Камни, мамонты, ледник....

алексаннндр · ноября 28, 2011, 16:02:31

Предполагается же ещё прямая связь мегафауны с тундростепью, что не мегафауна зависела от тундростепи- само собой от еды все зависят, а тундростепь существовала благодаря поддерживающей роли мегафауны, животные не давали мхам и лишайникам и сухой растительности заболачивать территорию, навоза хватало, воды тоже было достаточно, инсоляция в летний период была даже может комфортнее, чем на далёком знойном саванном юге.
Целая тема есть с материалами про плейстоценовый парк- "смерть экосистем плейстоцена", ну не про сам парк

, но там этому вопросу посвещено очень много внимания, ну и сама тема как раз об этих вещях, это конечно в значительной степени гипотеза, но, на мой взгляд, очень сильная, то самое о взаимодействии живого вещества с ландшафтом.
Простых ответов конечно не стоит ожидать в этом плане.
Интересно, как сейчас плейстоценовый парк развивается, он ведь буквально должен либо опровергнуть либо подтвердить эти построения, количественная и качественная информация, я имею ввиду, что на какой территории, ну это приводилось, произошло за какое время при данном климате и почвенных условиях.
Мамонтов только нет, но антропогенные методы могут их заменить на такой малой территории, вот Потом, ну это ещё Когда.

василий андреевич · ноября 28, 2011, 16:06:55

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 15:35:41
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 15:27:49В последнем случае рождается ледник, под которым нет мерзлоты
С чего бы ей там не быти? Для этого нужен ледник толщиной 4-5 км, а мы говорим же даже не об эпицентре ледника, а о крае

У ледника условно можно выделить три стадии 1)рост эпицента с наростанием краевых частей, 2) стабилизация ледника, 3) отступление ледника. И надо договариваться о каком периоде жизни ледника мы говорим.
Возьмем первую стадию - снега за зиму накапливается больше, чем его успевает таять за лето. Для этого не нужны отрицательные среднегодовые температуры, достаточно зимнего обилия снега. Вывод - мерзлоты нет.
Возьмем вторую стадию - на краю ледника количество снега за зиму равно количеству тающего за лето снега. Вывод - мерзлоты нет.
Третья стадия - отступление края. Оно может начаться и продолжаться при любых температурах. Самое "страшное" отступление, когда общепланетарная температура понизилась настолько, что в область ледника перестают поступать осадки при отрицательных среднегодовых температурах. В этом случае ледник отступает летом, а зимой нет снега. Начинается промерзание почвы.
Но может быть и "мягкое" отступление, когда на краю нулевые температуры, без промораживания почв. При этом обязательно будут свалы в автоколебательный режим. Чем больше осадков, тем теплее. Но осадки в эпицентре провоцируют растекание льда. Растекание снижает уровень осадков в эпицентре, тормозится растекание, но начинается наростание по краям. При этом ледник то отступает от конечной морены, то вновь подбирается к ней и застывает, реже переваливается как бульдозер. Мерзлоты же почв нет.

Alexy · ноября 28, 2011, 16:12:58

Согласен, что про тундростепь есть другая тема, иначе эта слишком разрастётся

Alexy · ноября 28, 2011, 16:25:58

Цитата: Василий АндреевичНо может быть и "мягкое" отступление, когда на краю нулевые температуры, без промораживания почв

При этом обязательно будут свалы в автоколебательный режим. Чем больше осадков, тем теплее. Но осадки в эпицентре провоцируют растекание льда. Растекание снижает уровень осадков в эпицентре, тормозится растекание, но начинается наростание по краям. При этом ледник то отступает от конечной морены, то вновь подбирается к ней и застывает, реже переваливается как бульдозер. Мерзлоты же почв нет

Да действительно, если среднегод темп больше 0, то вся толща ледника будет иметть нулевую температуру (точнее температуру замерзания воды)
Такое видимо возможно где-нибудь на ЗАПАДНОМ КРАЮ ледника
А у нас наверняка зимы были морозными и малоснежными, так что с мерзлотой было наверное всё в порядке?

Кстати, а действительно, насколько глубоко могла УСПЕТЬ (за допустим 8 тыс лет) промёрзнуть почва под эпицентром ледника - в СКАНдинаских горах и равнинах слегка к востоку от них?

