечно если пески содержат чистый кварц то времени надо будет еще больше. Но даже чистые кварцевые пески также преобразуются в глинистые минералы. То есть растения, органика, бактерии и т.д. они разрывают каркасные силикаты (например кварц) и делают из них слоистые силикаты (глинистые минералы). Делают они это внедряя между кремнекислородными тетраэдрами ионы разных катионов, части молекул воды и т.д. Также например могут выноситься ионы железа (из силикатов опять же) и из остатков (освободивщихся тетраэдров то есть) образовываться новые минералы - в случае почв глинистые (иллиты монтморилониты, вермикулиты и т.д.). В тропиках процесс идет еще дальше и там образуются даже каолиниты и т.д.

И в почвах оглинивание идет довольно интенсивно.

Так монтмориллониты для почв же дааже лучше, чем каолиниты?

Связь черноземов и лессов мне не приходила в голову (повода не было0. А вот лессы и погребенные в них почвы в Таджикистане я видела, и даже пробовала на ощупь (лопатой и киркой).
Идрис, я не поняла, в чем Вас обвиняет Дятел? Может, процессы метаморфизма он понимает по-другому?

Да, и что там с сортировкой зерен лесса?
У нас в предгорьях среди лессовидных суглинков развита суффозия. Но разве это сортировка?

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 16:55:51
Глинистые минералы образуются из любых почвообразующих пород.

Идрис, Вы опять всё попутали или не знаете.
1.   Глинистые МИНЕРАЛЫ образуются в природе при химическом разложении полевых шпатов (каолин), а также при разложении пироксенов, амфиболов, островных силикатов и др. (монтмориллониты).
2.   Гинистые частицы (пелиты) образуются при дроблении любого каменного материала. Их размер – меньше 0.05 мм.
Не надо их путать между собой, это разные вещи.

ЦитироватьВ тропиках процесс идет еще дальше и там образуются даже каолиниты и т.д.

Идрис, в тропиках, в условиях влажного и жаркого климата химическое разложение полевых шпатов (плагиоклазов) доходит до образования бокситов (руда на Al).
Опять вводите в заюлуждение.

Цитата: olga_a от декабря 14, 2011, 17:44:07
Да, и что там с сортировкой зерен лесса?
У нас в предгорьях среди лессовидных суглинков развита суффозия. Но разве это сортировка?

Нет это не сортировка. Это вынос водой из породы мелкой фракции .

Это в соседней ветке идет обсуждение и как сторонник теории литосферных плит там довольно серьезно критикую его (как сторонника неправильной на мой взгляд гипотезы пульсирующейся и в целом расширяющейся Земли), а он меня и вот переносит в эту тему свою критику. Да да, не удивляйтесь - есть и такая гипотеза!!!

Мне тоже не приходила связь лёссов и черноземов. Вероятно она вообще никому и никогда не приходила :) Есть гипотезы что лёсс - это синоним почвы тундростепи. Такая специфическая почва специфических ландшафтов. Эти кстати можно объяснить макропористость, отсутствие слоистости (связано с биотурбацией и криотурбацией и равномерным перемешиванием субстрата), малое количество органики, но все таки ее постоянное наличие по всему профилю лёссов также можно объяснить тем что эта почва чрезвычайно слабопродуктивных биоценозов и т.д.

Но на мой взгляд почва лёсс или не почва это не так важно. Важно какие можно палеогеографические выводы при изучении лёссов получить. А это палеомагнитные данные, споро-пыльцевые, палеоклиматические и ряд других. Вот что на мой взгляд важно.

Глинистые минералы образуются из любых пород.

Я писал именно про них, о физической глине я не писал, это вы мне приписали. Опять же для ферралитная кора выветривания (и бокситы) будет образоваться также на любых породах, полевые шпаты там или нет, не имеет значения.

Суффозия приведет во первых к образованию специфического рельефа, а во вторых сортировка зерен естественно произойдет. Ведь если тонкие фракции выносятся, то в субстрате накапливаются крупные фракции. Но долго такие породы не существуют. В лёссе и так макропоры, а если их еще увеличить за счет выноса мелкозема, то образуется крайне неустойчивые образования. Но фактически такие измененные породы уже будут изменены. И она идет не только в предгорьях, там процесс доходит до крайней стадии - т.н. глинистого карста. С провалами, бедлэндом, тоннелями и т.д. В более спокойных условиях например в степях образуются многочисленные "степные блюдца", занятые либо озерцами либо лугами т.д. Это понижения диаметров в сотни и глубиной в 1-2 метра.

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 17:56:47
Это в соседней ветке идет обсуждение и как сторонник теории литосферных плит там довольно серьезно критикую его (как сторонника неправильной на мой взгляд гипотезы пульсирующейся и в целом расширяющейся Земли), а он меня и вот переносит в эту тему свою критику. Да да, не удивляйтесь - есть и такая гипотеза!!!

Идрис, Вы по настоящей теме делаете грубые ошибки, поэтому мне волей неволей приходится Вам оппонировать.
Сравните мои поправки Вашим высказываниям с учебниками или справочниками.

Цитата: ИдрисГлинистые минералы образуются из любых почвообразующих пород. Например из известняков за пару тысяч лет образуется прекрасная глинистая почва - терра роса. На глинах и суглинках чернозем образуется довольно быстро пара тысяч лет и все
А вот на песках времени надо намного больше. Конечно если пески содержат чистый кварц то времени надо будет еще больше. Но даже чистые кварцевые пески также преобразуются в глинистые минералы. То есть растения, органика, бактерии и т.д. они разрывают каркасные силикаты (например кварц) и делают из них слоистые силикаты (глинистые минералы). Делают они это внедряя между кремнекислородными тетраэдрами ионы разных катионов, части молекул воды и т.д
Также например могут выноситься ионы железа (из силикатов опять же) и из остатков (освободивщихся тетраэдров то есть) образовываться новые минералы - в случае почв глинистые (иллиты монтморилониты, вермикулиты и т.д.). В тропиках процесс идет еще дальше и там образуются даже каолиниты и т.д
И в почвах оглинивание идет довольно интенсивно

Так  насколько быстр этот процесс преобразования песка в (химическую) глину?
Если это млны лет, то о влиянии этого преобразования на почвы говорити бессмысленно?
Или в уже существующих почвах оглинивание песка идет значительно быстрее?

Все зависит от климата. Чем выше температура и количество осадков тем быстрее будет идти оглинивание и тем более высокие уровни преобразования вещества допустимы. Например в таежной зоне хоть за миллион лет каолиновые минералы в почве не образуются, а в теплом климате образуются. То есть процесс исчисляется от сотен лет (когда объем глинистых минералов мал) до первых тысяч лет. Конечно в наиболее крайних стадиях с мощностью коры выветривания в десятки метров как во влажных тропиках время необходимо вероятно в миллионы лет.

Плюс есть процессы лессиважа, когда новообразованные глинистые минералы не остаются в почвенных горизонтах а вмываются вниз. Примерно тоже самое идет в подзолистых почвах. Там образуются глинистые минералы, но за счет промывания они не накапливаются в верхних горизонтах (где собственно образуются)а вымываются. И верхние горизонты вместо того чтобы увеличивать содержание глины по сравнению с первичной породой, практически полностью теряют все что можно потерять.

"но только в случае, если в горной породе, на которой формируется почва, присутствуют полевые шпаты."

Это явно грубейшая ошибка. Ниже вы пишите правильно и исправляете эту свою ошибку: "Глинистые МИНЕРАЛЫ образуются в природе при химическом разложении полевых шпатов (каолин), а также при разложении пироксенов, амфиболов, островных силикатов и др. (монтмориллониты)."

"Идрис, Вы опять всё попутали или не знаете.
1.   Глинистые МИНЕРАЛЫ образуются в природе при химическом разложении полевых шпатов (каолин), а также при разложении пироксенов, амфиболов, островных силикатов и др. (монтмориллониты).
2.   Гинистые частицы (пелиты) образуются при дроблении любого каменного материала. Их размер – меньше 0.05 мм.
Не надо их путать между собой, это разные вещи."
Я писал об образовании глинистых минералов в процессах почвообразования. Вот цитата "Глинистые минералы образуются из любых почвообразующих пород. " То есть я как раз не путал, а вы по какой то причине смешали разные вещи и смешав всем показали, что это разные вещи. Я не смешивал, это вы смешали и т.д.

Пишу в меру собственных сил и знаний, ни на что более того не претендую. Ошибки естественно бывают, куда без них. Но это форум, а не научная публикация (хотя и в них бывают ошибки при чем в огромном количестве).

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 18:04:53
Глинистые минералы образуются из любых пород.

Хорошо. Идрис, объясните пожалуйста, как из кварцита или в кварците моогут образоваться глинистые минералы? Не частицы (пелиты), а именно минералы (каолин или монтмориллонит и др.)

ЦитироватьОпять же для ферралитная кора выветривания (и бокситы) будет образоваться также на любых породах, полевые шпаты там или нет, не имеет значения.

Не ферралитная, а латеритная кора выветривания.
А теперь, откуда возьмутся минералы бёмит, гидраргиллит, диаспор и др., если в состав родительских пород не будет входить алюминий. Повторяю, бокситы, это руда на алюминий.

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 18:15:28
Я писал об образовании глинистых минералов в процессах почвообразования. Вот цитата "Глинистые минералы образуются из любых почвообразующих пород. " То есть я как раз не путал, а вы по какой то причине смешали разные вещи и смешав всем показали, что это разные вещи. Я не смешивал, это вы смешали и т.д.

Идрис, глинистые минералы и глинистые частицы, это разные вещи. Ну возьмите учебник по петрографии и убедитесь.

ЦитироватьПишу в меру собственных сил и знаний, ни на что более того не претендую. Ошибки естественно бывают, куда без них. Но это форум, а не научная публикация (хотя и в них бывают ошибки при чем в огромном количестве).

Вот это и страшно, что люди получают неверную информацию.

Так в кварце, а значит и кварците же есть немного Аллюминия? (правда в очень малой пропорции к Si, если не изменяет память 1/19)

Так из кварцевого (речного песка равнинных рек) как быстро образуется химическая глина?

Хотя бы в тропиках (хотелося бы знать оценку скорости в г на м2 за год или за 1000 лет)?

Глина там образуется мгновенно. вопрос в количестве. В определенных условиях если промывной режим то все что образовалось будет тут же и выносится. То есть суммарного роста содержания глинистых минералов в породе мы не увидим. Это напоминает накопление органики в почвах влажных тропиков. Несмотря на сумасшедшую продуктивность и поступление сотен тонн опада на гектар, гумуса в почвах влажных тропиков порядка 1%

Уважаемый Дятел я писал про глинистые минералы и что они образуются в процессах почвообразования. про глинистые частицы написали вы и приписали мне эти свои слова.

Из кварца могут образовываться глинистые минералы путем отделения от кристалла либо путем введения в межтетраэдное пространство катионов и воды. Так будут образовываться слоистые силикаты, то есть глинистые минералы. Вода и катионы попадут туда через посредство биоты из атмосферы, либо из окружающих горных пород с подземными водами, либо из минералов включения.

Цитата: Alexy от декабря 14, 2011, 18:36:24
Так в кварце, а значит и кварците же есть немного Аллюминия? (правда в очень малой пропорции к Si, если не изменяет память 1/19)

Так из кварцевого (речного песка равнинных рек) как быстро образуется химическая глина?

Нет, в кварце нет алюминия (фим.формула кварца SiO2).
Кварцит, это кварцевый песок или песчаник, подвергшийся метаморфизации (высокие температура и давление, без привноса вещества из вне)

ЦитироватьХотя бы в тропиках (хотелося бы знать оценку скорости в г на м2 за год или за 1000 лет)?

