paleoforum.ru

Цитата: V.V.P от марта 25, 2011, 10:30:38
Никуда она не пойдет. Потому что, если дестабилизируется численность зайцев, то это повлияет на численность волков. Такое влияние приведет к простым колебаниям численности тех и других. То есть, график будет иметь постоянный период, а не убывать к асимптоте. Будет так называемая "эволюционно стабильная стратегия" (ЭСС).

:)

ЦитироватьСуществует "выживание наиболее приспособленных", которое мы и называем "естественным отбором"!

:)

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 11:29:16
кто является наиболее приспособленным

Наиболее приспособленные - это гены. Естественный отбор действует на уровне генов. :)

Цитата: V.V.P от марта 25, 2011, 10:30:38
Никуда она не пойдет. Потому что, если дестабилизируется численность зайцев, то это повлияет на численность волков. Такое влияние приведет к простым колебаниям численности тех и других. То есть, график будет иметь постоянный период, а не убывать к асимптоте. Будет так называемая "эволюционно стабильная стратегия" (ЭСС).

1. Описанная Вами "эволюционно стабильная стратегия" в природе нигде не наблюдается. Почитайте, хотя бы, известную статью "Едят ли зайцы рысей" (http://www.unioviedo.es/marioquevedo/eco3/MQ_tema15_Gilpin1973.HaresEatLynx.pdf):
http://www.unioviedo.es/marioquevedo/eco3/MQ_tema15_Gilpin1973.HaresEatLynx.pdf
Ну или еще чего-нибудь: http://www.rae.ru/use/pdf/2004/6/8.pdf
2. В модели, на которую Вы ссылаетесь, амплитуда колебаний так сильна и так близко подходит к оси абсцисс в минимумах, что какой-нибудь посторонний (внешний) фактор рано или поздно добьет популяцию либо хищника, либо жертвы в этом минимуме.
Это и было охарактеризовано выше как "система пойдет вразнос".

Цитата: V.V.P от марта 25, 2011, 14:32:35
Естественный отбор действует на уровне генов. :)

Я понял иронию доведенную до крайности. Только не уяснил, почему гены обрастают мясом.
  А вообще-то я всерьез, как небиолог, для себя главную роль в новообразовании отвожу не мутациям, а закономерным отбраковкам при считывании кода. Это как в механической модели, когда объем матрицы, превышает объем считывающего устройства.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 13:28:55

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 13:09:05
Но естественный отбор необходимо оставлять в употреблении, как гораздо лучший, нежели "сочетание наследственной изменчивости и дифференциального размножения".  Вчитайтесь в цитируемое... И лучшим эволюционистом будет Бог, вохнувший разумение в борьбу между сохранностью и изменчивостью.

Этой аргументации не понял. Имеется формулировка, снимающая вопросы. Почему при этом в обсуждении появляется понятие "Бог"?

Бог рулил миром до идей естественного отбора...
Уберем этот отбор и оставим "наследственную изменчивость". Почему наследуется единственность из бесконечного набора вероятного?
Уберем этот отбор и оставим "дифференциальное размножение". Почему дифференциация не достигает закономерной стадии всеобщего рассеяния индивидуальности в одноликом хаосе?

Цитата: Imperor от марта 25, 2011, 18:07:27
2. В модели, на которую Вы ссылаетесь, амплитуда колебаний так сильна и так близко подходит к оси абсцисс в минимумах, что какой-нибудь посторонний (внешний) фактор рано или поздно добьет популяцию либо хищника, либо жертвы в этом минимуме.
Это и было охарактеризовано выше как "система пойдет вразнос".

и именно по этой причина в природе наиболее устойчивыми являются системы из множества видов - когда хищник может переключатся с одной предпочитаемой жертвы на другую, а также в случае чего хищники могут и есть друг друга.
э-э-э... ну а тут-то к чему разговоры о ественном отборе?.. уже ж это всё тут тёрто-перетёрто...

Цитата: DNAoidea от марта 26, 2011, 02:44:29
э-э-э... ну а тут-то к чему разговоры о ественном отборе?.. уже ж это всё тут тёрто-перетёрто...

Да пока теория будет только объяснительной, постоянный возврат к ней неизбежен.
И нейтральная ниша вводится только от расплывчатости понимания этого термина "ниша". В свое время меня чрезвычайно занимал чисто утилитарный вопрос. Хищные гольцы в озерках на Таймыре бывали представлены единственной рыбой и выживали исключительно за счет поедания своей молоди. И только мальки находили представителей других видов.
  Как азартный рыбак не могу удержаться: гольцы в этих малых озерках были худы с непропорционально большой головой и хватали блесну в каждой проводке, чуть не выскакивая за ней на берег. Я их наловил сколько нужно, но прилетели за нами вертолетчики и всей гурьбой обловили озерко за три часа... Не было там рыбы и через год, и через два, подозреваю их не будет там больше уже никогда... хотя малек-то должен был остаться.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 09:36:07
Хищные гольцы в озерках на Таймыре бывали представлены единственной рыбой и выживали исключительно за счет поедания своей молоди.ьше уже никогда... хотя малек-то должен был остаться.

Хм... Я такое только про окуней слышал. Хотя почему бы и нет. А явление это - дифференциация популяционной ниши на субниши эконов (в данном случае - возрастных когорт). Если мы полагаем объектом отбора особь - действительно, картинка получается загадочной. Если популяцию - всё становится на свои места.

Если интересно. Я спрашивал у знакомого ихтиолога из Красноярска, он исследовал гольцов на Путоране. Оказалось, что они толком не знают как классифицировать этих гольцов. Озера многие там реликтовые, миграции допустимы только по малюсеньким ручейкам для молоди, нерест гольца подо льдом, т.е. нет переноса икры.
  В каждом озере чуть ли не отдельный подвид гольца. Голец в большой реке, мигрирующий из моря, это как хороший боров, жирный килограммов до десяти тянет. В глубоких озерах то черный, то белый, редко более полуметра. В малых озерах, как на подбор, одинаковый до жути, тонюсенькая кишка, даже потрошить перед жаркой не надо.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 15:22:52
  В каждом озере чуть ли не отдельный подвид гольца. Голец в большой реке, мигрирующий из моря, это как хороший боров, жирный килограммов до десяти тянет. В глубоких озерах то черный, то белый, редко более полуметра. В малых озерах, как на подбор, одинаковый до жути, тонюсенькая кишка, даже потрошить перед жаркой не надо.

а скрещивать пробовали? и оценить генетическое разнообразие и сравнить его с особями из большой реки. в принципе кажется, что зачастую там просто рулит генетический дрейф - оттого и в каждом озерке своё форма - видимо генетически все особи каждого озера должны быть близки.

Ой, я этого не знаю, но вряд ли пробовали, бедна там ихтиологическая наука. Да интересы наши тогда разнились (мы с ним больше под водочку байки травили), он тогда уже кандидатом наук был, что редкость для них.

понятно... со скрешиванием в таксономии вообще беда... всё-то систематики больше на пальцах любят, даже оценить сугубо фенотипическую вариабельность - уже часто что-то вроде преодоления самого себя и подвиг :)
наука на Путоране? а разве там люди вообще живут? :) ну под водочку это конечно хорошо посреди тайги...

Стоп. Разговор о локальных расах, изолированных географически (живущих в разных водоемах), - это уже разговор на другую тему. Единственная возможность "развернуть" его обратно - это задать 2 вопроса: 1) а как насчет симпатрических рас у этих рыб? 2) Так крупные гольцы кушают-таки собственную молодь или же представителей других симпатрических рас непонятного статуса?

Ну, и соответственно по-разному будет решаться вопрос о структуре и разделении ниш. Понятно, что ежели разные роли приходятся на разные расы - это одна ситуация (классическое разделение ниш между видами), а ежели на разные когорты одной популяции - другая (сложная эконная структура популяции и сложная субнишевая - ее ниши).

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 23:30:47
Только не уяснил, почему гены обрастают мясом.

Нет проблем! Мы - всего лишь машины для размножения и транспортировки генов, так как сами по себе гены размножаться не могут. Поэтому они и обрастают мясом. :)

Цитата: PVOzerski от марта 27, 2011, 22:48:52
Стоп.
задать 2 вопроса: 1) а как насчет симпатрических рас у этих рыб? 2) Так крупные гольцы кушают-таки собственную молодь или же представителей других симпатрических рас непонятного статуса?

О подобном я могу только на основании своих воспоминаний и наблюдений не билога, как набор весьма натянутых фактов.
Все озера в горной тундре имеют сток. Чем больше площадь озера, тем полноводнее сток. Лишь единожды видел озерко практически на краю цебнистого плато, на нем же единожды увидел клубящуюся и садящуюся на воду обильную мошкару - была б рыба - кормилась бы.
 Хариус способен проникать практически по любому водотоку в любое место. Если озеро мелкое (промерзающее) там есть хариус, но нет гольца. Есть голец, бесполезно искать хариуса даже в решуке, вытекающей из озера. На многих озерах, кроме спининга, пробовали ставить сети. Помню, что в тех крупных озерах, где в сетях был чир (ох, толстючий красавец! ленивый до огромных прослоек нутриного жира), там в сети не попадались гольцы - возможно они были, но и на спининг не шли. А были и обширные Глубокие (название) озера (с лодки отпускал блесну со 100м запасом лески, дна не достал) - в них на внешний вид были как минимум два подвида - почти черные и очень светлые. Ставили на мелководьях сети - в них попадались исключительно гольцы.
 Я задумывался тогда о прокорме гольцов и все норовил отыскать других рыбок. Не находил сколь не старался. Но на дргом гольцовом озере, то же глубоком, раз увидел в прибрежной луже мертвую маленькую странную рыбку с большим животом и выпученными глазами. Поначалу я успокоился, что нашел все-таки источник кормежки другими видами, но по приезду в Москву в энциклопедии вычитал, что, вероятно, я увидел "нимфу" гольца. Или нечто переходное от нимфы к мальку. Нимфы должны быть полупрозрачными, мой вроде таковым не был. Но нимфы не могут и мигрировать - слабоваты, зато потенциальном кормом взрослого гольца быть не могут. И только достигая стадии малька начинают являться добычей. Отсюда "двухцветие" глубоких озер может быть признаком разделения по разным глубинным нишам предпочтительного обитания нимф. Да и взрослые особи могут иметь свои пристрастия, делая вылазки за добычей в приграничные области. Кстати, самый лучший лов гольца на спининг - это в хороший ветер с наветренной стороны, прямо из гребней волны, высотой до метра. вода мутнеет, плещется на берег.

Пы.Сы. Мясо на гене - это что бы прятаться туда от неестественного отбора. ;D

Давайте о мясе на генах в каких-то других темах (более широкого профиля)
Кстати, а как хариус по русски будет? Не налим ли?

Цитата: Alexy от марта 29, 2011, 13:44:12
как хариус по русски будет?

Хариус по-русски будет хариус. Есть два подвида: более крупный европейский (ещё в 19 веке повсеместно обитал в притоках верхней Волги), обычно он серебристого цвета и с более вытянутым туловищем, и более мелкий и тупорылый - азиатский, обычно желтоватого оттенка.

http://groh.ru/sinja03/4-3.html
http://groh.ru/sinja03/4-4.html
http://groh.ru/sinja03/5-11.html

Подозрителен суффикс -ус, похожий на лат окончание?
И что сибирские старожилы и старообрядцы тоже называют его хариус?

Вроде где-то его зовут "харюз" - отсюда, видимо, и слово "хариус". А любопытствующие могут поискать латинские названия горбуши, чавычи, нерки, кижуча - впечатлит :)

Хариус, гариус, харьюз, кутема (Thymallus vulgaris Nils.) — рыба из семейства лососевых (Salmonidae). Род X. (Thymallus) занимает промежуточное место между сигами (Coregonus) и родом лосось (Salmo). Он отличается от сигов более развитыми зубами, от лососей более крупной чешуей и меньшим ртом
Брокгауз и Ефронт

Нашёл журнал Ecological Modelling (International Journal on Ecological Modelling and Systems Ecology) http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/503306/description#description там по-моему большинс статей бесплатттны

Цитата: Imperor от марта 23, 2011, 17:10:431. Модели, в которых хищники не самоограничивают свою численность - имеют очень высокие колебания численности.

Не забывайте, это если мы учитываем, что хищники питаются только одним видом, и если при этом травоядным наносится серьёзный урон. А так - да, очень высокие колебания численности.

ЦитироватьТакие сильные колебания численности должны приводить к достаточно быстрому вымиранию либо хищника, либо жертвы.

Не обязательно. Вспомните о скрытых резервах, никак в моделях не моделирумых. На самом-то деле даже человек может 40 дней не есть, и 3 дня не пить.
В моделях же, условно говоря, волк умрёт, если поест 2 раза на день  ;D

Цитировать3. В моделях, где появляются хищники, НЕ самоограничивающие свою численность - происходит вымирание хищников, самоограничивающих свою численность.Я всё правильно понял?

Не совсем. Зарнее нельзя предугадать. Вы взяли график из 159 комментария, хотя я уже в следующем, 160 комментарии показал, что можно наблюдать как невымирание самоограничивающих, так и доминирование, так и вытеснение ими несамоограниченных (с вымиранием последних).
Всё зависит от "набора" параметров. В этом случае нельзя игнорировать ничего для выяснения кто выживет.

ЦитироватьЕсли да, то кстати, получается, что естественного отбора не существует в природе.

И тут мимо. Просто моделирование естественного отбора порой напоминает моделирование ходьбы. Вроде всё элементарно, но посмотрите на современных гуманоидных роботов - их процессоры работают на полную, но у них почти не получается ходьба.
Примерно то же самое с естественным отбором. Складывается впечатление, что если бы не случайные события, жизнь бы уже давно вымерла  >:D ^-^

Уважаемый Vuto. В общем и целом, не всё так просто.

Цитата: Vuto от марта 31, 2011, 00:35:20
Не забывайте, это если мы учитываем, что хищники питаются только одним видом, и если при этом травоядным наносится серьёзный урон. А так - да, очень высокие колебания численности.

1. Теоретически возможно и так (как Вы пишете). Т.е. что при добавлении новых элементов в систему, вся система в целом станет устойчивей. Но может быть, и не так. Может быть, например, по сценарию "вечного двигателя". Там некоторые изобретатели (вечного двигателя) тоже считали, что если они введут достаточное число новых дополнительных рычагов, то их вечный двигатель, наконец, заработает. Однако он (вечный двигатель) так и не заработал.

2. Еще раз потворяю (см. выше) - теоретическая модель "Лотки-Вольтерры" в реальной природе не наблюдается. Вернее, если быть точным - в природе наблюдается всё что угодно (в том числе, как примеры, соответствующие "модели", так и примеры, ей противоположные). Т.е. имеет место нулевая предсказательная способность.
См. выше - я уже приводил соответствующие ссылки. Вот в этой нашумевшей работе (на основании эмпирического материала) у автора получилось, что рыси едят зайцев:
http://www.unioviedo.es/marioquevedo/eco3/MQ_tema15_Gilpin1973.HaresEatLynx.pdf

А вот здесь у авторов численность рысей просто следует за численностью зайцев, никак на эту численность не влияя:
http://www.rae.ru/use/pdf/2004/6/8.pdf

Тем более (еще раз) не наблюдаются колебания с такой амплитудой, как в теоретической модели.

Цитата: Vuto от марта 31, 2011, 00:35:20
Не обязательно. Вспомните о скрытых резервах, никак в моделях не моделирумых. На самом-то деле даже человек может 40 дней не есть, и 3 дня не пить.
В моделях же, условно говоря, волк умрёт, если поест 2 раза на день  ;D

Имелся в виду совсем не голод, а посторонняя, внешняя причина. Например, вспышка заболевания (в момент минимума численности) или резкое похолодание - или вообще любой из сотен возможных неблагоприятных внешних факторов.

Цитата: Vuto от марта 31, 2011, 00:35:20
Не совсем. Зарнее нельзя предугадать. Вы взяли график из 159 комментария, хотя я уже в следующем, 160 комментарии показал, что можно наблюдать как невымирание самоограничивающих, так и доминирование, так и вытеснение ими несамоограниченных (с вымиранием последних).
Всё зависит от "набора" параметров. В этом случае нельзя игнорировать ничего для выяснения кто выживет.

Нет. Я очень внимательно прочитал все Ваши посты, поскольку мне понравилось Ваше моделирование.
В упомянутых Вами примерах (более поздних) Вы, по сути, даёте фору другому виду для того, чтобы он не вымирал.
В обсуждаемом же мной контексте (обращенном к Аlexy) я говорил, что мутантная особь, которая ничем не отличается от исходной, кроме того, что не заботится об ограничении собственной численности (т.е. при прочих равных) будет вытеснять (и в конце концов вытеснит) тех особей (традиционной "ориентации"), которые ограничивают собственную численность (например, жестким территориальным поведением).
Причем, очевидно, что этот вывод тривиален, и совсем не требует привлечения математического аппарата. Вот здесь, например, я "cмоделировал" просто на словах аналогичную (только более яркую) ситуацию с шотландской куропаткой:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5802442#msg5802442

Цитата: Vuto от марта 31, 2011, 00:35:20
...Просто моделирование естественного отбора порой напоминает моделирование ходьбы...

Понимаете, очень трудно моделировать то, чего не существует в природе.
Однако, поскольку модератор данного форума почему-то очень трепетно относится к естественному отбору, и закрывает любые темы, где я говорю, что этого явления не существует в природе (а эволюция, если она есть, движется по каким-то другим законам), то я выражусь иначе.
Вот так:
Понимаете, очень трудно моделировать то, что имеет неисповедимый характер.
В одних случаях естественный отбор вовсю рулит, в других случаях он неисповедимо засыпает на миллионы лет, в третьих - создает совершенно ненужные признаки, а в четвертых, становится дальтоником (например, как в случае с птичками кардиналами):
(http://content.foto.mail.ru/mail/ivanel07/_answers/i-343.jpg)

Цитата: Imperor от апреля 01, 2011, 12:05:58

Цитата: Vuto от марта 31, 2011, 00:35:20
...Просто моделирование естественного отбора порой напоминает моделирование ходьбы...

Понимаете, очень трудно моделировать то, чего не существует в природе.
Однако, поскольку модератор данного форума почему-то очень трепетно относится к естественному отбору, и закрывает любые темы, где я говорю, что этого явления не существует в природе (а эволюция, если она есть, движется по каким-то другим законам), то я выражусь иначе.

И дальше так делать буду. Я очень трепетно отношусь к вашей пропаганде псевдонауки, видите ли. Возможно, нужно действовать более адресно - закрывать не темы целиком, а сообщения отдельного участника.

Курайник чем-то вас не удовлетворил?

А чего же закрывать, ВСЕ сообщения участника в теме

Например в послед сообщении Имперора (как раз и стёртом) ничего похожего на пропаганду чего бы то ни было не было вообще

И ни в одном из сообщений, кроме Ответа #221, где сделано слишком смелое обобщение, прямой пропаганды отсутствия ЕО тоже не содержалось

Да думал все похерить, но тут на двух страницах уже чересполосица - остановлися, уже начав.

Почему такая "добрая" реакция? Мне его прошлых деяний - по горло. После "мировой квантовой матрицы :D" и "естественного отбора нет :D" у меня насчет любых сообщений данного участника одна дилемма: закрыть или стереть. Почему-то я слишком гуманный и не всё стираю :( И Чикатило, знаете ли, тоже не за поход за пивом в своё время арестовали, хотя и во время оного.

Цитата: Gilgamesh от апреля 01, 2011, 15:37:44
Почему такая "добрая" реакция? Мне его прошлых деяний - по горло. После "мировой квантовой матрицы :D"

Ох, Гильгамеш :)
Ну Вы как-то всё прямо в кучу :)

1. Чем Вам "квантовая матрица" так не нравится? Вы физик? Нет?
По секрету Вам сообщаю, что современная физика ушла гораздо дальше моей "мировой квантовой матрицы", но к сожалению для Вас - в том же направлении.
И если Вы об этом не знаете, то это для Вас не страшно, поскольку Вы не физик. Но вот зачем какие-то личные суждения тут приводить, если Вы не физик?
Чтобы сесть в калошу? Я вот давно уже понял, что "физикам - физиково" и больше туда не лезу (хотя еще раз повторяю - залез я именно в правильном направлении). А Вы сейчас повторяете мой печальный опыт, эксперт по физике Вы наш :)

2. По поводу "естественного отбора"... Эээ... Я даже не знаю, как сказать поделикатней.
Ну хорошо. Понимаете, Гильгамеш, я вообще-то на месте не стою, и погружаюсь в вопрос, погружаюсь... А Вы всё стоите на месте, и стоите :) В общем, сейчас Вы уже вряд ли можете мне чем-то помочь в этом вопросе, поскольку отстали безнадежно. В связи с этим Ваши рассуждения о "псевдонауке"... :) Эээ...
Имхо, Вам надо немного переоценить собственную компетентность в этом вопросе :)

Цитата: Gilgamesh от апреля 01, 2011, 15:02:47
И дальше так делать буду. Я очень трепетно отношусь к вашей пропаганде псевдонауки, видите ли. Возможно, нужно действовать более адресно - закрывать не темы целиком, а сообщения отдельного участника.

Вот интересно, публикация фотографии птички кардинала, продукта дальтонического естественного отбора - это пропаганда псевдонауки, или нет? :)
Готов признать существование в природе сразу трех естественных отборов, если мне профессионально объяснят, почему птица кардинал - красная, а не зеленая.

ЦитироватьКурайник чем-то вас не удовлетворил?

Уважаемый Гильгамеш. Курайник меня удовлетворил всем. Особенно, более уважительным отношением между участниками (во всяком случае, большими стараниями в этом направлении).
В общем-то, я не хочу вступать здесь ни в какие баталии. Просто мне задали несколько вопросов, и я подумал, что всё-таки надо ответить.

P.s. Просьба в ближайший час меня не банить, т.к. в данный момент отвечаю Аlexy в теме про дилемму Холдейна (причем, "О ужас!" в защиту эволюционных положений) :)

ЦитироватьПо секрету Вам сообщаю, что современная физика ушла гораздо дальше моей "мировой квантовой матрицы", но к сожалению для Вас - в том же направлении.

По секрету сообщу - физики в "научной кунсткамере" на этим вашим хихикали. Явно не над глубиной движения в нужном направлении.

Цитироватьи погружаюсь в вопрос, погружаюсь... А Вы всё стоите на месте, и стоите

Нда? Насчет собственных траекторий вы вольны иметь любые соображения, насчет моих - извольте обойтись.

Хотя ладно, я соглашусь, отстал. Стою в одной толпе с львиной длей научного сообщества - в какой-то отбор верю, даже в несколько и в прочую злую и нехорошую эволюцию. Сойдемся на этом: я тут потопчусь, а вы там рассекайте глубины вдоволь.

ЦитироватьПросьба в ближайший час меня не банить, т.к. в данный момент отвечаю Аlexy в теме про дилемму Холдейна (причем, "О ужас!" в защиту эволюционных положений

Очень похвально. Может через несколько лет разгребете всё, что тут напридумали и будете совсем умницей и молодцом. Да, хочется верить в людей  8)

Уважаемый Гильгамеш.
По поводу "квантовой матрицы". В последний раз (наверное).
1. Я читал, как там хихикали, и кто хихикал, и над чем хихихали, тоже видел. Так вот хихикали Ваши ребята там по мелочам, а не по делу. А вот по делу то, они, как это ни печально, вообще ничего не сказали.
2. Некоторые квантовые физики сейчас (видимо, совсем ошалев от открытия квантовой спутанности и того, что за этим может скрываться) уже вполне всерьез говорят о возможном влиянии сознания на объективную реальность. По сравнению с такими идеями, моя "квантовая матрица" - это просто скромная девушка в сарафанчике. А Ваши товарищи всё в танке сидят, и не замечают столь резких разворотов квантово-физической мысли в сторону не буду говорить чего.
3. Идеи о том, что наша Вселенная - это на самом деле, гигантский компьютер, оказывается, высказывались не мной, а другими людьми, причем профессионалами и уже весьма давно. Погуглите на эту тему в англицком гугле, если, конечно, будет желание. Так что Ваши ребята опять обхихикались там не по делу.
4. Вот смотрите, еще один разгромный комментарий на мою "квантовую матрицу" :)
http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=46
Анонимный автор с устрашающим аватаром громит меня в пух и прах, сообщая, какой я негодяй и прочее... и вот в конце...

Цитировать...Но, хочу отдать должное интуитивной фантазии Ильи Рухленко. Его фраза: ....... неплохая аналогия для пояснения того, как реализуется эффект "взаимодействия", но все же не так вульгарно, как это живописуется! :) И если вместо абсурдных "неподвижных точек пространства-времени" взять флуктуации вакуума (что автор так же потом все же делает), то зрительная аналогия окажется неплохой.

Итак, спрашивается, за что же меня так обижает уважаемый критик, если, в принципе, всё передано верно? А то, что есть некая вульгарность, так я же об этом предупреждал прямым текстом - просил именно уважаемых профессионалов не обижаться на ошибки и неточности, поскольку не являюсь в данном вопросе специалистом.

Более того, квантовые физики всё время жалуются, что их современные воззрения нельзя передать простыми человеческими словами, не используя четырехэтажные формулы (кстати, спрашивается, как же тогда всё это объяснять в курсах по КСЕ, где всё это требуется рассказывать экономистам и юристам по программе? :) ).
Ну так вот же - я всё сумел объяснить "вульгарным русским языком", причем "зрительная аналогия получилась неплохая"... Но меня за это почему-то ругают эти же физики...  ???

Ну а по поводу "любимой идеи", так у уважаемого критика тоже есть своя любимая идея (столь же недоказуемая), которая не совпадала с высказанной в статье. Вот он, видимо, и обиделся.
Так что, собственно, никакого особого преступления (кроме изобретения велосипеда) я своей "квантовой матрицей" не совершил.
Ну и наверное хватит на этом на тему физики?

Цитата: Gilgamesh от апреля 01, 2011, 20:02:41
Может через несколько лет разгребете всё, что тут напридумали и будете совсем умницей и молодцом. Да, хочется верить в людей  8)

Возможно :) Но Вы всё же подумайте над моим советом провести переоценку некоторых вещей (см. выше) :)
Удачи.

Нет, стоп. Еще не удачи. Напоследок. Всё же, Гильгамеш, Вы же должны понимать, что в теории естественного (и особенно полового) отбора явно что-то не стыкуется.
Скажите мне честно, без каких-либо идеологических задних мыслей. Неужели Вы сами верите в то, что внешность, например, 37 видов туканов (http://www.elitparrots.ru/tuk.html) исчерпывающе объясняется естественным и половым отбором? Ответьте честно.

Зачем вам мнение безнадежно застрявшего субъекта. Я считаю, что этих факторов скорее всего достаточно. Не исключаю селективно нейтральных компонентов.

Напоследок. http://lenta.ru/articles/2011/03/30/mlodinov/

Два слова в полузащиту Imperor.
Строить модели квантового вакуума, возбуждаемого движением информации вполне допустимо, однако, при одном неизбежном условии. Что выводы из этой модели приводят к математике, упрощающей объяснение явлений. Например, движение солитона в "странном" эфире. Странность же в том, что наблюдаем только возбуждаемый эфир. При этот в конце концов обычно выясняется, что упрощения не происходит, но добавляются вводимые сущности. Сам же процесс отсекания этих сущностей весьма плотоворен для развития коллективных идей.

Нет ничего проще заявить, что нет естественного отбора, а есть выбор Дизайнера. Однако отличие Дизайнера от Бога в том, что придется объяснять его действия с помощью введения им подобия естественного отбора. И придти к выводам наподобие: Дизайнер - это Природа. А после этого отсечь последнюю излишнюю сущность - или самого Дизайнера, или олицетворяемую им Природу. В результате получим большее проникновение в таинства эволюции.
  Онако закон форума - не быть глашатаем сомнительных идей - должно блюстись. А потому лучше перебдеть, чем недобдеть. "Модератор прав по определению".

Цитата: Imperor от апреля 01, 2011, 19:02:58
1. Чем Вам "квантовая матрица" так не нравится? Вы физик? Нет?

Не обижайтесь, но там бред сивой кобылы (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,664.msg13736.html#msg13736). Она не соавтор, случаем?

Цитата: Imperor от апреля 01, 2011, 20:56:07
Неужели Вы сами верите в то, что внешность, например, 37 видов туканов (http://www.elitparrots.ru/tuk.html) исчерпывающе объясняется естественным и половым отбором? Ответьте честно.

1. У Вас всё равно нет теории, значит Вы обязаны молчать (с).
2. Из отсутствия приемлемого объяснения эволюционного происхождения (предположим) не следует, что оно не будет найдено либо, тем более, что туканы не эволюционировали.

Но и об отсутствии приемлемого объяснения (чего бы то ни было) молчать нельзя и для науки вредно

Цитата: Alexy от апреля 01, 2011, 12:57:51
Кроме того достаточно редко внешние факторы действуют сразу по всему ареалу вида

Но мы ведь не наблюдаем в природе ничего такого?
По идее, мы должны наблюдать очень высокие колебания численности во всех популяциях с частичным вымиранием целых популяций и последующими миграциями соседних (на место вымерших). Но разве это та картина, которую мы видим в природе?
Численность подавляющего числа видов колеблется с низкой амплитудой. И только у небольшого числа видов могут быть огромные амплитуды, да и то, не периодически, а иногда (вспышками).

Имхо, мы наблюдаем в природе картину, примерно похожую на эту:
(http://s40.radikal.ru/i087/1012/9c/688ed4ab5b61.jpg)
Или хотя бы на эту:
(http://i069.radikal.ru/1012/cc/a03d68f884c9.jpg)

Это (как я понял) модели с самоограничением численности хищников?

Хотя даже эта модель не подтверждается реальными исследованиями. Как я уже говорил выше, при попытке реально проверить наличие подобных волн в природе, у Гилпина получилось, что зайцы едят рысей (хотя насколько я знаю, должно быть наоборот).

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 16:34:56
Но разве это та картина, которую мы видим в природе?
Численность подавляющего числа видов колеблется с низкой амплитудой. И только у небольшого числа видов могут быть огромные амплитуды, да и то, не периодически, а иногда (вспышками).

Подтяните математическую матчасть:

1. Любые факторы, которые можно условно назвать "внутривидовой конкуренцией" (а они так или иначе есть) приводят к притяжению рассматриваемого равновесия. Если их нет - будет просто нейтральная устойчивость без увеличивающейся амплитуды.
2. Введение стохастики в рождаемость способствует стабилизации.

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 16:34:56
у Гилпина получилось, что зайцы едят рысей (хотя насколько я знаю, должно быть наоборот).

Честно говоря даже я не могу такое терпеть, откровенная фальсификация, я вас не понимаю, ну получили вы такую информацию, что зайцы едят рысей и что дальше? Дальше вы обращаетесь к Богу что ли, Бог сам регулирует численость? Это смешно, такое ещё во времена патристов было возможно, теперь даже самые отъявленые теисты признают, что механизм регулирования чеслености вполне земной. Вы к нашим охотоведам со своими теориями подойтите, только не забудьте при этом Христа или Аллаха, или кто у вас там регулирует численость упомянуть. Я например, зная наших охотоведов скажу, что если где чего то не хватает, то там точно не боженька виноват :)

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2011, 17:08:59
Вы к нашим охотоведам со своими теориями подойтите, только не забудьте при этом Христа или Аллаха, или кто у вас там регулирует численость упомянуть. Я например, зная наших охотоведов скажу, что если где чего то не хватает, то там точно не боженька виноват :)

Более того, равным образом можно обосновать всякую деятельность человека, называя её божьим провидением, сделав вывод, что загрязнение природы не является нежелательным.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2011, 17:08:59

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 16:34:56
у Гилпина получилось, что зайцы едят рысей (хотя насколько я знаю, должно быть наоборот).

Честно говоря даже я не могу такое терпеть, откровенная фальсификация...

Уважаемый Дж. Тайсаев. Это у Вас такое хобби - публично демонстрировать свое незнание тех научных работ, которые хорошо известны любому экологу?

Цитата: Bertran от апреля 02, 2011, 17:08:47
Подтяните математическую матчасть:

Уважаемый Bertran.
А зачем мне "подтягивать матчасть" в отношении этой модели, если она нигде в природе не просматривается? (вернее, в природе мы находим всё что угодно - в том числе (иногда) и эту модель).

Цитировать1. Любые факторы, которые можно условно назвать "внутривидовой конкуренцией" (а они так или иначе есть) приводят к притяжению рассматриваемого равновесия.

Уважаемый Бертран. У Вас внутривидовая конкуренция от чего возникает? Не от недостатка ли добычи? ;)
Или она у Вас по каким-то другим причинам возникает? Например, если волкам не хватает воздушных шариков или бенгальских огней?

ЦитироватьЕсли их нет - будет просто нейтральная устойчивость без увеличивающейся амплитуды.

Эта "нейтральная устойчивость" хорошо видна выше на рисунках - минимумы доходят почти до оси абсцисс. Такие вещи: 1) почти никогда не наблюдаются в природе, 2) привели бы к неизбежному вымиранию модели от внешних факторов через то или иное число поколений.

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 17:25:05
А зачем мне "подтягивать матчасть" в отношении этой модели, если она нигде в природе не просматривается?

Модели не "просматриваются в природе", а строятся, ув. Imperor. Прошу впредь избегать подобных словесных передёргиваний.

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 17:25:05Уважаемый Бертран. У Вас внутривидовая конкуренция от чего возникает? Не от недостатка ли добычи? ;)
Или она у Вас по каким-то другим причинам возникает? Например, если волкам не хватает воздушных шариков или бенгальских огней?

Причины могут быть разные, в том числе:
1. Недостаток добычи (и иных природных ресурсов).
2. Ограниченное выживание и размножение в условиях "тесноты".
3. Любой иной ограничивающий фактор, приводящий к тому, что рост численности будет медленнее экспоненциального (предположение чего более чем оправданно).

Замедление роста в сравнении с эскпоненциальным гарантирует устойчивость. См., например,

http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect09.htm (Параграф "Система хищник+жертва", а также обобщённые модели там)

ЦитироватьИтак, анализ вольтерровских моделей взаимодействия видов показывает, что, несмотря на большое разнообразие типов поведения таких систем, незатухающих колебаний численности в модели конкурирующих видов не может быть вовсе.

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 17:25:05Эта "нейтральная устойчивость" хорошо видна выше на рисунках - минимумы доходят почти до оси абсцисс.

Не знаю, о какой модели Вы говорите. В классической будет как раз нейтральная устойчивость без притяжения, но и без удаления от равновесия (это элементарно следует из анализа изоклин).

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 17:25:051) почти никогда не наблюдаются в природе,

Равно как и не следуют даже из классической модели хищник-жертва (чего Вы до сих пор почему-то себе так и не уяснили, застопорившись на месте).

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 17:25:052) приведут к неизбежному вымиранию модели от внешних факторов через то или иное число поколений.

Не приведут. Если только популяция тех и других достаточно велика (ибо если и тех и других, грубо говоря, по 10 особей, то случайные факторы с высокой вероятностью приведут к вымиранию одной из компонент системы).

Уважаемый Бертран.
Извините за вопрос не по теме. Но Вы по образованию кто?
И еще один вопрос, что Вы лично знаете о структурах и плотностях конкретных (реальных) популяций хищников (а не математических)?

1. Моё образование напрямую связано с математикой и косвенно с математической биологией. Остальное, кажется, неважно.

2. Я не являюсь биологом. И мои аргументы не были биологическими.

Цитата: Bertran от апреля 02, 2011, 19:19:13
2. Я не являюсь биологом. И мои аргументы не были биологическими.

Ну как же не биологическими? Вот же, Вы пишете:
2. Ограниченное выживание и размножение в условиях "тесноты".
Разве "теснота" не является одним из биологических параметров популяции? Тем не менее, Вы рассуждаете об этом параметре.
В связи с этим, хочу спросить, как Вы думаете:
1. Cколько нужно волков на квадратный метр, чтобы они стали мучиться от тесноты? Чтобы эта "теснота" стала физически мешать волкам размножаться?
2. Какова реальная плотность волков в природе? Каков естественный "ареал" волчьей популяции?
3. Каков размер территории, занимаемой парой хищных птиц? Например, соколов?
4. Применимо ли к участкам подобных размеров само понятие - "теснота"?

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 19:28:27

Цитата: Bertran от апреля 02, 2011, 19:19:13
2. Я не являюсь биологом. И мои аргументы не были биологическими.

Ну как же не биологическими? Вот же, Вы пишете:
2. Ограниченное выживание и размножение в условиях "тесноты".

1. Этим я пренебрёг, поскольку его трудно называть "биологическим аргументом" ввиду его очевидности. Трудно понять, почему Вы так бурно обсуждаете такую мелочь. Данный аргумент принимается во всех моделях математической биологии, поскольку немедленно следует из того, что ресурсы будут ограниченными при неограниченно возрастающей популяции.
2. Известные мне биологические исследования (достаточно подробный обзор которых в литературе по математической биологии предоставляется) указывают на то, что данное утверждение верно.

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 19:28:27
Разве "теснота" не является одним из биологических параметров популяции? Тем не менее, Вы рассуждаете об этом параметре.
В связи с этим, хочу спросить, как Вы думаете:
...
3. Каков размер территории, занимаемой парой хищных птиц? Например, соколов?
4. Применимо ли к участкам подобных размеров само понятие - "теснота"?

"Теснота" для того и было заключено в скобки, чтобы Вы не придирались к слову. Поэтому некоторые из Ваших "аргументов" я пропущу, они совершенно однотипны.

Собственно, возражение здесь то же самое. Сохранение темпов увеличения количества невозможно при ограниченности занимаемой ниши. Здесь, кажется, проще некуда.

Цитата: Bertran от апреля 02, 2011, 20:01:54
1. Этим я пренебрёг, поскольку его трудно называть "биологическим аргументом" ввиду его очевидности. Трудно понять, почему Вы так бурно обсуждаете такую мелочь. Данный аргумент принимается во всех моделях математической биологии, поскольку немедленно следует из того, что ресурсы будут ограниченными при неограниченно возрастающей популяции.

Уважаемый Бертран. Я уже (когда-то давно) писал Вам, что, во-первых, если численность хищника ограничивается чем-то посторонним, а не численностью жертвы, то это уже, собственно, не модель Лотки-Вольтерры, а какая-то совершенно другая модель.
Во-вторых, я всё-таки настаиваю на выяснении того, что именно Вы имеете в виду под термином "теснота". Иначе мы дальше просто не сможем беседовать - Вы будете говорить о чём-то, чего я не знаю. Т.е. о каких-то загадочных факторах "тесноты", которые препятствуют бесконтрольному размножению хищника в Вашей модели, и поэтому Ваша модель и не вымирает...
А я буду по-прежнему считать, что Ваш "загадочный фактор тесноты" - есть не что иное, как обычное территориальное поведение животных, которое, в свою очередь, является одним из самых ярких примеров самоограничения хищниками собственной численности.
И именно поэтому Ваша модель и оказывается устойчивой - именно из-за того, что хищники в природе весьма мудро самоограничивают собственную численность, даже близко не допуская её приближения к критическим (для устойчивости экосистемы) значениям.

Вот только непонятно, как в ходе выживания более приспособленных, где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства, у хищников могло возникнуть такое свойство, как самоограничение собственной численности.

Итак, еще раз - что представляет из себя Ваш "фактор тесноты" в приложении к реальной плотности, например, хищных птиц в природе?
Что мешает этим птицам еще немного "уплотниться", если ресурсы (пища) им это позволяют?
Поясните, пожалуйста.

1. Имперор, Вы, лучше чем столько воды гнать (а то как всегда: шуму много, а толку мало), прислушались бы к аргументу о нише. Превышение некоторого граничного значения (либо даже приближение к нему) приводит к ограниченному росту. Наличие самого минимального эффекта отрицательного последействия гарантирует устойчивость.

2. По поводу Лоттки-Вольтерры призываю Вас прекратить сей детсад с передёргиванием. Я вообще сейчас разговор веду об обобщённой модели Колмогорова, предусматривающей нелинейную (но монотонную) зависимость величины отрицательного видового взаимодействия. Качественно здесь картина будет выглядеть точно также, как в классической модели с внутривидовой конкуренцией (метод изоклин).

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 17:18:31

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2011, 17:08:59

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 16:34:56
у Гилпина получилось, что зайцы едят рысей (хотя насколько я знаю, должно быть наоборот).

Честно говоря даже я не могу такое терпеть, откровенная фальсификация...

Уважаемый Дж. Тайсаев. Это у Вас такое хобби - публично демонстрировать свое незнание тех научных работ, которые хорошо известны любому экологу?

Ну мне простительно, я если и был экологом, то очень давно, уже больше 20 лет прошло, имею право не знать новые кое какие работы, вот поискал и кстати, это не ваш колега объясняет того же Гилпина http://www.ssc.smr.ru/media/journals/samluka/2010/19_3_17.pdf. Хотя по большому счёту я хоть и философ, но это чистая схоластика, мы знаем что есть рысь и что она ест зайцев, значит нужно объяснить это явление не прибегая к Богу, кстати это и по всем канонам религии следует, кроме некоторых сект. Хотите искать промысел божий там где его нет, тогда рискуете оказаться в положении Мойши из анекдота, который во время потопа ждал чуда, к нему приходил человек, потом лодка, потом плот, а он всё твердил, "Я читаю Тору и Яхве меня спасёт", а когда погиб Яхве ему так и сказал, я к тебе присылал и человека и лодку и плот, какого хрена....
В общем, если что не стыкуется, значит что то не верно в рассуждениях, а если мы чуть что сразу начнём как вы опелировать к чуду, дескать не объяснить никак, мы рискуем оказаться в положении того Мойши из анекдота. Только сдаётся мне что вы не тот человек, который этого не понимает, отсюда следует... дальше каждый сам продолжит

Лучше не будем слишком углублять обсуждение возможности/невозможности апеллировать к чуду и связанных с этим материй
Попробую подытожить вкратце это обсуждение

Есть проблема - значит надо попробовать ее решить и в результате констатировать, что она или
1) УЖЕ решена или
2) ЕЩЁ НЕ решена (с привлечением лишь современных науч знаний)

Результат №2 может быть тоже подразделен на 2 ответа
2а) удалося ДОКАЗАТЬ, что проблема В ПРИНЦИПЕ нерешаема (с привлечением лишь современных науч знаний) или
2б) НЕ удалося ДОКАЗАТЬ, что проблема В ПРИНЦИПЕ нерешаема
Предлагаю в этой теме не заниматься доказательством УТВЕРЖДЕНИЯ 2А (если потребуется, для его доказательства можно сделать отдельную тему)

Цитата: Bertran от апреля 02, 2011, 20:48:14Я вообще сейчас разговор веду об обобщённой модели Колмогорова, предусматривающей нелинейную (но монотонную) зависимость величины отрицательного видового взаимодействия. Качественно здесь картина будет выглядеть точно также, как в классической модели с внутривидовой конкуренцией (метод изоклин)

Никто тут скорее всего ничего не знает об "обобщённой модели Колмогорова"
Вы бы могли написать ее уравнения?
А за одно и уравнения классической модели с внутривидовой конкуренцией (метод изоклин)?

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 20:25:18
Вот только непонятно, как в ходе выживания более приспособленных, где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства, у хищников могло возникнуть такое свойство, как самоограничение собственной численности.

Здесь ключевым может оказаться, что "уплотнение" (даже при достатке питания) само по себе есть изменение внешних условий, где нарушаются не только, заточенные под внутривидовую среду процессы рождаемости и выживаемости, но и фактор "раздражимости" от присутствия соседей на местах гнездования. Естественный же отбор будет вестись на выработку признаков, позволющих не замечать в своем соседе конкурента. А это означает зачатки видоразделения.

Цитата: Imperor от апреля 02, 2011, 20:25:18
Вот только непонятно, как в ходе выживания более приспособленных, где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства, у хищников могло возникнуть такое свойство, как самоограничение собственной численности.

Чем не подходит классическое объяснение? Те, кто оставлял потомство по другому принципу - вымерли, ибо "минимумы доходят почти до оси абсцисс" + "привели бы к неизбежному вымиранию модели от внешних факторов через то или иное число поколений."

Ну т.е. природный "оптимизатор" случайно нащупал "максимум" (в смысле, "проба" выжила, в долгосрочной перспективе) - и ага, вот оно, заветное саморегулирование, остальные пробы целевой функции оказались неудачными, с соответствующими последствиями для соответствующих эволюционных ветвей.

Слова "больше потомства" не следует понимать буквально, мол, непосредственно больше в следующем поколении. Есть ведь не только первая производная у функции, но и вторая, и так далее. Иными словами, особь, которая оставляет "умеренно" потомства при помощи "саморегулирования" в перспективе может "обойти" ту, которая плодится без ограничений. Так сказать, естественное планирование семьи.

С другой стороны, такое объяснение совершенно бесполезно, с научной точки зрения. Классика эволюционной  теории.

Может неправильно понял, что Вы имели в виду
Но замечу, что,
если у какого-то вида плотность будет ограничиваться при достаточном количестве ВСЕХ ресурсов, но при площади приходящеся на 1 особь ДАННОГО вида, меньше некоторой константы,
то
другой вид, отличающийся от первого ТОЛЬКО тем, что он (при достаточном количестве всех ресурсов) вообще не ограничивает свою плотность,
постепенно
вытеснит первый вид

Не вижу препятствий

-Все хищные виды тип2 вымерли
-Есть только хищные виды тип1
-Сейчас уже не существует мутационного маршрута из тип1 в тип2 - все такие мутации летальны. Эта грань поведения окончательна и обжалованию не подлежит.

Цитата: Alexy от апреля 03, 2011, 11:37:02
Никто тут скорее всего ничего не знает об "обобщённой модели Колмогорова"
Вы бы могли написать ее уравнения?
А за одно и уравнения классической модели с внутривидовой конкуренцией (метод изоклин)?

Довольно кратко это описано в ссылке, которую я уже приводил выше:

http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect09.htm

Метод изоклин - это метод изучения ОДУ первого порядка, состоящий в том, что осуществляется поиск линий, которые пересекаются траеткориями ОДУ под заданным углом.

Цитата: Imperor от апреля 01, 2011, 12:05:58
Понимаете, очень трудно моделировать то, чего не существует в природе.

Вот это мне не очень понятно. Смотрите, как здесь разъясняется сущность ЕО:

http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью. Вот и всё!

Тут вроде как есть ньюанс с некоторыми вариантами бесполого размножения, где наследственные свойства не сильно-то и различаются, но не будем придираться.

В целом формулировка описывает реальность примерно так же, как и фраза "Они рождались, жили, и умирали". Т.е. описывает "железно".

Почему же это не существует? На мой взгляд, вполне. Можно и моделировать даже.

Цитата: maxim.ge от апреля 03, 2011, 18:49:59
Вот это мне не очень понятно. Смотрите, как здесь разъясняется сущность ЕО:
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm

К сожалению, в этой ссылке много ошибок.

ЦитироватьВ целом формулировка описывает реальность примерно так же, как и фраза "Они рождались, жили, и умирали". Т.е. описывает "железно".

Да, всё очень просто и предельно наглядно.

ЦитироватьМожно и моделировать даже.

Да, можно моделировать (см. модель И. Антонова).

ЦитироватьПочему же это не существует?

По факту.

"Cпособности" полового отбора: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=320622.msg5899519#msg5899519
Вот еще очень долгое обсуждение "способностей" естественного отбора: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.0

Березовая пяденица (пример реально идущего в природе естественного отбора):
(http://schools.keldysh.ru/co1678/Project/Sokolova1678/foto/ESOT/%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BE.jpg)

А теперь оглядываемся вокруг и всюду "видим результаты" этого естественного отбора:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5808751#msg5808751

Вот Вам еще пример дальтонического естественного отбора (который я уже приводил выше):
(http://www.goldensites.ru/media/1/20100122-b_1231.jpg)
И т.д. и т.п.
На этом хватит, потому что:
1. В данной ветке обсуждаются экологические модели конкуренции и хищничества. Дискуссия о том, существует или нет естественный отбор в природе, здесь оффтоп.
2. Подобные темы на данном форуме вообще закрываются модератором.

P.s. По поводу экологических моделей отвечу завтра, если успею.