Влад · ноября 28, 2011, 16:31:54

Вот ещё нарыл материал, составители которого в ледниковую природу рельефа не верят.
http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf

Отсутствие материковых оледенений на европейской части СССР, включая
Полесье, а также на севере американского континента, убедительно доказано в
последние десятилетия общими усилиями энтузиастов-ученых: геоморфологов,
геологов, ботаников, зоологов.\/3ато неоднократное вторжение Балтийского водного
бассейна имело место и на Украинском Полесье как следствие значительных
тектонических движений суши и оставило здесь свои следы повсюду. Весьма часто
можно найти на Украинском Полесье, особенно на Центральном, обработанную водой
гальку, трчно такую же, как и на берегах морей. Нам приходилось находить такую
гальку в окрестностях с. Червонка на Житомирщине, где Словечанско-Овручский кряж
переходит в равнину. А более крупные валуны, весьма частые на поверхности
равнинной части Полесья, длительное время считались принесенными льдами из
Скандинавии. Однако оказалось, что они состоят из местного материала

Alexy · ноября 28, 2011, 16:33:14

Цитата: идрис от ноября 28, 2011, 15:59:38трещины в ледниках редко бывают параллельными, да и для озовых рек трещины не так важны. Ведь они вероятно идут подо льдом, и довольно легко могут этот лед размывать. Другое дело, что размывать они его будут не вбок, а вперед - вниз. Ведь такие водотоки чрезвычайно молоды, максимальный возраст их 8 тысяч лет (а вероятно всего 3-4 тысячи лет), за это время никаких развитых речных систем в принципе не успеет образоваться

Говоря, что озовые реки вероятно идут ПОДО ЛЬДОМ, Вы имели в виду В ТОЛЩЕ льда, или ПО ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ подо льдом? Последнее вряд ли возможно, ибо тогда бы образовывалися не озы, а долины в земле (или точнее врезанная долина, переходящая в оз, а потом возможно снова в долину...)
А если идут таки в толще льда, то по чём жеещё идти, как не поо трещинам?

василий андреевич · ноября 28, 2011, 17:15:04

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 16:25:58
Кстати, а действительно, насколько глубоко могла УСПЕТЬ (за допустим 8 тыс лет) промёрзнуть почва под эпицентром ледника - в СКАНдинаских горах и равнинах слегка к востоку от них?

Да какая бы не была температура на поверхности ледника, при обилии осадков лед не примерзнет к подстилающей почве, а только будет наростать сверху. Но возмем исключительность - нет осадков, средняя температура высоколедогорья -60гр. Вопрос какова должна быть мощность ледника, что бы ему не примерзнуть к почве? Тут нет однозначного ответа, ибо придется учитывать тепловой поток из недр. Поэтому в местах глубинных разломов могут быть подледные озера и потоки воды. В других приморозка, срываемая с места при критической мощности ледника и его течения-расползания. Здесь будет уже опыт центральной Антарктиды. Чем сильнее приморозка, тем большие мощности может наростить ледник. Чем больше мощность, тем сильнее тенденция к течению.
Если предположить, что у Скандинавского ледника было обилие осадков, приносимых атлантикой, то мерзлотных явлений в почве не было бы. Однако там были скальные породы, а по ним ничего о мерзлоте не скажешь. Более того, эпицентр ледника вовсе не означает, что там было наиболее холодно. Согрешу против правил, но выскажусь, что в эпицентре могли быть даже положительные среднегодовые температуры. Даже, что по северным склонам ледника могли течь реки на юг и там замерзать в виде ледяных полей. Но только при условии, что на юге было холоднее и, главное, суше, чем на севере. Но тогда осадки в ледяной скандии - это исключительно обилие снега зимой, такое обилие, что оно не успевало таять летом.

алексаннндр · ноября 28, 2011, 17:24:25

Прежние анализы валунов в полесье поддельные верно...

Насчёт мерзлоты под ледником- я полный профан конечно, но всё же- ледник и так неплохая шуба, он изолирует нижний субстрат от вымораживания, но он сам холодный. Но он движется по субстрату- нагревает его этим. Есть теплопоток от земли, в принципе возможно некоторое накопление теплоты, так как сама теплопроводность ледника маленькая.
Сам ледник из-за пластических деформаций и перекристаллизаций всяких скорее будет иметь в среднем выше температуру, чем если только на мороз смотреть, и верхний слой снега тоже сильно сгладит воздействие сильного мороза, то есть если мысли о прогревании верны, то снег будет ещё способствовать этому своим покровом.
Я знаю, ледники примерзают к субстрату, значит в подошве температура ниже замерзания воды и условия для промораживания есть, но насколько я понимаю, так бывает не всегда и может быть сравнительно уникально, хотя тут ничего грамотно не скажу.