Извиняюсь, влёт не помню. Посмотрите в геологическом словаре"Выветривание латеритное" или просто "бокситы".

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 18:42:40
Из кварца могут образовываться глинистые минералы путем отделения от кристалла либо путем введения в межтетраэдное пространство катионов и воды.

О господи. Такого кощунства я ещё нигде не встречал. Идрис, срочно удалите своё сообщение и почитайте минералогию.

То есть по вашему мнению из кварца не могут образовываться ГЛИНИСТЫЕ МИНЕРАЛЫ (не частицы глинистой размерности, а именно минералы)?

Цитата: идрис от декабря 14, 2011, 18:57:05
То есть по вашему мнению из кварца не могут образовываться ГЛИНИСТЫЕ МИНЕРАЛЫ (не частицы глинистой размерности, а именно минералы)?

Конечно нет. А вот глинистые частицы могут.

Цитата: Основы минералогии гипергенеза Яхонтова Л. К., Зверева В. П.http://web.ru/db/msg.html?mid=1161842&uri=part_6_4_2.htm
6.4.2. Некоторые силикаты и кварц

Наибольшей интенсивностью бактериальной деструкции обладает обр. 3 - кварц высокой степени кристалличности, затем следуют пробы халцедона, а за ними - горный хрусталь с наиболее совершенной структурой в изученном ряду. Таким образом, "нарушителем" ряда оказался кварц, хотя и достаточно кристалличный (К=7), но содержащий структурные дефекты, обязанные замещению Si-Al в тетраэдре. На опале силикатные бактерии не развивались - минерал практически не выщелачивается.

Полученные результаты позволили сделать следующие выводы: 1) с помощью силикатных бактерий кварц разрушается даже в нейтральном растворе; 2) наиболее интенсивно выщелачивается кварц с примесными дефектами - тетраэдрическим алюминием; 3) для интенсивности изученного процесса более благоприятна низкая степень кристалличности образцов; 4) аморфные разновидности SiO2 с высокой энтропийной сорбцией бактерии не разрушали.

Известно (Диков и др., 1979; Матвеева, 1974; Мицюк, Горогоцкая, 1980), что наиболее прочными связями в силикатах и кварце являются ковалентные связи Si-O-Si кремнекислородного тетраэдра. Мостиковый кислород вследствие максимального использования обоих неподеленных пар электронов в 3sp3- и 3d орбиталях кремния и частичной двоесвязанности делает кремнекислородный тетраэдр в структуре кварца и силикатов весьма устойчивым и химически инертным. При замене Si4+ на Al3+ мостиковый кислород поставляет для связи с алюминием лишь одну неподеленную пару электронов. В результате на кислороде возникают делокализованные электроны, создающие на тетраэдре AlO4 избыток отрицательного заряда. Связь Al-O по сравнению с Si-O становится более удлиненной и ослабленной. По самым простым расчетам ее прочность уменьшается в 1,5-1,7 раза, а степень ковалентности снижается с 60 до 40% (Волькенштейн, 1981)...

Таким образом, прочность кварца связана прежде всего со степенью его структурного совершенства - чем меньше ослабленных Si-О-Al связей, т.е. дефектных тетраэдров, тем труднее разрушается минерал. Степень кристалличности кварца в процессе деструкции отодвигается на второй план...

В последнее время с помощью ЭПР-спектроскопии удалось определить в уже исследованном кварце содержание дефектов, связанных с изоморфной примесью Al по Si в тетраэдрической позиции (лаборатория ЭПР-спектроскопии кафедры минералогии МГУ). Полученный ряд увеличения количества дефектов оказался следующим (в скобках показана концентрация дефектов в виде количестваатом (ат.) Al на 10^6 ат. Si): обр. 2 (19) - обр.1 (24) - обр.4 (126) - обр.5 (147) - обр.3 (194) и полностью совпал с рядом увеличения степени бактериального выщелачивания проб.

Таким образом, контроль за биовыщелачиванием кварца следует вести, опираясь на данные по концентрации в минерале Al-дефектов...

Я правда "слегка" ошибсяч в соотношении количества атомов Al к колич атомов Si (аккурат в миллион раз :))

Alexy, в кварце могут быть любые примеси. Например в кварце марионе присутствует в виде примеси углерод. А вообще, в природе нет абсолютно чистых веществ.
Да, Вы упомянули 2 разновидности кварца, а их значительно больше.
А в агатах, вообще куча (хотя это тоже кварц, а точнее полосчатый халцедон) всяких примесей. каждый цвет может иметь свой элемент краситель.

Так до каких минералов разрушается кварц в процессе, описанном по ссылке в моём предыд сообщении?

Вы привели пример по изучению примесей в кварце. Сам же кварц, это один из минералов, который на поверхности Земли дальнейшему химическому разрушению не поддаётся. Т.е. это конечный продукт многих геохимических процессов. Механическое разрушение - пожалуйста, а химическое - нет, ну почти нет. Иногда встречаются экзотические геохимические обстановки, приводящие к растворению или к регенерации кристалликов кварца.

ЦитироватьИногда встречаются экзотические геохимические обстановки, приводящие к растворению или к регенерации кристалликов кварца

Т е в упомянутом случае бактериальной деструкции кварц может раствориться, но (если не добавити в этот раствор аллюминия или каких-то других катионов) потом обратно регенирирует в кристаллы?

Цитата: Alexy от декабря 14, 2011, 20:21:28

ЦитироватьИногда встречаются экзотические геохимические обстановки, приводящие к растворению или к регенерации кристалликов кварца

Т е в упомянутом случае бактериальной деструкции кварц может раствориться, но (если не добавити в этот раствор аллюминия или каких-то других катионов) потом обратно регенирирует в кристаллы?

Да, некоторые бактерии способны растворить кварц. Как это они делают, я думаю лучше спросить у биохимиков.
В природе кремнекислота обычно образует коллоидные растворы, которые со временем раскристаллизовываются до халцедона, но могут давать и более крупные кристаллы.
Регенерация, это тот же рост кристаллов из каких-либо растворов, но начинается с восстановления разрушенных (повреждённых) граней.
Ионы других хим. элементов могут лишь ускорить или замедлить, а то и прекратить этот процесс.

В щелочной среде (например в солонцах или солончаках или в приморских ландшафтах) кварц растворяется и мигрирует в виде аморфного соединения. Опять же вы говорите о разрушении кремнекислородных тетраэдров, а их для образования глинистых минералов совсем необязательно разрушать.

Сейчас поищу электронный вариант какого нибудь учебника по геохимии где черным по белому будет расписан механизм образования глинистых минералов из любых силикатов, в том числе и кварца.

Цитата: идрис от декабря 15, 2011, 11:05:02
Опять же вы говорите о разрушении кремнекислородных тетраэдров, а их для образования глинистых минералов совсем необязательно разрушать.

Уважаемый идрис, заодно посмотрите в минералогии классификацию силикатов, а также минерал "кварц", в окислах. Особенно его генезис.
И ещё посмотрите на каркасные силикаты (ортоклаз, микроклин), на наличие в их составе алюминия. Алюминий появляется в  плагиоклазах. Чем выше основность плагиоклазов, тем большее число атомов алюминия входят в их молекулы.

Силикаты бывают слоистые, ленточные, каркасные, островные, цепочечный.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B_%28%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B%29

"каркасные силикаты (см. Схему, и). В этом случае все атомы кислорода общие. Такой каркас нейтрален. Радикал [SiO2]0. Именно такой каркас отвечает структуре кварца. На этом основании его относят не к окислам, а к силикатам."

Как с этим соотносится ваше высказывание: "а также минерал "кварц", в окислах" И считаете ли вы что кварц не является каркасным силикатом?

То есть все прогрессивное человечество считает кварц каркасным силикатом, а вы с нами не согласны, я правильно вас понял?

Цитата: идрис от декабря 15, 2011, 15:27:15
Силикаты бывают слоистые, ленточные, каркасные, островные, цепочечный.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B_%28%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B%29

Чтобы в будущем Вы меня понимали я позволю себе добавить:
Силикаты слоистые – слюда(ы).
Силикаты ленточные – амфиболы и группа асбеста.
Силикаты каркасные – полевые шпаты, нефелин, цеолиты и др.
Силикаты островные – это группа оливина и др.
Силикаты цепочные – пироксены.
Вы ещё пропустили:
Силикаты кольцевые – группа турмалина и др.
Силикаты с изолированными группами тетраэдров – группа каламина и др.

Цитировать"каркасные силикаты (см. Схему, и). В этом случае все атомы кислорода общие. Такой каркас нейтрален. Радикал [SiO2]0. Именно такой каркас отвечает структуре кварца. На этом основании его относят не к окислам, а к силикатам."

Как с этим соотносится ваше высказывание: "а также минерал "кварц", в окислах" И считаете ли вы что кварц не является каркасным силикатом?

Да будет Вам известно, о идрис, кварц это окисел кремния (SiO2), хотя кристаллическая решетка у него каркасная. Поэтому в России его относят к окислам. Вы б лучше посмотрели минералогию А.Г. Бетехтина, а не заморскую в википедии.

ЦитироватьТо есть все прогрессивное человечество считает кварц каркасным силикатом, а вы с нами не согласны, я правильно вас понял?

Если прогрессивное человечество это Вы, то естественно я не согласен. >:D

Цитата:
"Не надо путать общественную шерсть с государственной"

P.S. Забыл дописать. Идрис, Вы не досмотрели, что статью по Вашей ссылке ещё нужно править. И сделать это должны грамотные, а не прогрессивные, минералоги.

Все возможно но все таки все силикаты состоят из кремнекислородных тетраэдров. То есть когда один атом кремния и вокруг него 4 атома кислорода. Все такие соединения называются силикаты. В том числе силикатом является и кварц. Можно поискать программу государственного минимума по минералогии - там черным по белому будет написано - что кварц - это силикат. А не что то еще.

Хотя мы к сожалению (не по моей вине) удалились в какую то не ту область. Просьба модераторам убрать сообщения не по теме и вообще всячески бороться с отклонениями от правильной линии, которой издавна придерживается сайт. Впредь постараюсь быть более внимательным, но я ведь человек и эмоции иногда перехлестывают и хочется что то кому то доказать победить и прочее.

Цитата: идрис от декабря 15, 2011, 20:20:36
Все возможно но все таки все силикаты состоят из кремнекислородных тетраэдров.

Да кто ж с этим спорит!

А вообще-то, присоединяюсь в Вашей просьбе.

Убирати сообщения не надо... Они же содержат умную информацию... Вон в соседней ветке тема про почвоведение стоит неотвеченная... В крайнем случае туда переместить?

Ещё была спец тема "Силикатные бактерии", кажется...

Так могут ли из кварца образовыватися глинистые минералы? Правильно ли понял, что только, если в процессе растворения-перекристализации будет происходити подток ионов, содержащих металлы?

Могут и будут.

Все знают что в поверхностных условиях конечным этапом коры выветривания по гранитам является каолин. А каолин - это глинистый минерал. А в состав гранитов входит кварц. Значит конечным этапом распада (трансформации) кварца на поверхности тоже будет каолин.

Кроме потока металлов важен также поток ионов связанных с водой. Плюс металлы (катионы) поступают в вещество за счет привноса из атмосферы и т.д.

Не понял, почему такая отчаянная рубка? Ведь в граните есть полевой шпат в, котором есть всё, что нужно для образования каолина.
Так зачем зацикливаться на трансмутациях кварца?

С точки зрения вброшенной мною на обсуждение гипотезы о первичности "чернозёма" и вторичности лёсса интересно: "Может ли флора и фауна умеренного и холодного климат разрушать камни и песчинки или наоборот склеивать частицы глины?"