Цитата: Imperor от апреля 03, 2011, 22:19:08
2. Подобные темы на данном форуме вообще закрываются модератором.

Темы закрываются не из-за обсуждаемой проблемы, а из-за того, как она обсуждается. Здесь всё в Ваших же руках.

Цитата: Imperor от апреля 03, 2011, 22:19:08К сожалению, в этой ссылке много ошибок

В данном случае нас интересует только определение.

Цитировать

ЦитироватьПочему же это не существует?

По факту.

"Cпособности" полового отбора: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=320622.msg5899519#msg5899519

Этого не понял. Логическую цепочку Вас не затруднит продемонстрировать, которая превращает

A) Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью.

в

Б) <НЕЧТО> не существует по факту

Пока у меня есть уверенность, что определение совершенно непоколебимо, научным способом его не "поддеть".

В этом его сила и слабость одновременно.

Цитата: maxim.ge от апреля 03, 2011, 22:45:16
Этого не понял. Логическую цепочку Вас не затруднит продемонстрировать, которая превращает...

Ну хорошо. В последний раз.
Из вышеозвученных пунктов А и Б следует, что:
1) Либо виды "не хотят" изменяться под действием естественного отбора, например, изменяются под действием каких-то других факторов, а не ЕО (т.з. Чайковского), или не только под ЕО (т.з. Любищева).
2) Либо наблюдаемая изменчивость видов не может выйти за определенные, достаточно узкие границы - т.е. виды просто не могут самостоятельно изменяться (к этой т.з. склоняюсь я).

Выше я привёл ссылку, где всё это уже обсуждалось (прямо на первой странице).
И наверное, хватит о естественном отборе здесь?

Цитата: Imperor от апреля 03, 2011, 23:39:53
Из вышеозвученных пунктов А и Б следует, что:
1) Либо виды "не хотят" изменяться под действием естественного отбора, например, изменяются под действием каких-то других факторов, а не ЕО (т.з. Чайковского), или не только под ЕО (т.з. Любищева).
2) Либо наблюдаемая изменчивость видов не может выйти за определенные, достаточно узкие границы - т.е. виды просто не могут самостоятельно изменяться (к этой т.з. склоняюсь я).

Я так понимаю, логической цепочки продемонстрировано не будет. Собственно, это очевидно, я был бы сильно удивлен, если бы она была возможна. Рассуждения, которые я посмотрел, не заполняют брешь между А и Б, возможно, проглядел.

Каким образом из А и Б следуют Ваши 1) и 2) это вообще отдельная тема. Ну т.е. я Вас попросил преобразовать А в Б, Вы мне, вместо этого, из А и Б непонятным образом вывели 1) и 2), а зачем мне  это?

ЦитироватьИ наверное, хватит о естественном отборе здесь?

Ну тогда не будем делать нелогичных утверждений, что ЕО не существует, хотя бы в рамках приведенной (пере)формулировки.

Цитата: maxim.ge от апреля 04, 2011, 00:04:37
Рассуждения, которые я посмотрел, не заполняют брешь между А и Б, возможно, проглядел.

Значит, я не очень понимаю, что именно Вы хотите от меня услышать.
Хотя... Может быть, Вы имели в виду вот такую логическую цепочку?
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
...С позиций теории Дарвина, любой признак организма является продуктом естественного отбора в условиях борьбы за существование в ходе длительной эволюции жизни на Земле. Точнее, допускается возможность, что признак может быть и нейтральным, при условии, что не отнимает у организма слишком много ресурсов на свое создание и поддержание. Если же признак ярко выражен, то из самой логики теории следует, что этот признак должен иметь какое-то полезное, приспособительное значение, иначе он был бы давно отсеян естественным отбором (хотя бы в целях экономии ресурсов). Такими признаками могут быть как внешние признаки организма (например, нога лошади, приспособленная к бегу, или крыло птицы, идеально приспособленное к полету), так и врожденные паттерны поведения, т.е. инстинкты, помогающие организму выживать.
Таким образом, перед биологами встала задача объяснения биологических фактов в русле их биологической целесообразности (полезности для организма или организмов). С этого момента и можно считать, что перед биологией, принявшей идею «выживания наиболее приспособленных», возникла «проблема красоты».

Но это же вроде и так очевидно (тривиальный вывод). Именно как "они родились, жили и умерли". Точно так же и:
"если эволюция идет путем выживания более приспособленных, то мы не должны наблюдать у организмов развития вредных признаков"

Цитата: Imperor от апреля 01, 2011, 11:34:33
2. Еще раз потворяю (см. выше) - теоретическая модель "Лотки-Вольтерры" в реальной природе не наблюдается.

модель Лотки-Вольтерры (кстати, почему вы фамилии учёных написали в кавычках?) говорит об
а) наличиии волн численности
б) наличие (положительной) фазы сдвига численности хищника относительно численности жертвы.
Это в природе наблюдается.
Остальное - слишком уж неточные данные для практических подтверждений.
Однако, можно даже с этой моделью работать, если долго помучатся )))

Цитата: Imperor от апреля 01, 2011, 11:42:06Имелся в виду совсем не голод, а посторонняя, внешняя причина. Например, вспышка заболевания (в момент минимума численности) или резкое похолодание - или вообще любой из сотен возможных неблагоприятных внешних факторов.

Если в модель не вносить вспышек заболевания - было бы глупой наивностью пытаться найти точное соответсвие с реальностью.

Цитата: Imperor от апреля 01, 2011, 12:05:58

Цитата: Vuto от марта 31, 2011, 00:35:20
...Просто моделирование естественного отбора порой напоминает моделирование ходьбы...

Понимаете, очень трудно моделировать то, чего не существует в природе.

Ой да, я ошибся в сказанном, а вы почему-то повелись.  :'(

модель Лотки-Вольтерры не моделирует естественный отбор.
Никак.
Она моделирует пищеварительную цепь биосообществ.

Цитата: Imperor от апреля 04, 2011, 07:43:38
"если эволюция идет путем выживания более приспособленных, то мы не должны наблюдать у организмов развития вредных признаков"

Первый вопрос. Чем вредный признак отличается от полезного?
Второй вопрос. Является ли отличие вредного признака от полезного непреодолимым? По-другому, может ли вредный признак оказаться полезным?

Цитата: maxim.ge от апреля 03, 2011, 16:49:10 - Если у какого-то вида плотность будет ограничиваться при достаточном количестве ВСЕХ ресурсов, но при площади приходящеся на 1 особь ДАННОГО вида, меньше некоторой константы,
то
другой вид, отличающийся от первого ТОЛЬКО тем, что он (при достаточном количестве всех ресурсов) вообще не ограничивает свою плотность,
постепенно
вытеснит первый вид
- Не вижу препятствий

-Все хищные виды тип2 вымерли - Есть только хищные виды тип1 - а с чего им вымирать, если именно виды типа1 склонны к вымиранию при наличии близкого по нише вида типа2

-Сейчас уже не существует мутационного маршрута из тип1 в тип2 - все такие мутации летальны - возникает вопрос, чего бы это им быть летальными, особенно учитывая, что превращение типа1 в тип2 дает эволюц преимущество

Цитата: Imperor от апреля 04, 2011, 07:43:38
Но это же вроде и так очевидно (тривиальный вывод). Именно как "они родились, жили и умерли". Точно так же и:
"если эволюция идет путем выживания более приспособленных, то мы не должны наблюдать у организмов развития вредных признаков"

1. Понятие вредности обуславливается средой.
2. Утверждение верно в среднем (в чём легко можно убедиться), однако отдельные случаи приспособлений могут не вписываться в правило, являясь результатом нейтральной эволюции (возможно, "слабовредных") признаков.

Всё просто, половой отбор как правило не противоречит естественному, но только лишь как правило, иногда они идут в разнобой, всё объясняется просто, естественный отбор это не столько закон выживания наиболее приспособленного, сколько закон оставления потомства более успешными родителями, а это не всегда приспособленность к внешней среде, но и друг другу, это для тех случаев, когда "красота" противоречит например маскировке или эффективной стратегии поиска пищи например

Цитата: Imperor от апреля 04, 2011, 07:43:38
Значит, я не очень понимаю, что именно Вы хотите от меня услышать.
Хотя... Может быть, Вы имели в виду вот такую логическую цепочку?
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
...С позиций теории Дарвина, любой признак организма является продуктом естественного отбора в условиях борьбы за существование в ходе длительной эволюции жизни на Земле. Точнее, допускается возможность, что признак может быть и нейтральным, при условии, что не отнимает у организма слишком много ресурсов на свое создание и поддержание. Если же признак ярко выражен, то из самой логики теории следует, что этот признак должен иметь какое-то полезное, приспособительное значение, иначе он был бы давно отсеян естественным отбором (хотя бы в целях экономии ресурсов). Такими признаками могут быть как внешние признаки организма (например, нога лошади, приспособленная к бегу, или крыло птицы, идеально приспособленное к полету), так и врожденные паттерны поведения, т.е. инстинкты, помогающие организму выживать.
Таким образом, перед биологами встала задача объяснения биологических фактов в русле их биологической целесообразности (полезности для организма или организмов). С этого момента и можно считать, что перед биологией, принявшей идею «выживания наиболее приспособленных», возникла «проблема красоты».

Это не логическая цепочка, а неформальный текст. Есть четкие правила на построение умозаключений по индукции, fuzzy, дедукции (силлогизмы, логика первого порядка).

Каким образом А превращается в Б по правилам науки логики я пока не представляю.

На данный момент рассуждения мне представляются нерелевантными рассматриваемым тезисам.

Рассмотрим следующую концепцию. Возьмем шар. Сверху на него положим другой шар, меньшего диаметра, чем первый. Положим так, чтобы система находилась в равновесии. Сколь долго система будет находиться в равновесии? Ответ механики Ньютона - бесконечно долго - является в этой аналогии ответом против естественного отбора. Ответ более продвинутой теории, чем механика Ньютона - малый шар обязательно скатится с большого в какую-либо из сторон - ответ за естественный отбор, действующий на уровне атомов. Таким образом видим, что концепция, в которой действует естественный отбор, является более прогрессивной с научной точки зрения, чем концепция, которая естественный отбор отрицает. Вывод: естественный отбор существует! Железная логика! :)

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 09:21:11
Уважаемый Бертран.
Что-то я совсем запутался после разграничения тем и не нашел Ваш пост, на который хотел ответить. Потому отвечаю по памяти.

По поводу введения дополнительных параметров в модель.
Я бы хотел задать Вам вопрос (и сразу попытаюсь ответить на него сам, чтобы сэкономить время):
А зачем мы вообще моделируем ситуацию хищник-жертва?
Не для того ли, чтобы понять реальные процессы, происходящие в природе?
Если это так, и мы моделируем с целью понять именно реальные процессы (а не просто играемся с математикой), то тогда мы должны вводить в модель только такие дополнительные параметры, которые чему-то реально соответствуют в природе. А не вообще абы какие, лишь бы наша модель не вымирала.
Поэтому у меня к Вам опять повторная просьба - объясните, пожалуйста, чему соответствуют в природе Ваши дополнительные параметры, снижающие прирост хищника при увеличении его численности?

Например, объясните мне, какие дополнительные факторы снижают прирост численности при высоких плотностях у волков? У хищных птиц? У шотландских куропаток?
Объясните мне, почему, например, численность шотландских куропаток никогда не превышает значения, при котором эти куропатки начинают потреблять больше, чем 2% от имеющихся ресурсов местообитания?

Я вот, например, знаю, что это за загадочные параметры. Это, во-первых, саморегуляция хищниками плотности собственных популяций, а во-вторых, активная регуляция жертвой численности собственных хищников.
Именно эти дополнительные параметры и делают модель устройчивой (с затухающими колебаниями). И не только модель - и реальные экосистемы устойчивы, скорее всего, именно из-за этих природных явлений.

Чтобы Вы поняли, о чем я вообще говорю, советую почитать следующую литературу:
Бигон М., Харпер Дж, Таунсенд К. Экология. Особи, популяции и сообщества. М. "Мир". Т.1. 1989. Параграфы:
Это широко известный учебник - наверняка есть в любой городской библиотеке. Параграфы:
1. Влияние хищничества на популяцию жертвы (с. 411).
2. Защитные реакции растений (с. 406).
3. Циклические колебания в системе хищник-жертва - существуют ли они? (с. 483).
4. Самоограничение в модели (с. 486).
5. Примеры самоограничения (с. 489).

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 09:45:56
Ну хорошо, хотя я и не понимаю, что может быть креационисткого в давно установленных в экологии эффектах, переношу обсуждение в указанную Вами тему.

Всё, что вы пишете в итоге сводится к одному - к жонглированию фактами во славу креационизма. Развлекайтесь в этом разделе, если ещё кому-то на форуме интересно участвовать в словесных дуэлях с вами. В основном разделе - извольте не шалить.

По очень настоятельной рекомендации Гильгамеша переношу из темы "Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность" следующую "креационную пропаганду":

Уважаемый Бертран.
Что-то я совсем запутался после разграничения тем и не нашел Ваш пост, на который хотел ответить. Потому отвечаю по памяти.

По поводу введения дополнительных параметров в модель.
Я бы хотел задать Вам вопрос (и сразу попытаюсь ответить на него сам, чтобы сэкономить время):
А зачем мы вообще моделируем ситуацию хищник-жертва?
Не для того ли, чтобы понять реальные процессы, происходящие в природе?
Если это так, и мы моделируем с целью понять именно реальные процессы (а не просто играемся с математикой), то тогда мы должны вводить в модель только такие дополнительные параметры, которые чему-то реально соответствуют в природе. А не вообще абы какие, лишь бы наша модель не вымирала.
Поэтому у меня к Вам опять повторная просьба - объясните, пожалуйста, чему соответствуют в природе Ваши дополнительные параметры, снижающие прирост хищника при увеличении его численности?

Например, объясните мне, какие дополнительные факторы снижают прирост численности при высоких плотностях у волков? У хищных птиц? У шотландских куропаток?
Объясните мне, почему, например, численность шотландских куропаток никогда не превышает значения, при котором эти куропатки начинают потреблять больше, чем 2% от имеющихся ресурсов местообитания?

Я вот, например, знаю, что это за загадочные параметры. Это, во-первых, активная саморегуляция хищниками плотности собственных популяций, а во-вторых, активная регуляция жертвой численности собственных хищников.
Именно эти дополнительные параметры и делают модель устройчивой (с затухающими колебаниями). И не только модель - и реальные экосистемы устойчивы, скорее всего, именно из-за этих природных явлений.

Чтобы Вы поняли, о чем я вообще говорю, советую почитать следующую литературу:
Бигон М., Харпер Дж, Таунсенд К. Экология. Особи, популяции и сообщества. М. "Мир". Т.1. 1989.
Это широко известный учебник - наверняка есть в любой городской библиотеке. Параграфы:
1. Влияние хищничества на популяцию жертвы (с. 411).
2. Защитные реакции растений (с. 406).
3. Циклические колебания в системе хищник-жертва - существуют ли они? (с. 483).
4. Самоограничение в модели (с. 486).
5. Примеры самоограничения (с. 489).

Цитата: Gilgamesh от апреля 05, 2011, 09:50:58
Всё, что вы пишете в итоге сводится к одному - к жонглированию фактами во славу креационизма. Развлекайтесь в этом разделе, если ещё кому-то на форуме интересно участвовать в словесных дуэлях с вами. В основном разделе - извольте не шалить.

Но обсуждение эффектов самоограничения численности хищников в популяциях - в данной теме оффтоп.
Могу я хотя бы создать новую тему с соответствующим названием в данном разделе форуме?

Ладно.

Цитата: Imperor от апреля 03, 2011, 22:19:08
Вот Вам еще пример дальтонического естественного отбора (который я уже приводил выше):
(http://www.goldensites.ru/media/1/20100122-b_1231.jpg)

так ведь у большинства (всех?) хищных млеков дихроматическое цветное зрение или вовсе нет его. а для своего вида - который естественно отличает красный от зеленого выгодно быть заметным

На фото вирджинский красный кардинал, в Жизни животных написано, что он живёт в густых зарослях тропических лесов Северной Америки, где настолько хорошо маскируется, что обнаружить его можно только по крику. Вот что бывает, когда ищешь факты против теории эволюции слишком претенциозно :)

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2011, 11:26:37
так ведь у большинства (всех?) хищных млеков дихроматическое цветное зрение или вовсе нет его...

Основными врагами взрослых хорошо летающих воробьиных птиц являются, конечно, не хищные млекопитающие (если только случайно), а хищные птицы. В основном, соколы и ястребы. Они различают цвета лучше, чем мы.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 13:20:10а хищные птицы. В основном, соколы и ястребы

Что отсюда следует? Что воробьиным "крышка" должна наступить? Ну, так, не забывайте, что после этого "крышка" наступит соколам и ястребам, потому что есть уже будет нечего. :(

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2011, 12:37:04
На фото вирджинский красный кардинал, в Жизни животных написано, что он живёт в густых зарослях тропических лесов Северной Америки, где настолько хорошо маскируется, что обнаружить его можно только по крику. Вот что бывает, когда ищешь факты против теории эволюции слишком претенциозно :)

Уважаемый Дж. Тайсаев.

1. На фото изображен Cardinalis cardinalis (переводите, как хотите).

2. Его ареал можно посмотреть вот на этом рисунке:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Northern_Cardinal-rangemap.gif)

Понятно, что например, в южной Канаде с тропическими лесами совсем негусто.

3. Местообитания этого вида кардинала - лесные заросли, заросли кустарников, болота и парки.
(читать здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Cardinal здесь же можно посмотреть основных хищников, убивающих эту птицу).

4. А вот это ареал полосатого ястреба (Accipiter striatus Vieillot, 1808):
(http://www.discoverlife.org/nh/maps/Vertebrata/Aves/Accipitridae/Accipiter/map_of_Accipiter_striatus.jpg)
Прочитать про него (про его типичные местообитания и объекты охоты) можно вот здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sharp-shinned_Hawk (удачного прочтения).

А вот это ареал Accipiter cooperii (Bonaparte, 1828):
(http://www.discoverlife.org/nh/maps/Vertebrata/Aves/Accipitridae/Accipiter/map_of_Accipiter_cooperii.jpg)
Прочитать про него (про его любимую еду и местообитания) можно здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Cooper%27s_hawk (удачного прочтения)

5. Можете так же почитать про ареалы и объекты охоты ястреба-тетеревятника и двухцветного ястреба - один из них "провожает" кардинала на юге ареала, а другой его на этом же юге "встречает":
http://www.discoverlife.org/mp/20q?search=Accipiter+gentilis&show_images=off
http://www.discoverlife.org/mp/20q?search=Accipiter+bicolor&show_images=off
(удачного прочтения и созерцания).

6. Если мы возьмем самые-самые густые тропические леса, которые только можем себе представить, например, тропические леса южной Мексики, Центральной или Южной Америки, то в этих лесах живут и охотятся сразу ПЯТЬ (!) видов особых лесных соколов (http://www.discoverlife.org/mp/20q?search=Micrastur&guide=Birds), не меньше ПЯТИ видов ястребов (!) и несколько видов хохлатых орлов (а также самые крупные хищные птицы Земли – два вида гарпий, но они такую мелочь, как воробьиные, уже игнорируют; кроме того, вдоль окраин таких лесов могут "прогуливаться" еще три вида типичных соколов (Falco) и даже хорошо нам известный... сокол-сапсан).

P.s. Вот что бывает, когда плохо разбираешься в вопросе, но при этом очень торопишься опровергнуть доводы оппонента.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 14:41:47
4. А вот это ареал полосатого ястреба (Accipiter striatus Vieillot, 1808):

Ну, и как полосатый ястреб очутился в Восточной Африке? :)

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 14:41:47

Я тоже ведь не выдумал эту инфу, взял из Жизнь животных, 1970, т5, Птицы. с. 559. Но и вам не верить у меня нет оснований, проверить то любой сможет, какой смысл, значит, либо даные неточные, либо у этих кардиналов имеется довольно широкая вариабельность по окраске и там, где они будут заметны с таким ярким оперением, там имеют уже менее яркие цветовые морфы. Есть ещё и такой вариант, возможно расширение ареала этих кардиналов имеет антропогенные причины. Попросту ястребиные стали чрезвычайно редкими видами и кардиналы соответственно расширили свой ареал в места, где последними их легче обнаружить. Наверняка есть какие то объяснения, я лишь на вскидку несколько назвал. Уверен, что если вы захотите, с вашими способностями в поиске инфы в сети, быстро разберётесь в чём там причина. Вот только захотите ли?

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 13:20:10
Основными врагами взрослых хорошо летающих воробьиных птиц являются, конечно, не хищные млекопитающие (если только случайно), а хищные птицы. В основном, соколы и ястребы. Они различают цвета лучше, чем мы.

это "основными" имеет количественное выражение? у меня вот абсолютно городская кошка задрала 4-х синиц (случайность??) , после чего синицы к нам летать перестали. объяснить, как - я не могу, это обнаруживаю только постфактум.
и вот вам другой тезис. кардиналы блюдут супружескую верность? сдается мне, для самца наиболее выгодная тактика - это оплодотворить наибольшее количество самок, а не тщательно выкармливать потомство.
ну и потом вот эта фотография передает, как видит птицу фотоаппарат. а человек например различает цвета только днем, и только по центру.

Цитата: V.V.P от апреля 05, 2011, 13:41:09

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 13:20:10а хищные птицы. В основном, соколы и ястребы

Что отсюда следует? Что воробьиным "крышка" должна наступить? Ну, так, не забывайте, что после этого "крышка" наступит соколам и ястребам, потому что есть уже будет нечего. :(

Imperor имеет в виду, что либо воробьиные должны эволюционировать в сторону большей незаметности для соколов, либо быть замещены конкурентами которые этим свойством обладают

Ёё, моё, мне то, как не биологу, естественный отбор не нравится только потому, что с его помощью можно объяснить всё, что душеньке угодно. И вдруг столь нестрогая объяснительная теория упирается в тупик из-за "красной птички или хвоста павлина"? Так ведь в теме про моды с половым отбором вроде подобное выясняли?
  Я бы даже "сказку" написал о том какой "я" хороший, что даже стал красным от гормонов и витаминов. Значит я сумел быть таким сильным, что мне наплевать на быстрого сокола ради своих возлюбленных подружек. Уж очень я шустро успеваю прыгать среди веток. И еще я альтруист: пусть видят меня хищники, лиш бы успеть понравиться, а там пусть жрут, главное я успел сделать, а насытив собой злыдня, тем помогу самкам выходить птенцов.

Цитата: V.V.P от апреля 05, 2011, 14:53:19
Ну, и как полосатый ястреб очутился в Восточной Африке? :)

Ну, птицам это простительно. Они ведь летают. Могли и долететь (хотя с удаленными океанскими островами уже не так понятно). Меня удивляет, что иногда и растения тоже такие же чудеса демонстрируют.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2011, 16:40:21
Я тоже ведь не выдумал эту инфу, взял из Жизнь животных, 1970, т5, Птицы. с. 559.

Жизнь животных - это научно-популярная книга. Главное её достоинство - большой объем материала. Но неточности в этой книге, конечно, есть. В данном случае неточность допущена в отношении "тропических" лесов. По поводу же "нифига её в зарослях не видно" - это правильно. Нам, людям, действительно, в зарослях не видно. К сожалению, ястребы - это очень эффективные лесные хищные птицы, приспособленные хватать именно лесных птиц в самых-самых заросших уголках леса. То же самое вытворяют американские лесные соколы (род Micrastur) - с поразительным искусством срывают зазевавшихся птиц с ветвей прямо в полете. Но лесные соколы "встречаются" с кардиналами только в южной части ареала. А вот ястребы - везде. Кроме того, в качестве хищника, убивающего кардиналов, указываются также американские сорокопуты.

ЦитироватьНаверняка есть какие то объяснения, я лишь на вскидку несколько назвал. Уверен, что если вы захотите, с вашими способностями в поиске инфы в сети, быстро разберётесь в чём там причина. Вот только захотите ли?

Нету у этого явления (яркая окраска птиц и бабочек) никаких биологически целесообразных объяснений.
В тропиках, например, вообще чудеса начинают твориться. Вот как, например, "прячутся" от хищников попугаи ара и туканы:

Маскирующийся попугай ара и маскирующийся тукан:
(http://www.petsintouch.com/nwposter/wp-content/uploads/2010/01/macaw-big.jpg) (http://www.maya-culture.de/wp-content/uploads/2008/09/tukan3-klein.jpg)

У этих птиц оба пола окрашены одинаково. На обоих представителей (и рода ара, и тукановых) охотятся хохлатые орлы (для ара еще указывается гарпия).

А вот так "прячется" от лесных соколов одна из самых красивых лесных бабочек Земли - южно-американская бабочка Морфо:
(http://eliston.narod.ru/EXOTIC/29.jpg)
Благодаря уникальному строению верхней части крыльев (фотонные кристаллы (http://www.nanonewsnet.ru/news/2010/babochka-morfo-pomozhet-amerikanskim-voennym-v-razrabotke-unikalnykh-fotonnykh-sensorov)), парящие самцы бабочек морфо сверкают всеми оттенками синего цвета, когда облетают собственную территорию. Именно благодаря этому сверканию человек их может заметить за полкилометра. Самки тоже красивые, так же переливаются, но предпочитают скрываться среди ветвей деревьев.

ну все, попустительство Гильгамеша привело к тому, что последние 2 поста серьезно пошатнули мою веру в ЕО ))))

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2011, 20:59:18
ну все, попустительство Гильгамеша привело к тому, что последние 2 поста серьезно пошатнули мою веру в ЕО ))))

Возможно, такая яркая и заметная окраска у этих птиц и бабочек возможна потому, что хищническое давление на них является очень низким (для приведенных выше случаев я точно не знаю величины соответствующего хищнического давления, так что могу предположить всё что угодно). Допустим, что это низкое хищническое давление (предположенное), в свою очередь, объясняется эффективным самоограничением численности хищников. Действительно, и хохлатые орлы, и гарпии - весьма редки в природе. Гарпии вообще откладывают только одно яйцо, причем даже не каждый год. Хотя хищники они - очень эффективные.
Но этот феномен тоже совершенно непонятен в рамках теории выживания более приспособленных. Действительно, что еще заставляет птиц сдерживать собственную численность, если НЕ недостаток пищевых ресурсов?
И на этот вопрос у теории естественного отбора тоже нет ответа.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 22:21:28
Но этот феномен тоже совершенно непонятен в рамках теории выживания более приспособленных. Действительно, что еще заставляет птиц сдерживать собственную численность, если НЕ недостаток пищевых ресурсов?
И на этот вопрос у теории естественного отбора тоже нет ответа.

Хотел было написать про К-стратегию, но не буду, Имперор наверняка знает о ней лучше меня и наверняка и здесь найдёт что сказать. В общем я умываю руки в этой теме

Цитата: maxim.ge от апреля 04, 2011, 12:30:35
Это не логическая цепочка, а неформальный текст. Есть четкие правила на построение умозаключений по индукции, fuzzy, дедукции (силлогизмы, логика первого порядка).
Каким образом А превращается в Б по правилам науки логики я пока не представляю.
На данный момент рассуждения мне представляются нерелевантными рассматриваемым тезисам.

Уважаемый maxim.ge.

Боюсь, что мои познания в области теории логических построений оставляют желать лучшего. Я человек простой и таких сложных вещей и терминов, которые Вы употребляете, избегаю. Мне вообще ближе рассмотрение и сравнение друг с другом конкретных примеров из живой природы.

Попробую сформулировать логическую цепочку еще раз, как я её себе представляю:
1. Принцип естественного отбора говорит (Ваша цитата): Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью.
2. Следовательно, в ходе естественного отбора популяции будут завоевываться теми особями, которые статистически достоверно оставляют больше потомков, чем другие (благодаря неким наследственным врожденным свойствам, которых нет у других особей).
3. Следовательно, если у особей имеется некий врожденный признак, который приводит к уменьшению числа потомков, оставленных данной особью (в сравнении с другими), то из популяции такие особи будут удаляться, и вместе с ними - этот вредный признак.
4. Следовательно, если эволюция по механизму естественного отбора имела длительный характер, то мы не должны наблюдать организмов с ярко выраженными вредными признаками, ибо особи с подобными признаками должны убираться естественным отбором из популяций в ряду поколений.
5. Однако мы наблюдаем в природе признаки, которые явно снижают приспособленность организмов.
6. Следовательно, либо эволюция идет под действием каких-то других факторов, а не естественного отбора (или не только под действием естественного отбора, но и каких-то других факторов), либо виды просто неспособны самостоятельно меняться в сколько-нибудь значимой мере.

Я понимаю, что мысль «естественного отбора не существует в природе» неподготовленному к ней человеку кажется чуть ли не чудовищной :)
Помню, как я сам впервые среагировал на такую фразу («естественного отбора в природе не существует») в монографии Чайковского. Среагировал резко отрицательно. Примерно так же, как и Вы – «но ведь естественный отбор - это тривиальный факт»!

Так же отрицательно я отнесся и к мысли Любищева (когда прочитал её в первый раз), что покровительственная окраска, на самом деле, является лишь следствием единого стиля дизайна, в котором выполнен определенный ландшафт, а не для маскировки (или не столько для маскировки).
Мне понадобилось несколько лет, чтобы признать, что Любищев был прав.

Поэтому, честно говоря, я и не жду, что Вы вот так сразу примете приведенную мной логическую цепочку :)

P.s. На всякий случай - А.А. Любищев, "Проблема целесообразности" (http://molbiol.ru/wiki/(%D0%BB%D1%8E%D0%B1)_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8).

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 13:16:44
Рассмотрим следующую концепцию. Возьмем шар. Сверху на него положим другой шар, меньшего диаметра, чем первый. Положим так, чтобы система находилась в равновесии. Сколь долго система будет находиться в равновесии? Ответ механики Ньютона - бесконечно долго - является в этой аналогии ответом против естественного отбора. Ответ более продвинутой теории, чем механика Ньютона - малый шар обязательно скатится с большого в какую-либо из сторон - ответ за естественный отбор, действующий на уровне атомов.

Уважаемый V.V.P.
"Шар, скатывающийся вниз" - это пример НЕ естественного отбора, а противоположного ему процесса - деградации генома.
Я думаю, уже можно расширить термин "Храповик Меллера" до более широких рамок, и назвать "храповиком Мёллера" проблему деградации генома в общем смысле, а не только в рамках "королевы эволюционных проблем".
Т.е. в популяциях должен идти постоянный процесс накопления вредных случайных мутаций и, как следствие, деградация генома. Нужно еще доказать, что "естественный отбор" способен противостоять этому мощному разрушающему механизму ("храповику Меллера").
Я бы мог, например, представить имя известного генетика-практика, который в результате размышлений над этим "потоком вредных мутаций" вообще разочаровался как в идее естественного отбора в частности, так и в идее самопроизвольной эволюции в целом. Но сейчас уже поздно, я устал и не хочу искать ссылку.

В общем, "шар, скатывающийся вниз" - это храповик Меллера. А естественный отбор - это "шар, катящийся наверх". Возможно, если заставить шарики размножаться, да еще и с неточным копированием, то, возможно, эти шарики и покатятся наверх (в небеса), успешно сопротивляясь "силе земного тяготения" (храповику Меллера). Но подобные вещи принято доказывать фактическим материалом, а не принимать на веру.

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 10:24:09
Первый вопрос. Чем вредный признак отличается от полезного?

Ну, во-первых, эту разницу (между полезным и вредным признаком) можно устанавливать прямыми исследованиями (было бы желание).
Например многократные исследования (разных авторов) уже многократно показали, что хищные птицы лучше замечают и лучше едят те пищевые объекты, которые сильнее отличаются от фона, чем те пищевые объекты, которые от фона не отличаются.
Начиная от знаменитых опытов с березовой пяденицей, и заканчивая совсем недавними исследованиями. Вот, например, одно из последних:
http://elementy.ru/news/431232
Т.е. установлено, что яркая, отличающаяся от фона окраска - это вредный признак (если животное съедобное и не подражает несъедобному).

Однако гораздо проще (и дешевле) в данном случае использовать просто сравнительный метод. Природа настолько фантастически разнообразна, что позволяет нам проверять наши теории "на вшивость", как говорится, не сходя со стула.

Смотрите, как это делается. Берем двух птиц:

(http://elementy.ru/images/news/nyctibius_griseus_650.jpg)
(лесной козодой)

(http://www.goldensites.ru/media/1/20100122-b_1231.jpg)
(лесная птица кардинал)

Очевидно, что мы наблюдаем перед собой прямо противоположные вещи.
И если мы допускаем, что птица №1 стала такой благодаря давлению естественного отбора, то эта же сила просто не должна была допустить существования птицы №2.
Я надеюсь, это действительно очевидно.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 23:34:03
В общем, "шар, скатывающийся вниз" - это храповик Меллера. А естественный отбор - это "шар, катящийся наверх". Возможно, если заставить шарики размножаться, да еще и с неточным копированием, то, возможно, эти шарики и покатятся наверх (в небеса), успешно сопротивляясь "силе земного тяготения" (храповику Меллера). Но подобные вещи принято доказывать фактическим материалом, а не принимать на веру.

А вот это уже мой "бзик", правда, до сих пор не знал, что рассуждаю в рамках "храповика Меллера". (обидно даже, понимашли!)
  Только не надо шарам подниматься в поднебесье. В рамках аналогии верхний шар дробиться, дробиться и чуть медленнее нижний. И обломки скатываются естественным образом в основание. А что в основании? Уж точно не не спина кита или черепахи. В основании оказывается вначале маленький шарик, который обрастает "биоценозом" и начинает собирать на себя все обломки уже и от большого шарика. Глядь, а маленький шарик снова наверху, и ломается и скатывается, увлекая вниз и новый большой... Можете сами математику с физикой сюда приспосабливать.
  А можно и место лесному козодою найти. Да и кардиналу будет куда "выживать". А облечь все это в форму естественного отбора - ума достанет. На то и объяснительные теории существуют - они, эти теории, бессмертны, ибо всякому новому факту будет соответствовать новый параметр состояния. И всякая новая теория, обходящаяся без лавины параметров вовсе не отменяет объяснительной теории - она включает ее в себя как составную часть. Вспомните, как Макс Планк составил формулу черного "ящика", что бы объяснить парадокс спонтанного НЕ разогрева, а потом выстрадал математический казус кванта и хотел было запретить его, как математическую иллюзию, но всякие там Энштейны с Борами начали глумление над классической физикой.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 09:51:13
Например, объясните мне, какие дополнительные факторы снижают прирост численности при высоких плотностях у волков? У хищных птиц? У шотландских куропаток?

Вы моделировали численность шотландских куропаток???

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 23:52:49
Например многократные исследования (разных авторов) уже многократно показали, что хищные птицы лучше замечают и лучше едят те пищевые объекты, которые сильнее отличаются от фона, чем те пищевые объекты, которые от фона не отличаются.
Т.е. установлено, что яркая, отличающаяся от фона окраска - это вредный признак (если животное съедобное и не подражает несъедобному).

Кто вам такое сказал????
И, кстати, кто вам сказал, что у природы лишь один путь к выживанию?
И, самое важное, кто вам сказал, что у природы всё однозначно, а не амбивалентно (то есть одновременно является и положительным, и отрицательным, и нейтральным)????
Яркая или нейтральная окраска - это и хорошо, и плохо, и никак не отражается на особи.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 20:12:25
В тропиках, например, вообще чудеса начинают твориться. Вот как, например, "прячутся" от хищников попугаи ара и туканы

Уважаемый Imperor! Ваши примеры, которые вы привели, навели меня на мысль, что Ричард Докинз - прав, говоря о том, что ЕО действует на уровне генов. Я думаю, вы знакомы с этой точкой зрения Докинза. На самом деле, попугаи ара и туканы не прячутся от хищников, а, наоборот, привлекают к себе лиц противоположного пола. Главная задача генов - размножиться и перейти в другую особь, и, судя по раскраске ара и туканов, гены успешно с этой задачей справляются. Если после этого процесса размножения, хищники съедают ара и тукана, то генам это - глубоко "фиолетово", так как свою задачу по размножению они уже выполнили! Я думаю, что вам стоит обратить внимание на книги Ричарда Докинза в следующем порядке прочтения: 1. Эгоистичный ген. 2. Расширенный фенотип. 3. Слепой часовщик. Порядок можете изменить, но именно в этом порядке, на мой взгляд, Докинз понимается лучше всего.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 20:12:25
Ну, во-первых, эту разницу (между полезным и вредным признаком) можно устанавливать прямыми исследованиями (было бы желание).

Я ведь недаром спросил, чем вредный признак отличается от полезного. Тут же надо разобраться: вредный - для кого, и полезный - для кого. А также относительный уровень вредности и полезности. Вот, например, вирус гриппа, как известно, способен мутировать. Вопрос: эта мутация - вредная или полезная? Ответ: Несомненно вредная! Для человека. :) На самом деле, наличие вредных признаков наряду с полезными как раз и доказывает наличие ЕО. Если бу жизнь на Земле появилась в результате создания первоначальным разумом, никаких вредных признаков бы не было. Вы не находите, что факт наличия вредных признаков противоречит первоначальному разуму в появлении жизни?

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2011, 20:12:25
ну все, попустительство Гильгамеша привело к тому, что последние 2 поста серьезно пошатнули мою веру в ЕО ))))

Тю, меня наоборот эти посты укрепили в вере в дейстиве ЕО на уровне генов. :)

Цитата: Vuto от апреля 06, 2011, 10:26:13
Вы моделировали численность шотландских куропаток???

Нет, не моделировал. Я говорю о результатах соответствующих исследований по шотландским куропаткам (я уже привёл эти данные в соседней теме, вот в этом посте): http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3952.msg89387.html#msg89387

Цитата: Vuto от апреля 06, 2011, 10:30:41
Кто вам такое сказал????

Мне это "сказали" результаты соответствующих исследований.
Вы, вероятно, немного невнимательно прочитали предыдущий пост - я уже давал там ссылки на соответствующие исследования.
Вот например, результаты серии исследований по березовой пяденице:
1. Kettlewell H.B.D. 1955. Selection experiments on industrial melanism in Lepidoptera // Heredity. Vol. 9. P. 323-342.
2. Kettlewell H.B.D. 1956. Further experiments on industrial melanism in Lepidoptera // Heredity. Vol. 10. P. 287-301.
3. Kettlewell H.B.D. 1958. The importance of the micro-environment to evolutionary trends in the Lepidoptera // Entomologist. Vol. 91. P 214-224.

Вот еще недавние исследования с цыплятами (ссылка уже была приведена выше, но повторюсь):
http://elementy.ru/news/431232

Или вот еще очень интересные результаты недавних исследований о роли "глазков" на крыльях бабочек:
http://beheco.oxfordjournals.org/content/19/3/525.abstract
Эти исследования показали, что:
1. Модели "бабочек" с окраской, отличающейся от фона, склевываются ОЧЕНЬ хорошо.
2. Модели "бабочек" отличающихся от фона, но с "глазками" - склёвываются хуже (по предположению авторов, из-за расчленяющего эффекта).
3. "Глазки" на моделях бабочек, сливающихся с фоном повышают поедаемость этих "бабочек" (т.е. "глазки" таких бабочек демаскируют (см. рисунок ниже)).
4. Сами же глазки птиц не отпугивают. Т.е. было установлено, что нет никакой связи между степенью похожести глазков на "глаза крупных животных" и степенью поедаемости моделей "бабочек".

Кроме того, имеются такие же результаты исследований (о положительном эффекте покровительственной окраски) по богомолам, грызунам и др.
Мне просто лень искать ссылки. Тем более, что это, похоже, бессмысленное занятие. Вам находишь конкретную ссылку на конкретные исследования, в котором устанавливается, что яркая окраска жертвы повышает её заметность и поедаемость... а Вы в ответ произносите многозначительное "в природе не всё так однозначно, а очень даже многозначно"... и проблема ярко-красных кардиналов и ярко-белых бабочек-белянок как бы "рассасывается".

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=1077.0;attach=3832;image)

Цитата: Vuto от апреля 06, 2011, 10:30:41
И, кстати, кто вам сказал, что у природы лишь один путь к выживанию?
И, самое важное, кто вам сказал, что у природы всё однозначно, а не амбивалентно (то есть одновременно является и положительным, и отрицательным, и нейтральным)????
Яркая или нейтральная окраска - это и хорошо, и плохо, и никак не отражается на особи.

Уважаемый Vuto.
К сожалению, Ваше высказывание весьма сильно напоминает астрологические исследования, или даже, теорию психоанализа Фрейда.
В обсуждении подобных вещей я принимать участие не хочу. Тем более, что всё это уже обсуждалось в приведенных мной выше ссылках. Вот здесь (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5161003#msg5161003), например, имеется предельно короткий пост точно в тему.

Напомню лишь о том, что любая гипотеза, если она претендует на роль научной, должна давать какие-то нетривиальные предсказания, которые можно было бы проверить на их совпадение с реальностью. Ваше же «предсказание» в данном случае звучит примерно так:
- С позиций теории естественного отбора, у съедобных бабочек должна быть покровительственная окраска, но может быть и яркая окраска.
Извините, но такой «прогноз» полностью эквивалентен следующему:
- C позиций нашей теории, через три дня должен пойти дождь, или дождь пойти не должен.

В общем, рекомендую Вам почитать хотя бы немного вот эту ссылку:
http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=99999999&limit=1&limitstart=2

Здесь автор (явно симпатизирующий эволюционизму и критикующий креационизм), пытается разобраться с критериями научности в отношении этих концепций. Некоторые разделы ему удались, но вот в разделе «критерий фальсифицируемости» он даже сам не замечает, как начинает откровенно пародировать теорию естественного отбора, принципиальная непотопляемость которой (возможность объяснять вообще любые факты) – всем давно и печально известна.
Вот несколько конкретных отрывков:

В книге "Предположения и опровержения" ("Conjectures and Refutations") (1963) Поппер замечает, что в марксизме и психоанализе его поразила способность интерпретировать в свою пользу любой факт. Он иллюстрировал это на примере следующего рассуждения - допустим, человек совершил преступление, тогда согласно Зигмунду Фрейду - это означает, что человек находился под властью комплекса Эдипа. Если же человек совершил этичный поступок, - это означает, что данный комплекс глубоко вытеснен и достиг сублимации. Подобную конструкцию объяснения можно условно обозначить термином "интерпретационная схема". Такого рода схемы – вообще визитная карточка психоаналитических теорий. Описанный выше пример столь же легко, но совершенно иначе объяснил бы другой психоаналитик - ученик Фрейда Альфред Адлер, с которым Поппер был знаком лично.

Таким образом, психоаналитические теории были хорошо верифицированы - можно было собрать великое множество фактов, хорошо совместимых с ними. Однако именно эта странная неуязвимость психоанализа стала вызывать у Поппера подозрения. Он сравнивал психоанализ с теорией Эйнштейна, и сравнение было далеко не в пользу теории относительности – она сталкивалась с многочисленными трудностями, были факты, которые плохо укладывались в эту теорию. Тем не менее, интуитивно ощущалось, что теория относительности – это действительно научная, хотя, может быть, и ложная теория, а психоанализ является лишь гибкой практикой подтверждения исходной догмы.

Теория Эйнштейна давала ряд очень конкретных и рискованных предсказаний. Она, например, предсказывала отклонение световых лучей от своей траектории около Солнца. И если бы предсказания теории Эйнштейна не подтвердились, ее можно было бы считать опровергнутой. Что же касается психоаналитических теорий, опровергнуть их было практически невозможно - эти теории способны интерпретировать под себя почти любой факт. В связи с этим Поппер предложил новый критерий демаркации между наукой и не-наукой – фальсифициремость теории.

И вот еще (ну прямо точно про дарвинизм):

При этом существует несколько способов избежать опровержения. Первый способ состоит в том, чтобы опереться на "интерпретационные схемы". При их помощи теория способна справиться почти с любым фактом. Имеется в виду следующее - в теории присутствует целый набор объяснений. При этом каждое из них вытаскивается, когда это удобно – когда нужно что-то объяснить...

Да-да. Именно так. «Связка» естественный отбор / половой отбор действительно способна "объяснить" почти всё что угодно.

...Кроме того, можно обнаружить, как минимум, еще две методологические стратегии позволяющие избежать опровержения. Первая состоит в том, чтобы просто игнорировать опровергающие факты. Это можно проиллюстрировать опять же на примере психоанализа Фрейда. Выше его теория была оценена в качестве избегающей опровержения, тем не менее, отдельные ее элементы процедуре опровержения вполне поддаются. Примером является теория сновидений Фрейда. Он рассматривал их в качестве сублимации вытесненных желаний, однако феномен ночных кошмаров явно противоречил его теории. При этом Фрейд не обращал особого внимания на это противоречие, он просто игнорировал соответствующие факты.

Существует также еще один, более тонкий способ избежать опровержения – это создание так называемых гипотез ad hoc, то есть оправдывающих гипотез на каждый противоречащий теории факт. Когда гипотеза создается, чтобы объяснить некое несовпадение между теорией и реальностью, в этом нет ничего криминального, поскольку реальность всегда сложна, и в ее процессы могут вмешиваться силы, описываемые иными законами природы. Но когда существует великое множество противоречащих фактов и по всякому случаю для спасения любимой теории создается новая и часто притянутая за уши гипотеза – это уже явный признак избегания опровержения. В таких условиях правильнее не цепляться за старую и любимую теорию, а строить новую.

При этом теории, спасающихся от опровержения при помощи игнорирования фактов или создания гипотез ad hoc, опять же нет никакого смысла причислять к метафизике, уместнее такие теории считать псевдонаукой, скажем, называть их "псевдонаучными догматическими теориями".
Окружив себя гипотезами ad hoc, построив аппарат интерпретации в свою пользу неудобных фактов или просто игнорируя их, теория может стать своего рода интеллектуальной тюрьмой для ее приверженцев.

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2011, 01:01:12
А вот это уже мой "бзик", правда, до сих пор не знал, что рассуждаю в рамках "храповика Меллера". (обидно даже, понимашли!)

Если Вас так заинтересовал храповик Мёллера, то может быть, Вам покажется интересным и вот это. Я нашел ссылку на того самого ученого-практика-генетика. Искал, долго, в ветках форума, а он, оказывается, прямо под боком "лежал", на креационном сайте :)

Вот что пишет известный генетик (один из авторов открытия методики "генной пушки") Джон Сенфорд о "способностях" естественного отбора сопротивляться "храповику Мёллера":

«Мутации представляют собой ошибки текстовой обработки в инструкции о порядке работы клетки. Мутации постоянно разрушают генетическую информацию так же, как ошибки текстовой обработки разрушают записанную информацию. Несмотря на то, что иногда происходят полезные мутации (так же, как иногда бывают полезными орфографические ошибки), вредные мутации намного превосходят их по числу. На одну полезную мутацию приходится около миллиона вредных мутаций. Поэтому, даже если учитывать полезные мутации, конечный их результат очень вреден. Чем больше мутаций, тем меньше информации – в этом заключается суть мутационного процесса».

«Естественный отбор ничем не может помочь. Отбор лишь помогает избавиться от наиболее вредных мутаций. Он замедляет мутационное вырождение.

Кроме того, очень редко возникает полезная мутация, имеющая достаточно влияния, чтобы быть отобранной. Это приводит к адаптивной радиации или некоей корректировке, что также способствует замедлению вырождения. Но отбор удаляет очень небольшую часть вредных мутаций. Подавляющее большинство вредных мутаций неумолимо накапливаются и являются слишком коварными (имеют слишком маленькое влияние), чтобы существенно влиять на свою жизнестойкость. С другой стороны, практически все полезные мутации (в случае, если они происходят) невосприимчивы к процессу отбора, так как они вызывают минимальные увеличения биологической функциональности.

Таким образом, несмотря на интенсивный отбор, большинство полезных мутаций «дрейфуют» (выходят) из популяции и теряются. И здесь возникает вопрос: поскольку большая часть содержащих информацию нуклеотидов [ДНК-символов] делает бесконечно маленький вклад в геном, каким образом они туда попали и как они могли там оставаться на протяжении «миллионов лет»?

Отбор замедляет мутационное вырождение, но фактически он нисколько его не останавливает. Так что даже при интенсивном отборе эволюция идет в ложном направлении – в направлении вымирания!».