василий андреевич · ноября 28, 2011, 17:30:06

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2011, 16:02:31
Предполагается же ещё прямая связь мегафауны с тундростепью,

Разумеется. Без поглотителей травы, без рыхлителей почв, без хищников, нет биоценоза, нет оборота ресурсов. Будет вырождение.
И тут два слова о том, есть ли на современной Земле тундро-степи? Ведь вымирание вряд ли из-за жадности хищника, даже такого как человек. Потому и предлагаю, как гипотезу вымирания - преход функционирования тундро-степи без мерзлоты в тундру с мерзлотой, где остаются острова степного ладшафта. Уход с этих осторовов означает такую экзотику, как провал стада мамонтов с "цветочками в зубах" в огромные оползни, которые они сами же и провоцировали, выедая-вытаптывая тонкую тепловую прослойку между почвой и мерзлотой. В таких условиях может оплывать вниз по оттайке, к реке, целая терраса, причем при нулевых уклонах вытаптываемой поверхности. А уже к осени замерзать в "вечность".

Alexy · ноября 28, 2011, 17:39:25

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 17:15:04
Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 16:25:58Кстати, а действительно, насколько глубоко могла УСПЕТЬ (за допустим 8 тыс лет) промёрзнуть почва под эпицентром ледника - в СКАНдинаских горах и равнинах слегка к востоку от них?
Да какая бы не была температура на поверхности ледника, при обилии осадков лед не примерзнет к подстилающей почве, а только будет наростать сверху

Не совсем пойму почему?
Среднегод температура ниже 0, а поверхность постепенно будет "передовати холод" более глубоким слоям. При чём тут обилие осадков (даже если они, выпадая, имеют температуру больше, чем среднегодовая, то за зиму, лёжа на поверхности ледника, успеют сильнее заморозитися)?

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 17:15:04Более того, эпицентр ледника вовсе не означает, что там было наиболее холодно

Конечно не наиболее, но мороз наверное был, ибо там, думаю, должен был стоять антициклон (как над соврем Гренландией)

Alexy · ноября 28, 2011, 17:50:32

Цитата: Влад от ноября 28, 2011, 16:31:54обработанную водой
гальку, трчно такую же, как и на берегах морей, нам приходилось находить в окрестностях с. Червонка на Житомирщине, где Словечанско-Овручский кряж переходит в равнину

Словечано-Овручский княж - имеет, насколько я понимаю, гляциотектоническую природу - т е все деформации и перемещения были сделаны ледником
Вполне могло выворотити и какие-то очень древние морские отложения (а вдоль Припяти в Палеогене было море, а может и в неогене, уже не помню?)

идрис · ноября 28, 2011, 17:54:35

В период максимума ледниковья были самые низкие температуры - это твердо установлено и сомнению не подлежит.

Насчет литоринового моря и перекрывающих его осадки озовых гряд. Я сильно сомневаюсь что такое в принципе возможно и где то есть такие образования. Поскольку эти гряды довольно крутые, а время существования литоринового бассейна небольшое, то мощность осадков небольшая и они вполне могли полностью не перекрывать озы. А лишь прислоняться к ним. В любом случае сложно представить что озовые гряды могли образоваться во второй половине голоцена (невозможно такое представить если точнее).

Следы мерзлоты установлены как раз в породах которые как раз датируют как почвы тундростепей. В них определяют споро-пыльцы, проводят геохимию и возраст и т.д. Так что в тундро-степях собственно и была многолетняя мерзлота - это факт. Другое дело что я бы не стал так уж привязываться к этой мерзлоте и тундростепям. Ведь те же мамонты прекрасно пережили межледниковья, да и теплые периоды внутри ледниковья (например время формирования брянской почвы) они прекрасно пережили. Так что растаиваниями чего то их не испугаешь.