Цитата: Alexy от декабря 15, 2011, 23:18:42Так могут ли из кварца образовыватися глинистые минералы?

Глинистые минералы из кварца образовываться не могут.
Глинистые частицы (мелкие обломки кварца) – могут.
Уважаемый идрис никак не может понять разницу между глинистым минералом и глинистой частицей. :'(

ЦитироватьПравильно ли понял, что только, если в процессе растворения-перекристализации будет происходити подток ионов, содержащих металлы?

Не могу понять Вашего вопроса? Уточните, пожалуйста.

Цитата: идрис от декабря 16, 2011, 09:11:14
Могут и будут.

Уважаемый идрис, не вводите в заблуждение.
Хим. Формула каолинита – Al4[Si4O10][OH]8
Хим. Формула кварца – SiO2
В кварце нет алюминия. Как Вы из кварца без атомов алюминия получите молекулу каолинита? ???

ЦитироватьА каолин - это глинистый минерал

Уважаемый идрис, минерал называется – каолинит.
Это его в парцелиновой промышленности обычно сокращённо так называют.

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 10:16:10
С точки зрения вброшенной мною на обсуждение гипотезы о первичности "чернозёма" и вторичности лёсса интересно: "Может ли флора и фауна умеренного и холодного климат разрушать камни и песчинки или наоборот склеивать частицы глины?"

И фауна и флора могут разрушать камни (горные породы), если они живут, конечно там, особенно в условиях нивального климата. Хотя лишайники везде есть, наверное?
Корневой системой флора может «склеивать», укреплять неустойчивые породы. Например, засаживают саксаулом движущиеся пески.
Фауна тоже вносит свой вклад, способствуя распространению флоры.

Не совсем понял насчёт нивального климата, там конечно кто то может выживать, но его трудно будет назвать фауной или флорой.
Меня интересуют разрушительные и созидательные способности фауны и флоры с точки зрения их гипотетической способности создавать лёсс.

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 10:59:18
Не совсем понял насчёт нивального климата, там конечно кто то может выживать, но его трудно будет назвать фауной или флорой.

В тундре и флора и фауна в наличии (мох, лемминги, например).

ЦитироватьМеня интересуют разрушительные и созидательные способности фауны и флоры с точки зрения их гипотетической способности создавать лёсс.

Лёсс это продукт выветривания горных пород. В выветривание (это весь комплекс процессов разрушения горных пород) горных пород вносят свою лепту как флора так и фауна.

Цитата: Дятел от декабря 16, 2011, 11:21:45

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 10:59:18
Не совсем понял насчёт нивального климата, там конечно кто то может выживать, но его трудно будет назвать фауной или флорой.

В тундре и флора и фауна в наличии (мох, лемминги, например).

ЦитироватьМеня интересуют разрушительные и созидательные способности фауны и флоры с точки зрения их гипотетической способности создавать лёсс.

Лёсс это продукт выветривания горных пород. В выветривание (это весь комплекс процессов разрушения горных пород) горных пород вносят свою лепту как флора так и фауна.

Так вроде нивальный климат- это ледники а не тундра.
В тундре снег успевает летом растаять.

Что касается вклада флоры и фауны, то хотелось бы знать: насколько он может быть определяющим в умеренном климате?
А также хотелось бы знать вклад флоры и фауны в транспортировку породы как по горизонтали так и по вертикали.

Что является конечным звеном разрушения гранитов в коре выветривания?


Фауна может перемещивать породу. тогда появляется биотурбирование. могу быть следы нор роющих животных и т.д.

А скажем переносить на километровые расстояния по горизонтали и на сотни метро вверх по вертикали?

Цитата: Дятел от декабря 16, 2011, 10:37:42

Цитата: Alexy от декабря 15, 2011, 23:18:42Правильно ли понял, что только, если в процессе растворения-перекристализации будет происходити подток ионов, содержащих металлы?

Не могу понять Вашего вопроса? Уточните, пожалуйста (В кварце нет алюминия. Как Вы из кварца без атомов алюминия получите молекулу каолинита?)

Кстати есть же и другие глин минералы, может в них меньшее отношение количества атомов Al к колич атомов Si, чем в каолините?

Может ли в природе откуда-то поступати алюминий в те места, где происходит растворение (в щелочной среде) или бактериальная деструкция кварца? Может из каких-то минралов, в которых соотношение количества атомов Al к колич атомов Si больше, чем в глинистых минералах?

Даже если и переносит жизнь - то это будут слои сильно перемешанные с четко видными следами землероев. То есть никаких десятков метров отложений с погребенными почвами и т.д. в условиях сильного перемешивания сохранится не может.

Всякого рода землероющие твари это конечно интересно. Как они перемешивают почву и лежащие под почвой слои, что откуда и куда переносят тоже интересно.
Однако под фауной я имел ввиду не только то что в почве, но и то что ходит по почве или летает над ней.
Насколько птицы или копытные могут справляться с транспортировкой породы допусти с низко расположенных речных террас наверх. Можно ли их рассматривать как серьёзный геологический фактор?

Крупные травоядные углубляют водоемы где купаются - это широко известно. Также есть данные что крупные животные в тех местах где есть выходы соли добывают ее и едят и создают локальные понижения. Но все это сугубо локальные образования. Хотя конечно они на что то и влияют, но все таки на то что вы подразумеваете под переносом животными породы - они не влияют.

Цитата: Alexy от декабря 16, 2011, 13:44:22
Может ли в природе откуда-то поступати алюминий в те места, где происходит растворение (в щелочной среде) или бактериальная деструкция кварца?

Нет, не может. В этом отношении, согласно геохимия алюминия, он «домосед», т.е. очень плохо мигрирует. Поэтому им (Al) обогащается латеритная кора выветривания, вплоть до образования бокситов (руда на алюминий).

ЦитироватьМожет из каких-то минралов, в которых соотношение количества атомов Al к колич атомов Si больше, чем в глинистых минералах?

См. выше.

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 12:18:41
А скажем переносить на километровые расстояния по горизонтали и на сотни метро вверх по вертикали?

Растения выделяют органические кислоты, которые выщелачивают многие хим.элементы из горных пород. Это приводит к разрушению пород.
Выщелоченные хим.элементы, в виде комплексных соединений (чаще всего) вымываются водой из коры выветривания и могут транспортироваться на сотни и даже тысячи километров.
По вертикали миграция много меньше. Но если кора выветривания является частью области питания артезианского бассейна, то вертикальная составляющая может иметь сотни и даже первые тысячи метров.

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 14:17:43
Можно ли их рассматривать как серьёзный геологический фактор?

Можно. Например, перевыпас скота приводит к опустыниванию ландшафта. Это приводит к тому, что пески начинают двигаться. Усиливается эоловая эрозия. Ветром пыль может переноситься на сотни и даже тысячи километров.

Думаю без человека перевыпаса не будет. Хищники и болезни сделают своё дело.

Вместе с растениями травоядные поедают немало земли.
Но меня интересует вариант регулярного преднамеренного поедания дикими травоядными горных пород, как с целью получения необходимых микроэлементов: кальция, железа и др., так и с целью детоксикации от растительных токсинов.
Домашних животных подкармливают мелом и красной глиной преднамеренно.
Люди и то вроде имеют такие инстинкты.
Так что не такая уж фантастическая мысль, что копытные могут переносить породу снизу вверх.

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 17:26:27
Думаю без человека перевыпаса не будет. Хищники и болезни сделают своё дело.

Это случается и без участия человека, когда происходит резкое увеличение травоядных в саваннах, прериях и т.п.

ЦитироватьВместе с растениями травоядные поедают немало земли.

Ну это не страшно. На следующий день они возвращают её обратно.

ЦитироватьНо меня интересует вариант регулярного преднамеренного поедания дикими травоядными горных пород, как с целью получения необходимых микроэлементов: кальция, железа и др., так и с целью детоксикации от растительных токсинов.

В Африке есть место, где слоны целую пещеру прогрызли, добывая соль.

ЦитироватьТак что не такая уж фантастическая мысль, что копытные могут переносить породу снизу вверх.

Копытные не знаю, а у сусликов точно есть вертикальные норки.

Цитата: Дятел от декабря 16, 2011, 17:47:57

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 17:26:27
Думаю без человека перевыпаса не будет. Хищники и болезни сделают своё дело.

Это случается и без участия человека, когда происходит резкое увеличение травоядных в саваннах, прериях и т.п.

И кто наблюдал и зафиксировал это событие? Неужели не человек?
Или эту картину наблюдали не те же люди которые выбили в этой саване хищников, или занесли с домашними собаками в саванну чумку, от которой дохнут все тамошние хищники за исключением гиен.

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 17:56:05
И кто наблюдал и зафиксировал это событие? Неужели не человек?

Такие события происходили и до появления человека на Земле. При чём здесь сторонний наблюдатель?

ЦитироватьИли эту картину наблюдали не те же люди которые выбили в этой саване хищников, или занесли с домашними собаками в саванну чумку, от которой дохнут все тамошние хищники за исключением гиен.

В тундре, время от времени происходит массовое увеличение численности леммингов. Случается и массовый падёж животных.
Для примера, увеличение численности слонов приводит к опустыниванию саванны. Поэтому в заповедниках приходится регулировать их численность.

Влад, я хоть и давно уже не в биологической кухне, но хочу уточнить, что усваиваемость минералов напрямую у животных близка к нулю, у прокариот разве что можно серьёзно рассуждать о глобальных возможностях миграций неорганики, а животные имеют одну неприятную сущность, например им страшно не хватает железа, но сколько рельсы не облизывай, не поможет :) Да что железо, кальций и тот в соединении с белками в той же костной муке гораздо лучше усваивается, а то всё было бы просто, попил соды и всех проблем. Есть только один твёрдый минерал, который усваивается напрямую без проблем, это повареная соль. Впрочем я не специалист, может какой минерал и не знаю....

Цитата: идрис от декабря 16, 2011, 09:11:14
Могут и будут.

Все знают что в поверхностных условиях конечным этапом коры выветривания по гранитам является каолин. А каолин - это глинистый минерал. А в состав гранитов входит кварц. Значит конечным этапом распада (трансформации) кварца на поверхности тоже будет каолин.

Пардон, что не следил за нитью разговора и встряваю сбоку, но не могу не уточнить, что:
Каолин образуется в результате выветривания не всего гранита, а именно полевых шпатов. При этом первичный каолин будет содержать ЗЕРНА КВАРЦА, которые не поддаются каолинизации, и только вторичный - переотложенный каолин кварца уже не содерджит по причине сортировки.

Цитата: Дятел от декабря 16, 2011, 18:32:01
Для примера, увеличение численности слонов приводит к опустыниванию саванны. Поэтому в заповедниках приходится регулировать их численность.

Это только в заповедниках, так как там территория ограничена. В прошлом увеличение численности регулировалось естественными путями: в основном миграциями. В конце концов опустынивание приведет к падежу слонов. Так сказать, саморегуляция.

Цитата: Дятел от декабря 16, 2011, 11:21:45
Лёсс это продукт выветривания горных пород. В выветривание (это весь комплекс процессов разрушения горных пород) горных пород вносят свою лепту как флора так и фауна.

Продуктом выветривания является не лесс, а пылеватые (алевритовые) частицы, из которых лесс в основном состоит. От алевролита - плотной сцементированной породы, состоящей их пылеватых частиц, лесс отличается большой пористостью и сильной карбонатностью. Хотя лессы и признаны полигенетическими образованиями, большая (больше 90%) их часть образуется эолово-нивальным путем, т.е. пыль аккумулируется на снегу и после таяния либо испарения снега цементируется и больше не развевается. Т.е. образовались лессы в условиях перигляциальных глинистых пустынь и полупустынь.
Если в аккумуляции принимают участие животные, в. т.ч. травоядные, то это уже не лесс, а почва.