Собственно, я не знаю, что тут еще можно добавить? Автор цитат делает четкий вывод, что под постоянным потоком мутаций всё должно вырождаться, а не улучшаться.
Про «мутации слишком коварны» - это и есть «храповик Меллера» в оригинальном его значении. Т.е. постепенное и неуклонное накопление слабо-вредных мутаций в популяциях.

А теперь... Осторожно! Креационная пропаганда! :) Поэтому морально неустойчивым проходить по ссылке НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ :) (а морально устойчивым проходить по ссылке рекомендуется, зажмурив один глаз :) ).
Цитаты взяты вот отсюда: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1056
Если кто-то сомневается в существовании данного генетика, есть вполне нейтральная ссылка про него же, правда уже не на русском, а на англицком:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford
А вот здесь статья Сэнфорда с соавторами – компьютерное моделирование описываемых им мутационных процессов + естественный отбор:
http://mendelsaccountant.info/
описываемая компьютерная программа имеется в сети в свободном доступе - ссылка на неё в самой статье (только у меня почему-то не получается её запустить на своем компе).

Цитата: V.V.P от апреля 06, 2011, 11:09:03
Уважаемый Imperor! Ваши примеры, которые вы привели, навели меня на мысль, что Ричард Докинз - прав, говоря о том, что ЕО действует на уровне генов. Я думаю, вы знакомы с этой точкой зрения Докинза. На самом деле, попугаи ара и туканы не прячутся от хищников, а, наоборот, привлекают к себе лиц противоположного пола. Главная задача генов - размножиться и перейти в другую особь, и, судя по раскраске ара и туканов, гены успешно с этой задачей справляются. Если после этого процесса размножения, хищники съедают ара и тукана, то генам это - глубоко "фиолетово", так как свою задачу по размножению они уже выполнили! Я думаю, что вам стоит обратить внимание на книги Ричарда Докинза в следующем порядке прочтения: 1. Эгоистичный ген. 2. Расширенный фенотип. 3. Слепой часовщик. Порядок можете изменить, но именно в этом порядке, на мой взгляд, Докинз понимается лучше всего.

Уважаемый V.V.P, извините, конечно, но Ваш последний пост - это просто детский сад какой-то :)
Это не в обиду Вам сказано. Я сам точно такой же был лет десять тому назад - так же восторженно зачитывался Докинзом. Если Вы сейчас находитесь именно на этом этапе (зачитывания Докинзом), то не буду портить Вам кайф, критикуя при Вас этого талантливого беллетриста.
(Только не слишком задерживайтесь на этом этапе, постарайте развиваться дальше).

По поводу же конкретики, т.е. Вашего довода о "привлечении попугаев ара друг к другу яркой окраской", я Вам отвечу:
Во-первых, птицы не такие идиоты, и уж совсем не такие полуслепые кроты, чтобы не смочь найти друг друга для размножения :) (и это подтверждает, например, огромное число видов птиц с покровительственной окраской, которые, тем не менее, успешно размножаются).

Во-вторых, по поводу полового отбора именно по яркой окраске, просто отвечу отрывком из собственной статьи, посвященной именно «проблеме красоты»:

...Особенно критически А.А. Любищев относился к идее полового отбора, указывая на очевидный и при этом чрезвычайно серьезный теоретический недостаток самой концепции полового отбора:

«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целеполагающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе» [20].

«Теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений» [21: 157].

Этот теоретический изъян всей концепции полового отбора (на который указывал А.А. Любищев) ясно и коротко был разъяснен Ю.В. Чайковским в его монографии [19]:

«К приведенным словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды».

К сожалению, следует отметить, что этот критический недостаток в самой логике теории полового отбора, очевидный еще Любищеву, до сих пор неочевиден некоторым зарубежным авторам - в соответствующем юбилейном обзоре [11], посвященном «успехам» Дарвиновской идеи полового отбора, авторы эту трудность даже не упоминают.

Вообще, советую почитать мой обзор:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
(не одни же Докинзы у нас писатели :) )
Там найдете еще довольно много интересных вещей. Например, обсуждение гандикапной модели полового отбора.

Цитата: Imperor от апреля 06, 2011, 14:12:30
Вообще, советую почитать мой обзор:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
(не одни же Докинзы у нас писатели :) )

Вы биолог? Если не секрет, конечно? :)

Цитата: V.V.P от апреля 06, 2011, 14:24:18
Вы биолог? Если не секрет, конечно? :)

Да, биолог. Конкретное направление научной деятельности - фитоценология.
Ну и теория эволюции, как хобби :)
Да вот, собственно: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/science.php

Цитата: V.V.P от апреля 06, 2011, 11:09:03
На самом деле, попугаи ара и туканы не прячутся от хищников, а, наоборот, привлекают к себе лиц противоположного пола. Главная задача генов - размножиться и перейти в другую особь, и, судя по раскраске ара и туканов, гены успешно с этой задачей справляются. Если после этого процесса размножения, хищники съедают ара и тукана, то генам это - глубоко "фиолетово", так как свою задачу по размножению они уже выполнили!

Это самцам при отсутствии супружеской верности "фиолетово", а у ара и туканов самки и самцы раскрашены одинаково... от того что самка привлечет больше самцов больше потомства она не оставит. при этом благодаря яркой раскраске она будет привлекать не только лучших и сообразительных, но в первую очередь тем у кого проблемы с поиском самки

Цитата: Макроассемблер от апреля 06, 2011, 18:16:39
Это самцам при отсутствии супружеской верности "фиолетово", а у ара и туканов самки и самцы раскрашены одинаково... от того что самка привлечет больше самцов больше потомства она не оставит. при этом благодаря яркой раскраске она будет привлекать не только лучших и сообразительных, но в первую очередь тем у кого проблемы с поиском самки

А еще такая самка может запросто остаться без самца, т.е. без помощника в воспитании детей, потому что этот самец благодаря своей яркости может, в свою очередь, "остаться" в когтях хохлатого орла. А еще она (самка), может сама "остаться" в этих же когтях, поскольку является такой же яркой. Очевидно, что весьма трудно откладывать яйца и выращивать птенцов, находясь в когтях хохлатого орла.

А как вся эта "фиолетовость" вместе с рогами на павлиноых перьях будет чувствовать себя в ячейках, наподобие гомологических рядов Вавилова? Допустим, рога жуков да раскраска бабочек, плюс, еще "объединенная уйма" выкрутасов у насекомых составляет горизонтальный ряд, а над ними ряды прочих классов. Ведь тут и социализациям место найдется.
  Происками Дизайнера это не назову, не дождетесь. А вот областями промежуточных целестремлений, обусловленными факторами физической причинности, где естественность отбора очень даже хорошо вплетается, вполне могу.

P.S. Imperor, за синий текст спасибо, и спасибо, что не поленились, у меня, кажется, появляется поддержка, а то уже трехлетний кризис затянулся. Но вначале пройдусь по остальным Вашим ссылкам, а то сходу могу наломать дров, Макроассамблер уже как-то помогал мне с этой "ломкой". А если не обижается за разногласия с камнями небесными, то буду надеяться поможет и еще.

Цитата: Макроассемблер от апреля 06, 2011, 18:16:39
благодаря яркой раскраске она будет привлекать не только лучших и сообразительных, но в первую очередь тем у кого проблемы с поиском самки

Всё справедливо: каждому самцу - по самке! :)

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 23:05:37

Цитата: maxim.ge от апреля 04, 2011, 12:30:35
Это не логическая цепочка, а неформальный текст. Есть четкие правила на построение умозаключений по индукции, fuzzy, дедукции (силлогизмы, логика первого порядка).
Каким образом А превращается в Б по правилам науки логики я пока не представляю.
На данный момент рассуждения мне представляются нерелевантными рассматриваемым тезисам.

Уважаемый maxim.ge.

Боюсь, что мои познания в области теории логических построений оставляют желать лучшего

Тогда Вам придется смириться с тем, что Ваши построения нелогичны. Вообще с правил построения умозаключений надо начинать, толку углубляться в материал, если Вы не можете его обработать, т.е. получить корректные выводы с наблюдаемых фактов, немного.

Цитировать3. Следовательно, если у особей имеется некий врожденный признак, который приводит к уменьшению числа потомков, оставленных данной особью (в сравнении с другими), то из популяции такие особи будут удаляться, и вместе с ними - этот вредный признак.

Вот это никак не "следовательно", если Вы таки изучите правила построения умозаключений, то сами убедитесь, что вывести из первых двух тезисов третий никак не получается.

Помимо этого, имеются практические контраргументы. Вы рассматриваете фенотипический признак (скажем, цвет), а он кодируется через генотип, изменения в генотипе штука тонкая, изменение цвета может автоматически повлечь за собой изменение других признаков, соответственно, выигрываем, условно, 20 по цвету, но проигрываем 50 по другому признаку.

Как результат - вроде бы выгодное изменение окраски на самом деле невыгодно, ибо автоматически влечет за собой невыгодное изменение некоего другого признака.

Цитата: V.V.P от апреля 07, 2011, 10:33:11
Всё справедливо: каждому самцу - по самке! :)

где Вы эту справедливость в живой природе видели? )))

Цитата: maxim.ge от апреля 12, 2011, 00:08:29
Помимо этого, имеются практические контраргументы. Вы рассматриваете фенотипический признак (скажем, цвет), а он кодируется через генотип, изменения в генотипе штука тонкая, изменение цвета может автоматически повлечь за собой изменение других признаков, соответственно, выигрываем, условно, 20 по цвету, но проигрываем 50 по другому признаку.

такая штука не может продлиться долго, притом -- какой признак у кардиналов связан с яркой окраской самцов?
кстати судя по статье в вики на которую сослался Imperor, хищниками кардиналов являются также белки и ночные птицы, ну то есть можно сказать что хотя бы половина их хищников не отличает красного от зеленого

Цитата: Макроассемблер от апреля 12, 2011, 14:35:50

Цитата: V.V.P от апреля 07, 2011, 10:33:11
Всё справедливо: каждому самцу - по самке! :)

где Вы эту справедливость в живой природе видели? )))

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)

Возможно, это уже фигурировало в обсуждении. Но всё же:
(http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/severcov.gif)

Это из Северцова, 1987 г.

Цитата: Макроассемблер от апреля 12, 2011, 14:40:27
такая штука не может продлиться долго

Это почему? Если это взаимосвязанные признаки на уровне генного кодирования или еще каким-то образом...

Цитироватьпритом -- какой признак у кардиналов связан с яркой окраской самцов?

Не могу знать. Однако это вообще-то почти предсказание - если у нас имеется устойчивый заведомо вредный признак, можно предположить наличие связанного с ним полезного.

Дополнительно можно привести такое соображение, что ввиду влияния структуры генома на вероятность мутаций возможно, что "вредный" участок каким-то образом "зафиксирован" и не мутирует, либо мутация по каким-то причинам летальна.

Из википедии:

Плейотропия — это действие одного гена на несколько фенотипических признаков. Продукт фактически каждого гена участвует как правило в нескольких, а иногда и в очень многих процессах, образующих метаболическую сеть организма. Особенно характерна плейотропия для генов, кодирующих сигнальные белки.

то есть когда нам надо, тогда геном мутирует, а когда не надо - то не мутирует

Извините, не по теме, но это самая живая ветка. В Википедии плейстоцен определяется в 2,588 млн. лет. Это что, официальная дата? или чье-то предложение?

Плейотропия... А ведь этот эффект дорогого стоит. Тут ведь параллели с биоценозом наметить можно. Если б знатоки об этом поговорили, я был бы благодарным слушателем.

Цитата: maxim.ge от апреля 12, 2011, 00:08:29
Тогда Вам придется смириться с тем, что Ваши построения нелогичны.

Уважаемый maxim.ge, всё же я продолжаю не понимать в чём "нелогичность моих построений".

Цитата: Imperor3. Следовательно, если у особей имеется некий врожденный признак, который приводит к уменьшению числа потомков, оставленных данной особью (в сравнении с другими), то из популяции такие особи будут удаляться, и вместе с ними - этот вредный признак.

Цитата: maxim.geВот это никак не "следовательно", если Вы таки изучите правила построения умозаключений, то сами убедитесь, что вывести из первых двух тезисов третий никак не получается.

Вот этого я не могу понять. Почему "никак не следовательно"?
Вы ведь принимаете тезис - если у особей имеется некий врожденный признак, который приводит к увеличению числа потомков, оставленных данной особью (в сравнении с другими), то особи с таким полезным признаком будут завоёвывать популяцию?
Это ведь и есть принцип естественного отбора?

Почему же тогда Вы не принимаете полностью симметричный тезис - что особи с вредным признаком должны из популяции удаляться?
Ведь если мы возьмем два признака, один из которых, относительно другого, приводит к увеличению числа потомков, то тогда, соответственно, второй признак будет относительно другого - вредным, т.е. со сниженным числом потомства.
И так же симметрично - если полезный признак (относительно другого) будет завоевывать популяцию, то тогда второй признак будет из популяции удаляться (как вредный, относительно первого) - так ведь? Будет удаляться просто потому, что обладание этим признаком приводит к снижению числа потомства в сравнении с первым признаком.

Честно говоря, не понимаю, что тут непонятного.

Цитата: maxim.ge от апреля 12, 2011, 00:08:29...Помимо этого, имеются практические контраргументы. Вы рассматриваете фенотипический признак (скажем, цвет), а он кодируется через генотип, изменения в генотипе штука тонкая, изменение цвета может автоматически повлечь за собой изменение других признаков, соответственно, выигрываем, условно, 20 по цвету, но проигрываем 50 по другому признаку. Как результат - вроде бы выгодное изменение окраски на самом деле невыгодно, ибо автоматически влечет за собой невыгодное изменение некоего другого признака.

Уважаемый maxim.ge. К сожалению, Ваши рассуждения - это не "практические контраргументы", а наоборот, исключительно теоретические спекуляции.
Вам уже написал об этом выше Макроассемблер. Но я поясню чуть подробнее.

Во-первых, подобные аргументы принято подтверждать экспериментально.

Однако до сих пор (за 150 лет существования теории естественного отбора) никаких фактов об обязательной сцепленности белой окраски с каким-либо полезным свойством представлено не было. Т.е. это, действительно, просто спекуляция.

В связи с этим, прошу обратить внимание на соответствующие цитаты, приведенные вот в этом посте: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg89441.html#msg89441

А именно, вот на эту цитату:
При этом существует несколько способов избежать опровержения. Первый способ состоит в том, чтобы опереться на "интерпретационные схемы". При их помощи теория способна справиться почти с любым фактом. Имеется в виду следующее - в теории присутствует целый набор объяснений. При этом каждое из них вытаскивается, когда это удобно – когда нужно что-то объяснить...

Дело в том, что Вы сейчас просто используете очередную «интерпретационную схему», которые «теория» естественного отбора наплодила с избытком, для того, чтобы её не обрушивали многочисленные и разнообразные факты из живой природы, которые не укладываются в её рамки.

Вот набор этих интерпретационных схем, созданных конкретно для рассматриваемого сейчас случая (окраски животных).

- Почему бабочка березовая пяденица имеет покровительственную окраску?
(http://www.genetologisch-onderzoek.nl/wp-content/image_upload/moths3.jpg)

Используется интерпретационная схема №1:
- Потому, что это делает её менее заметной для насекомоядных птиц.

- А почему тогда самцы бабочек голубянки или огненного червонца имеют яркую окраску?
(http://www.butter-fly.ru/img/golubyanki_clip_image004.jpg) (http://img-fotki.yandex.ru/get/25/shorann.25/0_f188_b55b4ae4_L)

Здесь используется интерпретационная схема N2 (половой отбор):
- А это для привлечения внимания самки.

А почему тогда у бабочки капустницы – белоснежная окраска, и её имеют оба пола?
(http://www.ksist.ru/uploads/posts/2009-08/1249416882_4s.jpg)

Здесь используется интерпретационная схема №3:
- А это чтобы бабочки могли обнаруживать и распознавать друг друга на далеком расстоянии.

- Но ведь установлено, что бабочки-белянки ищут партнера по запаху...
- Видимо, не только по запаху, но и визуально.

Ну хорошо, а почему тогда у бабочки пяденицы нарядной - белая окраска, и её имеют оба пола, хотя эта бабочка плохо летает, и днем скрывается в траве:
(http://babochki-kryma.narod.ru/0_Geometridae/Scopula_ornata/078-_y.jpg) (http://babochki-kryma.narod.ru/0_Geometridae/Scopula_ornata/078-_x.jpg)

Здесь используется интерпретационная схема №4:
- А это данный признак (белая окраска) просто сцепился с каким-то (еще неизвестным) полезным признаком.

Понятно, что такое обилие "интерпретационных схем" автоматически выводит "теорию естественного отбора" за рамки науки.

В принципе, этого уже достаточно, но добавлю еще несколько слов:

2. Именно с позиций "теории естественного отбора", те виды, у которых "всё так неудачно сцепилось", должны вытесняться теми видами, у которых столь неудачного сцепления (вредного признака с полезным) не произошло (т.е. полезный признак существует в чистом виде, без "довеска").

Видов, которые могли бы заменить в природе этих "неудачников" - хватает с избытком даже среди тех же пядениц.

Достаточно просто посмотреть в гугле (http://www.google.ru/images?hl=ru&newwindow=1&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&rlz=1I7SKPB_ru&q=%D0%BF%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0&wrapid=tlif130314117182810&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1585&bih=834) на разнообразие пядениц.

3. Посмотрите, пожалуйста, вот на эту фотографию:
(http://macroclub.ru/gallery/data/507/IMG_17621.jpg)

Это пяденица окаймленная. Скажите пожалуйста, неужели Вы, действительно, верите, что эта бабочка просто не смогла "дозакрасить" себе белые части крыльев, потому что именно эти, оставшиеся белыми, части крыльев с чем-то там таким сцепились (необычайно полезным)... И это при том, что рядом расположенные темные части крыльев - не сцепились...

И если Вы всё же верите в такие спекуляции, то тогда посмотрите сразу же вот на эту фотографию - это тот же вид бабочки, но с явно более выраженными темными областями крыльев:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4300/kurajik.f/0_33920_c09a6af1_L)

Ну и где же постулируемое Вами "жесткое сцепление" ? ;)

И наконец, последнее.

Опять вынужден приводить ссылку на собственную статью, но в данном случае, думаю, это будет полезно:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

В этой статье я критически разбираю современные гипотезы полового отбора. В заключении (в конце статьи) я подчеркиваю, что современные модели полового отбора (например, модель гандикапа) - абсолютно СЛЕПЫ К КРАСОТЕ.

Хотя ладно, чтобы не повторяться, вот вся цитата (длинная):

Кроме того, есть еще один факт, подмеченный еще Ч. Дарвиным, но никак не следующий из модели гандикапа. Дарвин писал [1]:

«С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов, как, например, все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество великолепно окрашенных бабочек, сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнуто путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам ... То же верно и в применении к пению птиц».

Действительно, здесь Дарвина можно легко понять. При взгляде на венценосного журавля или колибри, самца павлина, золотого фазана или утки-мандаринки, бабочку морфо или неоновую рыбку сразу же можно «охотно допустить», что эти шедевры природы своим происхождением обязаны исключительному стремлению к красоте. Точнее, это первая же мысль, которая приходит в голову при взгляде на такое животное. И лишь потом мы начинаем искать этому явлению разные биологически целесообразные причины.
Более того, мы наблюдаем, что феномен «красивости» весьма распространен в природе - очень большое число видов, обладающих какими-либо «излишествами», кажутся нам красивыми. Именно под влиянием этого наблюдения (широкого распространения в природе именно красивых живых существ) Дарвин и приходит к выводу о неких «особых свойствах нервной системы животных»:

«...Из всего этого мы вправе заключить, что приблизительно одинаковый вкус к прекрасным краскам и музыкальным звукам проходит через значительную часть животного царства».

Модель же гандикапа абсолютно «равнодушна к красоте» - в рамках модели гандикапа можно предположить существование в живой природе любых гипертрофий любых признаков в любых направлениях, в том числе и самых уродливых. Лишь бы они затрудняли выживание (самцам). Р. Докинз, иронизируя над концепцией гандикапа, писал [46]:

«Я не верю в эту теорию, хотя мой скептицизм сильно поуменьшился с тех пор, как я услышал о ней впервые. Как я указывал в то время, из нее должна логически вытекать эволюция одноногих и одноглазых самцов».

Отметим, что появление подобных гипертрофий очень ожидаемо в свете той особенности эволюционного процесса по Дарвину, которая логически вытекает из механизма естественного отбора и которую тот же Р. Докинз описал следующей яркой аналогией [51]:

«Проектировщики первого реактивного двигателя начинали проектирование, как говорится, с чистого листа. Представьте себе, что бы они напроектировали, если б были вынуждены "развивать" первый реактивный двигатель, отталкиваясь от существующего винтового, изменяя за один раз один компонент - гайку за гайкой, болт за болтом, заклёпка за заклёпкой. Реактивный двигатель, созданный таким способом, был бы, право, сверхъестественным и хитроумным снарядом. Трудно представить себе, чтобы самолѐт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещѐ одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное зве-но должно превосходить в чем-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще».

«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные должны были быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»

Действительно, «одноногих и одноглазых» чудищ мужского пола мы нигде не наблюдаем, а наблюдаем обычно весьма красивых (а в некоторых случаях исключительно красивых) животных.
По сути, если посмотреть на природу беспристрастно, то мы увидим некий непрерывный «ряд красоты», начинающийся от самых тонких эстетических предпочтений человека (в отношении самых разных вещей), далее «проходящий через значительную часть животного царства» (от позвоночных животных до беспозвоночных) и заканчивающийся в растительном царстве и мире простейших.
Дарвин вынужден был объяснять наблюдаемый «ряд красоты» в рамках предложенного им подхода совершенно разными причинами. В случае растений он применил утили-тарный биологический подход (заметность плодов и цветов для животных); в случае тех животных, где яркую окраску имеет самец, - половым отбором самок, стремящихся к красоте (стремление к которой кроется в самом складе нервной системы животных); в случае яркой окраски обоих полов предположил, что яркая окраска, приобретенная посредством полового отбора самцов, затем передалась самкам (каким чудом эта «передача» избегает уничтожения естественным отбором, он объяснять не стал), ну и, наконец, в самых трудных случаях, когда конкретный пример красоты уже было невозможно объяснить никаким «половым отбором», Дарвин высказал мысль о красоте, связанной с особой «симметрией роста» (т.е., по сути, «номогенетическую» трактовку красоты). При этом он был вынужден «оставить за бортом» некоторые факты, не укладывающиеся ни в одно из объяснений. Из растительного мира самым известным таким примером (для российского читателя) является, наверное, знаменитый пример Любищева с арбузом. Действительно, внутри арбуз буквально «набит» сахарами для привлечения внимания животных (в свете принципа утилитарности), но снаружи имеет по-кровительственную окраску, чтобы не привлекать внимания животных. Кроме того, дикие арбузы, произрастающие в Калахари, бывают и сладкими, и горькими - но в любом случае они внутри красные, а снаружи зеленые [21]. В этом свете также представляются интересными рассуждения, что съедобные ягоды и плоды имеют яркую окраску для привлечения животных, но ядовитые ягоды и плоды имеют такую же яркую окраску для отпугивания животных (например, волчье лыко).
Современные исследователи, находясь в рамках концепции «биологической целесообразности», вынуждены продолжать сомнительную традицию объяснения однотипных явлений природы десятками разных причин. И в результате получается, что, например, самец серебристого куриного фазана имеет вызывающе белую окраску в стремлении рекламировать себя перед самкой (гандикап); не менее белые самцы и самки других птиц (и бабочек) являются такими для «опознавания собственного вида на далеком расстоянии», а белая, почти нелетающая самка непарного шелкопряда имеет такую окраску по еще неизвестной причине, «требующей будущих исследований», но непременно биологически целесообразной...
Более мудрые авторы современных обзоров [11] просто обходят вопрос наличия в природе красоты «лихим кавалерийским маневром», предпочитая считать наблюдаемый нами ряд красоты некоей тайной, вообще не относящейся к теории полового отбора:

«Why the ornaments used by birds and other nonhuman animals usually appear so strikingly beautiful to humans is another question, but it's a mystery that does not have to be solved for us to understand sexual selection».

Вот так же и Ваша "гипотеза" (про "сцепление вредной яркой окраски с чем-то полезным") - абсолютно СЛЕПА К КРАСОТЕ.

Действительно, неужели Вы и в самом деле, думаете, что вот такие шедевры природы получились просто случайно:
(http://www.theanimalworld.ru/img/encycl/insect/big/morfo_didius.jpg)
Это бабочка Морфо. Её крыло имеет очень сложную оптическую структуру (фотонные кристаллы, светодиоды), которые и заставляют крылья этой бабочки переливаться всеми цветами синего цвета, от светло-бирюзового до темно-фиолетового, причем вспышки этих металлических переливов можно увидеть с расстояния в полкилометра...

А вот это кетсаль:
(http://tyrist.biz/wp-content/uploads/%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C.jpg)

Неужели Вы действительно думаете, что внешний облик кетсаля просто чисто случайно сцепился с каким-то таинственным (но при этом непременно очень полезным) признаком? :)

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 19:46:30
Понятно, что такое обилие "интерпретационных схем" автоматически выводит "теорию естественного отбора" за рамки науки.

1. Это лишь Ваше желание, которое Вы не подкрепили фактически. Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.
2. Естесственным отбором изменчивость не ограничивается.
3. Это - лучшая теория. Вам нечего предложить взамен. Следовательно, "Вы обязаны молчать" (с).

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:12:47
Вот так же и Ваша "гипотеза" (про "сцепление вредной яркой окраски с чем-то полезным") - абсолютно СЛЕПА К КРАСОТЕ.

А красоту лучше поискать среди разнообразных паразитирующих червей и тому подобных "божьих тварей" ((с) Библия). Сразу как найдёте, можете докладывать.

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:17:04
Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.

:D

Цитировать2. Естесственным отбором изменчивость не ограничивается.

Вероятно, Вы неправильно выразились. Естественным отбором изменчивость не ограничивается, а направляется в биологически целесообразном направлении.

Цитировать3. Это - лучшая теория. Вам нечего предложить взамен. Следовательно, "Вы обязаны молчать" (с).

Кто Вам такое сказал? А чем плох номогенез Берга? Или даже "концепция непрерывного творения" - чем она плоха? Тем, что Вам лично они не по нраву? Но мало ли, что Вам лично не по нраву? Главное, что эти концепции объясняют гораздо более значительный ряд фактов, не впадая при этом в противоречия с этими фактами буквально на каждом шагу, как это происходит с "теорией естественного отбора".

Вообще, Ваша "теория естественного отбора" - это полная родня печально знаменитой "теории теплорода". Обе одинаково наглядно и просто объясняли отдельные факты, и поэтому обе были долгое время общеприняты в науке (более того, ради "теории теплорода" физики даже отвергли уже существовавшую в те времена правильную теорию). И обе одинаково неверные.

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:17:04
1. Это лишь Ваше желание, которое Вы не подкрепили фактически. Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.

напомните, пожалуйста, каких успехов

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:19:28
А красоту лучше поискать среди разнообразных паразитирующих червей и тому подобных "божьих тварей" ((с) Библия). Сразу как найдёте, можете докладывать.

Не понял этой Вашей мысли. Почему я должен искать красоту среди паразитических червей? Вы что, считаете их красивыми? ???
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12
А чем плох номогенез Берга? Или даже "концепция непрерывного творения" - чем она плоха? Тем, что Вам лично они не по нраву? Но мало ли, что Вам лично не по нраву? Главное, что эти концепции объясняют гораздо более значительный ряд фактов,

каких?

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12
Вообще, Ваша "теория естественного отбора" - это полная родня печально знаменитой "теории теплорода". Обе одинаково наглядно и просто объясняли отдельные факты, и поэтому обе были долгое время общеприняты в науке (более того, ради "теории теплорода" физики даже отвергли уже существовавшую в те времена правильную теорию). И обе одинаково неверные.

Ничего подобного, на основании теории теплорода были выведены уравнения, которые используются до сих пор, когда не нужна большая точность (когда теплообмен медленный), то есть по крайней мере с предсказательной силой у теории теплорода проблем не было.

Цитата: Макроассемблер от апреля 18, 2011, 20:30:40
каких?

Ну например, таких:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5880022#msg5880022
или таких:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5880085#msg5880085

Цитата: Макроассемблер от апреля 18, 2011, 20:30:40
Ничего подобного, на основании теории теплорода были выведены уравнения, которые используются до сих пор, когда не нужна большая точность (когда теплообмен медленный), то есть по крайней мере с предсказательной силой у теории теплорода проблем не было.

Не понял, а почему "ничего подобного"? Какое отношение предсказательная сила теории в каких-то одних аспектах может оправдать бессилие этой теории объяснить ряды других фактов?

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:28:59
Не понял этой Вашей мысли. Почему я должен искать красоту среди паразитических червей?

1. Потому, что Вы на одних вещах концентрируете своё внимание, а других в упор не замечаете.
2. Просьба, если Вас это не затруднит, не превращать сообщения в раскраску. Вы же не в яслях, чтобы пробовать писать разными цветами.

Цитата: Макроассемблер от апреля 18, 2011, 20:25:42

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:17:04
1. Это лишь Ваше желание, которое Вы не подкрепили фактически. Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.

напомните, пожалуйста, каких успехов

1. По поводу ЕО. Во-первых, имеются ввиду успехи в контексте общих успехов ТЭ, частью которой и является ЕО (ср. с эмбриологией, генетикой, палеонтологией, сравнительной морфологией и т.п.). А во-вторых, ЕО превосходно подтверждается в виде искусственного отбора, действенность которого несомненна. Следовательно, ЕО возможен, а отсюда следует, ввиду отсутствия альтернатив (пока, предположим сей момент), что он является наиболее приемлемым объяснением.
2. Более того, нужно подчеркнуть, что то, что не всё удаётся объяснить,- вполне ожидаемо, ввиду больших неопределённостей при изучении настолько древнего прошлого. Поэтому наличие некоторого числа необъяснённых феноменов не даёт оснований к отклонению ЕО (с мутагенезом) как общего движущего фактора эволюции. Здесь необходим более тонкий подход, который, например, будет достигнут, если будет открыт более приемлемый механизм. Но на данный момент этого нет и близко.
3. ЕО непосредственно наблюдается во многих конкретных случаях живой природы, способствуя развитию имеющихся признаков.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12
Вероятно, Вы неправильно выразились. Естественным отбором изменчивость не ограничивается, а направляется в биологически целесообразном направлении.

Да. Прошу прощения. Произошла некоторая терминологическая путаница.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12

Цитировать3. Это - лучшая теория. Вам нечего предложить взамен. Следовательно, "Вы обязаны молчать" (с).

Кто Вам такое сказал? А чем плох номогенез Берга?

Ввиду того, что чрезвычайно многое постулируется, в том числе то, что уже опровергнуто. См., например, исследование

Lederberg, J. and E. M. Lederberg, 1952. Replica plating and indirect selection of bacterial mutants. Journal of Bacteriology 63: 399-406.

в котором показано, что мутации являются единственным источником генетического разнообразия.

Кроме того, не предложенными остаются механизмы изменчивости. Они лишь постулируются, но постулаты не демонстрируются.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12Или даже "концепция непрерывного творения" - чем она плоха?

Тем, что она просто является религиозной догмой, образованной по методу "Бог вместо белых пятен". Такой метод, как известно, никуда никогда не приводил и не приведёт.

Данная "гипотеза" нефальсифицируема и не может рассматриваться наукой.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12Главное, что эти концепции объясняют гораздо более значительный ряд фактов, не впадая при этом в противоречия с этими фактами буквально на каждом шагу, как это происходит с "теорией естественного отбора".

То, что Вы везде видите Бога, и так ясно. Но эта черта не может расцениваться высоко с точки зрения способностей к научному исследованию.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12Вообще, Ваша "теория естественного отбора" - это полная родня печально знаменитой "теории теплорода".

Предъявите лучшую теорию, потом поговорим. Пока что теории ЕО в сущности ничто не противоречит в следующем смысле. А именно, то что следовало бы ожидать в результате ЕО в качестве фактора отбора (и мутагенеза в качестве фактора генетического разнообразия), с учётом фрагментарности доступной детальной информации (что вводит в неопределённость), вполне согласуется с тем, что сейчас можно наблюдать.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12Обе одинаково наглядно и просто объясняли отдельные факты, и поэтому обе были долгое время общеприняты в науке (более того, ради "теории теплорода" физики даже отвергли уже существовавшую в те времена правильную теорию).

Нынешняя термодинамика и боги, которые Вы пытаетесь впихнуть - вещи принципиально разные. Вы предлагаете теорию, которая является значительно хуже.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12И обе одинаково неверные.

Это лишь Ваше желание.

Редактировано с целью уточнения распределения ответов. Немного сумбурно вышло, за что прошу меня простить.

Цитата: Макроассемблер от апреля 18, 2011, 20:25:42

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:17:04
1. Это лишь Ваше желание, которое Вы не подкрепили фактически. Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.

напомните, пожалуйста, каких успехов

Прошу прощения за немного сумбурный предыдущий ответ скопом. Некоторые мысли оттуда адресуются участнику Imperor.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:12:47
Вот так же и Ваша "гипотеза" (про "сцепление вредной яркой окраски с чем-то полезным") - абсолютно СЛЕПА К КРАСОТЕ.
...
Неужели Вы действительно думаете, что внешний облик кетсаля просто чисто случайно сцепился с каким-то таинственным (но при этом непременно очень полезным) признаком? :)

Имперор, дело в том, что самцы и самки не спраиваются с первой попавшейся выжившей самкой/самцом.
А значит, что субъективное восприятие самцов и самок влияет на половой отбор не меньше, чем объективная действительность.
Феномен красоты - это отражение идеала самцов и самок.
Вы же на одноглазой и однорукой и одноногой не хотите жить и детей воспитывать? :P

Да, фотонные кристалы излишни для объективности.
Кстати, плоскогрудые и безпопые барышни с усами с точки зрения объективности ничем не хуже грудастых и "попастых" и с эпиляцией.
ЕО действует и тут.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:28:59

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:19:28
А красоту лучше поискать среди разнообразных паразитирующих червей и тому подобных "божьих тварей" ((с) Библия). Сразу как найдёте, можете докладывать.

Не понял этой Вашей мысли. Почему я должен искать красоту среди паразитических червей? Вы что, считаете их красивыми? ???
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Я думаю, Бертран писал о этических проблемах креацинизма:
О создании видов живых существ  созданых Творцом, небезразличным к вопросам морали. С научной точки зрения, наблюдаемые факты совершенно однозначно свидетельствуют о том, что природа полностью индифферентна к человеческим представлениям о добре и зле или прекрасном и безобразном. Поэтому для науки рассматриваемые здесь примеры не представляют никакого парадокса.

Согласно известному историческому анекдоту, выдающегося биолога Джона Холдейна однажды спросили, какие черты личности Создателя наиболее ярко проявились в его Творении. «Необычайная любовь к жукам» - ответил Холдейн. Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков? На сегодняшний день их известно около 350 тысяч видов (для сравнения, млекопитающих - около 6 тысяч видов).

Некоторые «творения» явно свидетельствуют либо о дурном вкусе, либо о некомпетентности предполагаемого "дизайнера". Приписывая авторство подобных "творений" Богу, антиэволюционисты совершают что-то очень похожее на кощунство. Дизайн камбалообразных рыб, особенно анатомия их перекошенной, изуродованной, асимметричной головы, поражает своим безобразием и нерациональностью. Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Можно привести очень много примеров причудливого и, по человеческим меркам, нелепого и уродливого «дизайна» в живой природе. Мальки некоторых рыб плавают, загребая глазами на длинных стебельках. Морской конек-тряпичник и скорпена выглядят по-идиотски в своих бесформенных кожных лохмотьях, служащих для маскировки. Глубоководные удильщики, подманивающие глупых рыбешек приманкой, похожей на червячка или просто кусочек какой-то аппетитной гадости, - еще одно яркое проявление дурного вкуса предполагаемого «дизайнера». Инстинкты многих животных тоже «спроектированы» не лучшим образом: как объяснить с антиэволюционных позиций, например, удивительную слепоту птиц-родителей, продолжающих честно кормить кукушонка даже тогда, когда он уже в несколько раз превосходит их по размеру и давно уже выкинул из гнезда их собственных птенцов? Причем, что самое удивительное, эти же птицы прекрасно умеют отличать чужие яйца от своих собственных, и поэтому кукушки, как правило, откладывают яйца, очень  похожие по размеру окраске на хозяйские - иначе обман сразу будет замечен. Слепота родителей распространяется только на птенцов (кукушата совсем непохожи на птенцов жертв гнездового паразитизма). Что это за "разумный дизайн" - снабдить птиц способностью разбираться в яйцах, но полностью лишить их умения разбираться в птенцах? С точки зрения эволюционной теории, опять-таки, все это легко объяснимо
А что можно сказать о вкусе «дизайнера», сотворившего цветы, опыляемые навозными мухами и потому источающими аромат тухлого мяса?

Дарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри. Наездники – большая и разнообразная группа перепончатокрылых насекомых, ведущая исключительно садистский образ жизни. Они откладывают яйца в тело своей жертвы (гусеницы, паука, тли и т.п.), причем во многих случаях жертва предварительно парализуется уколами жала в нервные узлы. Вышедшие из яиц личинки пожирают живую плоть жертвы, начиная с наименее важных органов – чтобы пища как можно дольше оставалась живой и свежей. Сначала съедаются жировые отложения, мускулатура, пищеварительная и половая системы, а те органы, без которых жертва сразу погибнет (например, нервная система), приберегаются напоследок. Могло ли разумное и благожелательное существо сознательно сотворить этот кошмар?

Некоторые религиозные антиэволюционисты пытаются объяснить подобные примеры чудовищной жестокости природы, а заодно и вообще все случаи хищничества и паразитизма, вмешательством дьявола (как вариант: нечистых духов, активизированных грехопадением людей, "ибо земля проклята ради греха Адама"). Предполагается, что именно дьявол или нечистые духи внесли элемент зла в изначально «безгрешное» и чистое творение Создателя. При этом иногда указывают, например, что «даже лев в принципе может питаться растительной пищей; по изначальному замыслу Бога в природе не было ни смерти, ни хищников, ни паразитов, ни болезней». Из этой «гипотезы» вытекает множество проверяемых следствий. Надо ли говорить, что они совершенно не выдерживают эмпирической проверки? Попробуйте «разложить», например, того же льва на два «слоя» разумного дизайна: изначальный благой и более поздний – злонамеренный. Ничего не получится. Лев весь, от носа до кончика хвоста, спроектирован как устрашающая и совершенная машина для убийства и пожирания мяса, а вовсе не травы. При этом он весьма красив и гармоничен с точки зрения человеческой эстетики. Если льва и можно в принципе сохранять какое-то время живым на вегетарианской диете, то очень многие группы животных в принципе не способны питаться ничем, кроме живой добычи (например, почти все паукообразные кроме мелких растительноядных клещей, хищные жуки, большинство акул и мн. др.) Природа абсолютно безразлична к нашим представлениям о морали и эстетике, и поэтому мы повсеместно видим в ней причудливую смесь «добра» и «зла», «красоты» и «безобразия». Одно из проверяемых следствий вышеописанных богословских рассуждений состоит в том, что «благой» дизайн во времени предшествовал «злому», и поэтому в природе признаки "зла" должны быть наложены поверх "добрых" признаков. С этой позиции очень трудно объяснить, например, как появились у "добрых" травоядных животных приспособления, защищающие их от "злых" хищников. Или Бог заранее предусмотрел, что Сатана вмешается и создаст хищников, и заботливо снабдил свои "добрые" творения защитой от "злых" творений Сатаны, которым только предстояло появиться в будущем, когда Адам и Ева активизируют нечистых духов путем съедания запретного плода? Священные книги ведь ничего не говорят о том, что Творец сотворил часть «благих» созданий уже после того, как люди совершили грехопадение и нечистые духи частично изуродовали изначальную «благость» природы.

Например, орхидеи – прекрасные творения, радующие человеческий глаз и обоняние, явно не дело рук диавола. Но среди них есть виды, цветы которых замаскированы под тех несчастных пауков, на которых охотятся наездники, чтобы парализовать их и отложить в них яйца. Наездники принимают цветы за пауков, нападают на них – и переносят пыльцу с одного цветка на другой. Орхидеи, таким образом, используют садистские наклонности наездников к собственной выгоде. Если хищники явно «спроектированы» для убийства, то многие их жертвы – «благие» травоядные животные, такие как газели – точно так же, от носа до хвоста, «спроектированы» как машины для удирания от хищников.

Огромное число видов животных используют сложные и эффективные способы маскировки – либо чтобы не быть замеченными хищниками, либо, наоборот, чтобы незаметно подкрадываться к жертвам. Иммунная система - важнейшая интегральная часть многоклеточного организма, особенно сильное развитие получившая у позвоночных. Ее, что ли, тоже Бог создал заранее, предвидя создание нечистыми силами вирусов, бактерий и способности собственных клеток организма к злокачественному перерождению?

Сколько бы мы ни присматривались к адпатациям для хищничества и паразитизма – «творениям нечистых духов», и к адаптациям для защиты от них или для «мирной» травоядной жизни – делу рук «благого Творца» - мы не заметим принципиальных различий ни в совершенстве этих адаптаций, ни в их сложности и причудливости, ни в общем «стиле» дизайна. А ведь, казалось бы, творения нечистых духов должны резко отличаться по стилю, да и по совершенству, от творений благого и всемогущего Бога.

В действительности, как нетрудно догадаться, ни одному вменяемому биологу даже в голову не придет всерьез раскладывать живую природу на "добрые" и "злые" компоненты - слишком уж очевидна абсурдность и бесперспективность такого наивно-антропоцентрического подхода.

Другие яркие примеры удивительной безнравственности наблюдаемого в природе "дизайна" - это такие широко распространенные среди животных явления, как инфантицид и сиблицид.  Инфантицид - убийство детенышей - часто осуществляется самцами, получившими доступ к самкам, у которых уже есть дети от других самцов. Например, львы-самцы, получившие доступ к группе львиц после гибели их прежних "мужей", стараются убить всех детенышей своих новых подруг - и обычно им это удается. Такое поведение совершенно не выгодно львам как виду, оно явно вредно для популяции, однако самцы-детоубийцы увеличивают тем самым свой репродуктивный успех (лишившись детенышей, львицы быстрее оказываются снова готовы к зачатию), и поэтому естественный отбор закрепил этот отвратительный поведенческий признак. Естественному отбору нет дела ни до нравственности, ни до "блага вида", им руководит только относительный репродуктивный успех особей. Он - безличная природная сила, поэтому с него нет спроса. Сиблицид - убийство родных братьев и сестер - особенно широко распространен у птиц, но встречается и у млекопитающих (у рысей, свиней и гиен). Есть птицы с облигатным (обязательным) и факультативным сиблицидом. В первом случае (например, у африканского черного орла Aquila verreauxii) из двух яиц, отложенных самкой, второе с самого начала является, по сути дела, «запасным». Родители тратят очень много сил на выращивание потомства (одно высиживание длится 45 дней), и выкормить двух птенцов им было бы слишком трудно. Яйца откладываются с интервалом в несколько суток, что обеспечивает неодновременность вылупления. Если старший птенец остается жив к моменту вылупления младшего, он нападает на только что вылупившегося брата или сестру и забивает его (ее) до смерти. Это происходит независимо от того, хватает ли в данный момент птенцам корма. Напротив, при факультативном сиблициде дело доходит до убийства только при нехватке пищи.

Не из жалости большинство крупных хищников убивает свою жертву быстро. Лев мгновенно приканчивает антилопу или буйвола лишь для того, чтобы самому не оказаться раненым. Животному, которое изо дня в день существует охотой, непозволительно получить даже безвредную царапину. Такие царапинки, накапливаясь, в определённый момент стали бы сказываться на успешности самой охоты. Те же самые причины заставляют питона и прочих крупных змей наиболее гуманным образом — в несколько мгновений — убивать хорошо вооружённых млекопитающих, служащих им постоянно пропитанием. Но там, где нет опасности, что жертва нанесёт повреждение убийце, не может быть и речи о какой-нибудь жалости. Ёж, полностью защищённый своей колючей броней от змеиных укусов, постоянно поедает пресмыкающихся начиная с хвоста или с середины туловища, и точно так же куторы обходятся со своей безобидной добычей.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:42:28
Какое отношение предсказательная сила теории в каких-то одних аспектах может оправдать бессилие этой теории объяснить ряды других фактов?

Нет теории всего. Каждая работает в отвденной для нее сфере. И нельзя говорить, что теория теплорода ненаучна. Идея же дизайна исключительно восторженно-гуманитарна. Это явление моды с эпитетами нравится-не нравится. Как-то кристаллограф пытался донести до меня красоту "кристаллов" в обратных пространствах, которые я по неопытности отождествил с отрицательными объемами. Но ведь в обратных пространсвах раскрываются законы глубокой симметрии. В биологии такие строгие законы пока не введены. И бесполезно ссылаться, что существует номус, помимо нашего знания о нем, без его предъявления нельзя отрицать объяснительных теорий.
 А ЕО - это именно объяснительная теория, которая не претендует на предсказание того как виды возникают. Она стремится отсечь чудо невероятного, дабы понять гармонию мира. Отсечение невыживающих, как естественно, так и тавтологично. Ну успевают красивые бабочки размоножаться наперекор кормящихся ими. Но означать это может только одно - их репродуктивность высока. Вы спросите, а зачем высока? Да только затем, что у них в избытке той зеленой массы, на которую нет пока конкурентов. И природа настраивается таким образом на созидание гармонии, дабы отсеить выскочек в совсем других таксонах живого.
 Есть четкие законы естественного распада. Все истлевает обратно пропорционально своей энергии активации. Гармония в том, что бы это тление обеспечивалось всей совокупностью видов. И пусть красота - случайность, которая должна быть замечена видом потребителем. Это значит, что в какой-то части биоценоза требуется включить повышенные скорости уничтожения. Например, какой-то "сорный эвкалипт" рушит равновесие в подлеске, на него находится единственный охотник. Что бы этот охотник ускорял поедание "сорняка", который "ловко экспериментирует с ядами и колючками" нужет потребитель, который ловко экспериментирует со своей приспособляемостью к пище... Далее Вы сами продолжите цепочку.
 И обязательно спросите, а почему это не дизайнер. Да потому, что законы гармонии естественны для природы, они вырабатываются как искуство маленьких шагов, через отбор организмов, которые сами по себе не являются эволюционными единицами. Организмы только видимая часть всеобщего. Если хотите такое сравнение, то организмы и виды - это кванты поля взаимодействия природных систем.

Пока писал уже Вито, наверное, создал нечто интересное.

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
1. Потому, что Вы на одних вещах концентрируете своё внимание, а других в упор не замечаете.

Почему не замечаю? Неужели Вы действительно думаете, что я не знаю про существование в природе червей, гиен, глубоководных рыб или даже отдельных видов уродливых птиц?
Однако я не понимаю, какое отношение это имеет к явному эстетическому дизайну красивых видов бабочек и птиц? (а также многих других таксонов).

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
1. По поводу ЕО. Во-первых, имеются ввиду успехи в контексте общих успехов ТЭ, частью которой и является ЕО (ср. с эмбриологией, генетикой, палеонтологией, сравнительной морфологией и т.п.).

Уважаемый Бертран. Этот полемический прием за рубежом называется "бросаться слонами". В общем виде он звучит примерно так:
- Всем давно известно, что уже надежно установлено, как велико значение .... (здесь проставить что-надо) такой вещи в ... (опять проставить, что надо - "в природе", или "в культуре", или "в личной жизни каждого человека").

Так же и здесь. При чем здесь вообще подтверждение именно концепции ЕО, если все перечисленные Вами "успехи эмбриологии, генетики, палеонтологии, сравнительной морфологии и т.п." с точно таким же (если не с бОльшим) успехом могут быть интерпретированы, как успехи концепции номогенеза, или концепции непрерывного творения?

Особенно забавляет Ваша отсылка к эмбриологии :) Вот уж где "успехи", так "успехи" ;)
Эмбриологам только об этом надо не забыть сказать. Чтобы они узнали, как "успешно" объяснил естественный отбор все их многочисленные проблемы с морфогенезом (как в целом, так и разных таксонов) и таинственными эмбриональными полями.