Влад · ноября 28, 2011, 18:01:45

Цитата: Alexy от ноября 28, 2011, 17:50:32
Словечано-Овручский княж - имеет, насколько я понимаю, гляциотектоническую природу - т е все деформации и перемещения были сделаны ледником
Вполне могло выворотити и какие-то очень древние морские отложения (а вдоль Припяти в Палеогене было море, а может и в неогене, уже не помню?)

Авторы приведенной мной ссылки, обходятся без ледниковой гипотезы, например на стр.9

Наиболее примечательной на Словечанско-Овручском кряже является
южная часть, занимающая около трети всей его площади и сложенная в верхнем слое
рыхлыми пылеватыми породами, или так называемыми лессами.
1
Возникает вопрос,
каким же образом лессы, возраст которых не превышает 150 тыс. лет, оказались так
высоко на гребне кряжа? И здесь мы вынуждены опять обратиться за ответом к
тектонике. Наиболее правдоподобным выглядит следующее объяснение.'На месте
лессового участка когда-то существовало долинообразное понижение, в котором и
накопился пылеватый материал, впоследствии превратившийся в лессы. В течение
тысячелетий дно этого понижения постепенно опускалось, и толщина накопившихся
здесь пород местами достигла 50 м. Несколько десятков тысяч лет назад могучие
тектонические силы вновь приподняли весь этот участок на высоту до 110 м, т. е.
произошла резкая смена (инверсия) рельефа — на месте понижения образовалось
повышение. Уже само нахождение на кряже рыхлых, легкоразмываемых пород,
говорит о том. что кряж обязан своим существованием не столько твердости квар-
цитов, сколько тем глубинным силам, которые продолжают приподнимать его среди
окружающей равнин

Alexy · ноября 28, 2011, 18:39:14

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2011, 17:24:25Насчёт мерзлоты под ледником- я полный профан конечно, но всё же- ледник и так неплохая шуба, он изолирует нижний субстрат от вымораживания, но он сам холодный. Но он движется по субстрату- нагревает его этим. Есть теплопоток от земли, в принципе возможно некоторое накопление теплоты, так как сама теплопроводность ледника маленькая.
Сам ледник из-за пластических деформаций и перекристаллизаций всяких скорее будет иметь в среднем выше температуру, чем если только на мороз смотреть, и верхний слой снега тоже сильно сгладит воздействие сильного мороза, то есть если мысли о прогревании верны, то снег будет ещё способствовать этому своим покровом.
Я знаю, ледники примерзают к субстрату, значит в подошве температура ниже замерзания воды и условия для промораживания есть, но насколько я понимаю, так бывает не всегда и может быть сравнительно уникально, хотя тут ничего грамотно не скажу

Я когда-то считал, зная среднепланетарный геотермический градиент, равный, кажется, 1 С на 100 метров (или 10 С/км) глубины в землю и коеффициенты теплопроводности (в Вт/м*К)
Снег 1,5
Лед 0°С 2,21
Лед -20°С 2,44
Лед -60°С 2,91
вода 0,553
Гранит, базальт 3,5

Теплопров земли несколько меньше гранитно-базальтной (ибо ее верхние слои насыщены водой, имеющей очень низ теплопров)
Для простоты будем считать коеф теплопров ледника в 1,5 раза меньшим земного
Тогда термич градиент для ледника должен быть наоборот в 1,5 раза больше земного - 1,5 С на 100 м или 15 С/км

Значит, если воздух над ледником -40С, то чтобы подошва начала растапливатися (это под огромным давлением всё равно только чуть больше 0°С) ледник должен быти 40/15=2,67 км , а если воздух -60С, то 60/15=4 км (эти значения толщин скрее нескольк занижены, чем завышены?)

Хотя может это не совсем павильный расчёт?
Странно, я почему-то хорошо запомнил цифру в 5 км, мне то ли кто-то сказал, то ли я неправильно считал? (Хотя вот мой старый расчёт, в котором таки около 5 км получилося)

Alexy · ноября 28, 2011, 19:57:26

К сожалению про геологию и тектонику Словечано-Овручского кряжа в интернете ничего не получалося найти

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 01:14:04по ориентировкам зеркал скольжения и полосам на них прогнозировал ориентировку масштабных разломов

Василий Андреевич, Вы бы могли просветить меня, как геологи определяют направление скольжения по виду обнажения зеркала скольжения?