Цитата: Влад от декабря 16, 2011, 17:26:27
Вместе с растениями травоядные поедают немало земли.
Но меня интересует вариант регулярного преднамеренного поедания дикими травоядными горных пород, как с целью получения необходимых микроэлементов: кальция, железа и др., так и с целью детоксикации от растительных токсинов.
Домашних животных подкармливают мелом и красной глиной преднамеренно.
Люди и то вроде имеют такие инстинкты.
Так что не такая уж фантастическая мысль, что копытные могут переносить породу снизу вверх.

Копытные перенесут породу снизу вверх ровно столько, сколько (или больше ) сверху вниз. А вообще-то это гиблая затея.

Продуктом выветривания является не лесс, а пылеватые (алевритовые) частицы, из которых лесс в основном состоит.

Вы правы. Я для краткости пропустил процессы транспортировки, седиментации и диагенеза.

Цитата: Bogdan от декабря 17, 2011, 05:33:47

Копытные перенесут породу снизу вверх ровно столько, сколько (или больше ) сверху вниз. А вообще-то это гиблая затея.

Копытные проводят большую часть времени на пастбище или если это жвачные то где нибудь рядом с пастбищем, чем в других местах.
Так что большую часть породы они оставят там.

Затея может быть и гиблая, но ведь остальные гипотезы не лучше.
Если Вы так уверены в  эолово-нивальной, покажите где сейчас таким путём образуется лёсс.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 16, 2011, 18:48:38
Влад, я хоть и давно уже не в биологической кухне, но хочу уточнить, что усваиваемость минералов напрямую у животных близка к нулю, у прокариот разве что можно серьёзно рассуждать о глобальных возможностях миграций неорганики, а животные имеют одну неприятную сущность, например им страшно не хватает железа, но сколько рельсы не облизывай, не поможет :) Да что железо, кальций и тот в соединении с белками в той же костной муке гораздо лучше усваивается, а то всё было бы просто, попил соды и всех проблем. Есть только один твёрдый минерал, который усваивается напрямую без проблем, это повареная соль. Впрочем я не специалист, может какой минерал и не знаю....

А вот из Вики:
"Основными представителями препаратов из солей двухвалентного железа являются средства на основе гептагидрата сульфата железа FeSO4·7H20 (содержание элементарного железа — 20 % от массы соли)"

К тому же детьми и беременными женщинами иногда овладевают древние инстинкты погрызть мел или глину, по Вашему эти инстинкты устарели?

Цитата: Дятел от декабря 16, 2011, 16:23:31

Цитата: Alexy от декабря 16, 2011, 13:44:22Может ли в природе откуда-то поступати алюминий в те места, где происходит растворение (в щелочной среде) или бактериальная деструкция кварца?

Нет, не может. В этом отношении, согласно геохимия алюминия, он «домосед», т.е. очень плохо мигрирует. Поэтому им (Al) обогащается латеритная кора выветривания, вплоть до образования бокситов (руда на алюминий)

Цитата: Alexy от декабря 16, 2011, 13:44:22Может из каких-то минралов, в которых соотношение количества атомов Al к колич атомов Si больше, чем в глинистых минералах?

См выше

Допустим в ныне умеренных широтах под слоем кварцевых песков лежит погребенная латеритная кора (богатая аллюминием), которая образовалася, когда климат был ещё субтропическим?

Цитата: Alexy от декабря 17, 2011, 11:21:44Допустим в ныне умеренных широтах под слоем кварцевых песков лежит погребенная латеритная кора (богатая аллюминием), которая образовалася, когда климат был ещё субтропическим?

Такой частный случай, если мне не изменяет память, реализовался на Урале. Месторождение алюминия, представленное бокситами, называется "Красная шапочка" или как то так. :)

Првильно ли понимаю, что в большинстве случаев бактериальная деструкция кварца (описанная в том отрывке, который я тут приводил) в конечном итоге должна приводить к тому, что останутся мельчайшие частички (по размерам соответствующие "физической глине") из кварца, полностью лишённого аллюминия,
и кроме того часть SiO2 (которая в кристалле кварца была возле атомов Al) растворится, после чего
или утечёт куда-то,
или перекристаллизуется на месте (в новые кристаллы кварца),
или из нее и Al образуется немножко химической глины??

Не понял, а куда алюминий мог деться? Во первых, даже при миграции его в результате метаболизма он всё равно остаётся в породе, после отмирания тех же микроорганизмов, во-вторых, кому он на фиг нужен, он не очень годится в качестве организатора активного центра фермента или пигмента в отличии от того же железа, хрома, меди или таких тяжеловесов значимости среди металов как натрий, кальций или магний. А люминий, он и в Африке люминий, микроэлемент, что с него взять, здесь глобальных передвижек врят ли можно увидеть

А, да!
Т е наверное, как я и писал, образуются очень маленькие частички кварца, полностью лишённого аллюминия (по размерам соответствующие "физической глине"),
но из части SiO2, прилегавшей в кристалле к атомам Al, и этого самого Al образуется немножко химической глины?

Цитата: Alexy от декабря 17, 2011, 12:42:44
А, да!
Т е наверное, как я и писал, образуются очень маленькие частички кварца, полностью лишённого аллюминия (по размерам соответствующие "физической глине"), но из части SiO2, прилегавшей в кристалле к атомам Al, и этого самого Al образуется немножко химической глины?

Да нет же.
При химическом разложении, алюминий содержащих минералов (полевые шпаты, нефелин и др.), образуется кремнекислота в виде водного раствора, которая далее удаляется из зоны латеритного выветривания.
В случае разрушения гранита, кварц (кристаллики кварца), уже существовавший в граните, остаётся в коре выветривания вместе с образовавшимися минералами алюминия (бёмит, гидраргилит и др).

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RK/002876.shtm 

Я собстеннно уже (см моё ПОЗАпредыд сообщение) спрашивал про БАКТЕРИАЛЬНУЮ деструкцию КВАРЦА

Цитата: Дятел от декабря 17, 2011, 13:35:50При химическом разложении, алюминий содержащих минералов (полевые шпаты, нефелин и др.), образуется кремнекислота в виде водного раствора, которая далее удаляется из зоны латеритного выветривания.
В случае разрушения гранита, кварц (кристаллики кварца), уже существовавший в граните, остаётся в коре выветривания вместе с образовавшимися минералами алюминия (бёмит, гидраргилит и др)
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RK/002876.shtm  

А может ли в каких-то условиях (например умеренного климата) из этой смеси кварцевых песчинок и упомянуцутых Вами гидроокислов аллюминия (бёмит, гидраргилит и др) образоваться глинистые миинералы?

Цитата: Alexy от декабря 17, 2011, 13:50:37
А может ли в каких-то условиях (например умеренного климата) из этой смеси кварцевых песчинок и упомянуцутых Вами гидроокислов аллюминия (бёмит, гидраргилит и др) образоваться глинистые миинералы?

В экзогенных условиях нет.
А вот в результате метаморфизма бокситы превращаются в метаморфическую горную породу - наждак. Характеризующуюся большим содержанием окиси алюминия в виде минерала корунда. Корунд второй по твёрдости в природе после алмаза.

Т е гидроокислы аллюминия (бёмит, гидраргилит и др) ОЧЕНЬ ХИМИЧЕСКИ УСТОЙЧИВЫ при нормальных температурах и давлении?

гидроокислы нет, а вот оксиды это да, они образуют оксидную плёнку, по химической инертности сравнимую с силикатами. Видимо в этом всё дело, в обмене веществ алюминий весьма невыгоден, поскольку его оксиды мягко говоря востанавливать сложно, энергетически не только невыгодно, но и чревато слишком большими выбросами тепла

Цитата: Alexy от декабря 17, 2011, 14:37:25
Т е гидроокислы аллюминия (бёмит, гидраргилит и др) ОЧЕНЬ ХИМИЧЕСКИ УСТОЙЧИВЫ при нормальных температурах и давлении?

Так и хочется спросить: "А если мы их кислотой  или щёлочью в пищеварительном тракте  обработаем?"

Цитата: Влад от декабря 17, 2011, 16:31:22

Цитата: Alexy от декабря 17, 2011, 14:37:25
Т е гидроокислы аллюминия (бёмит, гидраргилит и др) ОЧЕНЬ ХИМИЧЕСКИ УСТОЙЧИВЫ при нормальных температурах и давлении?

Так и хочется спросить: "А если мы их кислотой  или щёлочью в пищеварительном тракте  обработаем?"

Бёмит, гидраргиллит, диаспор это конечные продукты химического выветривания алюминий содержавших минералов, поэтому они устойчивы в экзогенных условиях.

В пищеварительном тракте? А зачем, и как?
Ну с соляной кислотой в желудке ещё понятно, а как щёлочью обрабатывать? На обработку едким кали или едким натром разве что самоубийца согласится. ???

Ну зачем же так категорично.
Копытные вместе с травой заглатывают и частицы почвы, доля их измеряется процентами от , но учитывая, что едят они много, то скажем 3% от их дневной пайки в несколько десятков кг тоже не мало.
Конечно из этих 3% лишь часть составляют минералы, но всё равно есть чему скрипеть у них на зубах. Кроме механического воздействия минеральные частицы оказываются под химическим воздействие слюны которая имеет щелочную реакцию. А дальше они  подвергнутся действию кислоты, а потом снова попадут в щелочную среду в кишечнике.

Такие концентрации щелочей и кислот каких-либо серьёзных воздействий на силикаты, глинистые минералы и кварц, оказать не могут.
Карбонаты среагируют с соляной кислотой, но ядовитых соединений не появится. Растворимые сульфаты и хлориды растворятся.
Влад, а к чему такое внимание к этому вопросу? Если не секрет.

Цитата: Дятел от декабря 17, 2011, 18:20:13
Такие концентрации щелочей и кислот каких-либо серьёзных воздействий на силикаты, глинистые минералы и кварц, оказать не могут.
Карбонаты среагируют с соляной кислотой, но ядовитых соединений не появится. Растворимые сульфаты и хлориды растворятся.
Влад, а к чему такое внимание к этому вопросу? Если не секрет.

Химия это так между делом, хотя если хотя бы поверхность минеральных частиц будет каким то образом модифицирована это тоже интересно. А если брать минеральные частицы микронных размеров то ещё неизвестно какая концентрация будет для них достаточной.
Если вернутся к названию темы, то дело в том что многие гипотезы образования лёсса завязаны на ледниках.
То ли ледники его непосредственно создали, а потом ветер дующий (в следствии постоянно висящего над ледниками антициклона)  со стороны ледника разнёс лёсс повсюду???
То ли особо холодный и сухой климат ледниковых периодов способствовал созданию лёсса неведомо из чего.
Возможно эти гипотезы и верны, но на мой взгляд пока не очень убедительны.

Если удастся доказать, что образование лёсса не связано с ледниками, а связано например со степными и им подобными биоценозами, то это будет ещё один гвоздь в гипотезу великих покровных ледников.

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 09:27:34
Если удастся доказать, что образование лёсса не связано с ледниками, а связано например со степными и им подобными биоценозами, то это будет ещё один гвоздь в гипотезу великих покровных ледников.

Покровные оледенения были не длительными во времени (сотня, другая, третья тыс. лет, это не долго), так что ледники здесь не при чём. Наиболее вероятна эоловая гипотеза.