ЦитироватьА во-вторых, ЕО превосходно подтверждается в виде искусственного отбора, действенность которого несомненна. Следовательно, ЕО возможен, а отсюда следует, ввиду отсутствия альтернатив (пока, предположим сей момент), что он является наиболее приемлемым объяснением.

Здесь, во-первых, весьма забавна сама постановка фразы - величие идеи естественного отбора заключается в том, что другое явление (искусственный отбор) - наглядно нам чего-то показывает.
Во-вторых, искусственный отбор нам показывает (действительно наглядно), размах колебаний внутривидовой изменчивости. Но уж никак не макроэволюцию под действием искусственного отбора. Более того, полное отсутствие в сельском хозяйстве, например, синих пород овец, или зеленых пород лошадей (или фиолетовых верблюдов, или розовых яков, или красных гусей), скорее уж, наоборот, ясно показывают, что у внутривидовой изменчивости имеются вполне конкретные пределы.
Причем тоже уже, в общем-то, ясно, что у разных видов имеется разная "амплитуда" возможных "колебаний фенотипа". Например, собаки - вид весьма пластичный, а гуси, ослы, верблюды или альпаки - виды, гораздо менее пластичные и поэтому практически не поддавшиеся влиянию искусственного отбора.
И наконец, в третьих, весьма забавно, что на "искусственный отбор" в качестве подтверждения "естественного отбора",  ссылаетесь именно Вы. Ведь искусственный отбор - это продукт разумной деятельности. Т.е. продукт того, что Вы столь  категорически отрицаете в живой природе.
Про поглощающее влияние свободного скрещивания мне здесь стоит тему подымать, или сами почитаете?

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
ЕО непосредственно наблюдается во многих конкретных случаях живой природы, способствуя развитию имеющихся признаков.

Ах это...
Да, такие исследования, действительно, имеются, и они давали повторяемые результаты. Например, птицы больше выедают тех насекомых, которые больше отличаются от фона, и наоборот, съедают меньше тех насекомых, которые сливаются с фоном. Это и привело, в том числе, например, к замене светлой формы березовой пяденицы на темную в загрязненных лесах (где исчезли лишайники).
Да, это очень хороший пример работающего в природе естественного отбора.

А теперь давайте посмотрим на результаты этого процесса в чуть более отдаленной эволюционной перспективе (образования видов).
Итак, вот наглядный "эволюционный результат" этого процесса (избирательного хищничества отличающихся от фона насекомых):
(http://macroclub.com.ua/photos/0000/1141/%D0%A0%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%BA13_show.jpg)
Как видим, результат естественного отбора в этом направлении крайне "впечатляющ" ;D
Такой результат и позволяет мне говорить, что естественного отбора в природе не существует по факту.
Т.е. либо эволюция видов идет под действием каких-то других факторов, чья сила превышает давление естественного отбора. Либо виды просто не способны к самостоятельному изменению.

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00Предъявите лучшую теорию, потом поговорим. Пока что теории ЕО в сущности ничто не противоречит в следующем смысле...

Я не понимаю, это что, издевательство над оппонентом такое?

Оппонент говорит, что теория естественного отбора - это такая "теория", хуже которой вообще уже ничего быть не может. Что эта "теория" даже не укладывается в принятые рамки научности. Эта "теория" вообще неопровергаема, т.к. "описала" себя со всех сторон целой кучей разных интепретационных схем, подперла свои разваливающиеся под действием живых фактов положения целой кучей ad-hoc гипотез (гипотез-подпорок под каждый отдельный случай, не укладывающийся в рамки теории)... эта "теория" не гнушается даже прямым игнорированием неудобных для неё фактов...

И вот эту "теорию" Вы вдруг неожиданно называете... лучшей? ???

Пардон, уважаемый Бертран, ну а что тогда может быть худшей? Разве может быть, в принципе, теория, которая в плане научности, хуже "теории естественного отбора"?

Кстати, вот Вам как раз соответствующая цитата (вот отюда (http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=99999999&limit=1&limitstart=2)), которую я уже приводил выше, но Вы, видимо, пропустили:

...теории, спасающихся от опровержения при помощи игнорирования фактов или создания гипотез ad hoc, опять же нет никакого смысла причислять к метафизике, уместнее такие теории считать псевдонаукой, скажем, называть их "псевдонаучными догматическими теориями".
Окружив себя гипотезами ad hoc, построив аппарат интерпретации в свою пользу неудобных фактов или просто игнорируя их, теория может стать своего рода интеллектуальной тюрьмой для ее приверженцев

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
Ввиду того, что чрезвычайно многое постулируется, в том числе то, что уже опровергнуто. См., например, исследование
Lederberg, J. and E. M. Lederberg, 1952. Replica plating and indirect selection of bacterial mutants. Journal of Bacteriology 63: 399-406.
в котором показано, что мутации являются единственным источником генетического разнообразия.

Уважаемый Бертран. Такое ощущение, что Вы до сих пор живете в середине прошлого века.

Во-первых, мутации мутациям рознь. Слышали чего-нибудь об "адаптивных мутациях" Холла?

Во-вторых, в рамках концепции "непрерывного творения", мутации - это просто мусор. Каждый вид (или род) создавался в ходе разумного проектирования (а не случайного мутирования).
Примерно так же "нужны" случайные мутации номогенезу -  в рамках данной концепции, мутации не случайны, они "канализированы" некими "законами формообразования живой природы".

В третьих, результаты приведенной Вами работы Ледербергов могут быть лишь мелким, частным случаем. Например, всего лишь одним из возможных механизмов обеспечения внутривидовой экологической пластичности у бактерий.
На каком основании Вы расширяете результаты работы Ледербергов (середины прошлого века) на процесс макроэволюции?
Ведь как раз с бактериями то всё ясно. Хорошо известно, что за последние, по крайней мере, 2.7 млрд. лет "эволюции", бактерии не изменились вообще никак (во всяком случае, морфологически). Т.е. бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно определять по современным определителям. Вот Вам и "результат" случайных мутаций + естественный отбор, умноженный на триллионы поколений...

Уважаемый Имперор!
Мне очень не хочется ввязываться в долгий и нудный спор с Вами. Я уже видел, что это бесперспективное занятие.
Вопрос: читали ли Вы учебник А.С. Северцова "Введение в теорию эволюции" (87-й год)? В частности, главы, посвященные естественному отбору. В частности, раздел, где говорится о теореме Фишера и исключениях из нее.

Вот небольшая цитата:

Цитировать"Поскольку оба сомножителя в формуле теоремы Фишера не могут иметь отрицательных значений, можно дать более вольную и более общую ее трактовку, согласно которой отбор не может идти в сторону снижения приспособленности популяции. Интуитивно кажется, что этот вывод всегда справедлив. Видимо, отбор действительно не может снижать приспособленность по тому признаку фенотипа, по которому он идет, и не может снижать приспособленность особей в популяции, в противном случае популяция вымрет. Однако показано, что теорема Фишера не универсальна. она не выполняется в случаях гаметического отбора, отбора по двум или большему числу локусов при условии их сцепления между сосбой и в случаях переменной приспособленности.
Действительно, если отбираются гаметы, то приспособленность гамет одного из полов может снижаться в том случае, если утрата приспособленности будет перекрываться ростом ее у гамет другого пола и тем самым у зиготы. так же и при отборе по одному из сцепленных локусов возможно снижение приспособленности другого, если приспособленность всей группы сцепления не снижается. "

И т.д.

ЦитироватьТакой результат и позволяет мне говорить, что естественного отбора в природе не существует по факту.

Не очень хочется вспоминать банальные примеры тандемов "насекомые-вредители -- инсектициды".

Под действием каких причин происходила редукция жевательного аппарата у гоминид?

Каковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?
Почему у охотников-собирателей  заболевания зрения встречаются реже, чем у скотоводов? (в частности, известно,  что частота нарушения цветового зрения у охотников-собирателей близка к нулю. В индустриализованных странах частота дальтонизма может достигать 7%).

Почему у датчан до 90% взрослого населения нормально усваивают молоко, а у китайцев молоко способны усваивать только 2% взрослых?

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 12:32:10
(http://macroclub.com.ua/photos/0000/1141/%D0%A0%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%BA13_show.jpg)
Как видим, результат естественного отбора в этом направлении крайне "впечатляющ" ;D

Может быть, это насекомое - не очень вкусное, поэтому его и не едят. Во всяком случае, у меня никакого желания его съесть не возникает. :)

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 12:32:10
Либо виды просто не способны к самостоятельному изменению.

А как тогда объяснить, что мы уже не обезьяны? :)

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:38:29
Уважаемый Имперор!
Мне очень не хочется ввязываться в долгий и нудный спор с Вами.

Ох, не говорите. Если бы Вы знали, насколько мне уже надоело объяснять одно и то же по десятому кругу неизвестным виртуальным собеседникам.
Самое главное, непонятно зачем мне вообще это надо.

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 15:12:10

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:38:29
Уважаемый Имперор!
Мне очень не хочется ввязываться в долгий и нудный спор с Вами.

Ох, не говорите. Если бы Вы знали, насколько мне уже надоело объяснять одно и то же по десятому кругу неизвестным виртуальным собеседникам.
Самое главное, непонятно зачем мне вообще это надо.

Дык займитесь лучше полезным делом. Пишите стихи. Помогайте бедным.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 15:17:05

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 15:12:10

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:38:29
Уважаемый Имперор!
Мне очень не хочется ввязываться в долгий и нудный спор с Вами.

Ох, не говорите. Если бы Вы знали, насколько мне уже надоело объяснять одно и то же по десятому кругу неизвестным виртуальным собеседникам.
Самое главное, непонятно зачем мне вообще это надо.

Дык займитесь лучше полезным делом. Пишите стихи. Помогайте бедным.

;D :P

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:46:13
Поскольку оба сомножителя в формуле теоремы Фишера не могут иметь отрицательных значений, можно дать более вольную и более общую ее трактовку, согласно которой отбор не может идти в сторону снижения приспособленности популяции. Интуитивно кажется, что этот вывод всегда справедлив. Видимо, отбор действительно не может снижать приспособленность по тому признаку фенотипа, по которому он идет, и не может снижать приспособленность особей в популяции, в противном случае популяция вымрет. Однако показано, что теорема Фишера не универсальна. она не выполняется в случаях гаметического отбора, отбора по двум или большему числу локусов при условии их сцепления между сосбой и в случаях переменной приспособленности.
Действительно, если отбираются гаметы, то приспособленность гамет одного из полов может снижаться в том случае, если утрата приспособленности будет перекрываться ростом ее у гамет другого пола и тем самым у зиготы. так же и при отборе по одному из сцепленных локусов возможно снижение приспособленности другого, если приспособленность всей группы сцепления не снижается. "

Уважаемый chief. Приведенная Вами цитата, кстати, показательна в плане того, что очень часто математика (в том числе, и весьма "тяжеловесная") способна лишь подтвердить то, что и так всем очевидно. Вот, например, "теорема Фишера", наконец-то, "доказала" нам, что естественный отбор не может ухудшать приспособленность организма по тому признаку, по которому он отбирает... Вот спасибо :) А то ведь мы этого не знали и совсем не понимали до того, как ознакомились с данной теоремой :)

По поводу же "гаметического отбора" и отбора "сцепленных признаков", то это (если перевести на обычный русский язык) и есть именно то, о чем выше говорил уважаемый maxim.ge. И именно это я прокомментировал чуть выше, как спекуляцию (см. выше). Т.е. как интерпретационную схему, которая "вытаскивается из рукава", когда нам надо объяснить, почему в данном конкретном случае "естественный отбор (опять) не сработал".
Посмотрите мои посты чуть выше. Они именно этому и были посвящены.

Впрочем, дабы сэкономить время, вот, посмотрите на эту птичку:
(http://content.foto.mail.ru/mail/valera_miryao/_answers/i-3890.jpg)

Это самец алмазного фазана. Скажите мне, пожалуйста, Вы сами верите в то, что этот шедевр природы получился просто потому, что данная его окраска просто сцепилась с чем-то невыносимо полезным?
(напоминаю, у алмазного фазана в природе - куча врагов).

Ах, Вы говорите, что это в данном случае не пример "сцепления вредного признака с полезным", а просто половой отбор?

Ну хорошо, тогда вот Вам птички амадины. Очень красивые птички. И самец красивый, и самка...
(http://kakadu.509.com1.ru/zooclub/birds/360.jpg)

Это что, просто так получилось (сцепилось)? Вы сами в это верите?

Вот такие "гипотезы" я и называю слепыми (к красоте).

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 15:17:05
Дык займитесь лучше полезным делом. Пишите стихи. Помогайте бедным.

Дык не даёте Вы мне этими полезными делами заниматься :( Не могу я не отвечать на ошибочные доводы оппонентов. Это ведь тоже плохое дело - оставлять собеседника в неведении относительно реального положения дел.
Кстати, а как у Вас самого с помощью бедным? Многих спасли?

ЦитироватьПо поводу же "гаметического отбора" и отбора "сцепленных признаков", то это (если перевести на обычный русский язык) и есть именно то, о чем выше говорил уважаемый maxim.ge. И именно это я прокомментировал чуть выше, как спекуляцию

Я не вижу здесь спекуляции, более того, даже с точки зрения математики вполне логично.  

1. Отбор-то идет не по отдельным признакам, а по приспособленности организма в целом.
Прошу прощения за крайнее упрощение. Если W = w1 + w2 + w3, где W - общая приспособленность организма, а w1, w2, w3 - приспособленности по отдельным признакам, то ситуация снижения w1 при возрастании w2 или даже снижения w1 и w2 при возрастании w3 не противоречит ничему, и даже очень вероятна. Где логическая ошибка?

2. "Сцепленность признаков" - давно известный факт. Примеры привести? Причем (может генетики меня поправят) эта самая сцепленность имеет место быть очень часто, это скорее правило чем исключение.

3. С картинками птичек Вы быстренько переходите из области науки в область эмоций. Тут уже рукой подать до стилистики Харуна Яхья: "Ах какой прекрасный цветочек! Его мог создать только Аллах!"

ЦитироватьЭто что, просто так получилось (сцепилось)?

Я этого не сказал.

Птички это прекрасно.  Ближе к телу. Я далёк от птичек и от бабочек. Выше я задал несколько вопросов про человеков.

Красивые птички! Но я не могу поверить, что прямо все так с ними плохо, что все их враги только спят и видят, как их всех поуничтожить. Какая же сила удерживает их врагов от уничтожения этих птичек? Неужели они видят, что птички - красивы, и в умилении пускают слезу, забывая обо всем на свете? И почему та же самая сила не удержала других врагов от уничтожения других птичек? И как вообще нам назвать эту силу? Не естественным ли отбором? :)

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 15:46:06
Я не вижу здесь спекуляции, более того, даже с точки зрения математики вполне логично.  

А я вижу. Вы должны показать на фактическом материале, что такая сцепленность вредного признака с полезным имеет место быть в каждом конкретном случае.
Более того, после этого Вы должны также показать, что в родственном таксоне этого "сцепления" не произошло:
(http://www.peacekaz.net/wp-content/uploads/kuropatka.jpg)

Что, например, куропатка имеет покровительственную окраску, но одновременно не имеет того супер-полезного признака, с которым предположительно (спекулятивно) сцепилась замечательно красивая окраска алмазного фазана.
Только в этом случае (после того, как Вы всё это покажете), Ваши рассуждения о "сцепленности признаков" перейдут из области астрологии в область биологии.

Кстати, недавно читал (надо поискать только источник), на тему цвета гениталий у разных приматов. Там тоже встречаются забавные цветовые решения - дабы соседу по дереву можно было демонстрировать. :)
Впору думать не о том, случайно ли так получилось, а о том, почему разноцветный попугай нам кажется красивым, а разноцветные гениталии таковыми не кажутся  ;) Философский вопрос.

Цитата: V.V.P от апреля 19, 2011, 15:51:47
Красивые птички! Но я не могу поверить, что прямо все так с ними плохо, что все их враги только спят и видят, как их всех поуничтожить.

Насчет этих птичек - не сомневайтесь. Едят их разнообразные хищники за милую душу. Просто эти хищники в природе весьма мудро самоограничивают собственную численность (например, за счет территориального поведения). Поэтому в принципе, любой вид вполне может выживать. Может быть даже, с одной ногой и одним глазом.
Туканы же, например, спокойно себе выживают...
(http://www.goldensites.ru/media/1/20090602-b_786.jpg)

Причем вроде бы даже особенно не напрягаясь (судя по наблюдениям за ними).

ЦитироватьВы должны показать на фактическом материале, что такая сцепленность вредного признака с полезным имеет место быть в каждом конкретном случае.

1. Насколько я знаю, эта задача (типа "использование принципа оптимальности в биологии") вообще не решена. В физике это сплошь и рядом. А в биологии - слишком много параметров возникает, которые необходимо учитывать. Надо помнить еще, что и приспособленности тоже не являются постоянными, а зависят от экологии, от структуры популяции и т.п.
Так что только для очень простых хорошо изученных случаев - типа мутаций у дрозофил или серповидно-клеточной анемии у человека.
Тут для математиков и генетиков край непочатый работы.
А Вы берете один параметр, причем весьма субъективный - некую "красивость", и абсолютизируете его. Я вот к попугаям равнодушен, зато обожаю пауков.  ;)

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 15:46:06
С картинками птичек Вы быстренько переходите из области науки в область эмоций. Тут уже рукой подать до стилистики Харуна Яхья: "Ах какой прекрасный цветочек! Его мог создать только Аллах!"

«С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов, как, например, все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество  великолепно окрашенных бабочек,  сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнуто путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам ... То же верно и в применении к пению птиц»

«...Из всего этого мы вправе заключить, что приблизительно одинаковый вкус к прекрасным краскам и музыкальным звукам проходит через значительную часть животного царства».

Чарльз Дарвин, "Происхождение видов путем естественного отбора..."

Так что, уважаемый chief, я вынужден констатировать, что сам Ч. Дарвин в данном вопросе (в вопросе эстетики, явно наблюдаемой в природе) был гораздо более зрячим, чем Вы, или чем современные создатели "теории гандикапов" и теории "сцепленных признаков".

2. Вы невнимательны. Речь идет не о сцепленности (это - частность) даже, а о том что "теорема естественного отбора" Фишера запрещает "снижение приспособленности организма" в целом, но не запрещает снижение приспособленности признака.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:07:14
Насколько я знаю, эта задача (типа "использование принципа оптимальности в биологии") вообще не решена. В физике это сплошь и рядом. А в биологии - слишком много параметров возникает, которые необходимо учитывать. Надо помнить еще, что и приспособленности тоже не являются постоянными, а зависят от экологии, от структуры популяции и т.п.

Тем не менее, такие исследования реально проводились. Например, были попытки сравнения жизнеспособности темной и светлой форм всё тех же березовых пядениц. Ничего вразумительно не получилось. Вроде бы даже темная форма оказалась чуть более физиологичной.

Такие же исследования проводились в области человеческой привлекательности. Тоже в основном, отрицательные результаты (для гипотезы "хороших генов").
Кстати, вот Вам, как раз для чтения свежие статьи на эту тему. Только что отдал в редакцию:

Рухленко И.А., Колотыгина И., Рухленко Д.Э. Анализ эколого-эволюционных гипотез эстетической привлекательности — проверка связи между привлекательностью и репродуктивным здоровьем женщины (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/analysis-attractiveness.pdf) // Вестник Волжского университета им. В.Н. Татищева. Вып. 11. Тольятти 2011 (в печати).
(здесь в том числе о том, что именно является привлекательным в женском лице - см. раздел "Обсуждение")

Рухленко И.А., Фатьянова Т.В., Рухленко Д.Э., Пастухова А.Ю., Бунтова Л.А. Проверка эколого-эволюционных гипотез наличия эстетических предпочтений путем сравнения характера эстетических предпочтений в отношении разных биологических объектов (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/preference.pdf) // Вестник Волжского университета им. В.Н. Татищева. Серия «Экология». Вып. 11. Тольятти. 2011 (в печати).
(здесь про морды кошек и собак)

Знакомьтесь. Всё равно я Вам про Ваших "человеков" отвечу не сейчас, а чуть позже. Перед Вами было несколько постов, которые мне тоже хотелось бы прокомментировать.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:10:00
2. Вы невнимательны. Речь идет не о сцепленности (это - частность) даже, а о том что "теорема естественного отбора" Фишера запрещает "снижение приспособленности организма" в целом, но не запрещает снижение приспособленности признака.

Так это, пардон, и "козе понятно" (С). Конечно речь может идти только об итоговой приспособленности. Это тоже всё можно проверять. Было бы желание. Например, можно заняться сравнением выживаемости туканов с коротким и длинным носом (в пределах вида).
Всё, перерыв.

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 16:22:29

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:10:00
2. Вы невнимательны. Речь идет не о сцепленности (это - частность) даже, а о том что "теорема естественного отбора" Фишера запрещает "снижение приспособленности организма" в целом, но не запрещает снижение приспособленности признака.

Так это, пардон, и "козе понятно" (С). Конечно речь может идти только об итоговой приспособленности. Это тоже всё можно проверять. Было бы желание. Например, можно заняться сравнением выживаемости туканов с коротким и длинным носом (в пределах вида).

Ну зачем же Вы перескакиваете на носы туканов. Выше Вы сами привели примеры - попугаи и куропатки. Попугаи разноцветные, яркие,  куропатки "покровительственной окраски", так?  Я хотел бы увидеть, каким образом можно сравнивать итоговую приспособленность этих "родственных таксонов".

ЦитироватьРухленко И.А., Фатьянова Т.В., Рухленко Д.Э., Пастухова А.Ю., Бунтова Л.А. Проверка эколого-эволюционных гипотез наличия эстетических предпочтений путем сравнения характера эстетических предпочтений в отношении разных биологических объектов // Вестник Волжского университета им. В.Н. Татищева. Серия «Экология». Вып. 11. Тольятти. 2011 (в печати).
(здесь про морды кошек и собак)

Собаки и кошки - не очень интересно.  Слишком близки к нам.  Два глаза, нос, рот, уши - почти что "человечки". Поэтому и оценивают их так же, как человеков. Человек вон, даже на луне лицо разглядел. Да детишки даже шкафу глазки и рот пририсуют и будут оценивать привлекательность этого "лица".

1. Интересно провести этот опыт на каких-нибудь группах "собакоедов" (типа корейцев).  

2. Возьмите "морды пауков" и повторите Ваше исследование. У меня гипотеза: морды пауков-скакунов покажутся подопытным симпатичней морд каких-нибудь трапдор спайдеров.   :)  А в целом будут, конечно, страшными. Слишком уж не похожи на нас.

Могу ошибаться. Это моя "экспертная оценка" :)

3. Из статьи:

ЦитироватьТаким образом, на статистическом материале значительного объема было
установлено, что люди имеют единые эстетические представления не только в отношении
человеческих лиц, но и в отношении объектов, нейтральных для человека (в данном
случае, фотографий «лиц» кошек и собак).

??? Действительно, и зачем это люди собак одомашнили?  Пользы от них никакой, только блохи.

Скажу два слова в защиту красоты и гармонии, мне не стыдно ошибаться - слишком мало знаю в биологии.
  Красота может проходить красной нитью от техники до биологии. Золотое сечение связано, например, с ритмами мозга. Да, избирается "целесообразное" потребностям. А потребности обязаны быть красивымы (притягательными) для потребителя. Биосфера потребляет так называемую свободную энергию. Но свободной для данного организма оказывается только та энергия, волновой спектр которой соизмерим с настройкой организма.
  Красивая, но ущербная с точки зрения маскировки, птичка может сохраняться отбором в силу того, что она не выбивается за пределы определенного энергетического спектра в волновом пакете биоценоза. Но как только численность особей данного вида превысят порог, настроенный для созидания равновесного поля распределения флуктуационной гармонии, они начнут беспощадно уничтожаться. Так произойдет не только из-за хищников, разом обнаруживших аппетит именно к данному виду. Если не достанет хищника, то нагрянет эпидемия.
  Красота в наиболее общей форме - это соразмерность, т.е. мера равновесного сосуществования многообразия.
  Формула красоты вполне встраиваема в ЕО. Но можно сказать и так: как только появляется несоразмерность, ЕО доводит ее до кондиции.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:51:43
Каковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?

А, кстати, почему? К примеру, у народов крайнего Севера России и Аляски кожа не белая, а волосы черные. А у мехтоидов, десятки тысяч лет проживших рядом с экватором в северной части Африки, были русые волосы и белая кожа. Да вроде бы и древнейшие бушмены не совсем почернели, хотя рядом живут совершенно черные племена... Не подумайте, что я "нападаю" на естественный отбор, меня просто заинтересовали Ваши примеры. Про остальное пока спрашивать не буду:)
PS Иногда мелькают в печати и фильмах объяснения, почему вымерли неандертальцы. Забавно, когда после рассказа о том, как хорошо неандертальцы приспособились к ледниковому периоду (гораздо лучше братьев кроманьонцев), следует обяснение их вымирания из-за... похолодания:)

Цитата: jogger от апреля 19, 2011, 17:27:18

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:51:43
Каковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?

А, кстати, почему? К примеру, у народов крайнего Севера России и Аляски кожа не белая, а волосы черные. А у мехтоидов, десятки тысяч лет проживших рядом с экватором в северной части Африки, были русые волосы и белая кожа. Да вроде бы и древнейшие бушмены не совсем почернели, хотя рядом живут совершенно черные племена... Не подумайте, что я "нападаю" на естественный отбор, меня просто заинтересовали Ваши примеры. Про остальное пока спрашивать не буду:)

Тут вот что важно, есть два аспекта, биологический (естественный отбор) и социальный (этническое и рассовое самосознание). По первому фактору разумеется большая пигментация будет иметь преимущество в южных широтах (защита от ультрафиолета), меньшая в северных (лучшая выработка витамина D). Но ещё более важен социальный аспект, а именно система свой-чужой, она очень важна для реципроктных социальных взаимодействий. В прошлом вернее была очень важна, сейчас приоритеты изменились. Кроме того, социальные факторы оказывают нивелирующую роль на факторы биологические.  Негру в Англии однозначно лучше живётся, несмотря на неподходящий для здешнего уровня ульрафиолетовой радиации, а значит, отбор будет идти по признакам лучшей приспособляемости к социуму, а не к природным факторам

Я Ваш вопрос перешлю нашему Научному редактору (он по расам спец), сам же отвечу кратко.

Цитировать"К примеру, у народов крайнего Севера России и Аляски кожа не белая, а волосы черные."

Да, у экскимосов кожа чуть темнее, чем у других северных народов. Но судя по археологическим данным, пришли в эти широты они относительно недавно. Кроме того, они получают витамин Д из печени морских животных. В целом же тенденция именно такая: чем выше широта, тем светлее кожа.

ЦитироватьА у мехтоидов, десятки тысяч лет проживших рядом с экватором в северной части Африки, были русые волосы и белая кожа.

Какие были волосы и кожа у древних мехтоидов - вряд ли можно сказать определенно (т.к. известны они по костным останкам), но насколько знаю достоверный мехтоидный тип появляется отнюдь не "десятки тысяч лет назад", большинство этих находок уже голоценовые (хотя могу ошибаться).

Цитировать"Да вроде бы и древнейшие бушмены не совсем почернели, хотя рядом живут совершенно черные племена..."

Бушмены посветлей чем некоторые негроиды, но и белыми их тоже никак не назовешь.

ЦитироватьPS Иногда мелькают в печати и фильмах объяснения, почему вымерли неандертальцы. Забавно, когда после рассказа о том, как хорошо неандертальцы приспособились к ледниковому периоду (гораздо лучше братьев кроманьонцев), следует обяснение их вымирания из-за... похолодания:)

Гипотез вымирания неандертальцев существует миллион.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 17:59:47
Какие были волосы и кожа у древних мехтоидов - вряд ли можно сказать определенно (т.к. известны они по костным останкам),

Не совсем. В другой теме я приводил пример гуанчей:) Через 500 лет смешивания со смуглыми испанцами их потомки по материнской линии и сейчас выглядят так http://i42.tinypic.com/69e34g.jpg
Есть, конечно, противники того, что гуанчи были мехтоидами, но основной аргумент противников состоит в вопросе, как они туда (на Тенерифе) попали.

Про генетиков забыл. Ищу, но пока не нашел результаты тестов останков кроманьонцев и гуанчей 15-16 веков. Самому интересно, что там, если кто-то сравнивал

Происхождение гуанчей - тёмный лес.
Как бы то ни было, вряд ли Вы будете отрицать общую тенденцию "чем северней - тем светлей кожа".

Вот  широтное распределение кожной пигментации:
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/15.jpg)
Из статьи Боринской: http://antropogenez.ru/article/77/

Цитата оттуда:

ЦитироватьИнтересен тот факт, что хотя у народов Африки самое высокое генетическое разнообразие, по этому гену мутации там отсутствуют, так как светлая кожа там неадаптивна.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 18:30:54
Как бы то ни было, вряд ли Вы будете отрицать общую тенденцию "чем северней - тем светлей кожа", в том числе и внутри рас.

Меня интересовало другое. Понятно, что изменения не происходят в обратном направлении, и кит не станет своим предком, но сколько времени нужно для изменения цвета кожи с темного на светлый и обратно? Вы не принимаете пример мехтоидов, хорошо. И цвет кожи кроманьонцев остается загадкой:) Но, эскимосы не единственные на севере, да и в ледниковый период север был ближе. Короткие конечности и эпикантус появились, а кожа и волосы не посветлели? У тасманийцев было табу на дары моря (возможно, не всегда, но точно неизвестно сколько), они жили далеко на юге (севере южного полушария) от 30 до 15 тысяч лет по разным оценкам, но остались черными, более черными, чем бушмены (которые таки не почернели полностью). Сдается мне, что все гораздо сложнее, чем прямая связь широты и цвета кожи:) То есть, то, что получилось к настоящему времени, это скорее социальный аспект, упомянутый Дж. Тайсаевым, а не биологический.

Хмм. Что-то у Вас не сходится даже с кожей.
Вот, собственно, бушмены:
(http://savetravel.ru/uploads/posts/2010-12/1292332562_bushmen_4.jpg)
В Астрахани летом на пляже гораздо более темные экземпляры классических европейцев встречаются. Причем в изобилии.

А вот бразильская индианка (вроде гуарани):
(http://www.brasileiro.ru/indios/09_india.jpg)
В общем-то, тоже тропики. Где черная кожа?

А вот вроде северо-американский индеец. Что-то я не вижу, чтобы он был светлее гуарани:
(http://img-2001-05.photosight.ru/15/39018.jpg)

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
Тем, что она просто является религиозной догмой, образованной по методу "Бог вместо белых пятен". Такой метод, как известно, никуда никогда не приводил и не приведёт.

Уважаемый Бертран. Думаю, я уже достаточно четко здесь показал, что насквозь догматической концепцией является, как раз, "теория естественного отбора".

ЦитироватьДанная "гипотеза" нефальсифицируема и не может рассматриваться наукой.

Это в Вас просто говорит по инерции диалектический материализм (возможно, впитанный вместе с "историей КПСС" :) ).

И почему Вы решили, что концепция непрерывного творения не может быть фальсифицирована?
Как раз вполне таки может (быть фальсифицирована).
И я вроде здесь уже объяснял, как она может быть фальсифицирована. Или это я где-то в другом месте пояснял? Запамятовал уже.

Цитата: Vuto от апреля 19, 2011, 01:36:37
Имперор, дело в том, что самцы и самки не спариваются с первой попавшейся выжившей самкой/самцом.
А значит, что субъективное восприятие самцов и самок влияет на половой отбор не меньше, чем объективная действительность.
Феномен красоты - это отражение идеала самцов и самок.
:P

Уважаемый Vuto. К сожалению, в этом вопросе далеко не всё так просто, как Вы себе пока представляете. Поэтому немного поясню:

1. В природе просто навалом видов, где самцы и самки спариваются именно «с первой попавшейся самкой/cамцом». И тем не менее, эти виды не вымирают. Даже и не думают (вымирать).
Естественно, возникает вопрос – если эти виды не вымирают, то зачем же другие виды проявляют столь большую щепетильность в данном вопросе (что это приводит к образованию «феномена хвоста павлина»).

2. Далее Вы говорите, что «половой отбор» не менее реален, чем «естественный отбор». Но дело том, что возникает вопрос – а почему, собственно, павлиньей самке нравится именно такой огромный и роскошный хвост её кавалера, а не нормальный, адаптивный хвост, полезный для выживания? Ведь естественный отбор должен уничтожать самок с подобными «представлениями о красоте», которые мешают выживанию её потомства. Так ведь?
Вот Вам соответствующая цитата по этому поводу из статьи (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf):

...Для преодоления этих трудностей (т.е. для объяснения наблюдаемых в природе явлений, которые в рамках логики естественного отбора объяснить невозможно), Ч. Дарвин предложил концепцию полового отбора [7]. Т.е. особого вида отбора, где главную роль играет, собственно, не естественный отбор, а скрытые или явные предпочтения самок, которым тем не менее самцы обязаны следовать.

По предположению Ч. Дарвина, внимание самки совсем не обязательно привлекают признаки, повышающие приспособленность самца. Ч. Дарвин предположил, что самка может оказывать предпочтение даже вредному признаку, снижающему приспособленность самцов - если этот признак красив для самок данного вида. И самцы будут вынуждены развивать в себе этот признак, конкурируя за внимание самок. В результате, по предположению Ч. Дарвина (в ходе полового отбора в течение многих поколений), и получились такие шедевры природы, как, например, самцы павлинов, золотых фазанов, райских птиц и многих-многих других.

Однако основная проблема - проблема самой красоты - пока остается нерешенной. Да, действительно, самцы в рассмотренном случае обязаны следовать предпочтениям самок даже вопреки собственной приспособленности. Но остается непонятным - откуда у самих самок берутся определенные половые предпочтения? Почему, собственно, самки отбирают самцов не по биологически значимым признакам, а по как будто незначимым (например, по красоте - яркости окраски и пышности хвоста)? Что это за понятия о красоте у некоего представителя отряда курообразных?

Т.е. встает вопрос о причинах наличия определенных эстетических предпочтений теперь уже не только у человека, но и у разных представителей животного царства. Причем эти «понятия о красоте» у разных представителей животного царства часто совпадают - например, самцы павлинов нравятся не только их самкам, но и людям, и не только людям

Проблема понятна?
Т.е. Вы пытаетесь «решить» проблему красивой окраски... постулированием эстетического чувства у курицы :)

Еще Дарвин когда-то написал примерно такую фразу:
«Один только взгляд на павлиньи перья делает меня больным»...

Действительно, Дарвину было, отчего заболеть:
(http://images2.layoutsparks.com/1/177257/butterfly-peacock-feather.jpg)

(http://s48.radikal.ru/i119/1004/75/2962f96c0efa.jpg)

Как видим, эстетический эффект дизайна павлиньего пера весьма впечатляет.

И если мы сейчас предположим, что ЭТО отбирала самка павлина (т.е. просто курица)... То я даже не знаю, как можно прокомментировать такую идею :)
Получается, что представление о красоте у самки павлина, наверное, лучше и тоньше, чем у среднего человека (не обладающего художественным даром) :)

Более того, мы будем вынуждены признать объективную значимость красоты.
Вот соответствующие критические цитаты из Любищева:

«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целеполагающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе».

«Теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений»

Уважаемый Vuto. Не кажется ли Вам, что предположение о подобных эстетических изысках у куриц – это уже как-то слишком? :)

Именно поэтому современные авторы всяческих «гандикапных моделей полового отбора» не приняли идею Дарвина об эстетических устремлениях куриц.
Было предложено сразу несколько моделей полового отбора – прямой или непрямой выгоды для самок (например, гипотеза «хороших генов» и др. – см. в статье).

Однако именно у этих гипотез и есть явные признаки эстетической слепоты. Кроме того, они не выдерживают и других фактов, например, наличия в природе животных, у которых ярко окрашены оба пола и т.п.

Уважаемый Имперор!
Я не буду сейчас пускаться в антропологические дебри.  Объяснять, кто такие индейцы, и когда (судя по палеоантропологическим данным) они попали в Америку.

Посмотрите на иллюстрацию в моем сообщении #172 (широтное распределение пигментации). Эта иллюстрация неверна? У Вас есть другие данные? Приведите их.

Цитата: VutoВы же на одноглазой и однорукой и одноногой не хотите жить и детей воспитывать?
Кстати, плоскогрудые и безпопые барышни с усами с точки зрения объективности ничем не хуже грудастых и "попастых" и с эпиляцией. ЕО действует и тут.

Уважаемый Vuto. Честно говоря, я не понял, при чем здесь действие ЕО?

Как раз наоборот, это загадка. Дело в том, что люди действительно очень ценят физическую привлекательность. А вот почему это так, пока совершенно непонятно.
Соответствующие исследования продемонстрировали отсутствие связи между физической привлекательностью и какими-либо положительными качествами этого человека (посмотрите выше, я привел ссылки на соответствующие статьи).
Я не говорю здесь, конечно, об очевидных случаях физического уродства (например, отсутствия ноги или рук).
Я говорю о том, что две физически здоровые женщины могут, тем не менее, очень сильно различаться своей физической привлекательностью.
Толпы мужчин могут добиваться (всем скопом) одной привлекательной женщины, тратить на это много сил, времени и ресурсов, при этом игнорируя остальных, менее привлекательных женщин.
Совершенно непонятно, в чем заключается биологическая целесообразность подобного поведения. Ведь, как говорится:
- Если не видно разницы, то зачем платить больше?
Т.е. тема физической привлекательности человека - это еще одна проблема для современной общепринятой концепции "биологической утилитарности" (а совсем не подтверждение этой концепции, как написали Вы).

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 22:52:52
Посмотрите на иллюстрацию в моем сообщении #172 (широтное распределение пигментации). Эта иллюстрация неверна? У Вас есть другие данные? Приведите их.

Уважаемый chief. Я считаю, что в этом вопросе не всё так однозначно - на факты, которые показывают, что картина здесь более сложная, уже указал выше уважаемый jogger.
Однако я думаю, это слишком мелкий вопрос, чтобы дискутировать еще и по нему. Думаю, некая общая тенденция (названная Вами) здесь, действительно, прослеживается. И спорить по этому поводу смысла не вижу. Тем более, что непонятен сам смысл такого спора в контексте темы данной ветки - что из того, что имеется такая тенденция?

Вы лучше пока ответьте вот по поводу этого (перед тем, как мы перейдем к обсуждению этих замечательных фактов вплотную :) )

Цитата: chiefКаковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?
Почему у охотников-собирателей  заболевания зрения встречаются реже, чем у скотоводов? (в частности, известно,  что частота нарушения цветового зрения у охотников-собирателей близка к нулю. В индустриализованных странах частота дальтонизма может достигать 7%).
Почему у датчан до 90% взрослого населения нормально усваивают молоко, а у китайцев молоко способны усваивать только 2% взрослых?

Как Вы думаете, за какое время сформировались все перечисленные Вами различия?

И еще вот этот свой вопрос тоже прокомментируйте сами, пожалуйста:

Цитата: chiefПод действием каких причин происходила редукция жевательного аппарата у гоминид?

Ну и под действием каких причин понадобилось уменьшение способности пережевывать пищу?

Еще будет очень интересно, как Вы прокомментируйте резкое истончение костей черепа (в 3 - 4 раза (!)) у Homo sapiens по сравнению с предполагаемо исходным Homo erectus?
Разве истончение костей черепа - это адаптивный признак?

И это при том, что черепно-мозговая травма - по статистике, является самой частой причиной смерти молодых людей и людей среднего возраста, а также самой частой причиной инвалидности: http://www.tiensmed.ru/news/travmatologus2.html

Как же так случилось, что такой полезный признак, как толстая кость черепа, защищающая мозг от повреждений, в ходе предполагаемого "естественного отбора"... истончилась в четыре раза?!
Не кажется ли Вам, что это пример антиэволюции? Т.е. пример именно того "невозможного для естественного отбора отбирания в сторону ухудшения", которое мы только что разбирали (чуть выше) под термином "теоремы Фишера"?

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:20:31

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 22:52:52
Посмотрите на иллюстрацию в моем сообщении #172 (широтное распределение пигментации). Эта иллюстрация неверна? У Вас есть другие данные? Приведите их.

Уважаемый chief. Я считаю, что в этом вопросе не всё так однозначно - на факты, которые показывают, что картина здесь более сложная, уже указал выше уважаемый jogger.

Конечно, картина сложная. Нельзя забывать хотя бы, что люди не сидят на месте, имеют место постоянные миграции и смешение. Тем не менее, тенденция прослеживается.

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:20:31
Однако я думаю, это слишком мелкий вопрос, чтобы дискутировать еще и по нему. Думаю, некая общая тенденция (названная Вами) здесь, действительно, прослеживается. И спорить по этому поводу смысла не вижу. Тем более, что непонятен сам смысл такого спора в контексте темы данной ветки - что из того, что имеется такая тенденция?

Смысл вполне даже понятен. Вы заявили, что естественный отбор в природе не наблюдается.
Ну собственно, тогда вопрос: эта тенденция по Вашему существовала всегда? т.е. расы существовали всегда и сразу (ну, не знаю, "от сотворения") были дифференцированы по цвету кожи?

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:11:46
Я говорю о том, что две физически здоровые женщины могут, тем не менее, очень сильно различаться своей физической привлекательностью.
Толпы мужчин могут добиваться (всем скопом) одной привлекательной женщины, тратить на это много сил, времени и ресурсов, при этом игнорируя остальных, менее привлекательных женщин.
Совершенно непонятно, в чем заключается биологическая целесообразность подобного поведения. Ведь, как говорится:

????
Вы тут женщин с мужчинами часом не путаете?

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:24:06
Вы лучше пока ответьте вот по поводу этого (перед тем, как мы перейдем к обсуждению этих замечательных фактов вплотную :) )

Цитата: chiefКаковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?
Почему у охотников-собирателей  заболевания зрения встречаются реже, чем у скотоводов? (в частности, известно,  что частота нарушения цветового зрения у охотников-собирателей близка к нулю. В индустриализованных странах частота дальтонизма может достигать 7%).
Почему у датчан до 90% взрослого населения нормально усваивают молоко, а у китайцев молоко способны усваивать только 2% взрослых?

Как Вы думаете, за какое время сформировались все перечисленные Вами различия?

Точные сроки назвать вряд ли возможно. Можно назвать верхние границы. Посветлели, вероятно, ушедшие на север популяции древних сапиенсов - т.е., по генетическим данным допустим 80 тысяч лет назад, по палеоантропологическим данным - 45 тысяч лет назад. В это время в Европе уже жили, вероятно, светлокожие неандертальцы.
Переход от охоты-собирательства к производящему хозяйству - это уже неолит, то бишь примерно 10 тысяч назад.
И в чем же тут хитрый императорский подвох?

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:51:05
И еще вот этот свой вопрос тоже прокомментируйте сами, пожалуйста:

Цитата: chiefПод действием каких причин происходила редукция жевательного аппарата у гоминид?

Ну и под действием каких причин понадобилось уменьшение способности пережевывать пищу?

Таки и не может быть причин для сокращения жевательного аппарата?  :)

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:51:05
Еще будет очень интересно, как Вы прокомментируйте резкое истончение костей черепа

Ну ну, такое уж резкое? Эректус ведь в сапиенса не резко превратился, на это мильон лет ушло.

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:51:05
(в 3 - 4 раза (!)) у Homo sapiens по сравнению с предполагаемо исходным Homo erectus?
Разве истончение костей черепа - это адаптивный признак?

Таки не адаптивный?  :)
А Вы обратите внимание, что параллельно с уменьшением челюстей и "истончением" (грацилизацией) черепа происходил рост мозга.
Это ж биомеханика. Несущие возможности позвоночника у нас ограничены. Так что если мозг растет (вероятно, это всё-таки адаптивный признак - или нет?), то "общая приспособленность" начинает падать, т.к. ноша слишком тяжела. Увеличивается нагрузка на позвоночник, изменяется распределение массы, центр тяжести смещается.  Возможно, именно это препятствовало росту мозга у австралопитеков в течение нескольких миллионов лет - челюсти-то куда девать? Куда еще большой мозг при таких-то челюстях, таких жевательных мышцах и соответственно костных гребнях на черепе?

Судя по всему, рост мозга стал возможным только при одновременном уменьшении челюстей и общем облегчении черепа. Тенденция четкая. (факт: при уменьшении объёма кости на единицу объём мозга увеличивается на две единицы при сохранении общей массы головы вследствие разности их плотностей.)  А уменьшение челюстей стало возможно в результате перехода на более мягкую и более калорийную мясную пищу (вот вам и уменьшение способности пережевывать пищу). И характерно, что и по археологическим данным эти события (резкое ускорение роста мозга и переход к мясной диете) примерно совпадают.
Конечно, чем-то пришлось пожертвовать. Но судя по всему выгоды от большого мозга превзошли риски "получить по голове".
Вот она типичная корреляция, тут даже не генетическое "сцепление" признаков, а чисто биомеханическое: большие челюсти, массивный череп -> небольшой мозг. Большой мозг -> небольшие челюсти, легкий череп.

Грацилизация - это вовсе не обязательно "деградация", как кто-то пытается представить. Массивные австралопитеки-то, с их огромными челюстями,  с их выдающейся "способностью пережевывать пищу", вымерли давным давно, а мы с Вами пока что не собираемся, кажется?

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:11:46

Цитата: VutoВы же на одноглазой и однорукой и одноногой не хотите жить и детей воспитывать?
Кстати, плоскогрудые и безпопые барышни с усами с точки зрения объективности ничем не хуже грудастых и "попастых" и с эпиляцией. ЕО действует и тут.

Уважаемый Vuto. Честно говоря, я не понял, при чем здесь действие ЕО?

Если вы думаете, что выбираете по своему вкусу женщин для деторождения, вы очень сильно ошибаетесь, это "делает" ЕО.
Красота не волосатой женщины с грудью не0го размера и попой -  это и есть порождение ЕО.
Как и узор у павлина.
Кстати, кто сказал, что узор сложный??!
Многие красивейшие фракталы описываются 2мя элементарными формулами.

ЦитироватьКак раз наоборот, это загадка.

Если загадка - выбирайте себе волосатую женщину, мало чем по волосатости уступающей мужчинам "кавказской национальности" - тогда поймёте.  ;D ^-^

ЦитироватьДело в том, что люди действительно очень ценят физическую привлекательность.

А почему вы считаете, что курицам не свойственно то, что свойственно вам? А именно - красота?

ЦитироватьА вот почему это так, пока совершенно непонятно.

Почему непонятно? Это эффект положительной обратной связи.

ЦитироватьСовершенно непонятно, в чем заключается биологическая целесообразность подобного поведения.

Да понятно. Это есть внутривидовая конкуренция.
Красота - это совершенство. Вы хотите совершенства - поэтому ищите красивую женщину. Как минимум это говорит о невырожденных генах. Кроме того, это говорит о том, что ваши предки тоже искали красивых женщин.

ЦитироватьТ.е. тема физической привлекательности человека - это еще одна проблема для современной общепринятой концепции "биологической утилитарности" (а совсем не подтверждение этой концепции, как написали Вы).

Это не проблема.

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 22:36:00
1. В природе просто навалом видов, где самцы и самки спариваются именно «с первой попавшейся самкой/cамцом».

Павлины относятся к этим видам?
Если нет, то к чему этот аргумент?

ЦитироватьИ тем не менее, эти виды не вымирают. Даже и не думают (вымирать).

Кто вам сказал такую чушь??!
Вы должны знать, что многие виды насчитывают историю максимум и в лучшем случае в 1 миллион лет. У млекопитающих - менее полумиллиона лет.

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 22:39:11Но дело том, что возникает вопрос – а почему, собственно, павлиньей самке нравится именно такой огромный и роскошный хвост её кавалера, а не нормальный, адаптивный хвост, полезный для выживания?

Это интересный вопрос. Хотя, на сколько я знаю, он, вроде, решён. С хвостом выжить сложнее, а он выжил. Значит, лучше, то есть совершенее, то есть красивее.

ЦитироватьВедь естественный отбор должен уничтожать самок с подобными «представлениями о красоте», которые мешают выживанию её потомства. Так ведь?