К этой гипотезе тоже можно предъявить много вопросов.
Вот хотя бы вопросы из ссылки которую я уже приводил:
http://www.arheolog-ck.ru/Desna_paleolit.pdf


"Переувлажненность или промерзлое состояние поверхности, сложенной любым материалом, есть теми факторами, благодаря которым еоловая деятельность относится к сезонным явлениям. Выделяется так званый активный период года, который при современных климатических показателях в пределах
северной Украины длится примерно с начала мая и до конца сентября. Средний показатель скорости ветров, при которой возможен перенос частиц диаметром 0,01 мм составляет примерно 2%, т.е. активный период года не превышает 5 дней. Для более мелких частиц он еще меньше [39]
Возвращаясь к такой особенности лессовой толщи, как ее однородность, сторонника еоловой гипотезы следует дать ответы на следующие вопросы: 1.
Если еоловая активность есть сезонным явлением, то где следы перехода с зимнего режима на летний и наоборот? Фенологичность явления обязательно должна была проявиться в слоистости толщи;
2. Если в лессовой толще присутствуют кости животных, то значит, они должны были чем-то питаться, по чему-то они должны были ходить, бегать.
В археологических раскопах следы людей и животных сохраняются тысячи лет и это можно проиллюстрировать фотографиями;
3. Где следы эрозионной деятельность, не мог же, в конце концов, быть только ветер на протяжении нескольких тысяч лет.
Понятно, что по утверждению еолистов, это была пустыня. Но в пустынях, даже самых аридных, время от времени, идут дожди, после чего текут ручьи и реки. Можно привести множество фотографий, на которых в разрезах запечатлены погребенные водотоки. Где они в лессе?"

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 09:27:34
, то это будет ещё один гвоздь в гипотезу великих покровных ледников.

В принципе, можно еще подострить гвоздь, и выдвинуть гипотезу отсутствия покровных ледников вообще. Их не было в геологическом прошлом, не будет и в геологическом будущем, а то, что мы наблюдаем сегодня есть иллюзорность восприятия настоящего...

Можно и так.
Но уж очень часто происхождение лёсса,  как и некоторых иных явлений, так или иначе объясняют ледником.
А затем некоторые товарищи глядя на лёсс, озы и тому подобное заявляют, что для них очевидно что был ледниковый период, что был ледник чуть ли не десятикилометровой толщины. То есть они чуть ли не заявляют, что  собственными глазами видели этот ледник.

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 17:37:35
То есть они чуть ли не заявляют, что  собственными глазами видели этот ледник.

Строго говоря, "видение" покровного ледника - это следствие метода актуализма, т.е. когда нахождение данных отложений прошлого соответствует современным отложениям. Морены и пр. находят свое место через сверку с отложениями современных ледников. (несмотря на "чувардинских"). А вот с лессами сложнее, было бы проще, и разговоров бы не было.
  Ведь что получается. Покровный ледник объясняет комплекс. Чувардизм объясняет части этого комплекса через уникальность частностей. Обычно первое предпочтительнее второго.
  Потому важнейшим было бы составить карты покровных оледенений таким образом, что бы не распространять ледник на столь огромные площади евроазоамерик. Тогда можно работать над причинностями таким образом, что бы не списывать ледниковья исключительно за счет инсоляционной причинности.

Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2011, 17:51:06

Строго говоря, "видение" покровного ледника - это следствие метода актуализма, т.е. когда нахождение данных отложений прошлого соответствует современным отложениям. Морены и пр. находят свое место через сверку с отложениями современных ледников. (несмотря на "чувардинских").

В "Чувардинские" Вы и Шатравина зачислили?
Или готовы как идрис Среднюю Азию отдать.

Влад, вот здесь куча статей о лёссе   http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9B%D1%91%D1%81%D1%81&clid=1537597&lr=36

А здесь (оттуда же) конкретная статья   http://www.mining-enc.ru/l/less/

Может найдёте, что Вам нужно.

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 17:55:49
В "Чувардинские" Вы и Шатравина зачислили?
Или готовы как идрис Среднюю Азию отдать.

"чувардинщина" - это антиледниковизм для местного использования. А отдать готов не только СА, но и обе Сибири с центральной северной америкой. Объяснюсь.
  Я со страшной силой не желаю всю ответственность за ледниковья сваливать на Солнце, а потому хотел бы искать внутренние причинности в автоколебательном процессе перестроек океана и атмосферы. Антарктида нехай буде антиоазисом, там идут себе процессы горообразования, нивелируемые ледниками со "времен динозавров".
  Глобалисткое автоколебание можно было бы связать с переменным ледниковьем то в западном полушарии, то в восточном. Например, когда образуется ледник в скандии, нет ледника в колымо-аляске. И наоборот. Достаточно вариаций понижения уровня океана, что бы перекрывать Беренгов пролив и изменять течения там. А о Гольфстриме с Лабрадором крутить шашни - одно удовольствие мозговой деятельности.
  Однако я не буду стараться пока не окажется данных о антисинхронности западно-восточных ледниковий. Мечтания одни ведь будут. Остается только убежденность, что для равнинного покровного ледника необходим приток холодной атмосферной влаги, доставляемой течениями и переправлямой розой ветров. Ожидать влияние этих течений для тех районов, которые я "отдаю" на растерзание "чувардинским", просто маловероятно.

Цитата: Дятел от декабря 19, 2011, 18:42:35
Влад, вот здесь куча статей о лёссе   http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9B%D1%91%D1%81%D1%81&clid=1537597&lr=36

А здесь (оттуда же) конкретная статья   http://www.mining-enc.ru/l/less/

Может найдёте, что Вам нужно.

Спасибо, но что в этих статьях есть нового о происхождении лёсса? Одни гипотезы.

С утверждением: " Лёсс распространён в Европе, Азии, Северной и Южной Америке, преимущественно в степных и полупустынных районах умеренного пояса."
я согласен.
С утверждением: "Лёсс является материнской породой чернозёмных и серозёмных почв." согласен если его читать наоборот.

Есть же какие-то тропические лёссы?
вики loess

Цитата: wiki loessNon-glacial loess can originate from deserts, dune fields, playa lakes, and volcanic ash.

Some types of nonglacial loess are 7

Volcanic loess in Ecuador and Argentina.
Tropical loess in Argentina, Brazil and Uruguay.
Gypsum loess in Spain.
Trade wind loess in Venezuela and Brazil
Anticyclonic loess in Argentina

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 09:27:34
Если вернутся к названию темы, то дело в том что многие гипотезы образования лёсса завязаны на ледниках.
То ли ледники его непосредственно создали, а потом ветер дующий (в следствии постоянно висящего над ледниками антициклона)  со стороны ледника разнёс лёсс повсюду???
То ли особо холодный и сухой климат ледниковых периодов способствовал созданию лёсса неведомо из чего.
Возможно эти гипотезы и верны, но на мой взгляд пока не очень убедительны.

Кажется вы невнимательно читали литературу. Нигде не написано, что "ледники непострественно создали лесс", тем более "ведомо из чего" создавался лесс, о чем существует обширная литература, и не просто с умозрительными выводами вроде ваших, а с разносторонней аргументацией, подтвердженной примененим целой совокупности методов.
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158503&uri=page2.htm

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 09:27:34
Если удастся доказать, что образование лёсса не связано с ледниками, а связано например со степными и им подобными биоценозами, то это будет ещё один гвоздь в гипотезу великих покровных ледников.

Еще раз позволю себе Вам напомнить, что образование лесса связано как раз с отсутствием биоценозов, а "со степными и им подобными биоценозами" связаны погребенные почвы. Даже тундры оставили в лессовой толще погребенные глеевые почвы.
Так что, прежде чем забивать куда-то "гвозди", и высказывать ничем не обоснованные сомнения, почитайте прежде хотя бы Тутковского, Обручева или Эзартса, поковыряйте шпательком (или покидайте лопатой) этот самый лесс в какой-нибудь палеолитической экспедиции хотя бы 4-5 сезонов, и посмоторим куда подевается ваш опровергательский запал. >:D

Цитата: Alexy от декабря 21, 2011, 23:28:22
Есть же какие-то тропические лёссы?
вики loess

Цитата: wiki loessNon-glacial loess can originate from deserts, dune fields, playa lakes, and volcanic ash.

Some types of nonglacial loess are 7

Volcanic loess in Ecuador and Argentina.
Tropical loess in Argentina, Brazil and Uruguay.
Gypsum loess in Spain.
Trade wind loess in Venezuela and Brazil
Anticyclonic loess in Argentina

"В тропических и субтропических областях лёссы не встречаются."
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158503&uri=page2.htm
Гипсовые, вулканические и прочие пылеватые породы лессами не являются.
Аргентина в плейстоцене тоже пребывала в перигляциальной зоне.

Богдан, это очень сильное утверждение о ландшафтах с отсутствием биоценозов. Что это за ландшафт, как его себе представить? У меня выходит только вечная зима без снега. Но такое вроде не может быть. Допустим, сухое морозное выветривание и переотложение с эоловой дифференциацией, но все же в тех местах, где уже есть хоть какие-то сообщества живого, пусть с минимумом чахлого травостоя.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 04:12:54

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 09:27:34
Если вернутся к названию темы, то дело в том что многие гипотезы образования лёсса завязаны на ледниках.
То ли ледники его непосредственно создали, а потом ветер дующий (в следствии постоянно висящего над ледниками антициклона)  со стороны ледника разнёс лёсс повсюду???
То ли особо холодный и сухой климат ледниковых периодов способствовал созданию лёсса неведомо из чего.
Возможно эти гипотезы и верны, но на мой взгляд пока не очень убедительны.

Кажется вы невнимательно читали литературу. Нигде не написано, что "ледники непострественно создали лесс",

То есть Вы хотите сказать, что Ляйель, Кропоткин, Докучаев и пр. - это не литература.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 04:12:54
тем более "ведомо из чего" создавался лесс, о чем существует обширная литература, и не просто с умозрительными выводами вроде ваших, а с разносторонней аргументацией, подтвердженной примененим целой совокупности методов.
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158503&uri=page2.htm


Еще раз позволю себе Вам напомнить, что образование лесса связано как раз с отсутствием биоценозов, а "со степными и им подобными биоценозами" связаны погребенные почвы. Даже тундры оставили в лессовой толще погребенные глеевые почвы.
Так что, прежде чем забивать куда-то "гвозди", и высказывать ничем не обоснованные сомнения, почитайте прежде хотя бы Тутковского, Обручева или Эзартса, поковыряйте шпательком (или покидайте лопатой) этот самый лесс в какой-нибудь палеолитической экспедиции хотя бы 4-5 сезонов, и посмоторим куда подевается ваш опровергательский запал. >:D

В приведенной Вами ссылке приводятся три гипотезы образования лёсса, именно гипотезы,  в том числе эоловая гипотеза- именно гипотеза пускай за ней стоят Обручев, Тутковский и пр.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 04:12:54

Цитата: Alexy от декабря 21, 2011, 23:28:22Trade wind loess in Venezuela and Brazil

"В тропических и субтропических областях лёссы не встречаются" (http://web.ru/db/msg.html?mid=1158503&uri=page2.htm)

Гипсовые, вулканические и прочие пылеватые породы лессами не являются

Аргентина в плейстоцене тоже пребывала в перигляциальной зоне

Так зато Бразлия и тем более Венесуэла не пребывали
А там развилися какие-то пассатные лёссы

Я ведь отметил что БЛАГОДАРЯ ТРУДАМ РОССИЙСКИХ (СОВЕТСКИХ) УЧЕНЫХ было доказано что в плейстоцене кроме межледниковых и ледниковых условий были и другие варианты. Сейчас на Земле межледниковые условия. Но например есть места где условия не ледниковые и не межледниковые, а третьи - там формируется мерзлота. Возможно были и четвертые условия - там например формировались лёссы. Возможно были и пятые и т.д.

Это я к тому что если Пенк доказал что были ледниковые периоды, то наши ребята доказали что были и другие варианты. Вот что принципиально важно. Этот подход теперь нам позволяет разрабатывать самые разные схемы развития геосферы на региональном уровне с учетом потенциальной возможности наличия разные вариантов состояния географической оболочки (а не всего двух как было установлено в Европе более 150 лет назад).

Сейчас есть минимум 3 варианта четко и однозначно доказанных.

Северо-восток Бразилии это область сплошного развития эоловых форм рельефа. Многие из тех дюн сейчас заросшие тропическим лесом, но тем не менее. Этот регион (Сеара) можно отдаленно сравнить с областью развития параболических дюн которые тянутся сплошной полосой из западной Франции, через Германию, Польшу, Белорусию к центру России. Смутная память мне подсказывает что даже где то были исследования где пытались по этим бразильским дюнам определять направления ветров того времени и т.д. То есть в ледниковые времена климат в том регионе был явно не таким теплым как сейчас.

Цитата: идрис от декабря 22, 2011, 17:01:02
Северо-восток Бразилии это область сплошного развития эоловых форм рельефа. Многие из тех дюн сейчас заросшие тропическим лесом, но тем не менее. Этот регион (Сеара) можно отдаленно сравнить с областью развития параболических дюн которые тянутся сплошной полосой из западной Франции, через Германию, Польшу, Белорусию к центру России. Смутная память мне подсказывает что даже где то были исследования где пытались по этим бразильским дюнам определять направления ветров того времени и т.д. То есть в ледниковые времена климат в том регионе был явно не таким теплым как сейчас.

Вот только не все уверены, что это дюны.
Я уже приводил ссылку: http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf

"Геологическое развитие Белокоровичекой структуры почти повторяет геологическую историю Овручскои, а Озерянская и Топильнянская гряды также сложены кварцитами. На юге эти гряды соединяются, а между ними находится заболоченная равнина с бывшим озером Корма в центральной части. Помимо холмов и возвышенностей, на Полесье очень часто встречаются песчаные гряды длиной от нескольких сот метров до нескольких километров. Особенно много таких гряд около рек, где они, располагаясь одна рядом с другой, напоминают застывшие громадные волны песчаного моря. Высота таких песчаных валов может достигать 25 м. Обычно у них один склон более крутой, другой — пологий. Если с высоты птичьего полета взглянуть на эти гряды, то обнаружится, что они имеют различную форму: прямолинейную, подковообразную, дуговую, остроугольную. Изредка встречаются и кольцевые гряды. Как правило, наиболее крупные тянутся вдоль долин больших рек. Это хорошо видно, когда проезжаешь по автостраде Киев — Ковель.
Раньше большинство ученых, и прежде всего П. А. Тутковский, считали, что все эти гряды в действительности являются барханами и дюнами холодной песчаной пустыни, которая еще несколько десятков тысяч лет назад простиралась на месте Полесья. Но в последние годы выяснилось, что природа все-таки не могла позволить себе такую вольность, чтобы совместить в одном районе одновременно пустыню и многочисленные реки, болота и леса. Песчаные гряды Полесья нельзя называть барханами, так как они образовались без участия ветра и, кроме песка, часто содержат гравий и даже валуны. Мелкого песка, которым почти полностью сложены в пустыне настоящие барханы, в полесских грядах содержится не так уж много — не больше половины всего количества песчаного материала."

Неизвестно что тянется вдоль чего. Если у вас есть рельеф где есть возвышенности - параболические дюны и между ними понижения. То очевидно что реки будут течь по этим понижениям. Точно также на юге прикаспийской низменности есть береговые валы (песчаные аккумулятивные тела длиной до 2 км и шириной в 300-500 м, высотой относительной до 10 м), между которыми струится микроскопический ручеек Алтав. Очевидно что эродирующей силы этого ручейка недостаточно чтобы размыть мощные песчаные аккумулятивные тела. Так что в таких условиях установить что на что влияло довольно сложно.

И опять таки параболические дюны они в целом противоречат взглядам Тутковского. И то что они дюны считает большинство современных ученых. Направление параболических дюн одинаковое в Европе они все четко свидетельствуют о ветрах дующих с запада на восток. В то время как по гипотезе Тутковского в регионе в ледниковое время ветры дули с севера на юг (стоковые ветры с поверхности ледникового щита). То есть как раз таки параболические дюны Европы в целом противоречат гипотезе Тутковского (той где сухие холодные ветра дуют с ледника и выносят с него много пыли. Эта пыль несется на юг и оседает в виде лёссов. Все вроде правильно - но параболические дюны однозначно говорят что главные ветра в регионе были западные, а не северные.)

В приведенной вами ссылке на статью говорится опять о неком Пидопличке который якобы создал антиглициализм - его суть в том что все морены - это не морены, а отложения айсбергов. При всем уважении к украинским ученым, но делать такие заявления нельзя.


Эта концепция т.н. "антигляциализм" давно известно под названием диллювиальной теории, эта теория разработана "отцом геологии" Ч.Лайелем в середине 19 века. Я не совсем понимаю почему надо забывать выдающихся ученых прошлого и вместо упоминания их заслуг приписывать что то себе.

Перефразируя героя одного фильма: "Все уже придумано до нас".

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2011, 09:42:54
Богдан, это очень сильное утверждение о ландшафтах с отсутствием биоценозов. Что это за ландшафт, как его себе представить? У меня выходит только вечная зима без снега. Но такое вроде не может быть. Допустим, сухое морозное выветривание и переотложение с эоловой дифференциацией, но все же в тех местах, где уже есть хоть какие-то сообщества живого, пусть с минимумом чахлого травостоя.

Да простит меня Bogdan, уважаемый Василий Андреевич, подумайте, пожалуйста, почему в пустынях не образуется почва?
Много уважаемый василий андреевич, Вы хоть понимаете, что пишите: " Допустим, сухое морозное выветривание и переотложение с эоловой дифференциацией, но все же в тех местах, где уже есть хоть какие-то сообщества живого, пусть с минимумом чахлого травостоя".
Морозное выветривание, это разрушение горных пород в результате перепадов температуры.
Эоловая дифференциация, это разделение на фракции, переносимого ветром вещества.
При чём здесь чахлый травостой при пыльной бури или при резких перепадах температуры? ???

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2011, 09:42:54
Богдан, это очень сильное утверждение о ландшафтах с отсутствием биоценозов. Что это за ландшафт, как его себе представить?

Арктическая глинистая пустыня. Биоценоз сводится к микробиологии и редкому полярному маку.

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2011, 09:42:54
У меня выходит только вечная зима без снега. Но такое вроде не может быть. Допустим, сухое морозное выветривание и переотложение с эоловой дифференциацией, но все же в тех местах, где уже есть хоть какие-то сообщества живого, пусть с минимумом чахлого травостоя.

Зачем же вечная? Вечного ничего нет. Достаточно нескольких тысяч лет прохладной погоды.
И почему без снега? Немножко снега надо оставить, чтобы было где пыли оседать. Т.е, травстой не нужен.
А эоловая дифференциация касается зандровых полей, откуда стоковыми ветрами выдувалась пыли, а песок в виде дюн ганяло по территории. :)

Цитата: идрис от декабря 22, 2011, 18:03:10
В приведенной вами ссылке на статью говорится опять о неком Пидопличке который якобы создал антиглициализм - его суть в том что все морены - это не морены, а отложения айсбергов. При всем уважении к украинским ученым, но делать такие заявления нельзя.


Эта концепция т.н. "антигляциализм" давно известно под названием диллювиальной теории, эта теория разработана "отцом геологии" Ч.Лайелем в середине 19 века. Я не совсем понимаю почему надо забывать выдающихся ученых прошлого и вместо упоминания их заслуг приписывать что то себе.

Перефразируя героя одного фильма: "Все уже придумано до нас".

Гм-гм. Идрис, некий Пидопличка - это академик Пидопличка - один из столпов советской четвертичной геологии (а заодно и антигляциализма) и четвертичной палеозоологии. Кстати сказать, его взгляды на оледенения существенно отличались от взглядов большинства украинских четвертичников и давно вспоминаются как курьез (чего нельзя сказать о его палеоландшафтных реконструкциях) , но в своих "заблуждениях" он, возможно, далеко не всегда был не прав. Подозреваю, что получилось как в притче со "слоном и четырьмя слепыми". Кто-то наблюдал в одном месте "отложения айсбергов" и на этом основании отрицал покровное оледенение в других местах. Другие, наооборот, наблюдали типичные морены и отрицали айсберги.

Цитата: Alexy от декабря 22, 2011, 11:38:22

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 04:12:54

Цитата: Alexy от декабря 21, 2011, 23:28:22Trade wind loess in Venezuela and Brazil

"В тропических и субтропических областях лёссы не встречаются" (http://web.ru/db/msg.html?mid=1158503&uri=page2.htm)

Гипсовые, вулканические и прочие пылеватые породы лессами не являются

Аргентина в плейстоцене тоже пребывала в перигляциальной зоне

Так зато Бразлия и тем более Венесуэла не пребывали
А там развилися какие-то пассатные лёссы

Вот именно какие-то "пассатные лессы". Вы их видели? Я  - нет. Я говорю только о том, что видел и знаю - о настоящих лессах.
Тропические аналоги лессовых отложений могут иметь совершенно иной генезис.

Цитата: Влад от декабря 22, 2011, 17:33:02
Вот только не все уверены, что это дюны.
Я уже приводил ссылку: http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf
"Раньше большинство ученых, и прежде всего П. А. Тутковский, считали, что все эти гряды в действительности являются барханами и дюнами холодной песчаной пустыни, которая еще несколько десятков тысяч лет назад простиралась на месте Полесья. Но в последние годы выяснилось, что природа все-таки не могла позволить себе такую вольность, чтобы совместить в одном районе одновременно пустыню и многочисленные реки, болота и леса. Песчаные гряды Полесья нельзя называть барханами, так как они образовались без участия ветра и, кроме песка, часто содержат гравий и даже валуны. Мелкого песка, которым почти полностью сложены в пустыне настоящие барханы, в полесских грядах содержится не так уж много — не больше половины всего количества песчаного материала."

Да не ссылайтесь вы на лесников в вопросах геоморфологии и палеогеографии.
"Болота и леса" там образовались только в голоцене, а в максимум последнего оледенения там были зандры и холодная пустыня, и когда валдайский ледник подтаивал - там были озера, а когда таяние приостнавливалось - песчаные дюны, и прекрасно все это можно совместить.
"Мелкого песка, ..., в полесских грядах содержится не так уж много"! - конечно же! Его выдуло вместе с алевритом и переотложило в виде лессов южнее - на Подолье, например.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 22:39:12
Арктическая глинистая пустыня. Биоценоз сводится к микробиологии и редкому полярному маку.

Мне приходилось шагать по тундре в самой северной точке России. Там и полярных маков-то нет. Изредка дерево-ива высотой до 10 см с двумя листиками и огромной почкой. Но и там под ногами трава и мхи, сразу под мхами мерзлота. Глинистых пустынь там не видел. Растительности нет только на водораздельных скальных плато, сложенных щебенкой коренных пород, но даже тут умудряются пастись гуси - находят, что пощипать.
 Потому и говорю о бесснежьи (за вечность прошу прощения), что только при этих условиях можно ожидать ветровой вынос пылевидного материала, именно бесснежье зимой будет залогом того, что весной там не вырастет никакая зелень.

Тундра - это еще не пустыня. "ПОЛЯРНЫЕ ПУСТЫНИ, природная зона, располож. севернее зоны тундр, преим. на архипелагах и островах Сев. Ледовитого ок. – на Северной Земле, Земле Франца-Иосифа, о-вах Де-Лонга в евразийском секторе, на севере Гренландии и на о-вах Канадского Арктич. арх. ... Почти повсеместно, независимо от ландшафта, развиты сходные по составу и структуре сооб-ва: растит. дернина в узких трещинах между полигонами, рассеянные по площади голого грунта подушки мхов и лишайников, мелкие куртинки камнеломок, крупок и маков. Они растут разреженно, покрывая голые грунты менее чем на 20%."
Вот эти-то "голые грунты" могут быть каменистыми, песчаными либо глинистыми.