Нет, не так. Если выживают павлины с красивыми хвостами, почему они "мешают" выживанию??

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 22:40:47
И если мы сейчас предположим, что ЭТО отбирала самка павлина (т.е. просто курица)... То я даже не знаю, как можно прокомментировать такую идею :)
Получается, что представление о красоте у самки павлина, наверное, лучше и тоньше, чем у среднего человека (не обладающего художественным даром) :)

Почему вы пишите чушь? Если вы умете делать обалденно красивую бирюзовую краску, это вовсе не означает, что вы лучше делаете краски, чем художник.
И кстати, да, почему вы хотите курицу обделить эстетическим вкусом? Только тем, что вы её едИте.
Или тем, что умнее?
Многие "блондинки" существенно глупее вас, но это не означает, что они не разбираются в красоте. Чаще даже наоборот, они более разбираются в красоте, чем вы.

ЦитироватьБолее того, мы будем вынуждены признать объективную значимость красоты.

Красота - субъективный признак, а не объективная.

Что касается "сложности" рисунка у павлина - это кажущаяся сложность.
Например, у человека всё разнообразие прямых, вьющихся и кучерявых волосы кодируются одним геном, а казалось бы минимум 2мя, а то и 3мя.

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 00:36:59
Таки не адаптивный?  :)
А Вы обратите внимание, что параллельно с уменьшением челюстей и "истончением" (грацилизацией) черепа происходил рост мозга.
Это ж биомеханика. Несущие возможности позвоночника у нас ограничены. Так что если мозг растет (вероятно, это всё-таки адаптивный признак - или нет?), то "общая приспособленность" начинает падать, т.к. ноша слишком тяжела. Увеличивается нагрузка на позвоночник, изменяется распределение массы, центр тяжести смещается.  Возможно, именно это препятствовало росту мозга у австралопитеков в течение нескольких миллионов лет - челюсти-то куда девать? Куда еще большой мозг при таких-то челюстях, таких жевательных мышцах и соответственно костных гребнях на черепе?

Так, очень хорошо :)
Теперь у меня последний вопрос (перед тем, как я начну Вас громить :) ) - у обезьян (например, шимпанзе) - какая толщина черепных костей? А также у австралопитеков - какая? И тогда уж сразу давайте вспомним и про неандеартальцев (особенно про них  ;) ) - у неандертальцев какая: 1) толщина костей черепа, 2) объем мозга? А? ;)

Цитата: Vuto от апреля 19, 2011, 02:06:00
О создании видов живых существ  созданых Творцом, небезразличным к вопросам морали. С научной точки зрения, наблюдаемые факты совершенно однозначно свидетельствуют о том, что природа полностью индифферентна к человеческим представлениям о добре и зле или прекрасном и безобразном. Поэтому для науки рассматриваемые здесь примеры не представляют никакого парадокса.

Уважаемый Vuto.
К моему большому сожалению, приведенный Вами большой отрывок из «Доказательств эволюции» (http://www.evolbiol.ru/evidence09.htm) («этические и эстетические аргументы...») выделяется весьма низким уровнем аргументации, даже в сравнении с другими разделами этих «Доказательств...». Т.е. уровень аргументации данных «Доказательств эволюции...» и в целом то оставляет желать лучшего, а уж раздел «этические и эстетические...» - это, извините, уже откровенная «желтая пресса».
Весьма прискорбно, что авторы данной работы выбрали именно стиль популярной аргументации крайне низкого уровня, хотя сами при этом критикуют креационистов (в том числе), за примитивный уровень аргументации.

Однако я думаю, что в этой теме моя критика данного раздела излишне «нагрузит» ветку.
Поэтому, возможно, я и напишу краткий критический обзор в отдельной ветке. Потому что «отсылания» к данному документу стали весьма распространенным явлением в сети, и с этим надо что-то делать - столь частого цитирования данная работа, на мой взгляд, не заслуживает.

А может, и не напишу ничего, потому что только время тратить. В общем, я подумаю.

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2011, 02:48:54
Идея же дизайна исключительно восторженно-гуманитарна. Это явление моды с эпитетами нравится-не нравится.

Уважаемый Василий Андреевич. Было бы, конечно, весьма странным, если бы Вы сразу согласились с концепцией "природных стилей дизайна".
Лично у меня было точно такое же неприятие этой идеи, когда я ознакомился с ней в первый раз (в рукописи Любищева).
У меня ушло три года (а может, даже целых пять), чтобы разобраться, сопоставить факты и наконец признать, что Любищев всё-таки был прав.

Так что, давайте мы в случае Вас тоже просто подождем примерно 5 лет. Ок? ;)

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:51:43
Не очень хочется вспоминать банальные примеры тандемов "насекомые-вредители -- инсектициды".

Ну почему бы не вспомнить?
Хороший пример, иллюстрирующий способность вида к адаптации (к новым экологическим факторам, в том числе, даже самым неожиданным) в пределах этого вида.

В этой связи можно так же вспомнить знаменитый пример "РАБОТАЮЩЕГО" естественного отбора с БЕРЕЗОВОЙ ПЯДЕНИЦЕЙ.
Результаты исследований налицо - птицы "отобрали" пядениц, которые не отличаются от фона. Замечательно, просто превосходно...

А теперь смотрим на "результаты" этого естественного отбора в чуть более отдаленной эволюционной перспективе (возникновения и существования разных видов):
(http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2009/05/19/1345167.jpg)

Уважаемый chief. Это тоже пяденица. Посмотрите, пожалуйста, какими грустно-задумчивыми глазами она на Вас смотрит...
Как-будто спрашивает лично Вас:
- Ну почему же я такая белая?! Куда же подевался Ваш любимый естественный отбор?

И опять-таки, обратите внимание на крылья этой бабочки - они все в пятнышках темного пигмента.
Т.е. естественному отбору вполне было бы с чем работать и что отбирать (если бы естественный отбор существовал в природе).

Цитата: ChiefПочему у охотников-собирателей  заболевания зрения встречаются реже, чем у скотоводов? (в частности, известно,  что частота нарушения цветового зрения у охотников-собирателей близка к нулю. В индустриализованных странах частота дальтонизма может достигать 7%).

Ну и почему?

Т.е. Вы хотите сказать, что дальтонизм - это такой признак, который страшно влияет на выживаемость "охотника-собирателя" в его племени? ;)
Т.е. если охотник будет путать красный цвет с зеленым, он не сможет поучаствовать в охоте на слона (например)?

У Вас вообще есть какая-нибудь подтверждающая статистика столь смелых заявлений? Или это у Вас просто идут "рассуждения за жизть"?
Есть соответствующая статистика, показывающая, что между дальтонизмом и числом оставленных детей в племенах охотников-собирателей имеется отрицательная корреляция?
Вот сначала попробуйте получить такую корреляцию, а потом уже "рассуждайте за жизть".

А то "рассуждать за жизть" (в терминах естественного отбора) - все горазды и умелы...
А вот как начинаешь пытаться реально получить искомые корреляции (в соответствующих исследованиях) - так вообще ничего не получаешь.
Я ведь не зря дал Вам выше ссылки на наши статьи - у меня эмпирический опыт подобных необнаружимых корреляций, к сожалению, накопился уже большой.

Например, в отношении связи между физической привлекательностью женщины и её физическим или репродуктивным здоровьем (связи, оказывается, нету).
Так что сначала получите нужные корреляции, а потом уже говорите. Мало ли что Вам "теоретически видится"?

Мне вот тоже раньше теоретически виделась очевидная связь между физической привлекательностью женщины, и положительными качествами её организма.
К сожалению, в действительности всё оказалось наоборот - мы очень ценим физическую привлекательность, но к сожалению, в этом нет никакого биологического смысла, поскольку никакой разницы в объективных показателях здоровья между людьми с разной физической привлекательностью - не обнаруживается.

Так что дерзайте - езжайте в какое-нибудь племя, и доказывайте там, что дальтонизм действительно реально (хоть-сколько нибудь) влияет на выживаемость охотника-собирателя.

И последнее (к слову, чтобы сэкономить Вам массу времени и ресурсов). Просто напоминаю, что бОльшая часть млекопитающих либо вообще НЕ ИМЕЕТ цветного зрения, либо имеют ОЧЕНЬ плохое цветное зрение. Среди этих видов есть в изобилии и охотники (волки), и собиратели (олени). И никто из них, почему-то, не жалуется на "дальтонизм"... Как-то выживают, блин, в природе.
А тут вдруг у человека (самого высокоразумного существа на планете) вдруг такая зависимость выживания от дальтонизма возникла... :)

Да проще уж предположить, что выживаемость связана с дальтонизмом как раз в высокоразвитых обществах.
А что? Неправильно определил цвет светофора, пошел через дорогу, а тут БАЦ, и черепно-мозговая травма... (косточки черепа ведь тонкие очень - это Вам не Homo erectus с его "каской" из черепной коробки двух-сантиметровой толщины...). Вот H. erectus - он в "каске", ему дальтонизмом в современном обществе можно болеть... А вот хомо сапиенсу с его "картонной коробочкой" вместо черепа - дальтонизмом болеть, переходя современные автотрассы - не рекомендуется.
Хотя это, конечно, шутка. Человек - существо высокоразумное. Он может понять, что сигнал "идти" - это на светофоре снизу, а не сверху. И спокойно перейдет улицу на зеленый свет. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и охотник-собиратель прекрасно разберется со своей добычей, даже если будет вообще не иметь никакого цветного зрения.

А сейчас я Вам просто скажу - отчего в современных обществах дальтонизма больше. Просто потому, что вырождение генома в развитых обществах зашло дальше (из-за развитой медицины и прочих прибамбасов).

Почитайте, например, лекцию Кондрашова: http://www.polit.ru/lectures/2011/04/15/kondrashov.html
(только не его попсу про "эволюцию человека", и не ерунду про "безобразное строение человеческой сетчатки"), а конец лекции, где он говорит о неизбежном вырождении человечества.

Так что, как видите, "ларчик открывается" гораздо проще.

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 10:17:30

Цитата: Vuto от апреля 19, 2011, 02:06:00

Уважаемый Vuto.
К моему большому сожалению, приведенный Вами большой отрывок из «Доказательств эволюции» (http://www.evolbiol.ru/evidence09.htm)

Я честно и добросовестно ждал вашего ответа, уважаемый Imperor, на "Доказательства эволюции". Однако то, что я увидел, меня не впечатлило. Извините, но ваш ответ - это лишь общие слова, никакой конструктивной критики. Хотелось бы услышать более аргументированный комментарий, в противном случае, нам (мне, во всяком случае) придется заключить, что аргументов нет. Печально. :(

Павлиньи хвосты меня также не впечатлили своим дизайном. Дизайнер плохой, потому что не знает, что такое симметрия: пятна - не симметричны. Если дизайнер - естественный отбор, то все нормально, а если дизайнер - разум, то я разумнее его, потому что я вижу, как можно сделать красивее, чем он сделал. Печально. :(

Цитата: V.V.P от апреля 20, 2011, 11:28:57
Однако то, что я увидел, меня не впечатлило. Извините, но ваш ответ - это лишь общие слова, никакой конструктивной критики.

Так это и были именно общие слова и еще не было никакой конкретной критики.

ЦитироватьХотелось бы услышать более аргументированный комментарий, в противном случае, нам (мне, во всяком случае) придется заключить, что аргументов нет. Печально. :(

Ок. Я завтра напишу в отдельной ветке. Но просто отметьте для себя, что это будет уже третий рабочий день, время которого я просто потратил на разъяснение тех вещей, которые уже, в принципе, давно опубликованы, и с ними давно можно было бы ознакомиться при желании, причем на русском языке (труды российских биологов-теоретиков, современных и прошлого века).

ЦитироватьПавлиньи хвосты меня также не впечатлили своим дизайном. Дизайнер плохой, потому что не знает, что такое симметрия: пятна - не симметричны. Если дизайнер - естественный отбор, то все нормально, а если дизайнер - разум, то я разумнее его, потому что я вижу, как можно сделать красивее, чем он сделал. Печально. :(

Вот это, кстати, тоже типичная логическая ошибка. Из того, что дизайн плохой, еще не следует, что продукт этого дизайна - является продуктом эволюции, а не разума. В общем-то это очень простая мысль. Мне, например, дизайн первого танка тоже вообще не нравится. Тем не менее, я не могу утверждать, что первые танки - это продукты естественного отбора, а не разумного проектирования.

И во-вторых, Вы как-то чересчур придирчивы. Я уверен, что если провести соответствующий статистический опрос об уровне дизайна павлиньего пера, то оценка "великолепный" - будет самой частой. И симметрия здесь, кстати, совсем не обязательна. Часто привлекательна наоборот, легкая степень ассиметрии. То же самое в музыке.

ЦитироватьТеперь у меня последний вопрос (перед тем, как я начну Вас громить   ) - у обезьян (например, шимпанзе) - какая толщина черепных костей? А также у австралопитеков - какая? И тогда уж сразу давайте вспомним и про неандеартальцев (особенно про них    ) - у неандертальцев какая: 1) толщина костей черепа, 2) объем мозга? А?  

Ага  :)

«У обезьян (например, шимпанзе)» - это канешно сильно сказано  :)

1) Ну што ж. У шимпанзе стенки черепа где-то сантиметра полтора, т.е. толще чем у нас абсолютно, а относительно – и подавно.

Вы, когда будете «громить», не забывайте, что:

- важна не толщина стенок сама по себе, а масса головы в целом
- важно всё это относительно общих размеров и массы тела, кстати
- у шимпанзе челюсти гораздо больше, чем у человека (относительно мозгового отдела - раза в 3)
- есть еще костные гребни для крепления мышц
- шимпанзе вообще-то четвероногие, у них голова не вверх над позвоночником торчит, а вперед (прошу прощения за примитив), и масса совсем по-другому распределяется, и мышцы по-другому крепятся

У горилл вообще череп немеряно массивный.

2) У австралопитеков картина была примерно как у шимпанзе, с черепом. Не забываем при этом абсолютные размеры тела у австралопитеков (маленькие они были).
Эргастеры-эректусы по сравнению с австралопитеками конкретно подрасли, так что этот момент тоже конечно важен – увеличение размеров тела.

3) У неандертальцев – это вы про каких неандертальцев? Про ранних, про поздних?

- У неандертальцев череп в среднем конечно толще чем у сапиенсов, но если сравнивать с их прямыми предками – гейдельбергцами, то тут тенденция та же самая – грацилизация происходила и в линии от эректусов к неандертальцам. Та же картина!

- между прочим, и в линии «ранние неандертальцы – поздние неандертальцы» та же тенденция – у поздних неандеров череп в целом грацилизуется, надбровье уменьшается, причем сам череп становится больше, а важны здесь в первую очередь относительные величины (соотношение общих размеров черепа  и толщины костей). Большой череп в принципе не может быть очень тонким.

- это кстати еще смотря с какими сапиенсами сравнивать, у них тоже полиморфизм огого. В книжках пишут что у сапиенсов толщина черепа 5 мм, а реально как правило где-то 7 , а на кафедре антропологии лежит один средневековый экземпляр, у него вообще под 2 сантиметра.

4) По поводу «гипер-огромных» мозгов неандертальцев – это тоже в некотором роде миф, в среднем у них цифры не превышают значений современного человека.  Неандертальцы вообще очень разные, и объем мозга у их гуляет. Например у Табуна мозг небольшой.
Очень крупные цифры выходили у неандеров, когда считали объем мозга по наружным размерам черепа (есть такая метода), а тут как раз, погрешность большая, зависящая от этой самой толщины костей и т.п. Поскольку череп у них массивней все-таки, получались завышенные цифры. Например у  Ля Шапель в зависимости от реконструкции цифра гуляет от 1300 до 1800 см3.

5) В биологии вобще нет таких 100%-х железных корреляций, которые Вы ищите. Вот у андаманцев и мозги не шибко большие и череп грацильный. Но в целом если Вы возьмете всю совокупность данных, графики построите от австралопитеков через хабилисов, к эректусам и т.д. – Вы увидите, что зависимость самая явная. И по поводу челюстей – то же самое: челюсти меньше – мозг больше.
И неандертальцы сюда прекрасно вписываются.

Цитата: chiefПочему у датчан до 90% взрослого населения нормально усваивают молоко, а у китайцев молоко способны усваивать только 2% взрослых?

Ну и почему? :)

И хочу сразу задать Вам еще один встречный вопрос.

Вот скажите мне, почему так?
В возрасте примерно от 25 до 35 лет я полностью потерял способность усваивать молоко. Т.е. пить его мне строго не рекомендовалось ни в каких количествах (надеюсь, Вы понимаете, почему). Однако начиная примерно с 35 лет, я опять оказался способен его усваивать. Причем в любых количествах. Что сейчас с удовольствием и делаю.
Объясните мне, пожалуйста, в чем здесь дело? Это я так эволюционировал в течение своей жизни (под влиянием сначала действия естественного отбора, потом - его бездействия, а потом - опять действия)? Или же это объясняется чем-то другим?

А теперь давайте разберем примеры уже не "бабочкиных" адаптаций, а именно человеческих (адаптаций), но тоже уже в чуть более отдаленной эволюционной перспективе.

Итак, допустим, что я соглашаюсь и с Вашим "молоком" и с "дальтонизмом" (хотя соглашаться с этим просто смешно - это очевидно, что Вы никогда не пытались реально искать предполагаемые Вами корреляции).
Но давайте посмотрим, к чему это привело, как говорится, "в натуре".

Вот соответствующий отрывок из моей статьи (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf):
Хотя, пожалуй, здесь можно привести любопытный пример из несколько другой области, иллюстрирующий «способность» определенных половых предпочтений эволюционно «сдвигать» норму вида. Известно прежде всего самим женщинам, что они предпочитают крупных, атлетически сложенных мужчин. И соответствующие исследования это подтверждают [10,38]. Нет никаких оснований считать, что направление «полового отбора» (в этом отношении) у человека раньше было каким-то другим. Также известно, что позднепалеолитические мужчины были высокого роста и чрезвычайно атлетического телосложения, с хорошо развитым половым диморфизмом [39]. Например, ширина плеч у взрослого мужчины (и подростков) со стоянки Сунгирь была исключительно высокой. И вот по прошествии 20.000 лет (800-1000 поколений) предполагаемого полового отбора мужчин на атлетизм, мы в итоге приходим (через значительные исторические колебания росто-весовых показателей) к соответствующим показателям у современных мужчин, заметно уступающим их палеолитическому предку. Т.е. по факту половые предпочтения женщинами атлетически сложенных мужчин не только не смогли «сдвинуть» норму вида в соответствующем направлении, но даже хотя бы просто удержать ее на исходных показателях. И это при том, что атлетизм мужчины в данном случае является далеко не только «половым» признаком, а вполне биологически целесообразен для того образа жизни, который тысячелетиями велся человеком. Более того, вероятно, нет на Земле вида, который бы меньше зависел от природных условий, чем разумный Homo sapiens. И тем не менее эффект экологических условий, прежде всего, вероятно, избыток или недостаток пищи (обусловливающий протекание обычного естественного отбора), в данном случае многократно превзошел по силе эффект пресловутого «полового отбора». Таким образом, в свете этого примера возникновение столь экологически невыгодного (для самца) признака, как хвост павлина, начинает казаться чем-то из ряда вон выходящим.

Ну так и где? Где половой отбор? Ау?! Половой отбор?!

Почему несмотря на постоянное давление половых и социальных предпочтений в сторону высокого роста и мужской атлетичности, популяции людей за последние двадцать тысяч лет либо остались вообще такими же, либо даже ухудшили свои росто-весовые и атлетические показатели?
Причем эта печальная картина наблюдается как в обществах, оставшихся на уровне охотников-собирателей, так и в современных обществах.

Не кажется ли Вам, уважаемый chief, что ситуация здесь складывается полностью аналогично "березово-пяденичному скандалу"?
Т.е. если мы смотрим на то, что имеется сейчас, то нам кажется, что эволюция и естественный отбор - вовсю "рулит" (т.е. вот сейчас еще чуть-чуть и родится что-то новое...).

Но стоит нам посмотреть в немного более отдаленную перспективу, и мы начинаем наблюдать таких вот БЕЛЫХ пядениц, с грустными глазами, смотрящими прямо в душу :)
(http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2009/05/19/1345167.jpg)

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 12:03:44
А теперь давайте разберем примеры уже не "бабочкиных" адаптаций, а именно человеческих (адаптаций), но тоже уже в чуть более отдаленной эволюционной перспективе.

Итак, допустим, что я соглашаюсь и с Вашим "молоком" и с "дальтонизмом" (хотя соглашаться с этим просто смешно - это очевидно, что Вы никогда не пытались реально искать предполагаемые Вами корреляции).

Милый мой. Это примеры, приведенные Светланой Александровной Боринской,  ведущим научным сотрудником лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН.
Если хотите, я могу запросить ее ЛИЧНО, откуда она взяла данные корреляции.  

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 12:06:32
Милый мой.

Уважаемый chief. Давайте всё-таки останемся на уровне "уважаемых" (т.е. не будем переходить на уровень "милых"). Тем более, что мы с Вами на брудершафт пока не пили.

ЦитироватьЭто примеры, приведенные Светланой Александровной Боринской,  ведущим научным сотрудником лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РА.

Будьте внимательней, уважаемый chief. Я иронизирую не над самими приведенными данными (которые, кстати, например, по "молоку" мне уже давно известны). Я критикую Вас за то, что Вы необоснованно связали эти данные с понятиями приспособленность и естественный отбор, не проведя никаких исследований в подтверждение правомерности подобной интерпретации этих данных.

ЦитироватьЕсли хотите, я могу запросить ее ЛИЧНО, откуда она взяла данные корреляции.

Так и спросите. Только не "откуда она взяла", а правомерно ли всё это связывать именно с "естественным отбором".

Но Вы меня перебиваете. Я еще не закончил.

Если мы всё же опять вернемся к "половому отбору у человека", который, как оказывается, совершенно не сработал по факту, но при этом вспомним не знаменитого Сунгирца, а не менее знаменитого "турканского мальчика" (т.е. еще Homo ergaster)... то обнаружим, что уже турканский мальчик (почти два млн. лет назад) обладал высоким ростом (современного человека) и классическими пропорциями экологического тропического типа этого же современного человека.
Т.е., говоря простым языком, фигура турканского мальчика была неотличима от фигуры какого-нибудь современного масая, который и сейчас живет примерно там, где когда-то жил (предполагаемые 2 млн. лет назад) неотличимый от него (по фигуре) турканский мальчик.

Ну и где же "половой отбор"? Где, кстати, вообще эволюция?
Неужели за 2 млн. лет эволюция так ничего и не смогла придумать, никакого существенного "тюнинга" фигуры? Ау, эволюция!? Ты где?
Неужели все силы растратила на истончение костей черепа и на избавление от такого страшно вредного признака, как надбровные дуги?
И из-за этого на фигуре "выдохлась полностью"?

И это при том, что, например, знаменитый орел Хааста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%91%D0%BB_%D0%A5%D0%B0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0) за тот же предположительный отрезок времени (1.8 млн. лет) как-то умудрился предполагаемо увеличить свои размеры... в 15 раз!

Потрясающе, коллега. потрясающе.
Знаете, я передумал. Это ошибка - дискуссия с вами. Я ее заканчиваю.

И в завершение еще один пример. Это вообще, на мой взгляд, "эволюционный анекдот".

Вот этот анекдот в чистом виде:
(http://s46.radikal.ru/i114/0901/3b/d0dbf9e33e71.jpg)

Современные популяции этих существ демонстрируют генетический полиморфизм. (т.е. ситуация точно та же, что и в популяции людей).

Т.е., если мы посмотрим на этот вид сегодня, то обнаружим, что микроэволюция здесь как-бы вовсю рулит... и вот-вот перерастёт в макроэволюцию...
Но давайте познакомимся с этим существом поближе.

Это щитень летний. У этого биологического вида в прошлом месяце был "день рождения". Поэтому поздравьте его, пожалуйста.
Щитню летнему исполнилось... 230 миллионов лет!

Всё это время щитень летний обитал в мелких пересыхающих лужах (т.е. эфемерные местообитания).
Т.е. континенты Земли сходились и расходились, климат "замораживался" и "отмораживался"... Оледенения сменялись оттепелями и обратно... Моря наступали на сушу и отступали... Содержание кислорода повышалось в атмосфере и понижалось...

А щитень летний как был щитнем летним, так и остался! Т.е. вообще не изменился за 230 млн. лет, обитая в мелких, пересыхающих лужах! (т.е. в таких местообитаниях, изменчивее которых вообще уже трудно себе что-нибудь представить).

(однако если мы посмотрим на него сегодня (просто напоминаю), то "окажется", что микроэволюционные процессы как бы вовсю рулят).

Всё, занавес.

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 12:33:44
Потрясающе, коллега. потрясающе.
Знаете, я передумал. Это ошибка - дискуссия с вами. Я ее заканчиваю.

Да, мне тоже так кажется, что Вы зря в неё ввязались.

Кстати, если Вам надо - всю информацию по турканскому мальчику я взял вот отсюда:
http://antropogenez.ru/fossil/121/
Здесь приведено подробное описание посткраниального скелета "турканского мальчишки". Так что просвящайтесь :)
Ох, это же Ваш сайт? :)

Потрясающе. Имперор забыл рассказать коллегам про латимерию. Эволюционисты ошарашены.

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 12:55:54
Потрясающе. Имперор забыл рассказать коллегам про латимерию.

Уважаемый chief. Про латимерию я рассказать не забыл, а просто не стал, поскольку там всё не так однозначно.

Во-первых, это глубоководная рыба, а на глубине природные условия могли действительно не меняться сотни миллионов лет.
И Вам кстати, я уверен, данный "эволюционный" довод в отношении латимерии прекрасно известен.

Во-вторых, непонятно, то ли это тот же вид, то ли другой, а то ли вообще новое семейство (которое, если мне не изменяет память, именно для них, современных латимерий, и выделили). И я опять-таки уверен, что и это "эволюционное оправдание" (т.е. почему так произошло, что ископаемые латимерии плавают в современном океане) - этот оправдательный довод Вам тоже хорошо известен.

В связи с этим я не понимаю, что Вы хотели сказать упоминанием здесь "латимерии"?

А вот со щитнем летним ситуация кардинально другая:

Во-первых, (как я уже говорил) трудно найти на Земле более изменчивые местообитания, чем пересыхающие летние лужи.

Во-вторых, щитень летний - это именно ВИД. И этот ВИД, действительно, не менялся за последние 220 - 230 млн. лет.
Я надеюсь, Вы понимаете, что экологическая ниша конкретного биологического вида НЕ МОГЛА существенно измениться? Во всяком случае, без одновременного существенного изменения других признаков? Вы ведь это понимаете?

Тем не менее, щитень летний так и остался щитнем летним. И это действительно, является трудно объяснимым фактом для всей теории эволюции (а не только для теории ЕО). Просто я не пытаюсь замалчивать неудобные факты, а озвучиваю их (чтобы не превращать научную теорию в догматический балаган).

Браво. А турканским мальчиком Вы кого хотели удивить? Вы думаете, любому антропологу не известно, что посткраниальный скелет гоминид последние 1.5 млн лет менялся мало? Что основные изменения касались такой "ерунды", как череп и мозг? Вы повторили общее место.
Почитайте вот это: http://antropogenez.ru/zveno-single/277/ (в частности, п. 7.1, да и остальное).

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:28:30
Ну зачем же Вы перескакиваете на носы туканов.

Преследуя две цели:
1. Показать, насколько широко распространены в природе примеры явной биологической нецелесообразности, при этом с явными признаками четко выраженного стиля дизайна (практически единого для всех 36 видов тукановых):
(http://www.elitparrots.ru/foto_tuk/07824995f8a5.jpg)

2. Объяснить, что подобные исследования (по сравнению итоговых приспособленностей) вполне могли бы проводиться, если бы у исследователей было соответствующее желание (можете даже читать - если бы исследователи надеялись получить честный положительный результат).

ЦитироватьИ это при том, что, например, знаменитый орел Хааста за тот же предположительный отрезок времени (1.8 млн. лет) как-то умудрился предполагаемо увеличить свои размеры... в 15 раз!

Ну, а гигантопитек тоже выпахал будь здоров, до 4 метров. А потом в Азию пришли маленькие-маленькие эректусы... И гигантопитеки куда-то исчезли. Видать, маленький человек с хорошими мозгами оказался круче, чем огромная обезьяна.

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 13:15:24
Браво. А турканским мальчиком Вы кого хотели удивить? Вы думаете, любому антропологу не известно, что посткраниальный скелет гоминид последние 1.5 млн лет менялся мало? Что основные изменения касались такой "ерунды", как череп и мозг? Вы повторили общее место.
Почитайте вот это: http://antropogenez.ru/zveno-single/277/ (в частности, п. 7.1, да и остальное).

В смысле, удивить?
Я никого не хотел удивить. Я лишь заметил Вам, что приведенные Вами примеры "вовсю идущей микроэволюции у современных людей" вполне могут ни во что не выливаться (т.е. ни во что более "макроэволюционное", чем генетическое разнообразие популяций). Следовательно, приведенные Вами примеры "работающего естественного отбора" (вспомните, собственно, исходные тезисы, с которых Вы "вошли" в обсуждение) - ничего не доказывают.

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 13:23:32

Где вы таких красивых птахов находите? :)

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 13:24:39
Ну, а гигантопитек тоже выпахал будь здоров, до 4 метров. А потом в Азию пришли маленькие-маленькие эректусы... И гигантопитеки куда-то исчезли. Видать, маленький человек с хорошими мозгами оказался круче, чем огромная обезьяна.

Ну вот и объясните мне, почему гигантопитек сумел вымахать, а человек вообще не сумел, несмотря на стойкие половые и социальные предпочтения по мужскому атлетизму, росту и половому диморфизму.

Может, Вам названия соответствующих статей привести, где были получены озвученные мной четкие результаты женских половых предпочтений?

Вот я Вас как раз и спрашивал, куда же подевался половой отбор в случае человека?
Т.е. в том случае, где мы можем проследить некоторый ряд изменений, мы его не пронаблюдали.

И если уж речь зашла о гигантопитеках, то Ваш гигантопитек выскакивает в палеонтологической летописи, буквально, как чертик из табакерки. Т.е. непонятно, откуда он вообще взялся. Или я ошибаюсь, и его предки известны? (пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь).
Я не понимаю, как может внезапное появление гигантопитеков как-то подтверждать концепцию естественного отбора, если больше всего подобное "внезапное выскакивание" подтверждает эволюционную концепцию непрерывного творения (или, на худой конец, эволюционную концепцию "перспективных монстров").

Цитата: V.V.P от апреля 20, 2011, 13:38:42
Где вы таких красивых птахов находите? :)

Ох, природа просто потрясающе разнообразна. Я например, всегда любил биологию и всю жизнь ею занимался. Но как-только начинаю читать, так тут же нахожу всё новые и новые примеры удивительных организмов, о существовании которых даже не подозревал. Это поразительно.

Кстати, уважаемый V.V.P, а хотите, приведу пример страшной птицы? :)

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:28:30
Выше Вы сами привели примеры - попугаи и куропатки. Попугаи разноцветные, яркие,  куропатки "покровительственной окраски", так?  Я хотел бы увидеть, каким образом можно сравнивать итоговую приспособленность этих "родственных таксонов".

Небольшое уточнение.
Уважаемый chief. Будьте чуть внимательней.
Я говорил о куропатках в сравнении не с попугаями, а с алмазными фазанами. Вам, конечно, известно, что это именно родственные таксоны (оба таксона относятся к фазановым).

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 13:48:15
Кстати, уважаемый V.V.P, а хотите, приведу пример страшной птицы? :)

Приведите. Спасибо. :)

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:44:54
Собаки и кошки - не очень интересно.  Слишком близки к нам.  Два глаза, нос, рот, уши - почти что "человечки". Поэтому и оценивают их так же, как человеков. Человек вон, даже на луне лицо разглядел. Да детишки даже шкафу глазки и рот пририсуют и будут оценивать привлекательность этого "лица".

Мы рассматривали такую гипотезу - о том, что нам эти животные нравятся потому, что похожи на нас. Эта мысль вообще довольно часто высказывается.
Но мы думаем, что она не соответствует фактам.

Во-первых, если бы это было так, то, например, безшерстные кошки, по идее, должны были бы нравиться больше. Но они, наоборот, не понравились опрошенным людям.

Во-вторых, приведенные ниже фотографии производят (на наш взгляд), отталкивающее впечатление.

В-третьих, мы отметили (в статье), что "победившие в конкурсе привлекательности" морды животных относились к классическому дикому типу этих животных. Причем это оказалось верным как в отношении кошек, так и в отношении собак. Не знаю, как будет в отношении других животных, но в отношении кошек и собак - это так - нравится именно "дикий тип" (во всяком случае, россиянам).
Т.е. придумывать здесь какую-то "похожесть на человека", причем одинаковую и у кошки и у волка (!) - на наш взгляд было бы весьма спекулятивно.

Цитата: ImperorА щитень летний как был щитнем летним, так и остался! Т.е. вообще не изменился за 230 млн. лет, обитая в мелких, пересыхающих лужах! (т.е. в таких местообитаниях, изменчивее которых вообще уже трудно себе что-нибудь представить).

И в чём проблема? Короткоживущие экосистемы - самый рулёз для эксплерентов/патиентов. Относительная примитивность, высокая скорость размножения, отсутствие сверхузкой специализации.

Цитата: V.V.P от апреля 20, 2011, 14:09:30
Приведите. Спасибо. :)

(http://www.scientific-web.com/en/Biology/Animalia/Chordata/Aves/images/RhinoplaxVigil2.jpg)

Шлемоносный птица-носорог.

Цитата: chief2. Возьмите "морды пауков" и повторите Ваше исследование. У меня гипотеза: морды пауков-скакунов покажутся подопытным симпатичней морд каких-нибудь трапдор спайдеров.   :)  А в целом будут, конечно, страшными. Слишком уж не похожи на нас.
Могу ошибаться. Это моя "экспертная оценка" :)

Мы такие исследования не проводили, но думаю, что в данном случае Ваша "экспертная оценка" совершенно точна. Морды пауков-скакунов, действительно, должны нравиться.

Почему я так решил? Потому что мне самому они нравятся :)
Многочисленные исследования показали, что люди имеют, в принципе, схожие эстетические предпочтения. Причем (это уже из наших исследований), поскольку фотографии для проведения тестирования я подбирал сам (именно по фактору "привлекательность / непривлекательность") и позже мои личные эстетические предпочтения полностью совпали с мнением большинства опрошенных, то отсюда можно предположить, что мои эстетические предпочтения являются вполне рядовыми, т.е. находятся в рамках нормы подавляющего большинства людей.
Следовательно, и морды пауков-скакунов людям должны нравиться (поскольку мне более-менее тоже нравятся). Впрочем, можно прямо сейчас такой микро-опрос провести. Сейчас попробую тему создать.

Однако вот по поводу "похожести / непохожести" - не согласен. Пауки не нравятся не потому, что слишком на нас непохожи (бабочки, например, не менее непохожи, или какие-нибудь морские коньки). Скорее всего, отвращение и страх к паукам - это врожденный паттерн. И вероятнее всего, имеющий адаптивное значение.
Например, известно, что даже суслики хорошо понимают, кто такой каракурт и обходят его "десятой дорогой".

И в чем проблема с деформирующей окраской алмазного фазана?

http://army.armor.kiev.ua/hist/maskir_2.shtml

Деформирующая окраска снижает заметность маскируемых объектов по цветности несколько меньше, чем защитная. Однако она обладает рядом преимуществ. Основное ее преимущество заключается в том, что для человека психологически легче выделить на местности объекты знакомые по внешним очертаниям и рисунку внутренних деталей, а деформирующая окраска искажает внешние контуры и затрудняет идентификацию обнаруженного объекта по его внутренним деталям. Например, наблюдатель заметил на местности наличие бронеобъекта, но его деформирующая окраска помешает наблюдателю определить наличие и размещение на проекции объекта дверей, люков, бойниц, ящиков, канистр. Следовательно, он не может однозначно распознать объект как танк, тягач, или бронетранспортер, его тип, марку, а следовательно, и расстояние до объекта, направление и скорость движения объекта.

Недостатком деформирующего окрашивания является большая, чем для защитной окраски зависимость от окружающего фона. Например, объект хорошо скрывающийся на фоне летнего растительного фона станет очень заметным на фоне осеннего растительного фона; объект, окрашенный контрастными пятнами и незаметный в солнечный день многоцветным ярким пятном выделится на фоне туманного утра.

Таким образом, если защитная окраска является достаточно универсальной, то применение деформирующего окрашивания требует от командира ясного и четкого представления решаемой задачи маскировки, учета очень многих факторов (изменение цветности фона от времени суток, погоды, сезона, влияние огневого воздействия противника на цветность местности и т.д.). Требует наличия ассортимента красок, времени на перекрашивание, что во фронтовых условиях затруднительно, а часто и просто невозможно.

Всё, тему опрос про пауков создал: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3984.0.html
Просьба к уважаемым участникам форума - проголосовать.

Кстати, пока искал фотки пауков-скакунов, обратил внимание, что даже они - неоднородны по привлекательности - одни нравятся, другие не нравятся, вплоть до некоторого отталкивающего эффекта.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 20, 2011, 14:29:20
И в чем проблема с деформирующей окраской алмазного фазана?

Уважаемый Ярослав.
Да ни с чем совершенно нет проблем.

Ни с "деформирующей" окраской алмазного фазана нет проблем :)
(http://molbiol.ru/forums/uploads/a001/b059/post-22026-1207256732.jpg)

Ни с "деформирующей" окраской колибри-сафо нет проблем:
(http://www.goldensites.ru/media/1/20090506-b_736.jpg)

Даже с "деформирующей" окраской капустницы тоже совсем нет никаких проблем:
(http://www.parkfoto.ru/wp-content/uploads/2010/08/mytishchi-park-summer-dsc_0140-480x321.jpg)

Ну а птица-кардинал, конечно же, просто "косит" под разрезанный арбуз, и поэтому невидим для хищников :)
(http://photomural.files.wordpress.com/2009/03/rcaed_1.jpg)

Так что ни с чем ни у кого нет проблем. Вы главное, не волнуйтесь :)

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 13:39:43
Т.е. в том случае, где мы можем проследить некоторый ряд изменений, мы его не пронаблюдали.

Как это не пронаблюдали??? А эволюция скелета ДО эргастеров? Эволюция зубов, тазовых костей?

А перестройка черепа, от самых ранних австралопитеков до сапиенсов? Там ряд очень даже непрерывный. Или это тоже "микроэволюция"?

А эволюция мозга???????

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 14:54:21
Как это не пронаблюдали??? А эволюция скелета ДО эргастеров? Эволюция зубов, тазовых костей?
А перестройка черепа, от самых ранних австралопитеков до сапиенсов? Там ряд очень даже непрерывный. Или это тоже "микроэволюция"?
А эволюция мозга???????

Уважаемый chief. Вы избегаете разговора "о птичках", потому что не специалист.
Я же не специалист в австралопитеках. Давайте спешить медленно. Я еще должен задать ряд вопросов к специалистам антропологам (помните же). Они касаются, в основном, именно австралопитеков. Т.е. дайте сначала разобраться. Давайте спешить медленно. Я еще, кстати, не на все вчерашние посты ответил, на которые хотел. А день уже почти прошел :( Перерыв.

Коллега Имперор, не буду я Вам помогать, ей-богу. Прошу прощения, что отнял у Вас время. Я по наивности подумал что Вы хотите разобраться. Теперь вижу, что Вы задаете вопросы, дабы получить некие подтверждения неким тезисам, сформулированным Вами заранее. Вижу, что у Вас есть большое желание находить эти подтверждения - Вы их найдете и без моего участия. Все материалы портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ к Вашим услугам.

Наш научный редактор, Станислав Дробышевский, прислал ответ на вопросы коллеги joggerа, на тему цвета кожи. Ответ этот будет опубликован на портале, но привожу его и здесь:

ЦитироватьНа Крайнем Севере и Аляске живут чукчи и эскимосы. По происхождению они весьма южные народы и живут на севере не так долго - около 2 тысяч лет или чуть больше. Так что тёмный цвет их кожи достался им от предков. Кроме того, на севере большие сложности с инсоляцией - там ожог кожи легко от солнышка заработать, озоновый слой тонок, а летом светит хорошо. Правда, полгода - ночь и одеты все постоянно, так что ультрафиолета может и не хватать. Но это решается через питание рыбой, в рыбьем жире много витамина D.
Какая была кожа и волосы у мехтоидов - науке неизвестно, ибо мехтоиды давно вымерли. Сказки о их русости взросли на почве известий, что мехтоиды похожи на кроманьонцев (хотя какой был цвет у кроманьонцев???), а у кабилов в Атласских горах бывают светлые волосы. Но светловолосые кабилы - большая индивидуальная редкость на фоне очень тёмного населения. В горах в малых популяциях бывает посветление - и на Кавказе это есть, и в Гиндукуше. И не обязательно в горах - на Соломоновых островах, в Центральной и Северной Австралии. Генный дрейф и всё такое. Так что светлый цвет мехтоидов - сказки. Население Магриба и прочей Северной Африки особо не менялось за последние несколько тысяч лет и сейчас там народ не весьма светлый (см. новости про Тунис и Ливию, например). Показано, что даже арабское завоевание не особо сказалось на антропологии местного народа, ибо арабов было мало - в пределах скольки-то десятков-сотен тысяч, а местных берберов-кабилов - несколько миллионов.
Что касаемо бушменов - волосы и глаза у них вполне чёрные. А кожа светлее прочих негров, но не светлая же! И живут они в Южной Африке, которая самая умеренная из всех Африк. Недаром там европейцы так здорово прижились.

ЦитироватьЯ не понимаю, как может внезапное появление гигантопитеков как-то подтверждать концепцию естественного отбора, если больше всего подобное "внезапное выскакивание" подтверждает эволюционную концепцию непрерывного творения (или, на худой конец, эволюционную концепцию "перспективных монстров").

Ну, поскольку находили в основном челюсти и зубы, то можно говорить о внезапном появлении (или непрерывном творении ) челюстей и зубов гигантопитеков, а другие их части никогда в природе не существовали.  :D

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 16:24:04
Наш научный редактор, Станислав Дробышевский, прислал ответ

Спасибо за ответ научной редакции:)
Вот по гуанчам какая-то беда. Да и не только по ним. Генетики почему-то предпочитают живых, а данных по древним костям еще поискать. Понятно, что сложно и дорого, и не всегда технологии пока позволяют, но ведь самое интересное именно там - в прошлом:)

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 10:17:30

Хотелось бы в этой ветке увидеть ещё ваши ответы на мои посты, №189,190,191 и 192.

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 10:17:30

Цитата: Vuto от апреля 19, 2011, 02:06:00
О создании видов живых существ  созданых Творцом, небезразличным к вопросам морали. С научной точки зрения, наблюдаемые факты совершенно однозначно свидетельствуют о том, что природа полностью индифферентна к человеческим представлениям о добре и зле или прекрасном и безобразном. Поэтому для науки рассматриваемые здесь примеры не представляют никакого парадокса.

Уважаемый Vuto.
К моему большому сожалению, приведенный Вами большой отрывок из «Доказательств эволюции» (http://www.evolbiol.ru/evidence09.htm) («этические и эстетические аргументы...») выделяется весьма низким уровнем аргументации, даже в сравнении с другими разделами этих «Доказательств...».
Т.е. уровень аргументации данных «Доказательств эволюции...» и в целом то оставляет желать лучшего, а уж раздел «этические и эстетические...» - это, извините, уже откровенная «желтая пресса».

Учёные же спускаются до уровня креацинистов, почему же вы не "соизволите" спустится до уровня учёных?
Этические и эстетические аргументы сильно не прорабатывались в "Доказательствах". Однако, наиболее полные и непротиворечивые куски я запостил сюда. Назвать их "желтой прессой" у меня рука не подымется.

Цитироватьвозможно, я и напишу краткий критический обзор в отдельной ветке.

Меня это устраивает.

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 12:35:54
И в завершение еще один пример. Это вообще, на мой взгляд, "эволюционный анекдот".
Это щитень летний. У этого биологического вида в прошлом месяце был "день рождения". Поэтому поздравьте его, пожалуйста.
Щитню летнему исполнилось... 230 миллионов лет!

А щитень летний как был щитнем летним, так и остался! Т.е. вообще не изменился за 230 млн. лет, обитая в мелких, пересыхающих лужах! (т.е. в таких местообитаниях, изменчивее которых вообще уже трудно себе что-нибудь представить).

А почему вы взяли, что от щитеня летнего не произошло за эти 230 млн. лет никаких видов??
И кстати, кто сказал, что не изменилась внутренняя химия этого ракообразного? Палеология не в состоянии изучить био-химию щитня летнего 230 млн. летней давности. А вот анатомия не изменилась, это да. Может потому, что у него нет красивого хвоста?

Цитата: ImperorВы избегаете разговора "о птичках", потому что не специалист.
Я же не специалист в австралопитеках.

Имперор, так ведь и в "птичках" Вы не специалист. Вы же у нас по растениям "специалист", причём, судя по содержанию Ваших постов - знатный специалист. Уже в апреле начать писать такие посты - это круто, большинство "приверженцев альтернативных способов познания" только в июне активизируется.

К вопросу о птичках -
(http://kakadu.509.com1.ru/fotogal/oboi/birds/49.jpg)

Вот эта птичка никак не могла быть сотворена естественным отбором. Ярко-контрастная чёрно-белая окраска, выделяющаяся на фоне неба и растительности, крылья не приспособлены для полёта, а лапы - для бега, клювом нельзя ни орех расколоть, ни насекомых ловить.

Цитата: Imperor от апреля 20, 2011, 14:16:18
Шлемоносный птица-носорог.

Спасибо за птичку! Можно я буду ее использовать в своем общении с креационистами, которые говорят, что Бог всё сделал очень красивым для нашего эстетического удовольствия? :)

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 20, 2011, 14:16:18клювом нельзя ни орех расколоть, ни насекомых ловить

Вы что шутите? Какие орехи и насекомые в Антарктиде?! ;D

Цитата: Vuto от апреля 19, 2011, 02:06:00
Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков?

То, что авторам текста неизвестен замысел Творца -  логично и общеизвестно, ибо пути, как известно, неисповедимы.

ЦитироватьНекоторые «творения» явно свидетельствуют либо о дурном вкусе, либо о некомпетентности предполагаемого "дизайнера".

Не все вещи требуют изысканного дизайна, например, колючая проволока.

ЦитироватьПочему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Что-то я сомневаюсь, что авторы имели опыт такой вот модификации камбалы и получили с этого прекрасные результаты в какой-то экосистеме.

Не факт, что такая модификация вообще возможна в рамках реальности. Ну т.е. если у нас все под контролем Творца, то имеющаяся система максимально эффективна в некоторым смысле в рамках существующих закономерностей. Утверждение, что ее можно сделать еще эффективнее, при этом не зная ни целевой функции, ни вообще принципиальной возможности предлагаемой модификации является ярким проявлением ненаучной части мировоззрения авторов.

Это как давать, не разобравшись, "рацуху" на улучшение японского прецизионного станка - предмет улучшения, скорее всего, перестанет работать вовсе.

ЦитироватьДарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри.

Жаль, что Дарвин не признался, откуда у него сведения про наличие сознания у жертв.

ЦитироватьВ действительности, как нетрудно догадаться, ни одному вменяемому биологу даже в голову не придет всерьез раскладывать живую природу на "добрые" и "злые" компоненты - слишком уж очевидна абсурдность и бесперспективность такого наивно-антропоцентрического подхода.

Понятия добра и зла имееют смысл в рамках духовной жизни существ, обладающих волей. Природу раскладывать действительно, не имеет смысла.

Цитата: V.V.P.Вы что шутите? Какие орехи и насекомые в Антарктиде?!

Гм... Т.е. тезисы о "демаскирующей окраске", "неприспособленности крыльев пингвина к полёту, а лап - к бегу" - у Вас удивления не вызывают?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 21, 2011, 19:55:19

Цитата: V.V.P.Вы что шутите? Какие орехи и насекомые в Антарктиде?!

Гм... Т.е. тезисы о "демаскирующей окраске", "неприспособленности крыльев пингвина к полёту, а лап - к бегу" - у Вас удивления не вызывают?