Принято. Что такое полигональная тундра знаю. Мы эти участки называли шпорниками. Потому как там иддти себе дороже, глина налипает килограммовыми гирями за два шага.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 23:19:54

"Мелкого песка, ..., в полесских грядах содержится не так уж много"! - конечно же! Его выдуло вместе с алевритом и переотложило в виде лессов южнее - на Подолье, например.

То есть опять ветер с западного поменялся на северный.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 23:19:54

"Болота и леса" там образовались только в голоцене, а в максимум последнего оледенения там были зандры и холодная пустыня, и когда валдайский ледник подтаивал - там были озера, а когда таяние приостнавливалось - песчаные дюны, и прекрасно все это можно совместить.
"Мелкого песка, ..., в полесских грядах содержится не так уж много"! - конечно же! Его выдуло вместе с алевритом и переотложило в виде лессов южнее - на Подолье, например.

А можно подробнее как Вы себе представляете приостановление таяния огромного многокилометровой толщины покровного ледника, в котором лёд из зоны питания ползёт далеко на юг, так далеко как может только заползти пока не растает?
То есть если станет холоднее ледник просто продвинется дальше на юг и там будет таять, если станет теплее то отойдёт на север и там будет таять, но таять на южных окраинах ледника лёд будет всегда.

Большая часть постоянного стока с ледников - это не талая вода льда, а растаявший снег и даже дожди, выпавшие на поверхность ледника. Так вот, в зимнее время ничего этого нету. Речь идет не о полной остановке таяния, а об уменьшении стока, достатчном для обнажения обширных песчаных пространств по берегам приледниковых водоемов.

Вот что мне подумалось по поводу ветров. А можно ли допустить (по ледниковой гипотезе), что над Сибирями устанавливается область "небывало" устойчивого антициклона? И именно этот антициклон диктовал условия вращения циклонических масс над всей Европой. При этом, если европейский циклон закручивался от северной атлантики через скандию к черноморью и в сторону британии, то можно было бы объяснить разгрузку в скандии и сухость в полесье.

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2011, 10:59:15
Вот что мне подумалось по поводу ветров. А можно ли допустить (по ледниковой гипотезе), что над Сибирями устанавливается область "небывало" устойчивого антициклона? И именно этот антициклон диктовал условия вращения циклонических масс над всей Европой. При этом, если европейский циклон закручивался от северной атлантики через скандию к черноморью и в сторону британии, то можно было бы объяснить разгрузку в скандии и сухость в полесье.

Ещё одна версия направления ветра сформировавшего дюны: Восточный.

То есть как в прогнозе погоды, ожидается ветер Западный с переходом в Восточный.
Вот  только не знаю через Северный со стороны ледника или через Южный со стороны Сахары.

Цитата: Bogdan от декабря 23, 2011, 10:46:07
Большая часть постоянного стока с ледников - это не талая вода льда, а растаявший снег и даже дожди, выпавшие на поверхность ледника. Так вот, в зимнее время ничего этого нету. Речь идет не о полной остановке таяния, а об уменьшении стока, достатчном для обнажения обширных песчаных пространств по берегам приледниковых водоемов.

Так воде там практически некуда деваться:

"Пазинич В.Г.
Київський національний університет ім.Т.Г.Шевченка

Проверка соответствия некоторых ландшафтно-геоморфологических доктрин законам элементарной физики

Часть 1    

Роль орографии центральной Европы в становлении послеледниковых ландшафтов Полесья"

http://geografica.net.ua/publ/sattti/statti_ukrajinskikh_naukovciv/rol_orografii_centralnoj_evropy_v_stanovlenii_poslelednikovykh_landshaftov_polesja/82-1-0

А если не тает сам покровный ледник то значит его край должен ползти на юг пока не начнёт таять.
Конечно это верно, если Вы не склоняетесь к гипотезе пассивного оледенения.

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2011, 10:59:15
Вот что мне подумалось по поводу ветров. А можно ли допустить (по ледниковой гипотезе), что над Сибирями устанавливается область "небывало" устойчивого антициклона? И именно этот антициклон диктовал условия вращения циклонических масс над всей Европой. При этом, если европейский циклон закручивался от северной атлантики через скандию к черноморью и в сторону британии, то можно было бы объяснить разгрузку в скандии и сухость в полесье.

Скорее всего, что-то случалось с Гольфстримом. Т.е., ослабление или полное прекращение его активности и ледниковый период обеспечен (над Евразией, по крайней мере).

Цитата: Дятел от декабря 23, 2011, 11:43:49

Скорее всего, что-то случалось с Гольфстримом. Т.е., ослабление или полное прекращение его активности и ледниковый период обеспечен (над Евразией, по крайней мере).

Климат станет более континентальным, зимой будет холоднее, но осадков будет мало.
Если осадков мало, то как сможет вырасти ледник хотя бы на территории самой Скандинавии.
Тем более когда на всё и рост и таяние всего несколько тысяч лет?

И вся таки создателем представлений о распространении морен плавучими льдами в Европе был Чарльз Лайель. При всем уважении к украинскому академику масштаб фигур не сравним, да и Лайель создал антигляциализм (диллювиальную теорию) на 100 лет раньше. Так что нельзя созданное другими приписывать себе. Пусть вы даже хоть трижды академик. Хотя возможно это просто ошибки трансляции работ этого биолога журналистами.


Все таки в каких условиях накапливался лёсс пока не совсем ясно.

Цитата: Влад от декабря 23, 2011, 11:33:50

Цитата: Bogdan от декабря 23, 2011, 10:46:07
Большая часть постоянного стока с ледников - это не талая вода льда, а растаявший снег и даже дожди, выпавшие на поверхность ледника. Так вот, в зимнее время ничего этого нету. Речь идет не о полной остановке таяния, а об уменьшении стока, достатчном для обнажения обширных песчаных пространств по берегам приледниковых водоемов.

Так воде там практически некуда деваться:

"Пазинич В.Г.
Київський національний університет ім.Т.Г.Шевченка
Проверка соответствия некоторых ландшафтно-геоморфологических доктрин законам элементарной физики

Полагаю он будет польщен, когда узнает, что его работы так широко обсуждаются :).  Да, Пазинич не лесник, и у него есть много интересных идей, но, с другой стороны, некоторые его утверждения вызывают недоумение: "...впадина, края которой находились на западном окончании массива Гарц и на краю Мозырской конечно-моренной гряды. Но, не исключено, что восточное окончание этого орографического барьера в Валдайское время находилось еше  дальше на северо-восток" - и на этом "не исключено" - строятся дальнейшие выводы. Но "не исключено" - не значит "доказано"!
"Даже сегодня, несмотря на то, что ледник исчез 13-8 тыс. л.н. территорию всей южной Прибалтики никак не назовешь аридной." Так это не "несмотря", а "благодаря" ... Потепление и аридизация - не одно и то же.

Цитата: идрис от декабря 23, 2011, 12:21:19
И вся таки создателем представлений о распространении морен плавучими льдами в Европе был Чарльз Лайель. При всем уважении к украинскому академику масштаб фигур не сравним, да и Лайель создал антигляциализм (диллювиальную теорию) на 100 лет раньше. Так что нельзя созданное другими приписывать себе. Пусть вы даже хоть трижды академик. Хотя возможно это просто ошибки трансляции работ этого биолога журналистами.

Я что-то пропустил? Пидопличко где-то приписал себе дрифтовую концепцию Лайеля? Или я это сказал?

Не вы, а форумчанин Влад привел такую ссылку http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf

Там написано что именно благодаря работам Пидопличко была поставлена под сомненье теория ледниковых покровов и т.д. Я писал именно про эту работу. Ранее в теме эта фамилия и его "открытия" уже несколько раз всплывали потому в память фамилия мне и врезалась.

Я ведь написал, что возможно это просто журналисты (авторы приведенной работы) так вольно трактовали работы Пидопличко и самостоятельно сделали какие то выводы.

Цитата: идрис от декабря 23, 2011, 13:02:45
Я ведь написал, что возможно это просто журналисты (авторы приведенной работы) так вольно трактовали работы Пидопличко и самостоятельно сделали какие то выводы.

Вообще-то это общая проблема молодых наций. Наверняка есть стройная гипотез происхождения европеоидов от конвергенции хохла с грузином. Это нормально и самообычно. Америкосы вообще сделали все мировые изобретения, ведь американец - это тот кто поселился в америке, а кто не поселился, но все же сделал что-либо путное все одно американец по духу.

Василий Андреевич! Опять Вы хотите замутить вопрос.
Придумываете проблему для обсуждения.
Вы хоть посмотрели на год издания книги 1989?

Или вот это место из книге:
"Таким образом, среди ученых до последнего времени господствовало мнение о том, что развитие природы Полесья и всего европейского севера в четвертичном периоде проходило под почти непрерывным влиянием материковых оледенений. Такое направление в геологии и географии получило название гляциализм. Но не все ученые разделяли и разделяют эту точку зрения. Еще в недавние пятидесятые годы с критикой гляциализма выступил украинский академик палеозоолог И. Г. Пидопличко — один из инициаторов и создателей Центрального научно-природоведческого музея АН УССР в г. Киеве. В науке развивается новое направление — антигляциализм, сторонники которого пытаются по-новому объяснить многие явления, наблюдаемые в природе."

Разве сказанное имеет какое то отношение к проблемам молодых наций?

Цитата: Влад от декабря 23, 2011, 14:26:33
Разве сказанное имеет какое то отношение к проблемам молодых наций?

Самое непосредственное. Ведь антигляционизм по возрасту превышает гляционизм. А тут вдруг выкапываются хохло-отечественные работы по псевдо новому направлению всепланетарной мысли. Это как гадать кто изобрел радио, конечно Маркони, ведь он запатентовал изобретение, а Попов не мог, потому как ведомство, платящее деньгу было военным.

С точки зрения приоритета первого появления. То есть диллювиальная теория (там где айсберги) она была первой. А люди несогласные с ней разработали новую теорию - материковых покровных ледников (которая есть антидиллювильная).

То есть нет антигляциализма. Есть антидиллювиализм!!!

Ну да, конечно. Так правильнее. Не может теория анти- начаться раньше не анти.

Цитата: идрис от декабря 23, 2011, 13:02:45
Не вы, а форумчанин Влад привел такую ссылку http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf

Там написано что именно благодаря работам Пидопличко была поставлена под сомненье теория ледниковых покровов и т.д. Я писал именно про эту работу. Ранее в теме эта фамилия и его "открытия" уже несколько раз всплывали потому в память фамилия мне и врезалась.

Я ведь написал, что возможно это просто журналисты (авторы приведенной работы) так вольно трактовали работы Пидопличко и самостоятельно сделали какие то выводы.

Пардон!

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2011, 14:04:49

Цитата: идрис от декабря 23, 2011, 13:02:45
Я ведь написал, что возможно это просто журналисты (авторы приведенной работы) так вольно трактовали работы Пидопличко и самостоятельно сделали какие то выводы.

Вообще-то это общая проблема молодых наций. Наверняка есть стройная гипотез происхождения европеоидов от конвергенции хохла с грузином. Это нормально и самообычно. Америкосы вообще сделали все мировые изобретения, ведь американец - это тот кто поселился в америке, а кто не поселился, но все же сделал что-либо путное все одно американец по духу.

Извините, но вести дискуссию с ксенофобами мне не представляется возможным. Всего доброго!

Богдан, я готов принести свои извинения. Ксенофобом не был и не буду. Но данная полемика (по поводу приоритетов), действительно выползает на политический уровень. И примеров в истории по этому поводу выше крыши.

Хочу замолвить слово против ксенофобии Василия Андреевича, ксенофобия могла бы заключаться в том, если бы Василий Андреевич осуждал именно украинскую нацию как чужую "неправильную"за таковые проявления, но сама констатация факта к ксенофобии отношения не имеет, если даже факт не соответствует действительности, то это ложный факт, но не ксенофобия сама по себе.
В молодых государственностях, молодых нациях- ну сама украинская нация давно вроде как формируется, но действительно она именно сейчас получила реальную и формальную независимость после очень долгого перерыва да и перемен с тех пор произошло очень много, поэтому у неё скорее всего очень много признаков молодой нации, сознательно и подсознательно украина наверняка стремится самоутвердиться, мы, кстати, тоже этим очень болеем, возьмём хотя бы комплекс мифологии о советском прошлом, правда по другим немножко причинам.
Ну это к теме не относится конечно.

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2011, 15:50:23
Но данная полемика (по поводу приоритетов), действительно выползает на политический уровень. И примеров в истории по этому поводу выше крыши.

Если вернутся к первоисточнику то там перед, приведенной мною, цитатой авторы вначале излагают общепринятые взгляды ледникового происхождения всего и вся.
Так что думаю они имели некоторое право похвастаться своей храбростью в борьбе с общепринятыми взглядами на происхождение рельефа полесья, а затем быстро спрятаться за широкую спину Пидопличко. Спрятаться  не от интернационалистов или шовинистов, а от сторонников общепринятых взглядов.

Вообще-то у меня дрогнула рука, когда набирал слово хохол, но потом вспомнил, что бывая в Украине, спокойно называю себя москалем.
  Наверняка среди исследователей Полесья есть и гляционисты, но раскручиваться будут их противники. Ни странного, ни плохого тут нет, это естественно, как приходящая мода. Как развитие автоколебаний в теоретическо исследовательском процессе, как борьба мобилистов с фиксистами, как колебания внутри экосистем. Именно в результате колебаний выявится среднестатистическое положение равновесия и ледник чуть уменьшится, и айсберги станут меньше бороздить просторы Запрожской сечи.

  Допустим, мы принимаем идею отсутствия покровных ледников. Что из этого выходит? Как поменяются наши представления о миграциях "мамонтовых стад"? Какую долю становления человека придется урезать или поднять на соответствующий уровень? Ведь гипотеза ледниковья крепко увязана с путями миграций древних людей, с открытиями и закрытиями связей между континентами. Вот лезет у меня на память (из телеящика), возможно, ошибочная цифирь в восемь тысяч лет, когда прогнозируется разделение на монголоидов и европеоидов? Возможно и здесь последнее отступление ледника сыграло свою роль?

Цитата: Bogdan от декабря 23, 2011, 15:44:23
Извините, но вести дискуссию с ксенофобами мне не представляется возможным. Всего доброго!

Тю, ксенофобия нормальное проявление природы живых организмов, даже рыбки малави долбят тех кто другого цвета, хотя зачастую могу скрещиваться, строить обиды на этом фоне может лишь человек, не разбирающийся в биологии.

Цитата: Oleg_Dm от декабря 23, 2011, 20:10:24

Цитата: Bogdan от декабря 23, 2011, 15:44:23
Извините, но вести дискуссию с ксенофобами мне не представляется возможным. Всего доброго!

Тю, ксенофобия нормальное проявление природы живых организмов, даже рыбки малави долбят тех кто другого цвета, хотя зачастую могу скрещиваться, строить обиды на этом фоне может лишь человек, не разбирающийся в биологии.

а кого Малави не долбят, всех, и для своих видов и морф никакого исключения (своих пожалуй даже больше), но человек не Малави, он человек всё таки и должен понимать. Сразу оговорюсь что я тоже считаю что ксенофобия к Василию Анреевичу никакого отношения не имеет

Идеи Пидопличко раскритиковали и похоронили в те же 50-е годы. Так же, как и Поршнева в 60-е. Не понимаю, зачем все это отмывать и поднимать на щит. Вроде наука не стояла на месте все эти годы.
Что такое ксенофобия? Различия в цвете кожи? в принадлежности к различным государствам? в образовании? В отношении к жизненным ситуациям?
Странно, здесь на форуме я никого не знаю ни в лицо, ни по имени, ни по национальности. Но одних участников я воспринимаю как "своих", других - как "чужих". Это ксенофобия?

Цитата: olga_a от декабря 23, 2011, 21:32:30
Странно, здесь на форуме я никого не знаю ни в лицо, ни по имени, ни по национальности. Но одних участников я воспринимаю как "своих", других - как "чужих". Это ксенофобия?

Если они чужие по духу, то разумеется нет, а если лишь потому что они из другой этнической или расовой общности, то да. Говоря по искандеровски - эндурцы бывают у всех народов

Цитата: olga_a от декабря 23, 2011, 21:32:30
Странно, здесь на форуме я никого не знаю ни в лицо, 

А мне иной раз кажется, что я хорошо вижу лица совсем мне незнакомых людей с этого форума. Причем со многими, я воображую, что встречался многокоратно в прошедшем.
  Я ведь долго не хотел сувать свое фото "на стенд", именно потому, что казалось и меня научаются, наконец-то, видеть по словам.

Цитата: Дятел от декабря 23, 2011, 11:43:49Скорее всего, что-то случалось с Гольфстримом. Т.е., ослабление или полное прекращение его активности и ледниковый период обеспечен (над Евразией, по крайней мере)

Но механизм, почему он мог бы ослабитися непонятен
Т е он мог бы нырнуть под холодную пресную воду - но только при прорыве гигантских продпруженных ледником озёр, или при сильнейшем таянии, но вроде никак не при похолодании?

Цитата: Bogdan от декабря 23, 2011, 12:34:24"...впадина, края которой находились на западном окончании массива Гарц и на краю Мозырской конечно-моренной гряды. Но, не исключено, что восточное окончание этого орографического барьера в Валдайское время находилось еше  дальше на северо-восток" - и на этом "не исключено" - строятся дальнейшие выводы В Г Пазинича. Но "не исключено" - не значит "доказано"!

Так вроде на всей полесской низменности (Северной Украине) распространены озерные отложения Валдайского времени
Как их ещё объяснити?

Цитата: алексаннндр от декабря 23, 2011, 16:12:19подсознательно украина наверняка стремится самоутвердиться, мы, кстати, тоже этим очень болеем, возьмём хотя бы комплекс мифологии о советском прошлом, правда по другим немножко причинам

Даже одинаковые по возрасту госуарственности нации любят обогнати других..
И даже один университет развивает теории совсем другие (например в классификации растений), чем конкурирующий, и вплоть до козней может доходити (например погоня Гарварда и Еля в Штатах за окаменелостями динозавров)

Это в принципе нормальный дух соревнования
Хотя иногда противно от козней и необоснованого клеймления

Украина по моему по многим отраслям науки держит почти паритет - имеет достойных учёных всесоюзного уровня, так что украинскую науку молодой не назовёшь

Практически наверняка оледенения вызывались разными факторами. Например Каспийское море может подниматься на десятки метров в самые холодные времена ледниковий, а может в самые теплые времена межледниковий и т.д. И вообще имеет весьма сложный характер ответных реакций на климат. Раньше была даже ожесточенная дискуссия когда бывают трансгресии на Каспии: синхронно или асинхронно океану. А потом было установлено что бывает по разному так появились "теплые" и "холодные" трансгрессии Каспийского моря.

Так и оледенения, они могут развиваться при самых разных внешних условиях. Например оледенения дриаса явно имеют одни причины. А оледенения основной части вюрма явно имеют другие причины и т.д.

Почему-то только теперь догадался в яндексе посмотреть на космоснимки ледников Исландии, а затем их сравнить с фьордами и ледниками Гренландии и Норвегии, даже Шотландии.
  В Исландии замечательные ледники, можно увидеть хорошо конечную морену. И даже рельеф местности, над которой располагался древний ледник. Посмотрите обязательно.

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2011, 14:04:49

Цитата: идрис от декабря 23, 2011, 13:02:45
Я ведь написал, что возможно это просто журналисты (авторы приведенной работы) так вольно трактовали работы Пидопличко и самостоятельно сделали какие то выводы.

Вообще-то это общая проблема молодых наций. Наверняка есть стройная гипотез происхождения европеоидов от конвергенции хохла с грузином. Это нормально и самообычно. Америкосы вообще сделали все мировые изобретения, ведь американец - это тот кто поселился в америке, а кто не поселился, но все же сделал что-либо путное все одно американец по духу.

Не знаю Василий Андреевич, как Вы не смогли увидеть проявление крайнего национализма в самой первой цитате из этой книги.

Цитата: Влад от ноября 28, 2011, 16:31:54
Вот ещё нарыл материал, составители которого в ледниковую природу рельефа не верят.
http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf


Отсутствие материковых оледенений на европейской части СССР, включая
Полесье, а также на севере американского континента, убедительно доказано в
последние десятилетия общими усилиями энтузиастов-ученых: геоморфологов,
геологов, ботаников, зоологов.\/3ато неоднократное вторжение Балтийского водного
бассейна имело место и на Украинском Полесье как следствие значительных
тектонических движений суши и оставило здесь свои следы повсюду. Весьма часто
можно найти на Украинском Полесье, особенно на Центральном, обработанную водой
гальку, трчно такую же, как и на берегах морей. Нам приходилось находить такую
гальку в окрестностях с. Червонка на Житомирщине, где Словечанско-Овручский кряж
переходит в равнину. А более крупные валуны, весьма частые на поверхности
равнинной части Полесья, длительное время считались принесенными льдами из
Скандинавии. Однако оказалось, что они состоят из местного материала

Ведь здесь авторы явно утверждают, что крупные валуны: "мають щырэ украйинськэ походження"

Так найдены на Украине скандинавские валуны или их там вообще нету?
Это можно точно докзати по каким-то там совпадениям процентного состава элементов или изотопов?

Цитата: Alexy от декабря 24, 2011, 01:15:45

Цитата: Дятел от декабря 23, 2011, 11:43:49Скорее всего, что-то случалось с Гольфстримом. Т.е., ослабление или полное прекращение его активности и ледниковый период обеспечен (над Евразией, по крайней мере)

Но механизм, почему он мог бы ослабитися непонятен
Т е он мог бы нырнуть под холодную пресную воду - но только при прорыве гигантских продпруженных ледником озёр, или при сильнейшем таянии, но вроде никак не при похолодании?

Представьте вероятный ход событий. Активизируется исландская горячая точка, полностью или частично перекрывает Атлантический океан, т.е. Северный Ледовитый океан частично или полностью отделяется от Атлантического.

Есть и другие варианты.

Все эти варианты связаны с тектоническими причинамы?

Вот нашёл интересные фантазии, правда валун слишком древний.
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/znpigns/2008_16/Pokaljuk.pdf
Если не откроется то смотрите в прикреплённом файле.

Цитата: Alexy от декабря 27, 2011, 15:39:16
Все эти варианты связаны с тектоническими причинамы?

Нет. Ещё возможно понижение солнечной активности, увеличение отражательной способности Земли.

А куда исчез конец темы? Там были и ссылки и карты/схемы
Или после 28 декабря тема не пополнялася, и я что-то напутттал?

ХЗ, не трогал ничего.

Но я посмотрел последние страницы темы и вижу, что нужно не только конец отрезать, а закрыть тему и, по-хорошему, часть юзеров на время. Что за переводы стрелок на национальные вопросы? Совсем делать нечего?