Ту чего-то я перестал понимать. Крылья и лапы и окраска приспособлены к полету в воде. На суше им хищника нет. Другое дело - случай, что это место заняла птица, а не какой-нибудь млек.

Цитата: maxim.ge от апреля 21, 2011, 18:08:29

Цитата: Vuto от апреля 19, 2011, 02:06:00
Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков?

То, что авторам текста неизвестен замысел Творца -  логично и общеизвестно, ибо пути, как известно, неисповедимы.

Это не ответ на вопрос, а бегство ОТ него.

Цитировать

ЦитироватьНекоторые «творения» явно свидетельствуют либо о дурном вкусе, либо о некомпетентности предполагаемого "дизайнера".

Не все вещи требуют изысканного дизайна, например, колючая проволока.

Если вы были всесильны и эстетичны (а-ля эльф), то почему вы будете делать некрасивую колючую проволоку вместо красивой?
Даже в играх, "колючую проволоку" для эльфов делают красивую. А Богу что, было "западло"?

Цитировать

ЦитироватьПочему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Что-то я сомневаюсь, что авторы имели опыт такой вот модификации камбалы и получили с этого прекрасные результаты в какой-то экосистеме.
Не факт, что такая модификация вообще возможна в рамках реальности.

Вы показали своё непрекрытое манипулирование и ложь. Вам сказали, у скатов рот находится красиво, это хрящевая рыба, а камбале (костная рыба) пришлось  в ином направлении идти для перемещения рта и гла. Это с точки зрения эволюции. С точки зрения дизайна делать уродов если можно красиво - явная халтура. Бог халтурщик?

Цитировать

ЦитироватьДарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри.

Жаль, что Дарвин не признался, откуда у него сведения про наличие сознания у жертв.

Дарвин говорил не про сознательность жертв, а про сознательность Бога.
Однако, если я вас понял, сознанием обладают лишь люди.
Значит ли это, что наживую у котёнка отрывать щипцами коготки, усы по волосинке, подом поджечь мех, потом кусачками откусить лапы и хвост, а потом иглой проколоть глаза,а потом убить иглой в мозг или сердце - то в этом нет ничего неэтичного???????????? ??????? ??????  ???? ??? ???
Это даже не живодёрство! Это пытки и издевательство над животными, и даже могут за решётку спрятать, если уличат в подобном.

ЦитироватьПонятия добра и зла имееют смысл в рамках духовной жизни существ, обладающих волей. Природу раскладывать действительно, не имеет смысла.

То есть вы хотите сказать, что Бог апатичен к природе, а значит беречь природу вовсе не обязательно. Можно её выжечь с именем Христа на губах??????

Цитата: V.V.P.Вы что шутите? Какие орехи и насекомые в Антарктиде?!

ГГГ. Ну вы люди, даже шуток не понимаете.
Не говоря уже об аналогиях!

Вам показали аналогию, как делает Имперор "открытия" (даже большую фото дали).
Например, как может бело-чёрный пингвин выжить на БЕЛОМ фоне?? Тут же нет маскировки!!!!
Как может с такими крыльями летать и почему до сих пор не вымер???? Где тут ЕО???


!!!! А мне шутка очень понравилась. Ухахатывался прямо под стол!

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 12:04:38
Уважаемый Бертран. Этот полемический прием за рубежом называется "бросаться слонами".

Употреблённый сей приём, которым Вы воспользовались, называется передёргивание. И, надо сказать, сей приём типичен среди креационистов (поскольку им нечего сказать по существу).

Разумеется, делая сие утверждения я, вообще говоря, ссылался к определённому весьма обширному набору фактического материала, который Вы в определённом объёме можете найти в "Доказательствах эволюции" (либо, на худой конец, на talk.origins, где сие расписано обширнее). Но Вам оказалось выгодным не замечать этой очевидной вещи, что указывает на отсутствие Вашей готовности к конструктивному разговору (видимость которой Вы так пытаетесь продемонстрировать).

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 12:32:10...
Такой результат и позволяет мне говорить, что естественного отбора в природе не существует по факту. ...

"Аргументацию" с Вашего позволения я опустил: её просто нет. Если даже Ваше императорское величество соблаговолит пожелать, чтобы не было того, что хорошо подтверждено, и повторит это много раз, да ещё и креационистские заклинания проговорит, факт всё равно останется фактом.

Ваша же софистика по поводу искусственного отбора, якобы не имеющего отношения к естественному, ещё более демонстрирует, что Вы крайне далеки от поиска истины и от логического мышления: упираетесь всё в те же невнятные утверждения, являющиеся результатом иррационального акта как следствия креационистского мировоззрения. Странно, что Вы за этими весьма назойливыми товарищами вслед не повторяете, что эволюция противоречит второму началу термодинамики.

По поводу всяких там творений, к объяснительной силе коих Вы решили снова обратиться,- это ещё более высший пилотаж. Складывается устойчивое впечатление, что Вам вообще нечего делать в естественных науках (ибо если Вы что-либо не понимаете, то Вы тяготеете это объяснить излюбленными богами, что в корне чуждо идеи научного поиска).

Остаётся только в связи с этим пожелать успехов в фитоценологических исследованиях - здесь Вы, хочется верить, действительно преуспели. А постоянное игнорирование огромного количества эмпирического материала, подтверждающего СТЭ, говорит лишь о том, что Вы по каким-либо причинам (по всей видимости, под действием пропаганды небезызвестной псевдонаучной антиэволюционной концепции) не в состоянии взвешенно говорить об эволюции. Во всяком случае, к диалогу Вы точно не готовы.

Поговорим, возможно, в другой раз. Не будем лучше тратить ни Ваше время, ни моё.

ЦитироватьДарвин говорил не про сознательность жертв, а про сознательность Бога.
Однако, если я вас понял, сознанием обладают лишь люди.
Значит ли это, что наживую у котёнка отрывать щипцами коготки, усы по волосинке, подом поджечь мех, потом кусачками откусить лапы и хвост, а потом иглой проколоть глаза,а потом убить иглой в мозг или сердце - то в этом нет ничего неэтичного?

Этика касается только взаимоотношений людей между собой. Поскольку животные не обладают душой - они являются просто неодушевлённой материей. Что кирпич, что лабораторная крыса, что котёнок - всё равно. Вопрос об этичности проведения тех или иных действий в отношении животного имеет смысл только в свете взаимоотношений людей между собой. Если человек демонстративно поджигает котёнка, чтобы причинить эмоциональные страдания другому человеку - он поступает плохо в отношении этого другого человека. Если человек использует котёнка как объект замещающий человека, с целью потешить свои садистские потребности - он поступает плохо в отношении самого себя. Если человек на котятах исследует патогенез болевого/ожогового шока, с целью найти лекарство, которое спасёт жизни многим людям - он поступает хорошо и правильно. 

ЦитироватьЭто даже не живодёрство! Это пытки и издевательство над животными, и даже могут за решётку спрятать, если уличат в подобном.

В России животное не может являться ни субъектом, ни объектом преступления. Объектом преступления, предусмотренного ст. 245 УК РФ "жестокое обращение с животными" является не само животное, а общественная нравственность, и классифицирующими признаками является совершение этого деяния из хулиганских побуждений или в присутствии малолетних.

В той части, что я понимаю, Империор ведь не отрицает Дарвинизм, но критикует его "ньютонианство". Вместо же объяснительных сил, вводит Дизайнера, подобно тому, как Кеплер мог бы ввести Геометра, для объяснения движения планет. Но ведь и за Дизайнера то Империор не держится, как за спасителя креационизма.
 Если ЕО принять как движущую силу эволюции, то у этой силы обязан быть источник. И сейчас не о Солнце и энергиях. А о вопросе: нужна ли биоэволюции иная организующая сила, кроме ЕО, что бы упорядочивать хаос вседозволенности мутаций? Возможно, следует напрочь отказаться от терминов с корнем цель, они действительно несут оттенок сверхзнания. Но что тогда вводить, если требуется оправдать движение множеств к закономерному результату, тогода как путь этих множеств весьма витиеват и случаен?
 Какая философская идея всеобщего развития, может вытеснить софизмы бдящего Бога, перманентно эволюционирующего со своими творениями?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 22, 2011, 00:05:30

ЦитироватьЗначит ли это, что наживую у котёнка отрывать щипцами коготки, усы по волосинке, подом поджечь мех, потом кусачками откусить лапы и хвост, а потом иглой проколоть глаза,а потом убить иглой в мозг или сердце - то в этом нет ничего неэтичного?

Этика касается только взаимоотношений людей между собой. Поскольку животные не обладают душой - они являются просто неодушевлённой материей.

Наверное у вас никогда не было даже в детствтве живых существ....
Такой бред говорите, диву даёшься....
И всё ради чего?
Мне жаль вас, но ..........

Цитировать

ЦитироватьЭто даже не живодёрство! Это пытки и издевательство над животными, и даже могут за решётку спрятать, если уличат в подобном.

В России животное не может являться ни субъектом, ни объектом преступления. Объектом преступления, предусмотренного ст. 245 УК РФ "жестокое обращение с животными" является не само животное, а общественная нравственность, и классифицирующими признаками является совершение этого деяния из хулиганских побуждений или в присутствии малолетних.

Естественно, ибо если животное будет субъектом и объектом преступления, это означает, что оно обладает как минимум гражданскими правами.
А никто их давать не собирается.

ЦитироватьНаверное у вас никогда не было даже в детствтве живых существ....

Были. И животные были, и игрушки. И человеческие качества я переносил и на животных, и на антропоморфные игрушки. И на эмоциональном уровне я до сих пор могу испытывать сочувствие как к живым существам (особенно маленьким, пушистым, с большими глазами и пропорциями морды, близкими к человеческому лицу), так и к некоторым неживым предметам (например, хорошим автомобилям). Но на формально-логическом уровне я понимаю, что животные - это не люди. Да и откровенно неадекватные истерические выходки "защитников животных" не придают убедительности защищаемым ими тезисам, скорее наоборот, свидетельствуют об их инфантильности.

Цитата: Vuto от апреля 21, 2011, 22:19:26
Вам показали аналогию, как делает Имперор "открытия" (даже большую фото дали).

Хмм... А я разве что-нибудь говорил о пингвинах?

Цитата: Bertran от апреля 21, 2011, 22:48:29
Поговорим, возможно, в другой раз. Не будем лучше тратить ни Ваше время, ни моё.

Да, Бертран. Это, действительно, хорошее решение.
Из Ваших пассажей о:

1. "многочисленных доказательствах" СТЭ (!) ???
2. аналогиях с "искусственным отбором"
3. полного незнания "эмпирической" биологии
4. явно примитивных представлений о термодинамике в биологии
и др.

Следует только одно. Вы еще не готовы к диалогу со мной.
Вот когда:

1. Выучите общую биологию (и экологию тоже).
2. Наберете определенный объем конкретных знаний о разнообразии жизни на Земле, достаточный для ведения подобных дискуссий.

Вот тогда и поговорим (термодинамику, в принципе, можете не учить - она здесь не очень пригождается).
Пока же я вижу, что Вам, что в лоб, что по лбу - Вы аргументы оппонента, во-первых, не слышите, во-вторых, не понимаете, а в третьих, забываете.
Извините, но я пока не буду больше реагировать на дальнейшие Ваши посты (ну если только Вы вдруг "родите" какую-нибудь оригинальную идею - хотя я в этом сильно сомневаюсь).

Теперь постараюсь ответить на посты, которые показались мне интересными и авторы не выходили за рамки научности дискуссии, или хотя бы, вежливости.

Уважаемый Ярослав Смирнов.

К сожалению, Ваш пост про "пингвинов" не относится к тому, что я выше назвал интересным. Но я всё же отвечу, потому что при анализе имеющихся видов пингвинов обнаружил, на мой взгляд, интересные вещи.

1. Вам уже ответили выше (см. выше пост Василия Андреевича), что окраска и образ жизни пингвина вполне подходят к его среде обитания.

2. Конечно же, императорский пингвин - это яркий пример дизайна.
Однако дело в том, что в отношении пингвинов я НЕ смогу Вам доказать этот тезис.
Потому что в случае пингвинов мы легко можем «объяснить» биологически целесообразно его черно-белую окраску. ТИПА ТАК:
- в воде сверху пингвина не видно на фоне дна, а снизу - не видно на фоне неба.

Хотя я, конечно, отмечу, что даже здесь не все так просто.
Вот, смотрим еще раз внимательно на императорского пингвина:

(http://www.pingvinika.ru/images/pingvin.jpg)

Прошу всех участников обсуждения внимательно присмотреться к окраске пингвина. Мы видим:
1. Окраска пингвина ОЧЕНЬ конрастна (четко черно-белая). Такого же эффекта люди добиваются, надевая фраки.
2. Чтобы подчеркнуть контрастный переход, в верхней половине тела вдоль границы перехода еще идет дополнительная абсолютно черная полоса.

Такой резкий контраст для выживания пингвину, в принципе, не нужен. Если мы посмотрим на какую-нибудь рыбу, то увидим примерно такую окраску:
(http://www.onlinephotographers.org/pics/1978_b.jpg)

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS_Lsa2f4Bkh20W1RjhfCW3rTogRMmUys9xB4St2bcPIAHIfEWiQw)

(http://www.fishlovlya.ru/ryby/lovgerex.jpg)

Как видим, окраска рыбы тоже сверху темнее, а снизу – светлее. Но эта окраска далеко не так контрастна, как окраска пингвина. И очевидно, что рыбам этого уже хватает для выживания. Если же Вы сейчас начнете утверждать, что НЕ хватает (для выживания), то я Вас тут же спрошу – почему же тогда окраска рыбы не стала такой же контрастной, как у пингвина? Ведь это же «количественный» признак, т.е. «естественный отбор» (если бы у него возникло такое желание) вполне мог бы довести и рыбью окраску до нужной степени контрастности.

Вот еще одна рыба, вроде бы, приближающаяся к пингвину. Но и она тоже не "дотягивает" до резкости перехода, наблюдаемого у пингвинов:
(http://3.bp.blogspot.com/_EDb_pCymwoI/TQJCca5fo_I/AAAAAAAAA4M/tCiA5djU9aU/s1600/obs_skipjack_tuna4.jpg) (http://www.pingvinika.ru/images/pingvin.jpg)
(хотя, конечно, при желании, мы можем в природе найти каких угодно рыб - природа потрясающе разнообразна (это сейчас не суть важно))

Таким образом, нам приходится сделать вывод, что хотя в целом, окраска пингвина и скрывает его в воде, но вот очень резкий контрастный переход, наблюдаемый в окраске подавляющего большинства видов пингвинов – в принципе, им совсем не нужен (для выживания), однако этот переход есть по факту.

Вот, например, другой вид пингвина – пингвин Адели:
(http://wallpapera.net/_ph/73/2/144434885.jpg)

Как видим, абсолютно тот же стиль дизайна.

Т.е. мы вынуждены сделать вывод, что подобный стиль дизайна возник просто так. В качестве нейтрального признака. Т.е. по сути, мы вынуждены постулировать беспричинность (в рамках теории ЕО), наблюдаемого в природе строго выдержанного «пингвиньего стиля». Т.е.
- Это просто так случайно получилось...

Кроме того, мы должны объяснять такими же нейтральными признаками желтые бока головы императорских пингвинов (cм. фото выше), или, например, вот такие штуки:
(http://content.foto.mail.ru/mail/boroda58/2051/i-1638.jpg)

Я конечно не спорю – утверждать беспричинность наблюдаемых в природе явлений – это, конечно, замечательный научный подход :) (известно, что наука – это такая сфера человеческой деятельности, которая ищет причины явлений).
Я не спорю, что современный дарвинизм дает нам просто «замечательное» объяснение подобных вещей – например, что этот «хохолок» сигнализирует самке о просто богатырском здоровье данного самца... :D
Потому что «только самые высоко приспособленные самцы способны отрастить себе такой хохолок» :D (гипотеза гандикапа)

Но всё же я отмечаю, что в рамках концепции непрерывного творения, такие определенные стили дизайна в природе мы наблюдать просто обязаны (и мы их и наблюдаем).

P.s. Всё это я объяснял, конечно же, не Ярославу Смирнову, а тем читателям, которые не страдают «комплексом Бертрана» («не слышу, не понимаю, не хочу понимать, быстро забываю всё, о чем говорилось до этого»). Поскольку Ярославу Смирнову «комплекс Бертрана» присущ в полной мере, то я не надеюсь, что он в чем-то здесь со мной согласится. И поэтому специально для Ярослава Смирнова будет следующий мой пост, с гораздо более простыми и самыми очевидными аргументами.

Цитата: Vuto от апреля 22, 2011, 01:42:12

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 22, 2011, 00:05:30
Поскольку животные не обладают душой - они являются просто неодушевлённой материей. Что кирпич, что лабораторная крыса, что котёнок - всё равно. ... Если человек на котятах исследует патогенез болевого/ожогового шока, с целью найти лекарство, которое спасёт жизни многим людям - он поступает хорошо и правильно.

Мне жаль вас, но ..........

А мне котёнка жалко! Потому что, для Ярослава Смирнова, что кирпич, что котёнок - всё равно. И то, и другое - просто неодушевлённые материи. Вот только лекарство, почему-то он считает правильным исследовать на котятах, а не на кирпичах.

Цитата: Bertran от апреля 21, 2011, 22:48:29
за этими весьма назойливыми товарищами вслед не повторяете, что эволюция противоречит второму началу термодинамики.

Только что придумал отличнейший аргумент против "этих назойливых товарищей". В следующий раз, когда они вам это заявят, попросите их ДОКАЗАТЬ второе начало термодинамики! Это - на самом деле отличнейший аргумент, поскольку еще никому не удалось доказать второе начало термодинамики, полученное исключительно опытным путем. А раз оно не доказано, то и отвергать теорию, якобы, противоречащую ему, не имеет смысла. Всё. Назойливые товарищи сядут в калошу. Finita la comedia! ;D

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 11:25:33
Такой резкий контраст для выживания пингвину, в принципе, не нужен. Если мы посмотрим на какую-нибудь рыбу, то увидим примерно такую окраску:

Вот бы еще упомянуть, что рыбы и пингвины относятся к совершенно разным классам животных, а потому приниципиально несравнимы... :)

А теперь, уважаемый Ярослав Смирнов, аргументы а-ля "капитан-очевидность".

Дело в том, что поскольку именно пингвинам можно легко придумать биологическую целесообразность их окраски, то лично я пингвинов в пример и не приводил (напоминаю - о пингвинах заговорили Вы, а не я).

Я же приводил в пример, в том числе тукановых. Подавляющее большинство крупных тукановых имеет в принципе, такой же черно-белый фрак, как и пингвины.
Только в соответствии с общим тропическим стилем дизайна (тропическому стилю дизайна свойственны буйные, яркие краски), туканы раскрашены настолько ярко (да еще и с гротескно-огромным клювом), что весьма напоминают клоунов:
(http://www.apus.ru/im.xp/049050053048057052055051053.jpg) (http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR3TxRHLMZG9MXUSiODEYdjcLSDuC5lKniP9q1yM7XxvP-O4Hl8) (http://3.bp.blogspot.com/_3N2FVQpNvcg/TQ2276nCCtI/AAAAAAAAClM/VMXCv42dSf8/s400/7KeelBilledToucan.jpg)

(http://www.photosfan.com/images/toucan-birds1.jpg)
(http://www.bochkavpechatleniy.com/data/photo/7061/23277591b1cc01f9e8cbab7fc7c2f8d1.jpg) (http://www.elitparrots.ru/foto_tuk/07824995f8a5.jpg)


Итак, как хорошо видно на этих фотографиях, практически все крупные виды туканов имеют практически единый стиль "яркой, забавной, несколько несуразной тропической птицы с огромным (биологически нецелесообразным) клювом"
И как видим, практически у всех этих видов имеется черный фрак, резко контрастирующий со светлой грудью.
Но ведь известно, что туканы - это преимущественно плодоядные лесные птицы. Т.е. известно, что они НЕ НЫРЯЮТ ЗА РЫБОЙ. И, соответственно, под водой там на них не нападают никакие касатки.
А нападают на туканов хохлатые орлы.
Хохлатые орлы - НЕ являются водными животными. Они ведут исключительно наземно-воздушный образ жизни.
Вот именно поэтому я здесь именно туканов и привел - потому что это очевидный пример биологической нецелесообразности.
Я вообще привожу здесь такие примеры биологической НЕцелесообразности организмов, которые интерпретировать как-то иначе уже невозможно, или по которым уже есть результаты соответствующих прямых исследований.

И вот еще один такой пример. Многие виды мелких кальмаров, страшно стремясь стрятаться от хищников в водной толще (т.е. точно так же, как и пингвины), приобрели вот такую, абсолютно "незаметную" для хищников окраску ;)
(http://www.zooeco.com/Im6/Watasenia%20scintillans4.jpg)

Понятно, что хищники "совершенно не замечают" этого маленького светящегося кальмарчика (ватасению), так как, видимо, принимают её за огромный пароход, с горящими иллюминаторами (только очень далекий)...

Цитата: V.V.P от апреля 22, 2011, 12:04:25
Вот бы еще упомянуть, что рыбы и пингвины относятся к совершенно разным классам животных, а потому приниципиально несравнимы... :)

Уважаемый V.V.P.
Вы, честно говоря, очень сильно меня удивили. Т.е. если у рыб защитная окраска - сверху темное, снизу белое, то поскольку пингвины - это уже другой класс животных, то у них, в принципе, всё может быть даже с точностью до наоборот? ???

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 12:09:28
Многие виды мелких кальмаров, страшно стремясь стрятаться от хищников в водной толще (т.е. точно так же, как и пингвины), приобрели вот такую, абсолютно "незаметную" для хищников окраску

Уважаемый Imperor, а скажите, пожалуйста, каким образом был сфотографирован этот кальмар? (Этот вопрос напрямую имеет отношение к теме). ;)

В другом классе животных всё может быть с точностью до наоборот. Например, если у пингвинов есть "крылья", то у рыб их нет. "Нет" - это точность до наоборот относительно "есть". Вы согласны?

Цитата: V.V.P от апреля 22, 2011, 12:18:20
Уважаемый Imperor, а скажите, пожалуйста, каким образом был сфотографирован этот кальмар? (Этот вопрос напрямую имеет отношение к теме). ;)

Уважаемый V.V.P, я не знаю. А что, Вы сомневаетесь в наличии в природе светящихся животных? В частности, кальмара ватасении?
Или Вы просто не верите, что многие животные светятся откровенно "не по делу" (т.е. биологически нецелесообразно)?

ЦитироватьНапример, если у пингвинов есть "крылья", то у рыб их нет.

Во-первых, у рыб есть плавники, которые аналогичны пингвиньим крыльям. Во-вторых, какое отношение имеют рыбьи плавники или пингвиньи крылья к покровительственной окраске в водной среде?

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 12:26:11
Уважаемый V.V.P, я не знаю. А что, Вы сомневаетесь в наличии в природе светящихся животных? В частности, кальмара ватасении?
Или Вы просто не верите, что многие животные светятся откровенно "не по делу" (т.е. биологически нецелесообразно)?

Есть ли среди животных те, которые светятся не сами по себе, а только тогда, когда на них направляют источник света?
Можно ли однозначно утверждать, что светимость животных отрицательно влияет на их выживание и положительно на выживание поедающих их хищников? Проводились ли эксперименты по "выключению" светимости животных и сравнению количества выживших в естественной среде после этого?

А еще вопрос: существуют ли "светящиеся" формы среди высших позвоночных (помимо генетически модифицированных свиней и кроликов).

Цитата: maxim.ge от апреля 21, 2011, 18:08:29
То, что авторам текста неизвестен замысел Творца -  логично и общеизвестно, ибо пути, как известно, неисповедимы.

Не все вещи требуют изысканного дизайна, например, колючая проволока.

Что-то я сомневаюсь, что авторы имели опыт такой вот модификации камбалы и получили с этого прекрасные результаты в какой-то экосистеме.
Не факт, что такая модификация вообще возможна в рамках реальности. Ну т.е. если у нас все под контролем Творца, то имеющаяся система максимально эффективна в некоторым смысле в рамках существующих закономерностей. Утверждение, что ее можно сделать еще эффективнее, при этом не зная ни целевой функции, ни вообще принципиальной возможности предлагаемой модификации является ярким проявлением ненаучной части мировоззрения авторов.
Это как давать, не разобравшись, "рацуху" на улучшение японского прецизионного станка - предмет улучшения, скорее всего, перестанет работать вовсе.

Жаль, что Дарвин не признался, откуда у него сведения про наличие сознания у жертв.

Понятия добра и зла имееют смысл в рамках духовной жизни существ, обладающих волей. Природу раскладывать действительно, не имеет смысла.

Уважаемый maxim.ge.

Спасибо, что уже всё разъяснили по поводу данного раздела «доказательств» эволюции, избавив меня от этой необходимости.
Честно говоря, я поражен, как точно и лаконично Вы перечислили все критические недостатки данного текста.

К сожалению, я уже написал обещанную здесь "рецензию", до того, как увидел Ваш пост.
У меня получилось совсем не так четко и лаконично, как у Вас, а гораздо "словообильнее", но зато с картинками :)
Поэтому, выполняя обещание, я сейчас создам отдельную тему и перепощу туда Ваши комментарии к данному разделу "Доказательств эволюции".
А вниз еще добавлю свои комментарии.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 12:09:28
И вот еще один такой пример. Многие виды мелких кальмаров, страшно стремясь стрятаться от хищников в водной толще (т.е. точно так же, как и пингвины), приобрели вот такую, абсолютно "незаметную" для хищников окраску ;)
(http://www.zooeco.com/Im6/Watasenia%20scintillans4.jpg)

Понятно, что хищники "совершенно не замечают" этого маленького светящегося кальмарчика (ватасению), так как, видимо, принимают её за огромный пароход, с горящими иллюминаторами (только очень далекий)...

Возмём простейший расчёт. Наверняка это глубоководный кальмар и наверняка там очень низкая по понятным причинам плотность населения. Допустим для простоты, что вероятность встречи хищника и представителя противоположного пола, одинаковая, по 50% за весь репродуктивный период у светящихся форм и по 10% у несветящихся. Берём десяток светящихся, из них 5 дали потомство, остальные 5 были съедены и десяток несветящихся, из них 1 был съеден и один дал потомство. Дальше продолжать?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 14:29:00
...Наверняка это глубоководный кальмар и наверняка там очень низкая по понятным причинам плотность населения. Допустим для простоты, что вероятность встречи хищника и представителя противоположного пола, одинаковая, по 50% за весь репродуктивный период у светящихся форм и по 10% у несветящихся. Берём десяток светящихся, из них 5 дали потомство, остальные 5 были съедены и десяток несветящихся, из них 1 был съеден и один дал потомство. Дальше продолжать?

:)
Уважаемый Дж. Тайсаев. Неужели в гугле совсем ничего не нашли про ватасению? :)

Всё, тему по критике "Этических и эстетических аспектов..." (http://www.evolbiol.ru/evidence09.htm) (доказательства эволюции) создал:

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3989.0.html

Imperor По вашему совету посмотрел, проблем тут ещё меньше, чем я думал, для такого массового вида гораздо серьёзнее внутривидовая конкуренция, в том числе за продожение рода, чем выедание хищниками, для них это только прополка менее удачливых и шустрых. Неплохо было бы посмотреть цифры по выедаемости и процент успешных спариваний, в зависимости от насыщенности люминофорами (или что там у них светится) думаю, тогда всё станет ясно, а так это голословно

Вот, нашел ccылку прямо с готовым отрывком про ватасению, взятым из монографии К.Н. Несиса "Головоногие: умные и стремительные":
http://www.calmary.ru/vataseniya-kalmar-svetlyachok.htm

Кому интересно, можете почитать. Действительно, интересный кальмарчик. Такое маленькое чудо природы.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 15:31:09
Imperor По вашему совету посмотрел, проблем тут ещё меньше, чем я думал, для такого массового вида...

:)
Блажен кто верует, легко ему на свете... :)

Уважаемый Дж. Тайсаев, я потрясен Вашим "эволюционным оптимизмом" :)

Буквально только что у Вас этот кальмар был "страшно одиноким глубоководным парнем", и поэтому ему было "особенно важно не потеряться в безбрежных океанских глубинах"...

И вот теперь, когда оказалось, этот кальмарчик, наоборот, стайный вид, обитающий в поверхностных слоях океана... (т.е. всё оказалось с точностью до наоборот! :) )

Вдруг, снова "НИКАКИХ ПРОБЛЕМ" ! :) (для теории эволюции) :)

Хотя, если честно признаться, Вы меня не удивляете. Ведь всем давно известно, что так называемая «теория» естественного отбора СПОСОБНА ОБЪЯСНИТЬ ВООБЩЕ ВСЁ ЧТО УГОДНО. Просто всё-всё :) Даже полностью противоположные вещи :)
Хорошо известно, что по своей объяснительной мощи "теория естественного отбора" давно обогнала такие всеобъясняющие концепции, как фрейдизм, астрологию, и даже гадание на кофейной гуще.

У пингвина спина черная – хорошо, это для маскировки.
А ватасения вся светится и переливается огнями, как маленький пароходик? Это вообще замечательно! Просто она глубоководная, и таким образом вынуждена «искать самку в холодных пустых глубинах»...
Ах, она, оказывается, ведет стайный образ жизни, и кишит в поверхностных слоях океана? Ну так в этом случае тоже всё просто – это она... что Вы тут пишете (я честно говоря, еще не дочитал)... ага, вот. Это у ней:
...гораздо серьёзнее внутривидовая конкуренция, в том числе за продолжение рода, чем выедание хищниками, для них это только прополка менее удачливых и шустрых.

Вот так вот :) И если в стае этой ватасении вдруг появится какой-нибудь мутантный кальмарчик с притухшими фонариками... и поэтому его не будут замечать хищники, и он соответственно, захочет размножаться (в соответствии с теорией естественного отбора, являясь БОЛЕЕ приспособленным, чем другие)... то эти другие (сознательные «товарищи-кальмары») просто не дадут ему размножиться.
Они, конечно же, соберутся на партийном собрании и вынесут ему выговор в личное дело, за то, что он такой несознательный, НЕ ХОЧЕТ БОРОТЬСЯ С ВНУТРИВИДОВОЙ КОНКУРЕНЦИЕЙ МЕТОДОМ СКАРМЛИВАНИЯ ХИЩНИКУ СОБСТВЕННОГО ТЕЛА!
И этот кальмарчик, конечно же, сразу же осознает, как он был неправ, и начнет светиться в полную что ни на есть хищнико-привлекательную силу... дабы ни в коем случае плотность их популяции не достигла критических для экосистемы значений.
Кальмары – они ведь, все как один, грамотные специалисты-экологи...

Цитата: V.V.P от апреля 21, 2011, 11:58:26
Спасибо за птичку! Можно я буду ее использовать в своем общении с креационистами, которые говорят, что Бог всё сделал очень красивым для нашего эстетического удовольствия? :)

Да пожалуйста, используйте. Только если спросите мое мнение, то я бы Вам так делать не рекомендовал.
Потому что Вам почти наверняка возразят, что мир создавался не только (или даже не столько) красивым, сколько разнообразным. И птицы-носороги просто являются частью этого разнообразия дизайнерских стилей.

Кстати, касательно конкретно птиц-носорогов, так с ними вообще всё ясно. Птицы-носороги занимают место туканов, только уже в Старом Свете.
Т.е. в тропическом лесу есть некая "вакансия" конкретного дизайнерского стиля "забавная яркая птица с несуразным носом".
В Новом Свете эту "нишу" занимают туканы (36 видов).
В Старом Свете - эту жу "нишу" (вернее, очень близкую по дизайнерскому стилю) занимают птицы-носороги (57 видов).

У всех у них (птиц-носорогов) крайне четкий, своеобразный стиль дизайна. С таким же нецелесообразно огромным клювом, как у туканов, но еще и с ненужным "довеском" сверху, и с кожистыми выростами на шее. Это, так сказать, общие характерные черты, общая "идея" данного таксона.
А дальше идут разные "вариации" вокруг этого общего "дизайнерского решения" для данной группы. И далеко не все птицы-носороги уродливы. Посмотрите, например, вот на этих красавцев:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4505/usikn.4c/0_5babe_1c3a54e8_-1-XL)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Buceros_bicornis_photo.jpg/400px-Buceros_bicornis_photo.jpg)

А та некрасивая птица (шлемоносый птица-носорог), которую я показал Вам выше – это просто одно из крайних выражений, т.е. крайний вариант данного, конкретного дизайнерского стиля.

P.s. Кстати, и птицы-носороги в Старом Свете, и туканы в Новом Свете всегда привлекали к себе внимание людей именно своей необычной внешностью.
И кстати, обратите внимание на фотографии - у птиц-носорогов есть... ресницы :) Если не ошибаюсь, это чуть ли не единственный птичий таксон с ресницами :)

Imperor, Вы кажется забыли что птицы - это хорошо замаскировавшиеся динозавры. А поскольку они динозавры, то постулат о том, что ЕО должен приводить к возрастанию приспособленности, на них не распространяется. Приводить их против дарвинизма не имеет смысла.

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 15:36:30
Приведенная Вами цитата, кстати, показательна в плане того, что очень часто математика (в том числе, и весьма "тяжеловесная") способна лишь подтвердить то, что и так всем очевидно.

Побольше бы таких как Вы, многоуважаемый Имперор, строили бы танки немцам во вторую мировую, на глазок (http://lurkmore.ru/%D0%93%D0%A1%D0%9C). Глядишь, и войны-то не было бы.

воюют не танки. воюют люди.

Цитата: Макроассемблер от апреля 22, 2011, 16:32:00
Imperor, Вы кажется забыли что птицы - это хорошо замаскировавшиеся динозавры. А поскольку они динозавры, то постулат о том, что ЕО должен приводить к возрастанию приспособленности, на них не распространяется. Приводить их против дарвинизма не имеет смысла.

Почему?
Если существуют (как гласит дарвинизм) вариации признаков (в том числе, окраски), то естественный отбор должен отбирать такие варианты, обладатели которых чаще выживают. Должен именно потому, что это НЕ обладающий сознанием селекционер (который может сказать - "всё, хватит, потому что уже и так хорошо весьма")...
Естественный отбор так сказать не может, ведь он вообще не личность, а автоматический процесс постепенного увеличения численности тех организмов, которые лучше выживают.
Кроме того, я могу еще начать приводить примеры биологической нецелесообразности у растений, насекомых, пауков, головоногих моллюсков, рыб, млекопитающих и даже тех же динозавров...

Ну это исключение, которое только подтверждает правило.  У динозавров только старение таксона, гиперспециализация и инадаптивная эволюция, по-другому не бывает. Вот с чем как бы вы думали связан недавний массовый падеж птиц? Это ж случайно недовымершие динозавры доспевают.

Тренируйтесь лучше на кошках :)

Цитата: Макроассемблер от апреля 22, 2011, 17:10:04
воюют не танки. воюют люди.

Я, конечно, утрировал. Но масштабы войны всё равно определяются танками.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 15:54:27

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 15:31:09
Imperor По вашему совету посмотрел, проблем тут ещё меньше, чем я думал, для такого массового вида...

:)
Блажен кто верует, легко ему на свете... :)

Уважаемый Дж. Тайсаев, я потрясен Вашим "эволюционным оптимизмом" :)

Буквально только что у Вас этот кальмар был "страшно одиноким глубоководным парнем", и поэтому ему было "особенно важно не потеряться в безбрежных океанских глубинах"...

И вот теперь, когда оказалось, этот кальмарчик, наоборот, стайный вид, обитающий в поверхностных слоях океана... (т.е. всё оказалось с точностью до наоборот! :) )

Вы знаете, можете мне не верить, но почему то я что то подобное предположил, что вы так ответите :), ваш стиль, скажу честно, из вас бы вышел талантливый юрист, почему несложно догадаться, в науке всё таки надо не эпитетами оперировать, а фактами, которые я предложил вам привести. Вы не хуже меня знаете (пожалуй даже лучше) что такое дизруптивный отбор, редкие встречи, обращай на себя внимание, поскольку нельзя упускать случая, слишком частые, тот же эффект, обращай на себя внимание, поскольку большая внутривидовая конкуренция.
Аналогично скажу, я поражен вашим эволюционным пессимизмом. А всё что угодно можно объяснить неисповедимостью путей господних, так что ваши лавры эволюционистам нечего приписывать

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 18:46:50
в науке всё таки надо не эпитетами оперировать, а фактами, которые я предложил вам привести.

Факты таковы, что ватасению выжирают все возможные хищники, которым она подходит по размерам. Мелкие кальмары вообще являются одним из основных видов кормов для самых разных видов океанских рыб и для более крупных кальмаров. Кальмары - это очень питательный корм, играющий заметную роль в пищевых сетях океана.

А теперь ближе к теме. Давайте внимательно вчитаемся в описание устройства биолюминесцирующих органов ватасении:
http://www.calmary.ru/vataseniya-kalmar-svetlyachok.htm

...Светлячкам положено светиться. Органы свечения ватасении - фотофоры - совсем бессчётны, в особенности у самок (от 850 до 1100 с лишним). В безотносительном большинстве это небольшие кожные фотофоры, разбросанные по всей нижней стороне мантии, головы, воронки и брюшных рук. От них свободна лишь узкая продольная полоса посредине брюшной стороны мантии. Мало фотофоров рассеяно и на спинной стороне тела. Эти маленькие шарики совсем сложно устроены: трех размеров и трех типов; красные, голубые и зеленые; простые, с линзой и с цветным фильтром. Во всех небольших фотофорах имеется светоизлучающее ядро с клетками-фотоцитами, нижний и боковой отражатели (рефлекторы), волокна-световоды, кристаллоподобные тельца, преломляющие свет, кровеносные сосуды, нервы и большое количество чего еще. Снизу и с боков они окружены слоем хроматофоров, содержащих цветной пигмент. У фотофоров с линзой, как показывает их заглавие, имеется мощная линза, а у фотофоров с фильтром — толстый двойной цветной фильтр красного цвета. Но и это еще не все. На прикрытой прозрачной кожей брюшной стороне глазного яблока располагается последовательность из пяти круглых ярко-желтых фотофоров, крайние больше средних, у них нет фильтра и линзы, но имеется высокоразвитая система волоконной оптики. Наконец, на концах обеих брюшных рук (они заметно дольше других) — по три больших шаровидных фотофора, которые в большинстве случаев сплошь закрыты пигментом и выглядят как тёмные жемчужины, а в то время как раскрываются — зеленые, светят же они совсем броским голубовато-белым светом. Свет фотофоров на концах брюшных рук возникает, когда тёмная пигментная ширма открывает фотофор, и это выглядит как вспышка зажженной в темноте спички. Она продолжается 20 - 30 с и освещает пространство сантиметров на тридцать около, потом пигмент опять расширяется и закрывает свет. Плавая, кальмар оживленно двигает незаметными в темноте руками, так что наблюдатель видит только мечущиеся огоньки. Японский зоолог К. Исикава сравнивал их с искрением Размыкающихся электрических контактов. Впечатляющее зрелище! Свет глазных и особенно кожных фотофоров гораздо не сильный.

Итак, как видим, органов свечения у ватасении во-первых, чрезвычайно много, а во-вторых, они имеют очень сложное строение. Это даже сложнее, чем "светодиоды" в крыльях тропических бабочек.

Скажите пожалуйста, уважаемый Дж. Тайсаев. Вы и правда, считаете, что всё это сложнейшее "хозяйство" (все эти "прожектора" с линзами, отражателями и ширмами) - всё это просто автоматически отобралось естественным отбором?
Причем отбором совершенно непонятного назначения? Честно говоря, я не понял Вашей идеи о "внутривидовой конкуренции" у ватасений.

Т.е. ватасении покрылись с ног до головы светящимися "фонариками" просто для того, чтобы обратить на себя внимание в стайке других ватасений? Т.е. просто для того, чтобы поразвлекать товарищей по стае?

Или же это был именно "самоубийственный естественный отбор" - только для того, чтобы их лучше выедали хищники, и тем самым, падал уровень внутривидовой конкуренции?

Но ведь и первая и вторая версия - откровенно фантастичны.

Или Вы что-то другое имели в виду, а я просто не понял? Поясните свою идею.

P.s. Кстати, мысль вот такая интересная посетила. Ведь светятся очень многие живые существа самых разных, даже самых отдаленных таксонов. А вещество, обеспеспечивающее свечение, у всех одно и тот же - люцеферин. И окисляет это вещество (вызывая свечение) тоже один и тот же фермент - люцифераза (просьба поправить меня, если я ошибаюсь). Понятно, что некоторые таксоны светятся за счет симбиотических бактерий. Но ведь не все. Многие светятся "сами" (т.е. продуцируют нужные вещества). Интересно, это как так оказалось, если рассматривать подобный факт в эволюционном свете? Т.е. в свете представлений о независимом происхождении свечения в разных таксонах. Если же это возникновение было зависимым (т.е. через цепочку предков), то каким образом сохранялись миллионы лет вынужденного бездействия (в каких-нибудь несветящихся таксонах), гены, необходимые для биолюминесценции?

Уважаемый V.V.P
Забыл сказать раньше, поэтому сейчас исправляюсь. Вы спросили меня, где я беру таких красивых птичек, когда я привел фотографию тукана.
Должен сказать, что лично я не считаю тукана "эстетическим шедевром". Слишком, непропорционально большой нос. И очень яркие и контрастные краски.
Т.е. на мой взгляд, тукан - это эстетически довольно привлекательная, яркая тропическая птица, симпатичная, в том числе, и своей несуразностью (огромным носом).

(http://www.apus.ru/im.xp/049050053048057052055051053.jpg)

Разглядывая фотографии туканов, у меня создается стойкое ощущение, что туканов создавал и раскрашивал ребенок.

О! Ярослав Смирнов, Вы, оказывается, не одиноки со своими идеями "деформирующей окраски туканов" :)
В 1909 году на Земле жил Ваш единомышленник :)
Вот, о нём упоминает (http://www.goldentime.ru/hrs_text_017.htm) Ю.В. Чайковский:

...Позже критики выражались и резче. Так, Теодор Рузвельт, президент США (1901-1909) и натуралист-любитель, писал, что дарвинисты не столько доказывают свои воззрения, сколько «упражняют красноречие», ибо всякому признаку можно при желании придумать пользу; что даже черный окрас ворона можно счесть полезным - в угольной шахте. Он почти не пародировал: существовал реальный зоолог, писавший в 1909 году, что всякий разноцветный наряд маскирует его хозяина, поскольку, например, голубое пятно на шее попугая сливается с голубым небом, розовый цвет колпицы - с розовым облаком, а красный цвет фламинго - с небом в час заката (Котт X. Приспособительная окраска животных. М., 1950, с. 200)

И вот мне интересно... С чем призвана сливаться в природе окраска красных ибисов?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Guaras.jpg)

Неужели тоже "косят" под разрезанный арбуз (как и самцы кардиналов)?

Или это опять так "случайно получилось"?
Т.е. ибисы вполне могут быть такими красными (просто случайно так получилось), потому что хищников в природе мало, опасаться особо некого, т.к. эти хищники, в свою очередь, сознательно самоограничивают свою численность (чисто для того, чтобы их жертвам "жилось лучше, жилось веселее")?

(http://www.manybirds.ru/images/stories/Ptic/Aisto/Ibis/Krasnyi.jpg)

"Поупражняю красноречие", глядя на верхнюю картинку красных ибисов с точки зрения голодного ястреба.
  -Ох, уж мне эти мельтишащие красные пятна, от которых я становлюсь столь рассеянно-дальтоническим, что не уразумлю за какую часть укусить хоть кого-то из общекраснозеленого пятна.

Все жду, когда спор начнет выдыхаться, что бы начать понимать Дизайнера с точки зрения естественного отбора. 8)

А вот такой вот "живой драгоценный камень" обитает примерно там же, где и ибисы.
http://www.youtube.com/watch?v=h0F8OaTAs48&feature=related

Это я просто так здесь даю ссылку - просто для красоты.
Понятно, что никаких проблем для теории естественного отбора окраска этих птиц не представляет.
Конечно же, специальное оптическое микроустройство перьев (которое и позволяет этому "живому драгоценному камню" так переливаться под солнечными лучами) возникло у этих птичек просто так, чисто случайно, как нейтральный признак...
Ну или же, опять же:
"...только самые высокоприспособленные самцы имели возможность добавить себе три дополнительных переливающихся пера в задни... пардон, на груди..."
и таким образом, самки и отобрали самых-самых переливающихся самцов, ибо именно у них были "самые хорошие гены"... Ну а потом и самки тоже подумали-подумали... и "чисто случайно" решили стать такими же переливающимися, как самцы.
А почему? Да потому, что "просто так случайно получилось".
И чихать на лесных соколов. Подумаешь, какие-то там лесные соколы...
Ведь всем этим колибрям и прочим "ибисам" было в тот момент хорошо известно, что естественный отбор временно не работает.
Ибо в тот момент, когда самки колибри решили начать переливаться на солнце, он (естественный отбор) именно в этот момент полностью выдохся, пока ликвидировал надбровные дуги и истончал кости черепа у Homo erecus... Это была такая ответственная и, самое главное, "нужная" работа, что естественному отбору было ни до самок колибри, ни до ибисов...

Честно скажу с вами трудно спорить, вы очень эффективно и быстро находите нужные именно для вас факты, к тому же надо признать, что бы там не говорили о вас, вы в данной области более меня компетентны, но это вовсе не означает что вы более правы, иногда идеология идёт поперёк знанию, но это не аргумент, это только объяснение вашей мотивации, дабы не попасть под критику, что я всё на идеологию свожу, по этому постараюсь привести конкретные аргументы, впрочем не сомневаюсь, что если вы захотите, что ни будь обязательно придумаете.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
Факты таковы, что ватасению выжирают все возможные хищники, которым она подходит по размерам. Мелкие кальмары вообще являются одним из основных видов кормов для самых разных видов океанских рыб и для более крупных кальмаров. Кальмары - это очень питательный корм, играющий заметную роль в пищевых сетях океана.

Это антропоморфизм, для нас непонятно, как можно ценными ресурсами так злоупотреблять, но ведь ресурс то самый что ни на есть возобновляемый, есть источник пополнения – трать сколько влезет (что К стратегия, что r  сказать невозможно какая лучше), утверждать, что такого источника нет, вы не сможете, иначе вам придётся объяснять откуда восполняется недостаток продуктивности этого кальмара, пока в подсчётах продуктивности никаких неразрешимых загадок обнаружено не было и у нас не должно быть оснований пенять на таковые в будущем, если бы пеняли, то и до сих пор бы даже неолита не пережили

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
Скажите пожалуйста, уважаемый Дж. Тайсаев. Вы и правда, считаете, что всё это сложнейшее "хозяйство" (все эти "прожектора" с линзами, отражателями и ширмами) - всё это просто автоматически отобралось естественным отбором?

Что не сделаешь ради любви, что бы понравиться противоположному полу. Представте себе верующего с какого нибудь Эпсилон Тукана, у которых отродясь не было полового деморфизма, прилетает такая внешне бесполая особь и видит нашу женскую особь на каблуках, с кучей аксессуаров, бижутерии и прочих бирюлек и косметики, он скажет то же самое что и вы. А чем кальмары хуже, разница только в том, что в последнем случае культура восполняет то, что мы потеряли частично уйдя от пресса естественного отбора и заметьте без какого либо божественного провидения, никто ведь не удивляется даме с бирюльками. А здесь в чём разница, всё так же не целособразно (якобы) только половой отбор и не более того, мало прожекторов, нет линз, самочка предпочла другого и вот так из поколения в поколение, что тут удивительного

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
Честно говоря, я не понял Вашей идеи о "внутривидовой конкуренции" у ватасений.

Я имел в виду конкуренцию за самку, гораздо реже бывает конкуренция за самца, как у морских коньков например. Тот пол, который в дефиците или же который играет большую роль в выхаживании потомства всегда является прессом отбора для представителя противоположного пола внутри вида

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
Т.е. ватасении покрылись с ног до головы светящимися "фонариками" просто для того, чтобы обратить на себя внимание в стайке других ватасений? Т.е. просто для того, чтобы поразвлекать товарищей по стае?

А много толку от той ватасении, которая не имела ничего лишнего и пожила долгую счастливую жизнь, но не оставила потомства. Не развлекать, а продолжить свои гены, в этолм суть естественного отбора, выживание это лишь сопутствующая, второстепенная цель, об этом ещё и Дарвин неоднократно писал, сожалея о использовании не совсем точного спенсеровского выражения, побеждает сильнейший. Нет, побеждает прежде всего тот, кто успел понравиться, прежде, чем был съеден

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:44:55
P.s. Кстати, мысль вот такая интересная посетила. Ведь светятся очень многие живые существа самых разных, даже самых отдаленных таксонов. А вещество, обеспеспечивающее свечение, у всех одно и тот же - люцеферин. И окисляет это вещество (вызывая свечение) тоже один и тот же фермент - люцифераза (просьба поправить меня, если я ошибаюсь). Понятно, что некоторые таксоны светятся за счет симбиотических бактерий. Но ведь не все. Многие светятся "сами" (т.е. продуцируют нужные вещества). Интересно, это как так оказалось, если рассматривать подобный факт в эволюционном свете? Т.е. в свете представлений о независимом происхождении свечения в разных таксонах. Если же это возникновение было зависимым (т.е. через цепочку предков), то каким образом сохранялись миллионы лет вынужденного бездействия (в каких-нибудь несветящихся таксонах), гены, необходимые для биолюминесценции?

Я сам давно думал о консервативности глубоких адаптаций, есть даже такая теория универсального эволюционизма, одной из главных идей которой является то, что эволюционирует только авангардная система, всё прочее прячется как бы под щитом, внешних адаптаций. Клетка тоже миллиарды лет не эволюционирует, цикл Креббса тоже у всех идентичен и строение жгутиков у всех эукариот тоже. На счёт этих люминофоров (или что там конкретно у этого кальмара), честно говоря вы меня удивили, я вроде помню, что во всех случаях это прокариотические симбионты, поскольку эукариоты вообще не способны синтезировать такой светящийся фермент. Я уже не помню всех подробностей, но вроде бы у Догеля кажется так было. Впрочем, не уверен, тем более наука ведь не стоит на месте, может что новое обнаружили. Если это симбионты, то вероятность независимого происхождения сходных адаптаций светимости объясняется сама собой, если же нет, то надо смотреть что там, наверняка есть что-то вроде гомологичных рядов, мне и самому интересен этот вопрос

Джабраил, какая доля хомосапов выедается хищниками до того как успевает передать свои гены? 0.001% наберется? Корректно ли сравнение с васатенией?

Цитата: Макроассемблер от апреля 22, 2011, 22:05:48
Джабраил, какая доля хомосапов выедается хищниками до того как успевает передать свои гены? 0.001% наберется? Корректно ли сравнение с васатенией?

А кто говорит про выедание? Я с самого начала говорил только лишь об успешности продолжения себя в генах, а выедание лишь как сопутствующая проблема для этой основной задачи и не более того. Много ли выиграет старая дева, если её никто выесть не сможет? А вот каблучки сильно снижают адптивность, поскольк создают дополнительную финансовую нагрузку, нагрузку на здоровье и т.д., но увеличивают вероятность продолжения себя в генах, поскольку визуально обманывают нас мужчин, делают длину ног зримо длинее, а мы и сами обманываться рады. Конечно тут есть свои особености, но согласитесь, аналогия очевидная. Впрочем, насчёт выедание почти буквально тоже всякое бывает, вероятность такой вот нарваться на насильника тоже повышеная

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 21:51:33
А вот такой вот "живой драгоценный камень" обитает примерно там же, где и ибисы.
http://www.youtube.com/watch?v=h0F8OaTAs48&feature=related

Это я просто так здесь даю ссылку - просто для красоты.

Имперор, двать зелёно-синих птиц в джунглях как пример "не камуфляжа" глупо.
А на счёт того, что зелёно-синий колибри блестит - вы когда волосы помоете, они у вас тоже блестят на солнце. Ваша шевелюра, наверняка, просто чудо Дизайнера  ;D :D

Вы бы ещё блестящую чашую рыб привели бы в качестве контр-аргумента об ЕО.  :D :D ;)

ещё по раскраске - прошу не приводить в пример стайных птиц и раскрытые крылья бабочек.

Стайных птиц и так видно, в камуфляже они или нет.
Что касается бабочек - в полёте их видно. Если они в "стаях" - тем более.
Бабочку Морфана ещё можно приводить, остальных нет.
Что касается почему рисунок у бабочек разный - дык, им самим нужно отличать других бабочек от себе подобных.

Что касается белых бабочек, птиц, ... и остальных животных.
Расскрою секрет Полишинеля, для почти всех белый - это отсутствие цвета. Альбиносы (без цветовых пигментов) - белые. НЕкоректно в разговоре приводить аргумент "разве белый камуфляжный"? Правильнее "Почему из-за отсутствия окрашенности, они выжили".

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 19:56:29Разглядывая фотографии туканов, у меня создается стойкое ощущение, что туканов создавал и раскрашивал ребенок.

Хотите ли вы сказать, что Бог не перерос интеллект ребёнка?  :-X :-[ :o ???
А может, вы хотите сказать, что туканов Бог создавал в детстве, пингвинов с павлинами в отрочестве, а Человека в мудрости?  ;) :D >:(

Гы... Ладненько, начнём ab ovo. В терминах  классической  логики  используемая Вами, уважаемый Имперор, аргументация,  представляет собой   КОСВЕННОЕ   ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,   при   котором    "истинность    тезиса
устанавливается путем показа ошибочности  противоположного  ему  допущения". Этот метод уже сам по себе  не  является  универсальным,  и  его  применение связано с  рядом  принципиальных  ограничений.  Более  существенно,  однако, другое. В рассматриваемом  случае  ошибочность  антитезиса  не  доказывается дедуктивным  путем,  а  выводится  как  индуктивное  обобщение,  позволяющее предполагать   случай   неполной   индукции   (так   называемое   "поспешное обобщение").
Т.е., насколько я понял Вашу аргументацию, увидев окраску пингвина, фламинго, тукана, птицы-носорога (и прочая, прочая), Вы выдвигаете тезис - "окраска обусловлена эстетическими причинами", и антитезис - "окраска эволюционно обусловлена". При этом под "эволюционно обусловлена", Вы неявно подразумеваете только "покровительственную окраску", однако множество "эволюционно выгодных вариантов окраски" отнюдь не ограничивается подмножеством "покровительственных окрасок".
Лично я, с ходу могу выдвинуть следующие функции окраски у животных (разумеется далеко не полный):
I. Взаимодействие с другими видами:
1. Маскировка.
а) покровительственная окраска,
б) деформирующая окраска,
в) мимикрия,
г) дезорганизующая.
2. Демонстративная окраска
а) угрожающая,
б) обозначающая "своего" (больше характерна для мутуалов).
3. Привлекающая окраска.
II. Для взаимодействия с представителями своего вида:
1. Для снижения количества конфликтов:
а) обозначение "ранга" и "состояния здоровья";
б) обозначения "я здесь, это моя территория";
2. Для группового поведения:
а) "я здесь", "делай как я".
3. Для полового поведения:
а) привлечение особей противоположного пола;
б) обозначение своего ранга для отпугивания особей своего пола;
в) обозначения готовности к спариванию.
4. Забота о потомстве:
а) сигнал - "я голодный птенец"
б) сигнал - "я родитель, следуй за мной".
III. Для взаимодействия с абиогенными факторами
а) видимый свет;
б) ультрафиолет;
в) инфракрасное излучение.
III. Окраска может ничего не значить, быть просто следствием тех или иных посторонних моментов.

Разумеется, требования к разным вариантам окраски - как минимум противоречивы, конкретная реализация зависит от конкретных условий, к примеру, для одиночно живущих рыб, имеющих территориально поведение характерна яркая окраска крупными пятнами, у стайных рыб - мелкоузорчатая окраска, приспособленная для рассматривания вблизи. Деформирующая окраска более выгодна в лесу, при наличии резких границ светотени, и т.д. Всё зависит от образа жизни животного, от особенностей зрительного анализатора его самого, его жертв, охотящихся на него хищников и других факторов.

Т.е., Имперор, мало запостить фотку розового фламинго. Надо ещё доказать, что данная окраска не предназначена для
а) обозначения "крутизны" той или иной особи (если "крутизна" видна сразу, количество конфликтов снижается);
б) обозначения своей репродуктивной ценности;
в) облегчения координаций действий в стае;
г) наглядного обозначения своей территории
и т.д. по списку.

Только после того, как Вы убедитесь, что все возможные варианты рассмотрены и убедительно опровергнуты, Вы выставляете результаты своей работы на всеобщее обозрение с просьбой окружающим (особенно специалистам) проверить полноту Вашего обзора, а вот так - "крупнопятнистая окраска - результат прямого Божественного вмешательства", как минимум несерьёзно.
Во-первых, камуфляж отнюдь не всегда означает однотонную окраску.
(http://lolplanet.ru/u2010/images/5/2/d/1/1/f90e04b101.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i114/1006/e9/48113d5efb7e.jpg)
(http://flot.com/history/interesting/images/k4.jpeg)
(http://flot.com/history/interesting/images/k5.jpeg)
Во-вторых, окраска может иметь не только маскирующее значение.

Кстати, Имперор, о ватасении, позвольте мне процитировать дальше статью, ссылку на которую Вы привели:

ЦитироватьДля чего нужны столь бессчётные и разнообразные органы свечения? Главная функция небольших кожных фотофоров — «вентральное противо-свечение», по другому говоря, маскировка силуэта кальмара при взоре на него хищника (предполагается, что хищник видит его снизу на фоне яркого неба, которое днем, на глубине, освещено солнцем, а ночью, в верхних слоях воды, - луной). Яркость и, до некоей степени, цвет свечения органов соответствует освещенности на той глубине, где находится кальмар. За эту «подгонку» ответственны особые органы зрения — внеглазные фоторецепторы, расположенные в голове кальмара сверху и позади. Над ними в плотном слое красных и коричневых хроматофоров имеются особые округлые прозрачные «окна». При верной подгонке света фотофоров к внешнему освещению кальмар при взоре снизу совсем исчезает, как минимум для людской глаза. Мысль с помощью подсветки делать чёрный предмет незаметным на фоне яркого неба, в случае если смотришь снизу, пришла в голову пилотам британских бомбардировщиков, совершавших во время Второй мировой налеты на фашистскую Германию. Подсвечивали их лампочками, подвешенными к фюзеляжу и крыльям снизу. Но, ничего нужного из этого не получилось. А у кальмаров получается и совсем даже хорошо!

броский свет фотофоров на концах брюшных рук, наверное, — сигнал самки самцу либо напротив, и вдобавок передачи информации и средство связи между соседями по свора.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 01:27:12
ещё по раскраске - прошу не приводить в пример стайных птиц и раскрытые крылья бабочек.

Стайных птиц и так видно, в камуфляже они или нет.
Что касается бабочек - в полёте их видно. Если они в "стаях" - тем более.
Бабочку Морфана ещё можно приводить, остальных нет.
Что касается почему рисунок у бабочек разный - дык, им самим нужно отличать других бабочек от себе подобных.

Что касается белых бабочек, птиц, ... и остальных животных.
Расскрою секрет Полишинеля, для почти всех белый - это отсутствие цвета. Альбиносы (без цветовых пигментов) - белые. НЕкоректно в разговоре приводить аргумент "разве белый камуфляжный"? Правильнее "Почему из-за отсутствия окрашенности, они выжили".

Уважаемый Vuto.
Не хочу Вас обижать, но очевидна Ваша недостаточная подготовка в обсуждаемом вопросе (не переживайте, я сам лет десять назад был примерно так же "теоретически подкован", но безграмотность легко "лечится" чтением специальной литературы).
Вам надо сначала немного "войти" в тему. Лучше всего прочитайте сначала мой небольшой обзор по "проблеме красоты":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Там уже есть ответы на большинство заданных Вами вопросов.
После этого можете так же почитать вот эту ветку обсуждения, правда, она огромная, зато таким образом мы сможем с Вами избежать многочисленных повторов:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.0

По поводу "блеск колибри" = "блеску волос". Одно это сравнение сразу же говорит о том, что Вы вообще не представляете себе живого колибри.
Однако сейчас некогда. Приеду с работы, отвечу подробней.

Хорошо, ждём. Кстати, интересно, чем в рамках Вашей концепции "разумного дизайна", объясняется тот момент, что яркая многоцветная окраска наблюдается преимущественно в таксонах с развитым цветовым зрением?

ЦитироватьНе хочу Вас обижать, но очевидна Ваша недостаточная подготовка в обсуждаемом вопросе (не переживайте, я сам лет десять назад был примерно так же "теоретически подкован", но безграмотность легко "лечится" чтением специальной литературы).

Гы. Это называется - "видеть в чужом глазу соломинку, а в своём - не замечать бревна".

ЦитироватьP.s. Кстати, мысль вот такая интересная посетила. Ведь светятся очень многие живые существа самых разных, даже самых отдаленных таксонов. А вещество, обеспеспечивающее свечение, у всех одно и тот же - люцеферин. И окисляет это вещество (вызывая свечение) тоже один и тот же фермент - люцифераза (просьба поправить меня, если я ошибаюсь).

Гы. Ясен пень, что ошибаетесь. Тут и вникать не надо - гуголь в помощь и читай себе словари.

ЛЮЦИФЕРАЗЫ
ферменты класса оксидоредуктаз; катализируют аэробное окисление люциферинов в процессе биолюминесценции. Л. находятся в фотогенных клетках или специализир. органах светящихся живых организмов. Изученные Л. различны по строению (у бактерий Achromobacter Л.— флавопротеиды, у рачков Cypridina — белки типа альбумина) и оптим. условиям действия на субстраты.

Люциферины представляют собой небольшие молекулы, служащие субстратом для соответствующих ферментов люцифераз. Люциферины окисляются в присутствии люциферазы с образованием оксилюциферина и излучают энергию в виде света. Существует 5 основных типов люциферинов.

    Люциферин светлячка.
    Бактериальный люциферин содержит длинноцепочечный альдегид и восстановленный рибофлавин-фосфат. Найден у бактерий, а также у некоторых кальмаров и рыб.
    Люциферин динофлагеллят (простейших) — производное хлорофилла. Именно он приводит к явлению свечения (фосфоресценции) океана. Похожий люциферин найден у мелких морских ракообразных.
    Варгулин — имидазолопиразин, обнаружен у ракушковых и некоторых глубоководных рыб.
    Целентеразин обнаружен у радиолярий, ктенофор, книдарий, кальмаров, копепод, щетинкочелюстных, рыб и креветок. Является светоиспускающим компонентом белков экворина и обелина.

Цитата: Ярослав СмирновВо-первых, камуфляж отнюдь не всегда означает однотонную окраску.

Уважаемый Ярослав Смирнов, с Вашего разрешения, я немного подправил окраску приведенного Вами выше пароходика.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 23, 2011, 02:13:26
Лично я, с ходу могу выдвинуть следующие функции окраски у животных (разумеется далеко не полный):
I. Взаимодействие с другими видами:
1. Маскировка.
а) покровительственная окраска,
б) деформирующая окраска,
в) мимикрия,
г) дезорганизующая...

Дубль ДВА:

Ю.В. Чайковский:
...Позже критики выражались и резче. Так, Теодор Рузвельт, президент США (1901-1909) и натуралист-любитель, писал, что дарвинисты не столько доказывают свои воззрения, сколько «упражняют красноречие», ибо всякому признаку можно при желании придумать пользу; что даже черный окрас ворона можно счесть полезным - в угольной шахте. Он почти не пародировал: существовал реальный зоолог, писавший в 1909 году, что всякий разноцветный наряд маскирует его хозяина, поскольку, например, голубое пятно на шее попугая сливается с голубым небом, розовый цвет колпицы - с розовым облаком, а красный цвет фламинго - с небом в час заката (Котт X. Приспособительная окраска животных. М., 1950, с. 200)

С этими люцеферазами как выясняется действительно не всё так просто, но и неразрешимых проблем я тут тоже не вижу. Я не специалист, потому только предположу, если люцифераза прокариот и эукариот гомологична, тогда нужно выяснить как протекала эта преемственная связь эволюционно, если учесть что большая часть эукариот такую функцию утеряли. Путей можно предположить множество. Если же она аналогична, тогда нужно выяснить насколько эти ферменты схожи, вполне может статься, что и простая конвергенция, ведь наверняка вариантов светящихся химических соединений не так уж много. Возможен и третий путь, плазмиды или просто симбионты, о чём я и писал в самом начале, со всеми прочими светящимися ферментами тут вообще проблем нет, они просто другие.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 11:50:23
Ю.В. Чайковский:

Что-то цитируете Вы фактически лишь одного-двух весьма небольшое количество авторов. Вам не кажется такое поведение предвзятым?

Вы же не в церкви, а Чайковский не апостол, чтобы на него молиться.

Цитата: chief от апреля 20, 2011, 11:42:36
- У неандертальцев череп в среднем конечно толще чем у сапиенсов, но если сравнивать с их прямыми предками – гейдельбергцами, то тут тенденция та же самая – грацилизация происходила и в линии от эректусов к неандертальцам. Та же картина!

Уважаемый chief.

К сожалению, высокая активность других участников форума последние дни не давала мне ответить на Вот этот Ваш пост: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90370.html#msg90370

Теперь отвечаю. Сразу вопрос - а зачем Вы подменяете основание спора?

Мы ведь с Вами говорили о чем? Помните? Я Вам напомню.
Я высказал мысль, что истончение черепных костей – это не адаптивный, а инадаптивный признак (т.к. повышается вероятность травмы, увечья или даже смерти).

Вы ответили, что это было связано с тем, чтобы «облегчить» массу головы, для того, чтобы там стало умещаться больше мозгов.
Я правильно воспроизвожу Вашу мысль?

На это я Вам «указал пальцем» на неандертальцев, у которых, при объеме мозга, в среднем БОЛЬШЕМ, чем у современных людей, толщина черепных костей тоже была существенно БОЛЬШЕ.

Т.е. неандертальцы Вам наглядно показали, что человек с большим объемом мозга и одновременно крепким черепом вполне мог бы существовать. Более того, он СУЩЕСТВОВАЛ РЕАЛЬНО.

А теперь если мы еще вспомним, что когда-то на Земле существовал так же человек флоресский, который при объеме мозга всего... 400 куб. см., тем не менее, спокойно создавал каменные орудия... То мы поймем, что мозгу человека совсем не обязательно было увеличиваться в объеме, чтобы стать «умнее». Более того, мозгу можно было даже, наоборот, уменьшаться (что и произошло реально у флоресских людей).

Честно говоря, я специально Вам не напоминал про флоресского «хоббита» (это у меня была такая небольшая проверка – желаете ли Вы действительно спорить конструктивно).
Ну... Остается только надеяться, что Вы в этот момент просто забыли про «флоресского хоббита», а не намеренно умолчали. Хотя как можно было забыть об аргументе, полностью разбивающем Ваши предположения (про «облегчение головы»), я не понимаю.

Зато Вы сами вспомнили о сапиенсе, чьи кости черепа были толщиной 2 см. Но почему-то соответствующих выводов из этого не сделали... ???
Кстати, я тоже помню рассказ про одного умершего профессора университета, у которого при вскрытии черепная кость оказалась в три раза толще, чем полагается сапиенсу. Это обстоятельство не помешало ему стать профессором. Данный случай был рассказан другим профессором (МГУ), фамилию и регалии которого я здесь озвучивать не буду (хотя, может, он просто шутил или преувеличивал (этот рассказ был частью тоста)).

Итак, подводим итог.
Ориентируясь на РЕАЛЬНЫХ людей, которые когда-то жили, мы вполне можем представить себе людей, с объемом мозга, ТАКИМ ЖЕ, что и у современного человека, но с толщиной черепа в три раза больше, чем сейчас (основываясь на неандертальцах)...
И даже людей, с объемом мозга в 400 – 500 кубиков, и толщиной костей черепа, хоть 5, хоть в 10 раз большЕй, чем сейчас (основываясь на фактическом материале по флоресскому человеку).

Наконец, если мы вспомним о размахе колебаний объема мозга у современных людей, то в этот размах легко вписались бы те самые приспособленные (в сравнении с другими) индивидуумы, чьи мозги были вполне нормальны при одновременной толщине черепных костей в 3-4 раза толще, чем у других. Понятно, что именно такого «человека в каске» и должен был бы отбирать естественный отбор... если бы естественный отбор существовал в природе.

Т.е. по существу Вы не смогли ответить, почему черепа людей постепенно истончались. Вы не смогли показать, что это было необходимо. Действительно, обосновать тезис о «необходимости истончения костей для увеличения мозга» весьма трудно на фоне реальных примеров когда-то живших людей, чьи черепа столь нагло опровергают этот тезис.

Т.е. по существу Вы не смогли ответить, почему черепа людей постепенно истончались. Вы не смогли показать, что это было необходимо. Действительно, обосновать тезис о «необходимости истончения костей для увеличения мозга» весьма трудно на фоне реальных примеров когда-то живших людей, чьи черепа столь нагло опровергают этот тезис.

И вот тогда Вы и заговорили о неких явно наблюдаемых тенденциях истончения черепов в ряду от гориллы до человека разумного...

Но пардон, я разве спрашивал Вас об этом?
Я спрашивал Вас о том, ПОЧЕМУ возникла именно такая тенденция.
Зачем подменяете основание спора?

Ведь хорошо известно, что эти загадочные эволюционные «тенденции» могут быть как адаптивными, так и инадаптивными.
Причем эти «тенденции» (так сказать, «эволюционные ветры»), могут быть настолько мощными, что вид ничего не может с ними поделать, и изменяется в заданном эволюционном направлении, даже если эта «тенденция» крайне вредна для вида!

Почитайте об этом у Чайковского. У него много еще примеров подобных «тенденций».

А то складывается такое ощущение, что Вы своей «тенденцией» прямо мне сразу глаза открыли :)

Это почти как в известном анекдоте про чукчу. Действительно, я спрашиваю:
– А почему кости черепа постепенно истончались? Ведь это же вредно?
А мне отвечают:
- Тенденция, однако...

И всё, уже возразить нечего :) Ведь это же «тенденция» - против неё естественный отбор разве попрёт?..

Вот только откуда берутся эти «тенденции»? (неадаптивные).
Вот это вопрос, конечно, интересный.

Еще так же очень интересна исходная точка этой «тенденции».
Я специально Вас спросил про толщину черепов обезьян. Получил ответ – кости очень толстые. Правильно?

Спрашивается, а зачем им череп такой толщины?
Кто-нибудь хоть раз видел, чтобы обезьяна стукалась головой об окружающие предметы?
Я вот ни разу не видел.

Остается только предположить, что мудрый естественный отбор настолько тонок и чувствителен, что отбирал преимущественно тех обезьян, которые, попав в лапы леопарда и получив удар лапой по голове (или неточный укус в затылок), благодаря толстым стенкам черепа всё-таки сохранили свой мозг в целости и сохранности, а потом еще каким-то образом сбежали из лап нападавшего леопарда!

Именно таких чрезвычайно редких «счастливчиков» естественный отбор подмечал и давал им размножаться! Вот он какой поразительно чувствительный у нас естественный отбор!

К сожалению, в отношении людей, естественный отбор (столь чуткий к обезьянам) вдруг полностью заснул :(

Действительно, люди быстро научились лупить друг друга руками именно по морде -именно потому, что у человека тонкие стенки черепа, его легко нокаутировать (каждый нокаут – это сотрясение мозга).
Более того, люди даже научились бить друг друга по голове разнообразными тяжелыми предметами...
А естественный отбор всё не просыпается и не просыпается...
Наконец, люди просто ходят на двух ногах! И удар головой с высоты собственного роста (от любой из причин, приведших к выведению из равновесия), весьма чреват последствиями!
Однако естественный отбор ТАК И НЕ ПРОСНУЛСЯ.

P.s. Вернее, немного «проснулся» на неандертальцах. Но потом подумал:
- А ну его на фиг. Возиться еще с этим человеком... с обезьянами возиться интересней...

Imperor, а Вам не кажется, что Вы абсолютизируете "положительность" и "отрицательность" признаков? Притом руководствуетесь исключительно своими собственными, субъективными представлениями о том, что есть хорошо, а что плохо?

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 11:47:30

Цитата: Ярослав СмирновВо-первых, камуфляж отнюдь не всегда означает однотонную окраску.

Уважаемый Ярослав Смирнов, с Вашего разрешения, я немного подправил окраску приведенного Вами выше пароходика.

А кто вам давал разрешение???
Давайте не тупить, это фотография видна ЛИШЬ с одной точки зрения. А делать окраску под 20 метров сбоку от парохода в штиль в полдень - глупее не бывает.
Так что из вас Дизайнер ещё тот.  :D :D

А приведённые фотографии - настоящие фотографии (ч/б) и цветные эскизы к ним. Ещё раз подчеркну - это камуфляжные цвета начала 20го века, специально разработанные для скрывания кораблей от видимости (оптической).
http://www.membrana.ru/particle/3004
Кому интересно более детально.

ЦитироватьПрямо не верится, что военные корабли могли выглядеть так. Кажется, что их раскрасили клоуны, отставшие от бродячего цирка. Полная асимметрия, полоски и клетки. Неожиданные диагонали и разные яркие цвета. Но оказывается, что без малого 100 лет назад суда маскировали именно таким образом.

Во время Первой Мировой англичане и американцы, да и французы тоже оказались перед серьёзной угрозой немецких подводных лодок, которые с завидным успехом разрушали и топили корабли союзников.

Все попытки замаскировать суда в море терпели неудачу, поскольку приспособить тот или иной камуфляж к постоянно изменяющимся воде и небу не удавалось. Любое сочетание цветов, скрывавшее в одной ситуации, выдавало с головой в других.

И тогда британский художник и офицер военно-морского флота Норман Вилкинсон (Norman Wilkinson) изобрёл новую схему маскировки, которая была основана на модных направлениях изобразительного искусства того времени, прежде всего — кубизме.
Вместо того, чтобы скрывать судно, пытаясь закрасить его целиком в какие-то сходные с окружающей средой цвета, Вилкинсон предложил раскрашивать корабли абстрактно — «разбивать» корпус неожиданными линиями, создавать иллюзорные плоскости, углы и так далее.

Идея была взята на вооружение. Британцы назвали инновационную технику маскировки «ослепляющей раскраской» («Dazzle Painting»), а американцы — «суматохой» или «кутерьмой» (Razzle Dazzle). И это сработало.
Дело в том, что немецкие подводники должны были находить противника визуально и целились не в само судно — оно ведь двигалось — а старались отправить торпеду в то место, где корабль окажется в момент прибытия снаряда. Слишком ранний или поздний пуск обозначали промах.
Соответственно, капитану подлодки было необходимо с максимальной точностью определить курс и скорость цели, но по тому, что он видел в перископ, было трудно даже понять, где у этого судна нос, сколько этих носов, и что это вообще такое.

Силуэт просто расплывался. Судно могло казаться меньше, чем на самом деле, частично сливалось с водой, «соединялось» с небом и так далее. Короче говоря – чёрт знает что.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 13:21:55
Т.е. по существу Вы не смогли ответить, почему черепа людей постепенно истончались. Вы не смогли показать, что это было необходимо. Действительно, обосновать тезис о «необходимости истончения костей для увеличения мозга» весьма трудно на фоне реальных примеров когда-то живших людей, чьи черепа столь нагло опровергают этот тезис.

И вот тогда Вы и заговорили о неких явно наблюдаемых тенденциях истончения черепов в ряду от гориллы до человека разумного...

Но пардон, я разве спрашивал Вас об этом?
Я спрашивал Вас о том, ПОЧЕМУ возникла именно такая тенденция.
Зачем подменяете основание спора?

Ведь хорошо известно, что эти загадочные эволюционные «тенденции» могут быть как адаптивными, так и инадаптивными.
Причем эти «тенденции» (так сказать, «эволюционные ветры»), могут быть настолько мощными, что вид ничего не может с ними поделать, и изменяется в заданном эволюционном направлении, даже если эта «тенденция» крайне вредна для вида!

Почитайте об этом у Чайковского. У него много еще примеров подобных «тенденций».

А то складывается такое ощущение, что Вы своей «тенденцией» прямо мне сразу глаза открыли :)

Это почти как в известном анекдоте про чукчу. Действительно, я спрашиваю:
– А почему кости черепа постепенно истончались? Ведь это же вредно?
А мне отвечают:
- Тенденция, однако...

И всё, уже возразить нечего :) Ведь это же «тенденция» - против неё естественный отбор разве попрёт?..

Вот только откуда берутся эти «тенденции»? (неадаптивные).
Вот это вопрос, конечно, интересный.

Еще так же очень интересна исходная точка этой «тенденции».
Я специально Вас спросил про толщину черепов обезьян. Получил ответ – кости очень толстые. Правильно?

Спрашивается, а зачем им череп такой толщины?
Кто-нибудь хоть раз видел, чтобы обезьяна стукалась головой об окружающие предметы?
Я вот ни разу не видел.

Остается только предположить, что мудрый естественный отбор настолько тонок и чувствителен, что отбирал преимущественно тех обезьян, которые, попав в лапы леопарда и получив удар лапой по голове (или неточный укус в затылок), благодаря толстым стенкам черепа всё-таки сохранили свой мозг в целости и сохранности, а потом еще каким-то образом сбежали из лап нападавшего леопарда!

Именно таких чрезвычайно редких «счастливчиков» естественный отбор подмечал и давал им размножаться! Вот он какой поразительно чувствительный у нас естественный отбор!

К сожалению, в отношении людей, естественный отбор (столь чуткий к обезьянам) вдруг полностью заснул :(

Действительно, люди быстро научились лупить друг друга руками именно по морде -именно потому, что у человека тонкие стенки черепа, его легко нокаутировать (каждый нокаут – это сотрясение мозга).
Более того, люди даже научились бить друг друга по голове разнообразными тяжелыми предметами...
А естественный отбор всё не просыпается и не просыпается...
Наконец, люди просто ходят на двух ногах! И удар головой с высоты собственного роста (от любой из причин, приведших к выведению из равновесия), весьма чреват последствиями!
Однако естественный отбор ТАК И НЕ ПРОСНУЛСЯ.

P.s. Вернее, немного «проснулся» на неандертальцах. Но потом подумал:
- А ну его на фиг. Возиться еще с этим человеком... с обезьянами возиться интересней...

И ладушки.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 13:21:35
Я высказал мысль, что истончение черепных костей – это не адаптивный, а инадаптивный признак (т.к. повышается вероятность травмы, увечья или даже смерти).

Имперор, пока вы не поймёте зачем пингвину его окраска, рассуждать зачем истончать череп человеку для вас выше ваших возможностей и находится за гранью фантастики.
Кстати, красотой уж точно нельзя объяснить. )))

И вы путаете причину со следствием. Истончение черепа - следствие, причина - увеличение мозга. Зачем этот ненужный признак я вам объяснять не собираюсь. Вы не поймёте. Никогда...
Кстати, красотой уж точно нельзя объяснить.  ;D

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 13:21:55
Наконец, люди просто ходят на двух ногах! И удар головой с высоты собственного роста (от любой из причин, приведших к выведению из равновесия), весьма чреват последствиями!

Интересно, вы хоть раз в жизни, когда падали, ударялись головой о пол (не стул, стену или перила)??
На сколько я знаю, это крайне проблематично. Не знал, что вы об этом даже не догадывались...

Цитата: Николай от апреля 23, 2011, 15:47:09
Imperor, а Вам не кажется, что Вы абсолютизируете "положительность" и "отрицательность" признаков? Притом руководствуетесь исключительно своими собственными, субъективными представлениями о том, что есть хорошо, а что плохо?

Ок.

Тогда нам всем надо немного вернуться в реальность (например, с институтских кафедр в реальный мир).

Эпиграф:
...согласно статистике, именно черепно-мозговые травмы являются самой частой причиной смерти людей как молодого, так и среднего возраста. Следует отметить еще и то, что черепно-мозговые травмы также принято считать одной из самых частых причин инвалидности...

Содержание (предупреждение! в первой половине роликов имеются сцены насилия, кроме того, часто используется ненормативная лексика):

http://www.youtube.com/watch?v=jI7uBIP8fKo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=D890DCQoyM0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=8DvehyW2IOQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pJGSCKQJIUU&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=wUQeCu0gK9U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UHIjGzVLIs4
http://www.youtube.com/watch?v=d_6CPJx7N7Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BZ5JBNikSis&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QJw23AahoHY&NR=1&feature=fvwp
http://www.youtube.com/watch?v=Q2Uie1asUXw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=b-LOkzA0lHE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DguDP6h1va0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xThceHP2lc0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jD4r2-zbMGg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=q1HrGP9AwFg&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=A6bG5WVfLlo
http://video.qip.ru/video/view/?id=v132320801c8
http://www.youtube.com/watch?v=KFbdarm4Tk4&feature=related

http://trinixy.ru/47921-udarilas_golovojj_vo_vremja_tanca_11_mb.html

http://www.youtube.com/watch?v=Qs5fHS2UnVY
http://www.youtube.com/watch?v=-WbH5Jp4KqA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fqaG4ofXM7E&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pmVLUyqQhwQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vIhFXhacsro&NR=1

Послесловие:

- Тенденция, однако...

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 16:25:23...согласно статистике, именно черепно-мозговые травмы являются самой частой причиной смерти людей как молодого, так и среднего возраста. Следует отметить еще и то, что черепно-мозговые травмы также принято считать одной из самых частых причин инвалидности...

Лжёте и даже глазом не моргаете. Хотя, кто знает, может у вас уже тик   >:(

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310/ru/index2.html
ВОЗ ТОП причин смерти людей:
(http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310_top10_3_2004_ru.jpg)
(http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310_top10_2_2004_ru.jpg)
(http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310_top10_1_2004_ru.jpg)

Как видим травмы не совместимые с жизнью в ТОП10 причин смерти нет(не считая ДТП) и быть не может.
Согласно полному отчёту ВОЗ
http://www.who.int/healthinfo/global_burden_disease/GBD_report_2004update_full.pdf
Смертность от ранений - около 10% смертей, причём на жестокость (Violence) приходится не более 7% от всех ранений. По 30% ранений идёт на ДТП, военные ранения и ненамеренные раны. (стр. 20)

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 16:35:09
Лжёте и даже глазом не моргаете. Хотя, кто знает, может у вас уже тик   >:(

1. http://www.tiensmed.ru/news/travmatologus2.html

2.  Vuto: ВОЗ ТОП причин смерти людей: ...
Imperor: ...согласно статистике, именно черепно-мозговые травмы являются самой частой причиной смерти людей как молодого, так и среднего возраста. Следует отметить еще и то, что черепно-мозговые травмы также принято считать одной из самых частых причин инвалидности...

3. Vuto: ...дорожно-транспортные аварии...

P.s. Прежде чем торопиться отвечать, нужно сначала как следует протереть глаза.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 16:44:23
3. Vuto: ...дорожно-транспортные аварии...
P.s. Прежде чем торопиться отвечать, нужно сначала как следует протереть глаза.

Неужели неандертальцы гоняли на Лорбаджини?
Хотя, да, как я мог забыть, на запорожцах! )))
Я-то с дуру думал, что автомобиль - изобретение конца 19 века.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 16:49:08
Неужели неандертальцы гоняли на Лорбаджини?
Хотя, да, как я мог забыть, на запорожцах! )))

Неандертальцы?  ???

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 16:52:57

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 16:49:08
Неужели неандертальцы гоняли на Лорбаджини?
Хотя, да, как я мог забыть, на запорожцах! )))

Неандертальцы? ???

Ах да, как я мог забыть, в Библии про неандертальцев не сказано ни слова...
Хотя может это те, от кого избавились потопом?

Разве мы обсуждаем тонкие черепа... неандертальцев? ???

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 16:58:22Разве мы обсуждаем тонкие черепа... неандертальцев? ???

Нет.
Кстати, вопрос, а вы думаете до неандератльцев на Бенцах ездили? И на тех скоростях из-за ДТП тоже умирали???

Наверняка вы фанат "Флинтстоунов"  ;D
(http://30.media.tumblr.com/tumblr_l8v17z1vRA1qdhu08o1_500.jpg)(http://uploads.neatorama.com/wp-content/uploads/2010/09/Fred-Flintstone-Barney-Rubble-Car.jpg)
Это даже до Бенца )))

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 16:13:26
Интересно, вы хоть раз в жизни, когда падали, ударялись головой о пол (не стул, стену или перила)??
На сколько я знаю, это крайне проблематично. Не знал, что вы об этом даже не догадывались...

ПАДЕНИЕ С ВЫСОТЫ СОБСТВЕННОГО РОСТА (http://www.labex.ru/page/sudmed_53.html)

В судебно-медицинской практике нередки случаи исследования трупов людей, получивших травму при падении с высоты собственного роста. Такое падение может быть самопроизвольным, например человек поскальзывается на обледенелой поверхности, или возникать от толчка или удара, тогда его называют падением с ускорением.
Для жизни человека особенно опасны падения, сопровождающиеся ударами головой о твердую ровную или выступающую поверхность. При моделировании самопроизвольных падений и падений с ускорениями отмечено дифференциро- вание повреждений от ударов в область головы по местоположению. При па- дении с ускорением повреждения, в значительной части случаев, располагаются в теменно-затылочной области, а при самопроизвольном - в затылочной области. Однако в практике на траекторию падения влияют очень многие факторы, поэтому однозначной зависимости между наличием ускорения и локализацией повреждений не отмечается.
На характер переломов, возникающих на костях черепа при падении с высоты роста, влияют, кроме указанных, еще несколько факторов, которые учитывает судебный медик. К ним относятся масса и длина тела, тип строения черепа, толщина костей и некоторые другие.
При такого рода травмах возникают и другие повреждения, среди них важнейшие - кровоизлияния в мозг и ушибы головного мозга, они наиболее опасны и зачастую являются непосредственной причиной смерти.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 17:36:43В судебно-медицинской практике нередки случаи исследования трупов людей, получивших травму при падении с высоты собственного роста.

А уточните, на сколько "нередки" и каков средний возраст этих людей.
Если бабушки подскользнулись и упали - не в счёт, они (почти) не участвуют в ЕО.

По отчёту ВОЗа доля смертей от ран, нанесённый самим себе (в том числе и падений) составляет 8% от смертей от ранений (смерть от ранений около 10% от всех смертей).

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 17:27:01
Наверняка вы фанат "Флинтстоунов"  ;D

Уважаемый Vuto.

Вы начинаете исчерпывать границы моего терпения. Я Вас перестал понимать.
При чем здесь неандертальцы (которые как раз имели ОЧЕНЬ толстые кости черепа)?

Мы обсуждаем сейчас Homo sapiens, у которого кости черепа В ТРИ РАЗА ТОНЬШЕ, чем у неандертальцев... при ТОМ ЖЕ объеме мозга.

Тем не менее, причин для удара головой обо что-нибудь (или наоборот, головы обо что-нибудь) - у нас ПРЕДОСТАТОЧНО (см. выше выложенные ссылки на видео-материалы).
Именно по этим причинам, черепно-мозговые травмы являются основной причиной смерти (инвалидности) людей молодого и среднего возраста.

Автокатастрофы - это лишь дополнительный (добавочный) фактор, дополнительно увеличивающий число черепно-мозговых травм... опять же, у Homo sapiens.

Causes of injury deaths among men aged 15–59 years, Eastern Mediterranean Region
Self-inаflicted injuries 7%
Other intentional injuries 1%
Road traffic accidents 30%
War 31%
Violence 7%
Other unintentional injuries 24%

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 17:44:53При чем здесь неандертальцы (которые как раз имели ОЧЕНЬ толстые кости черепа)?
Мы обсуждаем сейчас Homo sapiens, у которого кости черепа В ТРИ РАЗА ТОНЬШЕ, чем у неандертальцев... при ТОМ ЖЕ объеме мозга.

Раз есть ЕО по отношению к ДТП, а они бы при раннем развитии человека, то неандертальцы хорошо защитились толщиной черепа, так как ездили на запорожцах, а эти Хомо Сапиенсы наверняка ездили на Лобарждини с поясом безопасности, раз их череп тоньше.
Что тут непонятного?

ЦитироватьТем не менее, причин для удара головой обо что-нибудь (или наоборот, головы обо что-нибудь) - у нас ПРЕДОСТАТОЧНО (см. выше выложенные ссылки на видео-материалы).

Мне смешно вам объяснять, что если на вас замахнутся палкой, то вы инстинктивно прикроете голову руками, а это, для вашего просвящения, происходит потому, что толщина черепа - не единственная защита, которую изобрела природа.
Если же вы падаете (не считая состояния опьянения), вы инстинктивно голову вжимаете в тело, заодно и прикрываете голову руками.
Жаль, что вы даже такого не знали.

ЦитироватьАвтокатастрофы - это лишь дополнительный (добавочный) фактор, дополнительно увеличивающий число черепно-мозговых травм... опять же, у Homo sapiens.

Статистика говорит об обратном. Вероятность, того, что человек погибнет от ДТП в 4 раза выше, чем от пролома черепа при падении.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 18:02:01
Causes of injury deaths among men aged 15–59 years, Eastern Mediterranean Region
Self-inаflicted injuries 7%
Other intentional injuries 1%
Road traffic accidents 30%
War 31%
Violence 7%
Other unintentional injuries 24%

Ну и? Что сказать то этим хотели?

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 18:11:25
Раз есть ЕО по отношению к ДТП, а они бы при раннем развитии человека, то неандертальцы хорошо защитились толщиной черепа, так как ездили на запорожцах, а эти Хомо Сапиенсы наверняка ездили на Лобарждини с поясом безопасности, раз их череп тоньше.
Что тут непонятного?

Всё непонятно. Вообще бред какой-то написан.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 18:11:25
Если же вы падаете (не считая состояния опьянения), вы инстинктивно голову вжимаете в тело, заодно и прикрываете голову руками.

Да вот и я тоже так думаю.
А обезьяны вот вообще никогда головами ни обо что не стукаются...
Вот поэтому я и думаю, а нафига им нужны такие толстостенные черепа? Просто для того, чтобы потренировать мышцы шеи?

ЦитироватьВероятность, того, что человек погибнет от ДТП в 4 раза выше, чем от пролома черепа при падении.

;D
Интересно, а в ДТП человек погибает от чего, собственно? От самого факта, что попал в ДТП? :) Или от каких-то сопутствующих причин?

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 18:17:19

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 18:02:01
Causes of injury deaths among men aged 15–59 years, Eastern Mediterranean Region
Self-inаflicted injuries 7%
Road traffic accidents 30%
War 31%
Violence 7%

Ну и? Что сказать то этим хотели?

То, что вы СЛИШКОМ преувеличиваете смертность от падений головой вниз.  И её роль в ЕО.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 18:19:07

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 18:11:25

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 17:44:53При чем здесь неандертальцы (которые как раз имели ОЧЕНЬ толстые кости черепа)?
Мы обсуждаем сейчас Homo sapiens, у которого кости черепа В ТРИ РАЗА ТОНЬШЕ, чем у неандертальцев... при ТОМ ЖЕ объеме мозга.

Раз есть ЕО по отношению к ДТП, а они бы при раннем развитии человека, то неандертальцы хорошо защитились толщиной черепа, так как ездили на запорожцах, а эти Хомо Сапиенсы наверняка ездили на Лобарждини с поясом безопасности, раз их череп тоньше.
Что тут непонятного?

Всё непонятно. Вообще бред какой-то написан.

Почему бред?
У неандератальцев был крепкий череп, так как они ездили на запорожцах, и у них головы не бились.
А Хомо Сапиенс ездил в тот же период на Ломбарджини с поясом безопасности, поэтому у них головы не бились, и череп прохудал (заодно и легче стало носить его на шее).

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 18:22:46
А обезьяны вот вообще никогда головами ни обо что не стукаются...
Вот поэтому я и думаю, а нафига им нужны такие толстостенные черепа?

Зачем такие большие головы у обезьян????
Боюсь, не смогу вам объяснить, так как вы даже не понимаете, зачем пингвину "фрак".

Кстати, как вы думаете челюсть работает? Она сама по себе кусает, или она кусает только вместе с черепом?
Как у вас там с физикой?

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 15:51:49
А делать окраску под 20 метров сбоку от парохода в штиль в полдень - глупее не бывает.

А приводить в качестве примера покровительственной окраски животных - покровительственную окраску... парохода - это не глупость?

Может быть, всё же надо вернуться в мир живой природы (из мира пароходов)?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3202/evs6464.5/0_1b014_4338d787_L) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4902/katiarud.1d/0_43a89_211906a0_L)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Catocala_sponsa_on_tree_2008.JPG/220px-Catocala_sponsa_on_tree_2008.JPG) (http://fotocvet.narod.ru/givot/nasek/bab/tn_06260103_jpg.jpg)

(http://mybutterfly.ru/media/1/gg_04.jpg) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4401/rvtn.74/0_499ad_e12a0f2b_L)

(http://www.outdoors.ru/book/animal_photo/img/a39.jpg) (http://www.avifarm.ru/im/38.jpg)

(http://www.savemanul.org/images/full/Prey_kuropatka1.jpg)

(http://www.zateevo.ru/userfiles/image/Okazivaetsya/Pereletnye_babochki/Perelet_babochki15.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4800/sokolkov2002.8b/0_2e05f_c0e5794d_L)

(http://well.smugmug.com/Nature/%D0%9F%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B/DSC4646/1227117383_wBdY9-L.jpg)

Цитата: VutoТо, что вы СЛИШКОМ преувеличиваете смертность от падений головой вниз.  И её роль в ЕО.

Уважаемый Vuto.

Ответьте мне, пожалуйста, на следующие вопросы:

1. С какими величинами приспособленности, на Ваш взгляд, работает обычно естественный отбор?

2. Почему Вы решили, что речь идет только о смертности? Причем только в современном обществе?
Почему забываете об инвалидности? Почему забываете о болезни, вызванной черепно-мозговой травмой, которая в отсутствии медицинской помощи может закончиться смертью или той же инвалидностью?

3. Почему Вы забываете, что крепко сложенный самец (с массивным черепом) - может ударами кулаков банально отогнать соперника от самки? Причем у соперника при этом может даже и не быть черепно-мозговой травмы - ему просто "расхочется" иметь детей от этой конкретной самки.

А Вы знаете, какой выброс гормонов "стресса" получает мужчина, которому нанес поражение другой мужчина? Знаете, насколько неуверенней (во всех областях жизни) он становится после каждого такого поражения? Такое ощущение, что Вы вообще из кабинета не вылезали никогда. Теоретик. Смертей ему, видите ли, не хватает от травмы головы...

4. Или мощный самец может с помощью тех же выдающихся физических качеств стать, например, вожаком. Они и становятся (вожаками) - именно крупные самцы (в том числе, с крепкими костями). Практически во всех племенах - вожди - это самые лучшие охотники или воины, часто еще и подвиг какой-нибудь особый совершившие (связанный с риском травмы). В этом отношении самые "разрекламированные" - это масаи, где мужчина просто не может жениться, пока не убьет льва. А совсем подвигом считается потаскать живого льва за хвост... Подобных обрядов инициации в первобытных племенах - полно.
Или Вы думаете, что черепно-мозговую травму можно получить, исключительно катаясь на ламборджини?
А Вы на слонов никогда не охотились (как это делают пигмеи)?

5. Почему Вы решили, что войны у людей (и гибель на этих войнах) начали происходить только сегодня? Интересно, на войне люди тоже гибли просто от самого факта, что попали на войну, или по каким-то другим причинам?

6. Почему забываете о падениях детей (гораздо более частых)?

И т.д. и т.п.
Однако Вы мне всё же ответьте сначала на вопрос № 1. Уважаемый наш Vuto.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 18:33:38

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 15:51:49
А делать окраску под 20 метров сбоку от парохода в штиль в полдень - глупее не бывает.

А приводить в качестве примера покровительственной окраски животных - покровительственную окраску... парохода - это не глупость?

Нет. "Пароходы" - это военные корабли, скрывающиеся от глаз наводящего(глаз живых существ) в подводной лодке на войне. Тут работает такой же ЕО, как и в природе.
Это так называемый "активный камуфляж". Как говорится, знаешь, что есть что хватать, но за что хватать - не знаешь.  :-X

Многие из приводимых вами окрасок в качестве опровержения ЕО - это "активный камуфляж", который отличается от "пассивного камуфляжа".

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:06:38
Многие из приводимых вами окрасок в качестве опровержения ЕО - это "активный камуфляж", который отличается от "пассивного камуфляжа".

Мне всё равно, как называется этот камуфляж. Главное, что это камуфляж.

А вот это НЕ камуфляж, а нечто, ему прямо противоположное:

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 17:44:39

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 17:36:43В судебно-медицинской практике нередки случаи исследования трупов людей, получивших травму при падении с высоты собственного роста.

А уточните, на сколько "нередки" и каков средний возраст этих людей.
Если бабушки подскользнулись и упали - не в счёт, они (почти) не участвуют в ЕО.

Что не помешало Вам же цитировать про ИБС, инсульты и рак легких.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 18:55:14
1. С какими величинами приспособленности, на Ваш взгляд, работает обычно естественный отбор?

Основные - жив до зачатия, у живородящих самок - жив до рождения, у воспитаемых - жив до 1/2...2/3 воспитания.

Цитировать2. Почему Вы решили, что речь идет только о смертности? Причем только в современном обществе?
Почему забываете об инвалидности?

Инвалидность не влияет на ЕО. Вернее, влияет, но не прямо. Что прямо влияет - см. строчкой выше.

Цитировать3. Почему Вы забываете, что крепко сложенный самец (с массивным черепом) - может ударами кулаков банально отогнать соперника от самки?

А может и не сильно крепкий с бейсбольной битой. Ну или палкой на крайняк.

Цитировать5. Почему Вы решили, что войны у людей (и гибель на этих войнах) начали происходить только сегодня? Интересно, на войне люди тоже гибли просто от самого факта, что попали на войну, или по каким-то другим причинам?

Вероятность погибнуть мало зависит от толщины черепа.

И вот это - НЕ камуфляж:

(http://www.artreflection.ru/images/nata/nas/piad4/nn4p21.jpg)

И вот это тоже НЕ камуфляж:

(http://img.sci-lib.com/2008/04/05/b_34_1.jpg)

И вот это тоже НЕ камуфляж:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/DSC_4105_-_Hebemoia_glaucippe.JPG)

А вот это - камуфляж:

(http://elementy.ru/images/news/oecanthus_longicaudus_650.jpg)

И вот это камуфляж:

(http://farm3.static.flickr.com/2718/4167682396_d1b368d0f7.jpg)

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 19:14:01А вот это НЕ камуфляж, а нечто, ему прямо противоположное:

Тукан использует деформирующую окраску под "большую птицу", а не камуфляж.
Животные вполне осознают каким размером должен обладать хозяин того или иного клюва.
А вот тукан этим пользуется, и далает вид, что у него "обычный" клюв, а сам он больше своего размера раза в 2-3. Чёрно-белая раскраска не даёт быстро распознать его истинные размеры.

И вот это - тоже камуфляж:

(http://ic2.pbase.com/g3/31/573231/2/56310359.image0001.jpg)

И вообще, пройдитесь на эту ссылку: http://botalex.livejournal.com/49356.html

Это ж сколько надо было хищникам предполагаемо сожрать чуть более заметных кузнечиков, чтобы в итоге случайных мутаций (с последующим отбором) получилось такое чудо маскировки?

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 19:23:10
И вот это тоже НЕ камуфляж:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/DSC_4105_-_Hebemoia_glaucippe.JPG)

Это не считается, дневные бабочки складывают крылья при посадке.

"белые" бабочки - это не камуфляж и не белая окраска, это бабочки БЕЗ ЦВЕТА. Экономят на цвете.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:28:19
Тукан использует деформирующую окраску под "большую птицу", а не камуфляж.

Под какую "другую"?
Вы что, принимаете птиц за идиотов? Вы думаете, хохлатый орел не знает, какие птицы окружают его в лесу?

Ну хорошо, а вот эта птичка под что "деформируется"? :)
(http://www.naturelifepark.com/birds/foto/big/Trogon_collaris.jpg)
(трогон)

А эта, я гляжу, вообще "задеформировалась" по самые уши:
(http://www.discover-peru.org/wp-content/uploads/2010/09/Male-Band-Tailed-Manakin-Pipra-Fasciicauda2.png)
(пипра)

Видимо, снизу под лимон, а сверху под вишню? А крылья - чтобы ночью было не видно? Или в угольной шахте?

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:33:45
"белые" бабочки - это не камуфляж и не белая окраска, это бабочки БЕЗ ЦВЕТА. Экономят на цвете.

:D  :D  :D

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:16:02
Основные - жив до зачатия, у живородящих самок - жив до рождения, у воспитаемых - жив до 1/2...2/3 воспитания.

Я Вас спрашивал не об этом.
Я Вас спрашиваю, на какой примерно процент должна повышать приспособленность особи некая "полезная мутация", чтобы её "заметил" естественный отбор и начал её отбирать?

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:16:02
А может и не сильно крепкий с бейсбольной битой. Ну или палкой на крайняк.

И в этом процессе толщина черепа ну прямо совсем никак не задействована? :D

ЦитироватьВероятность погибнуть мало зависит от толщины черепа.

:D

Хотя... может быть, Вы имеете в виду ядерную войну? ;)

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 19:37:20Под какую "другую"?
Вы что, принимаете птиц за идиотов? Вы думаете, хохлатый орел не знает, какие птицы окружают его в лесу?

Под большую. А откуда орёл знает? Он, что на 911 звонит?
Не забывайте, птицам противопоказаны любые повреждения, и орёл три раза подумает, необходимо ли нападать на птицу с ТАКИМ клювом.

ЦитироватьНу хорошо, а вот эта птичка под что "деформируется"? :)

А вот это уже называется завалить оппонента так, что бы не на все аргументы он  ответил. Не отвеченные аргументы считаются доказанными.
Когда приводите фотки, давайте хотя бы названия птиц.
Я вам не гуру, я в отличие, от вас с ходу не определяю, Дизайнер изобретал птицу или ЕО.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:44:00
Под большую. А откуда орёл знает? Он, что на 911 звонит?

Тогда встречный вопрос - а откуда орел знает, что есть эта самая "крупная птица", если он её никогда не встречал в природе?

ЦитироватьНе забывайте, птицам противопоказаны любые повреждения, и орёл три раза подумает, необходимо ли нападать на птицу с ТАКИМ клювом.

Не переживайте за хохлатых орлов - доказано биологическими наблюдениями, что они мочат туканов.
А биологические наблюдения - вещь упрямая - это Вам не на форуме сказки сочинять про пароходы с деформирующей окраской, и про то, что в физических конфликтах "самцов" Homo sapiens совсем не важна толщина костей их черепов :)

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 19:42:28

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:16:02
А может и не сильно крепкий с бейсбольной битой. Ну или палкой на крайняк.

И в этом процессе толщина черепа ну прямо совсем никак не задействована? :D

ЦитироватьВероятность погибнуть мало зависит от толщины черепа.

:D
Хотя... может быть, Вы имеете в виду ядерную войну? ;)

Имперор, вы очень странный. Почему вы считаете, что толщина черепа - единая ахелесовая пята у человека?
Для того, что бы убить, достаточно проткнуть лёгкое, сердце, живот, оторвать руку, ногу, лапу, шею. Не всегда, конечно, от такого умирают, но риск велик. Тем более, что от гангрены в мире без антибиотиков никто не застрахован. Можно задушить, утопить, скинуть с высоты,...

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 19:41:18

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:16:02
Основные - жив до зачатия, у живородящих самок - жив до рождения, у воспитаемых - жив до 1/2...2/3 воспитания.

Я Вас спрашивал не об этом.
Я Вас спрашиваю, на какой примерно процент должна повышать приспособленность особи некая "полезная мутация", чтобы её "заметил" естественный отбор и начал её отбирать?

ЕО отбирает выживаемость, а не приспособленность.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:49:40
Имперор, вы очень странный. Почему вы считаете, что толщина черепа - единая ахелесовая пята у человека?
Для того, что бы убить, достаточно проткнуть лёгкое, сердце, живот, оторвать руку, ногу, лапу, шею. Не всегда, конечно, от такого умирают, но риск велик. Тем более, что от гангрены в мире без антибиотиков никто не застрахован. Можно задушить, утопить, скинуть с высоты,...

Уважаемый Vuto. Не приписывайте мне, пожалуйста, тех мыслей, на которые я не претендую.
Я вовсе не считаю толщину черепа ЕДИНСТВЕННОЙ ахиллесовой пятой человека.
Однако Великая и Единственно Верная Теория Естественного Отбора учит нас, что в природе идет одновременный отбор по всей совокупности имеющихся признаков.

Вам просто надо выбрать. Если НЕ признаете, что в природе имеет место дилемма Холдейна, и считаете, что один полезный признак не мешает закрепляться другому полезному признаку, то тогда Вам надо признать, что деградация толщины костей черепа - не имеет целесообразного объяснения.
Если же Вы признаёте дилемму Холдейна, то из неё следует, что эволюция сразу по многим признакам вообще невозможна, следовательно, естественный отбор просто не может отбирать сложноогранизованные организмы.
Т.е. Вам придется признать, что естественный отбор просто не в состоянии подмечать мелкие положительные изменения. И даже поддерживать их на нужном уровне тоже не в состоянии.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 19:52:49
ЕО отбирает выживаемость, а не приспособленность.

Приспособленность как раз и выражается через меру генетического вклада организма в следующее поколение.
Итак, насколько должна повышать выживаемость полезная мутация, чтобы ЕО смог с ней работать?

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 19:37:20
Ну хорошо, а вот эта птичка под что "деформируется"? :)
(http://www.naturelifepark.com/birds/foto/big/Trogon_collaris.jpg)
(трогон)

Это обычный камуфляж. Вид сверху - зелённые листья джунглей. Вид снизу - красный фрукт в джунглях.
Окраска хвоста для брачных игр.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 19:57:25Однако Великая и Единственно Верная Теория Естественного Отбора учит нас, что в природе идет одновременный отбор по всей совокупности имеющихся признаков.

Выживаемость определяется интегральной совокупностью ВСЕХ признаков. Отбор идёт этой совокупности, а не по отдельным признакам.

Цитироватьтогда Вам надо признать, что деградация толщины костей черепа - не имеет целесообразного объяснения.

Любой признак несёт в себе положительные и отрицательные стороны. И только учтя ВСЕ эффекты можно дать оценку.
Например, деградация толщины черепа имеет свои плюсы.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 20:01:04
Это обычный камуфляж. Вид сверху - зелёные листья джунглей. Вид снизу - красный фрукт в джунглях.
Окраска хвоста для брачных игр.

Вот-вот. И я об том же...

И Ю.В. Чайковский:
...Позже критики выражались и резче. Так, Теодор Рузвельт, президент США (1901-1909) и натуралист-любитель, писал, что дарвинисты не столько доказывают свои воззрения, сколько «упражняют красноречие», ибо всякому признаку можно при желании придумать пользу; что даже черный окрас ворона можно счесть полезным - в угольной шахте. Он почти не пародировал: существовал реальный зоолог, писавший в 1909 году, что всякий разноцветный наряд маскирует его хозяина, поскольку, например, голубое пятно на шее попугая сливается с голубым небом, розовый цвет колпицы - с розовым облаком, а красный цвет фламинго - с небом в час заката (Котт X. Приспособительная окраска животных. М., 1950, с. 200)

И Четвериков:
Систематика знает тысячи примеров, где виды различаются не адаптивными, а безразличными в биологическом смысле) признаками, и стараться подыскивать им всем адаптивное значение является столь же мало производительной, как и неблагодарной работой, где подчас не знаешь, чему больше удивляться: бесконечному ли остроумию самих авторов или их вере в неограниченную наивность читателей.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 20:07:44

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 20:01:04
Это обычный камуфляж. Вид сверху - зелёные листья джунглей. Вид снизу - красный фрукт в джунглях.
Окраска хвоста для брачных игр.

Вот-вот. И я об том же...

Не понял, что они опровергают? Они сказали, что ... мои слова пусты, так как ... они пусты.
Вы конкретнее, скажите: в джунглях растения синего цвета, поэтому зелёная окраска - выдаёт с головой, а фрукты - фиолетового цвета, поэтому красная окраска не может напоминать фрукт. А вы какую-то чушь приводите в контрагрументацию.

Да, и последнее. Я обещал Вас просветить насчет колибри.
Дело в том, что у колибри - ЭТО даже окраской назвать трудно - ОНО сверкает как драгоценный камень (при этом в перьях очень мало красящего пигмента, сверкание происходит из-за особо устроенной микроструктуры перьев).

Вот, посмотрите эти видео. Там есть моменты, где очень хорошо видны "вспышки" переливчатого света в оперении колибри.
http://www.youtube.com/watch?v=gMYV42WqmRY&feature=related

А вот здесь какая-то ярко-рыжая колибри (не знаю, как называется, но Вы просили представить Вам Не зеленую - так вот она), слепит сиянием своего горла даже снимающую её кино-камеру:
http://www.youtube.com/watch?v=nUjWn770YZM&feature=related
Т.е. кинокамера даже не способна адекватно передать это сияние.

Или вот более подробная видеозапись:
http://www.youtube.com/watch?v=TZKMzi-E0SA&feature=fvwrel
здесь (ближе к концу записи) летает эта же рыжая колибри и так же слепит камеру сиянием горла.

Понятно, что подобные переливы, если произойдут в присутствии хищника, привлекут его внимание. А как только привлекут, так он и распознает свою традиционную добычу (на колибри охотятся мелкие виды лесных соколов).

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 20:07:17
Любой признак несёт в себе положительные и отрицательные стороны. И только учтя ВСЕ эффекты можно дать оценку.
Например, деградация толщины черепа имеет свои плюсы.

Ок. Ну и чем были так вредны толстые кости черепа, что от них вдруг понадобилось срочно избавляться?

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 20:22:36

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 20:07:17Любой признак несёт в себе положительные и отрицательные стороны. И только учтя ВСЕ эффекты можно дать оценку.
Например, деградация толщины черепа имеет свои плюсы.

Ок. Ну и чем были так вредны толстые кости черепа, что от них вдруг понадобилось срочно избавляться?

Я уже сказал зачем - для мозга. Ведь если увеличивать голову, а не уменьшать толщину черепа, то придётся ещё увеличить кости, а значит ещё больше мышц для поддержания головы, а это означает, что необходимо ещё увеличить толщину черепа. Нет крупной выгоды от увеличения головы просто для мозга, проще уменьшить толщину кости. Но опять же, всё определяется мутациями. Может, неандертальцы пошли путём увеличения головы, а Разумники - уменьшения толщины черепа.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 20:17:34
Да, и последнее. Я обещал Вас просветить насчет колибри.
Дело в том, что у колибри - ЭТО даже окраской назвать трудно - ОНО сверкает как драгоценный камень (при этом в перьях очень мало красящего пигмента, сверкание происходит из-за особо устроенной микроструктуры перьев).

Понятно, что подобные переливы, если произойдут в присутствии хищника, привлекут его внимание. А как только привлекут, так он и распознает свою традиционную добычу (на колибри охотятся мелкие виды лесных соколов).

Частично вы уже сами ответили на вопрос.
Обращу внимание, что блестящими перьями прежде всего защищена голова. Это не только красиво, но и полезно. Нет, не в плане маскировки, в плане непромокания, скапывания нектара с перьев, увеличения скольжения при полёте (что выполняет жир на перьях для многих птиц) и, скорей всего, уменьшения массы перьев.
А красота тут вторична. К тому же блестящие перья частично маскируют птицу при непрямом взгляде на птицу.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 20:41:44
Я уже сказал зачем - для мозга.

Но мы ведь уже знаем - от объема мозга уровень мыслительной деятельности не зависит (я уже говорил об этом выше).
Это нам показали, с одной стороны (максимальной) неандертальцы. А с другой стороны (минимальной) - хоббиты с острова Флоресс.
Кроме того, сам Homo sapiens в этом отношении демонстрирует значительный размах колебаний (в своих крайних значениях - вообще в ДВА раза). Т.е. в этот размах свободно мог бы "вписаться" и естественный отбор "самцов" с самыми прочными головами.

ЦитироватьВедь если увеличивать голову, а не уменьшать толщину черепа, то придётся ещё увеличить кости, а значит ещё больше мышц для поддержания головы, а это означает, что необходимо ещё увеличить толщину черепа.

Немного не понял. Каким образом увеличение шейной мускулатуры может положительно влиять на толщину черепа?

ЦитироватьНет крупной выгоды от увеличения головы просто для мозга, проще уменьшить толщину кости.

Это как это, "проще"? Ничего себе, "проще"... А как же сохранение этой головы в нетреснутом состоянии при резком и неожиданном её соприкосновении с твердыми предметами? Это разве не важно?
Как раз наоборот, гораздо проще просто увеличить голову. Кстати, я большеголовых людей достаточно часто наблюдаю на улицах. Ходят себе. На размер головы вообще не жалуются...

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 20:07:44
И Ю.В. Чайковский:

Ну да, ну да. Пять раз повторенная молитва (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0_%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82) становится действенней. Продолжайте-с в том же духе.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 20:52:23
Обращу внимание, что блестящими перьями прежде всего защищена голова. Это не только красиво, но и полезно. Нет, не в плане маскировки, в плане непромокания, скапывания нектара с перьев, увеличения скольжения при полёте (что выполняет жир на перьях для многих птиц) и, скорей всего, уменьшения массы перьев.

Вообще ничего не понял... Каким это образом ярчайший металлический перелив на перьях может способствовать... скольжению в полете?!
Или способствовать непромоканию? Т.е. цвет вещи помогает материалу не смачиваться?
Это что, я так сильно отстал от сегодняшнего развития физики, или это Вы уже к вечеру утомились?

ЦитироватьА красота тут вторична. К тому же блестящие перья частично маскируют птицу при непрямом взгляде на птицу.

Ну а при прямом (или кривом) взгляде на эту птицу - разве она не привлекает к себе внимание буквально вспышками света?
Тем более, если учитывать крайнюю степень подвижности данных птиц?

И еще такие "рассуждения" как раз и называются - "слепота к красоте" (т.е. яркий пример того, о чем я уже говорил выше).

Нет, Vuto. Похоже, я зря трачу с Вами время.
Это же очевидно, что "вспышки драгоценного перелива" весьма демаскируют эту птицу. Более того, это не только очевидно, но и видно в видеозаписи.
Однако Вы почему-то этого видеть не хотите...

В общем, уважаемый Vuto, спасибо за обсуждение. Я понял Вашу позицию. До свиданья.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 20:56:12Немного не понял. Каким образом увеличение шейной мускулатуры может положительно влиять на толщину черепа?

Ну ладно, с последним я загнул немного  :)

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 20:56:12

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 20:41:44
Я уже сказал зачем - для мозга.

Но мы ведь уже знаем - от объема мозга уровень мыслительной деятельности не зависит (я уже говорил об этом выше).

Зависит, но не прямо. А ещё уровень мыслительной деятельности зависит от структуры мозга.
Вопрос, можно ли в объём мозга кролика вставить уровень мыслительной деятельности человека или нет.
Если да, то сколько миллиардов лет ждать ))
Скорее всего, мозг человека не сильно избыточен.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 21:09:30
Зависит, но не прямо. А ещё уровень мыслительной деятельности зависит от структуры мозга.
Вопрос, можно ли в объём мозга кролика вставить уровень мыслительной деятельности человека или нет.
Если да, то сколько миллиардов лет ждать ))
Скорее всего, мозг человека не сильно избыточен.

Ладно, еще один последний комментарий (перед сном) :)

1. С кроликом, наверное, нет смысла сравнивать вообще - слишком далекое животное (в рамках обсуждаемого вопроса).

2. А вот в роде Homo (человек) - цифры примерно такие:

Человек разумный, максимальный размах вариаций - 1000 - 2000 см3. (средний вроде 1300 - 1400 см).

Неандерталец - везде написано, что примерно на 20% больше, чем у сапиенса. Но уважаемый Соколов (chief) здесь поправил, что объем примерно такой же, как и у сапиенса. И я ему верю (как человеку, гораздо глубже "вошедшему" в проблему... правда одновременно он меня огорчил, показав, какую большую погрешность имеют антропологические измерения древних черепов, хотя казалось бы, где тут "грешить" - бери череп, да меряй :( ).

Человек флоресский (разновидность H. erectus) - объем мозга 400 см3. (т.е. меньше чем у шимпанзе). Тем не менее, он обладал точно такой же каменной культурой, как H. erectus "стандартных" размеров.

Выводы о степени "необходимости" нам мозга именно больших размеров предоставляю Вам сделать самому (особенно в свете интернета, переполненного ссылками о том, что наш мозг эволюционно "усыхает").

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 21:05:03. Каким это образом ярчайший металлический перелив на перьях может способствовать... скольжению в полете?!
Это что, я так сильно отстал от сегодняшнего развития физики, или это Вы уже к вечеру утомились?

Отстатли. Переливы ничего не помогают. Помогает иная структура перьев.
Самолёты блестят не потому что люди хотят, а потому что металл блестит ))

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 21:23:46
Самолёты блестят не потому что люди хотят, а потому что металл блестит ))

Уважаемый Vuto.
Мне неудобно Вам напоминать об этом, но придется - у колибри перья НЕ металлические (они лишь выглядят такими, из-за своей специальной оптической микроструктуры).

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 21:26:59

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 21:23:46
Самолёты блестят не потому что люди хотят, а потому что металл блестит ))

Уважаемый Vuto.
Мне неудобно Вам напоминать об этом, но придется - у колибри перья НЕ металлические (они лишь выглядят такими, из-за своей специальной оптической микроструктуры).

всё правильною Но блеск - побочный признак, основной - непромокаемость сладкими сиропами.

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 20:56:12

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 20:41:44
Я уже сказал зачем - для мозга.

Но мы ведь уже знаем - от объема мозга уровень мыслительной деятельности не зависит (я уже говорил об этом выше).
Это нам показали, с одной стороны (максимальной) неандертальцы. А с другой стороны (минимальной) - хоббиты с острова Флоресс.

Разве можно определить интеллект вымерших популяций?

Цитата: Imperor от апреля 23, 2011, 20:56:12
Кроме того, сам Homo sapiens в этом отношении демонстрирует значительный размах колебаний (в своих крайних значениях - вообще в ДВА раза). Т.е. в этот размах свободно мог бы "вписаться" и естественный отбор "самцов" с самыми прочными головами.

а по объему сердца - в три, по мускулатуре еще больше...

Коллега Имперор с помощью "пары фокуснических фраз" ( (c) В.И.Ленин) любого антрополога переантроположит.
Поэтому я если и буду отвечать, то пользуясь исключительно риторическими формулами самого коллеги Имперора.

1) Есть у меня один приятель, весьма астеничного телосложения. Однажды ему в подъезде проломили голову свинцовой трубой. Ничего, выздоровел, защитил диссертацию, сейчас работает в "Газпроме". Отсюда (после небольшого логического скачка) вывод: толщина костей черепа никак не влияет на тяжесть последствий от черепно-мозговой травмы.

2) Один знакомый (имя озвучивать не буду, но Вы его хорошо знаете) рассказал про  про одного умершего профессора университета, у которого при вскрытии оказалась очень-очень толстая черепная кость.  Отсюда (после небольшого логического скачка) вывод: никакой тенденции к утончению костей черепа у человека НЕ СУЩЕСТВУЕТ  в природе. Или что это за исключения такие, да для профессора университета?!!

Поэтому нет смысла обсуждать адаптивность либо инадаптивность того, чего нет.

Цитата: chief от апреля 23, 2011, 23:17:10
Коллега Имперор с помощью "пары фокуснических фраз" ( (c) В.И.Ленин) любого антрополога переантроположит.
Поэтому я если и буду отвечать, то пользуясь исключительно риторическими формулами самого коллеги Имперора.

1) Есть у меня один приятель, весьма астеничного телосложения. Однажды ему в подъезде проломили голову свинцовой трубой. Ничего, выздоровел, защитил диссертацию, сейчас работает в "Газпроме". Отсюда (после небольшого логического скачка) вывод: толщина костей черепа никак не влияет на тяжесть последствий от черепно-мозговой травмы.

2) Один знакомый (имя озвучивать не буду, но Вы его хорошо знаете) рассказал про  про одного умершего профессора университета, у которого при вскрытии оказалась очень-очень толстая черепная кость.  Отсюда (после небольшого логического скачка) вывод: никакой тенденции к утончению костей черепа у человека НЕ СУЩЕСТВУЕТ  в природе. Или что это за исключения такие, да для профессора университета?!!

Поэтому нет смысла обсуждать адаптивность либо инадаптивность того, чего нет.

По единичным случаем нельзя судить о всей популяции, нужен вариационный ряд...

Именно. Однако в данном случае были проиллюстрированы методы, используемые участником Imperor.

 Какой ужос, Имперор! Просто кошмар! Человечеству грозит вымирание от черепно-мозговых травм! :)

Цитата: Николай от апреля 24, 2011, 11:38:26
Какой ужос, Имперор! Просто кошмар! Человечеству грозит вымирание от черепно-мозговых травм! :)

А неандертальцам с их крепкими черепами - уже давно не грозит...

Цитата: chief от апреля 24, 2011, 11:46:32
А неандертальцам с их крепкими черепами - уже давно не грозит...

Да что Вы? Уж не хотите ли сказать, что крепкий череп не давал Абсолютного Преимущества в Любых условиях? :) А хрупкий скелет не был Ничем не Компенсируемым Абсолютно Фатальным Недостатком? :)

Да вообще вся история человека - это сплошная деградация. Начнем с утраты хвоста предками гоминоидов. (Нет, еще раньше - сокращение числа сосков до двух и потеря вибрисс на морде у  приматов).  Затем, утрата крупных клыков. Потеря волосяного покрова. Уменьшение зубов и челюстей. И в обмен на это - огромный, ни на что не годный мозг.  Единственное, что было худо-бедно адаптивного - толстые стенки черепа. И то не сберегли, потеряли. Куда катится человечество.

 Да уж.. Без Божьей помощи давно б вымерли! :)

ЦитироватьИ то не сберегли, потеряли. Куда катится человечество.

Одна надежда - на шимпанзе! Уж они-то не подкачают: и сильнее впятеро, при меньшем весе, и косточки, небось, попрочнее. :)

Цитата: Vuto

Цитата: Imperor
Немного не понял. Каким образом увеличение шейной мускулатуры может положительно влиять на толщину черепа?

Ну ладно, с последним я загнул немного  Smiley

Может быть и не загнули. Мышцы крепятся к костям, в том числе - к костям черепа. Более мощная мышца - более массивное место её прикрепления. Этим свойством как раз палеонтологи-реконструкторы пользуются. Т.е. по костным буграм и бугристостям - восстанавливают мышцы. А вот насколько значимым был этот вклад - отдельный вопрос.

Цитата: ImperorУважаемый Ярослав Смирнов, с Вашего разрешения, я немного подправил окраску приведенного Вами выше пароходика.

Мда... Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Если бы Вы попробовали перекрасить его в реальности - Вас бы в лучшем случае расстреляли, как диверсанта. С деформирующей окраской он всю войну прошёл, а с Вашим - его первая встречная немецкая подлодка утопила.

Цитата: ImperorЯ специально Вас спросил про толщину черепов обезьян. Получил ответ – кости очень толстые. Правильно?

Спрашивается, а зачем им череп такой толщины?
Кто-нибудь хоть раз видел, чтобы обезьяна стукалась головой об окружающие предметы?
Я вот ни разу не видел.

Остается только предположить, что мудрый естественный отбор настолько тонок и чувствителен, что отбирал преимущественно тех обезьян, которые, попав в лапы леопарда и получив удар лапой по голове (или неточный укус в затылок), благодаря толстым стенкам черепа всё-таки сохранили свой мозг в целости и сохранности, а потом еще каким-то образом сбежали из лап нападавшего леопарда!

Именно таких чрезвычайно редких «счастливчиков» естественный отбор подмечал и давал им размножаться! Вот он какой поразительно чувствительный у нас естественный отбор!

Гы. Приколист Вы всё-таки. Голова обезьянам дана не только для того чтобы ею биться, но и чтобы в неё кушать. По крайней мере я в неё кушаю куда чаще, чем бьюсь ею о разные твёрдые предметы. Возможно, у Вас это не так, но у большинства нормальных людей - именно так. Обезьяну, бьющуюся головой "ап стену", Вы, возможно, и не видели, а вот видели ли Вы обезьяну, употребляющую термически необработанную грубую растительную пищу? Гориллу там, шимпанзе, орангутана? Для такого хавчика нужны мощные челюсти, мощные жевательные мышцы, и, соответственно, костяной гребень, находящийся на прочном и толстом черепе.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 24, 2011, 15:52:56

Цитата: ImperorЯ специально Вас спросил про толщину черепов обезьян. Получил ответ – кости очень толстые. Правильно?

Спрашивается, а зачем им череп такой толщины?
Кто-нибудь хоть раз видел, чтобы обезьяна стукалась головой об окружающие предметы?
Я вот ни разу не видел.

Остается только предположить, что мудрый естественный отбор настолько тонок и чувствителен, что отбирал преимущественно тех обезьян, которые, попав в лапы леопарда и получив удар лапой по голове (или неточный укус в затылок), благодаря толстым стенкам черепа всё-таки сохранили свой мозг в целости и сохранности, а потом еще каким-то образом сбежали из лап нападавшего леопарда!

Именно таких чрезвычайно редких «счастливчиков» естественный отбор подмечал и давал им размножаться! Вот он какой поразительно чувствительный у нас естественный отбор!

Гы. Приколист Вы всё-таки. Голова обезьянам дана не только для того чтобы ею биться, но и чтобы в неё кушать. По крайней мере я в неё кушаю куда чаще, чем бьюсь ею о разные твёрдые предметы. Возможно, у Вас это не так, но у большинства нормальных людей - именно так. Обезьяну, бьющуюся головой "ап стену", Вы, возможно, и не видели, а вот видели ли Вы обезьяну, употребляющую термически необработанную грубую растительную пищу? Гориллу там, шимпанзе, орангутана? Для такого хавчика нужны мощные челюсти, мощные жевательные мышцы, и, соответственно, костяной гребень, находящийся на прочном и толстом черепе.

Вобщем, именно так. Массивность черепа - во многом реакция на развитие жевательной мускулатуры.
Вот тут, кстати, на эту тему наш научный редактор говорит: http://antropogenez.ru/interview/201/

Кстати, по поводу усвоения молока.
Светлана Боринская (на которую я ссылался) по этому поводу лично провела генетический анализ более 1000 чел. из различных российских этнических групп.
В ближайшее время на портале опубликуем ее статью "Гены и питание", там подробно рассмотрен этот вопрос.

Цитата: V.V.P от апреля 22, 2011, 12:04:25

Цитата: Bertran от апреля 21, 2011, 22:48:29
за этими весьма назойливыми товарищами вслед не повторяете, что эволюция противоречит второму началу термодинамики.

Только что придумал отличнейший аргумент против "этих назойливых товарищей". В следующий раз, когда они вам это заявят, попросите их ДОКАЗАТЬ второе начало термодинамики! Это - на самом деле отличнейший аргумент, поскольку еще никому не удалось доказать второе начало термодинамики, полученное исключительно опытным путем. А раз оно не доказано, то и отвергать теорию, якобы, противоречащую ему, не имеет смысла. Всё. Назойливые товарищи сядут в калошу. Finita la comedia! ;D

"Товарищи" (которые нам, конечно, вовсе не товарищи) здесь бы подняли визг, что, мол, противоречия ему нигде не наблюдаются, что тем не менее всё течёт к (термодинамическому) равновесию и что лишь тёплое тело передаёт тепло холодному, а не наоборот.

Разгадка здесь проще: братья меньшие никак не хотят принимать во внимание, что Земля - открытая система. Впрочем, Ваш аргумент тоже важен с точки зрения фундаментальной науки. Детальнее разбор можно найти здесь (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8E).

Цитата: Николай от апреля 24, 2011, 11:52:26
Да что Вы? Уж не хотите ли сказать, что крепкий череп не давал Абсолютного Преимущества в Любых условиях?

Я гляжу, стоит только чуть-чуть отойти от компьютера, как народ тут же всё сам себе объясняет и даже начинает юморить :)

Завтра отвечу на некоторые посты.

А пока ответьте, пожалуйста, Николай, на вопрос, на который так и не ответил Vuto.
Как Вы думаете, с какими признаками обычно работает естественный отбор?
Которые повышают приспособленность (т.е. увеличивают число потомства) на сколько процентов (по сравнению с неимеющими этого признака)? На 100%? Или 50%? Или 30%? Или 20%? Или 10%? Или 1%? Или 0.1%?
Ответьте, пожалуйста.

Вот, чтобы, например, надбровные дуги уменьшились у Хомо сапиенса, по сравнению с хомо эректус. Какую напряженность имел естественный отбор в этом направлении?
Т.е. те, у кого надбровные дуги были меньше, например, процентов на 15 от нормы... Насколько приспособленней они были тех, у кого были надбровные дуги больше на 15? Т.е. насколько больше (в процентах) оставляли детей индивидуумы с меньшими надбровными дугами (относительно индивидуумов с большими надровными дугами)? На 50%? На 25%? На10%, на 1%? на 0.1% Или это вообще ни на что не влияло?
Ответьте, пожалуйста.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 24, 2011, 15:43:33
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Если бы Вы попробовали перекрасить его в реальности - Вас бы в лучшем случае расстреляли, как диверсанта. С деформирующей окраской он всю войну прошёл, а с Вашим - его первая встречная немецкая подлодка утопила.

Нет, что Вы. Наоборот, дали бы премию. И он бы до сих пор по морям плавал. Более того, еще бы (в ходе естественного отбора) отрастил бы себе пушку калибром 12000 см и фотонный двигатель, и улетел бы в космос отстреливать "чужих"...
Уважаемый Ярослав Смирнов - у меня к Вам предложение - а что Вы всё о кораблях, да о кораблях?
Давайте лучше обсудим в этой ветке покровительственную окраску ЗВЕЗДОЛЕТОВ? Как Вам такая идея?
Или "дроидов-комбатантов"? (цитата made from Yaroslav Smirnov)

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 24, 2011, 15:52:56
Гы. Приколист Вы всё-таки.

Уважаемый Ярослав. У меня к Вам огромная просьба - не "гы-гыкайте", пожалуйста. А то на людей с воображением это производит тягостное впечатление (сразу представляется, в лучшем случае, Homo erectus). Если так надо выразить удивление, замените, например, на "Хм". Или "Хмм". В крайнем случае на "Хи-хи"...

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 23, 2011, 08:15:53
   Люциферин светлячка.
   Бактериальный люциферин содержит длинноцепочечный альдегид и восстановленный рибофлавин-фосфат. Найден у бактерий, а также у некоторых кальмаров и рыб.
   Люциферин динофлагеллят (простейших) — производное хлорофилла. Именно он приводит к явлению свечения (фосфоресценции) океана. Похожий люциферин найден у мелких морских ракообразных.
   Варгулин — имидазолопиразин, обнаружен у ракушковых и некоторых глубоководных рыб.
   Целентеразин обнаружен у радиолярий, ктенофор, книдарий, кальмаров, копепод, щетинкочелюстных, рыб и креветок. Является светоиспускающим компонентом белков экворина и обелина.

Вот-вот. Именно это мне и интересно. Почему так? Т.е. почему дела обстоят так, как я выделил жирным шрифтом. Какая связь между всеми выделенными таксонами? ???
Вроде бы, рыбы от кальмаров не происходили? И уж тем более, ракообразные от динофлагеллят?

Ну, открываю конкурс на самую замечательную "гипотезу-подпорку", которая опять "не создаст никаких проблем для теории естественного отбора"... :)
Интересно, кто победит в этом конкурсе? Кто первый с очередной ad-hoc гипотезой?
Ad-hoc гипотеза РАЗ... Ad-hoc гипотеза ДВА... (еще немного, и продам ведь!!!) Ваше слово, господа!

Цитата: Imperor от апреля 24, 2011, 23:27:47
Ad-hoc гипотеза РАЗ... Ad-hoc гипотеза ДВА... (еще немного, и продам ведь!!!) Ваше слово, господа!

Кабы Вы ещё бревно с своём глазу заприметили бы, было Вы вообще лучше не придумать.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 23, 2011, 07:50:31
Кстати, интересно, чем в рамках Вашей концепции "разумного дизайна", объясняется тот момент, что яркая многоцветная окраска наблюдается преимущественно в таксонах с развитым цветовым зрением?

Никак не объясняется. Более того, заявленной Вами связи вообще не существует в природе.
(И ради всего святого! Не спешите отвечать! Сначала хотя бы переберите в голове таксоны животных с нецветным зрением).

Кстати, в связи с этой Вашей удивительной фразой хочу Вас познакомить с одним ОЧЕНЬ редким и ОЧЕНЬ экзотическим животным, которое, к сожалению почти никому не известно... Вот это животное зимой:
(http://www.pspinfo.ru/uploads/gallery/main/300/fox96_1024x768.jpg)

А вот это животное летом:

(http://www.gdefon.ru/wallpapers_previews/wallpapers/239196_polyana_zelyonaya_trava_ryzhaya_lisa_para_small_(www.GdeFon.ru).jpg)

(http://oxot1.info/wp-content/uploads/2010/06/%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%86%D0%B0.jpg)

Это экзотическое животное называется Vulpes vulpes (русское название "рыжая лисица").

У неё имеются серьезные напряги с цветным зрением. Тем не менее, она имеет очень яркую окраску.  Т.е. всё, как Вы "заказывали".

И здесь "закосить" (очередной "ad-hoc-гипотезой") про то, что она просто "не шмогла" стать НЕ рыжей - уже не получится - лисицы имеют МАССУ цветовых вариаций более блеклых тонов (в том числе, и гораздо более блёклых).
Итак, почему она такая яркая? Куропаток отпугивать? Или тетеревов? А может, рябчиков? Рябчики - это ведь такие агрессивные птицы - если не отпугнуть их (яркой окраской), то слетятся и как заклюют!...

Итак, открываю счет и в этом посте:
Почему лисица яркая? Гипотеза-подпорка РАЗ... Гипотеза-подпорка ДВА...

Цитата: Ярослав Смирнов...Вы, возможно, и не видели, а вот видели ли Вы обезьяну, употребляющую термически необработанную грубую растительную пищу?

К сожалению, подобные рассуждалки не проходят мало-мальской проверки фактами.

Как известно, у Homo erectus череп был толщиной 2 см (т.е. в три-четыре раза толще, чем у современного человека).
Тем не менее, мы примерно знаем, какую пищу он употреблял в течение почти 2 млн. лет.. В Китае вон толщина золы в пещерах - многометровая. И кости самых разных животных.
Однако что-то черепа как-то не думали у них истончаться... Да и зачем им было истончаться? Действительно, насколько процентов детей было бы больше у индивида с тонким черепом (допустим, романтического первобытного поэта с тонкой душой) по сравнению с крупным индивидом с толстым черепом (вожаком племени)?

Другое дело, Хомо сапиенс - в случае с ним ЭКОНОМИЯ РЕСУРСОВ на тонком черепе давала ТАКИЕ громаадные преимущества в выживании и размножении, что естественный отбор тут же стал отбирать именно индивидов с особо тонкими черепами, то бишь, с облегченными (на 10% головами)...
Ведь понятно, у хомо сапиенсов только те индивиды, чьи головы были значительно легче, чем у других, могли оставить потомство... А индивиды с более тяжелыми головами все сплошь страдали от ЖУТКОГО недоедания... Вот естественный отбор и заработал вовсю, даже несмотря на то, что 1 - 10% детей и молодых охотников стабильно погибали или становились инвалидами от черепно-мозговых травм...
Однако страшная выгода в экономии ресурсов всё это, конечно же, перебивала...

ЦитироватьВ Китае вон толщина золы в пещерах - многометровая.

:D

Цитата: chief от апреля 24, 2011, 16:08:27
Вот тут, кстати, на эту тему наш научный редактор говорит: http://antropogenez.ru/interview/201/

Спасибо, почитал. Понял, что специалистам тоже "ничто человеческое не чуждо". В смысле, они тоже любят пускаться в чрезвычайно вольные рассуждения.
Особенно позабавил вот этот пассаж:
У пигмеев рост маленький, и  высокорослыми неграми они всерьез не воспринимаются. Возможно, по этой причине у пигмеев все признаки «взрослости» усилены. Сильнее рост бороды и усов, шире нос и мощней надбровье. Это черты суровости, мужественности. У древних могло быть так же. Черты, подчеркивающие такую «страхолюдность», усиливались, в силу внутренней регуляции отношений, особенно на фоне уменьшения размеров клыков. Клыки стали маленькими, пугать соперника нечем, пришлось это компенсировать усиленной жестикуляцией, мимикой, и, возможно, устрашающим лицом с нависающим надбровьем.

Сразу хочется возразить уважаемому Станиславу Владимировичу, что если бы пигмеи, действительно, хотели кого-то испугать, то им в первую очередь, не надо было настолько уменьшаться в размерах. Возможно, Станиславу Владимировичу и покажется страшным мужчина ростом 130 см, усиленно корчащий рожи ;D
Но думаю, гораздо страшнее он бы показался (всем, а не только Станиславу Владимировичу), если бы имел рост 180 см, и вес килограммов под 90.
Вот если бы он был таким, например:
http://www.youtube.com/watch?v=qrEr9hKoZ1E
Думаю, с такой атлетичностью, чтобы Вас стали воспринимать всерьез, даже не надо иметь... "устрашающие надбровья"  ;D

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 00:13:44
В Китае вон толщина золы в пещерах - многометровая.   :D  

http://gidtravel.com/country/china/Stoynka_sinantropa_dp6836.html

P.s. А еще он (H. erectus) ведь был настоящим мореплавателем?

Это и есть  Ваш уровень, коллега. :)
ГИД ТРЭВЕЛ.КОМ.  :D

Цитата: Николай от апреля 24, 2011, 11:52:26
Да что Вы? Уж не хотите ли сказать, что крепкий череп не давал Абсолютного Преимущества в Любых условиях? :) А хрупкий скелет не был Ничем не Компенсируемым Абсолютно Фатальным Недостатком? :)

И еще, Николай.

Если мы будем говорить только о прямых конфликтах "самцов хомо" (не важно за что), то в условиях отсутствия боксерской техники, т.е. в условиях примитивного обмена ударами, "толстая кость" однозначно зарулит "тонкую кость". Здесь решающий фактор - это умение держать удар.
А "умение держать удар" - обеспечивается, в первую очередь, толстыми костями, и общей массивностью и размерами тела.

Кстати, если разница слишком существенна, то тут даже и техника может не помочь. Посмотрите, например, вот это короткое видео:
http://www.youtube.com/watch?v=5oRa_Ah0XGw&NR=1&feature=fvwp

В ситуации вооруженности дубинами, доля случайности, конечно, возрастает. Но принципиально положение не меняется. Опять массивность телосложения и толщина костей будет и здесь давать очень большое преимущество.

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 00:45:18
Это и есть  Ваш уровень, коллега. :)
ГИД ТРЭВЕЛ.КОМ.  :D

Нет, коллега. Это я вычитал у Эйдельмана. А почитать его посоветовал мне когда-то А. Марков.
А что, у синантропов в пещерах зола, на самом деле, не была обнаружена?

Собственно, вот сама исходная ссылка и нужные цитаты из неё:
http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm

...К концу сезона 1929 года вокруг Блэка громоздилось 1465 ящиков с окаменелостями и отщепами кварца, имевшими отношение к орудиям синантропа. Вдобавок появились обугленные кости и толстый слой золы, свидетельствовавшие о древнейшем из всех известных в мире костров...

...Огонь, около которого грелись великие первобытные охотники (об их умении свидетельствуют кости тысяч гиен, мощных и сильных хищников)...
Огонь, видимо, от пожара или молнии, как в книге «Борьба за огонь» Жоржа Рони. Пламя охраняли и поддерживали меняющиеся часовые, а он горел без перерыва месяцы, годы, может быть, столетия и даже тысячелетия. Какой фантаст сочинит костер, не гаснущий, скажем, от времен вавилонского царя Хаммурапи до наших дней...

Эйдельман безусловно хорош. Для популярной книжки 70-го года.
Коллега Имперор, Вы и вправду думаете, что вот так можно разом въехать в чужую для Вас тему?
Да, безусловно можно. И можно даже с умным видом на эту тему рассуждать. При условии что  Ваши собеседники владеют этой темой еще хуже Вас.

Можно, например, ляпнуть про синантропов:

ЦитироватьОднако что-то черепа как-то не думали у них истончаться...

И гордиться своим остроумием...  А Вы это проверяли?  ;)  Там ведь, в Чжоукоудяне, 14 черепов, разброс дат не менее 300 тысяч лет. Вы динамику по массивности этих черепов (от более древних к более молодым) смотрели? Только честно.

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 01:29:32
Эйдельман безусловно хорош. Для популярной книжки 70-го года.

А что, с тех пор обнаруженная в тех пещерах зола... дематериализовалась?

ЦитироватьКоллега Имперор, Вы и вправду думаете, что вот так можно разом въехать в чужую для Вас тему?
Да, безусловно можно. До тех пор пока и Ваши собеседники также этой темой не владеют.

Уважаемый chief. Я думаю, что если Вы без лишних предисловий просто разъясните, что не так в приведенной мной информации, это будет правильно.

Да, и еще попрошу Вас поправить те же данные и в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF):
Возможно он добывал и умел поддерживать огонь, одевался, видимо, в шкуры. Были обнаружены: толстый, около 6-7 м слой золы, трубчатые кости и черепа крупных животных, орудия из камней, костей, рогов.
И в английской википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus_pekinensis) тоже поправьте.

И у себя на сайте (http://antropogenez.ru/location/118/) тоже соответствующую информацию поправьте, пожалуйста. А то тут как-то непонятно написано, то ли были костры, то ли не было, то ли это многометровая зола, а то ли это "ил нанесло"... и обожженные кости животных обожглись при соприкосновении с этим "илом"...
Остатки костров (кучи золы), 4 мощных слоя золы (слои 3, 4, 6, 10) и обожжённые кости животных (>2000-3000 особей оленей Pseudaxis grayi (>1000 особей) и Megaloceros pachyosteus). Самый мощный слой золы 6 м (290-310 тыс.л.н.), самый тонкий слой золы немного больше 1 м. Пересмотр доказательств наличия огня показал, что уголь в слое 10 образовался не от костров, а из-за водной аккумуляции слоёв; слой "пепла" в слое 4 мощностью 4-6 м представляет собой субаэральные водные отложения ила, который скопился в яме из окружающих мест. Впрочем, есть обожжённые кости и обожжённые куски известняка, хотя и нет оформленных кострищ.

И вроде про "грубую растительную пищу" тоже ничего не сказано... всё больше про скелеты оленей говорится... (2000 - 3000 особей (!))... Т.е. явно не рацион гориллы...

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 01:50:37

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 01:29:32
Эйдельман безусловно хорош. Для популярной книжки 70-го года.

А что, с тех пор обнаруженная в тех пещерах зола... дематериализовалась?

Ну, как бы Вам сказать. Как бы да.
Почитайте например здесь: http://antropogenez.ru/quote/113/
К сожалению, истории про "многометровые слои золы" попали в кучу популярных источников.

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 01:57:22
Почитайте например здесь: http://antropogenez.ru/quote/113/
К сожалению, истории про "многометровые слои золы" попали в кучу популярных источников.

Еще раз посмотрите пост выше (я добавил текст).

Посмотрел. И что? Лопали синантропы мясо, без вопросов.
Я не про это ведь.

Вы писать изволили:

ЦитироватьВ Китае вон толщина золы в пещерах - многометровая.

И далее:

ЦитироватьОднако что-то черепа как-то не думали у них истончаться...

И оба раза - мимо.

Может быть, обжигание костей посредством соприкосновения с "аллювиальными отложениями" и "илом" - это тоже из области "устрашающих надбровных дуг"?

Может быть вы хоть раз признаете, что ошиблись.
Нет, вряд ли.

Обожженые кости есть, бесспорно. Многометровых слоев золы НЕТ.

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 02:04:39
Может быть вы хоть раз признаете, что ошиблись. Нет, вряд ли.

В смысле? В чем я ошибся?
Ну есть некая информация, что это "аллювиальные отложения". А где первоисточник?
И как этому первоисточнику доверять, если кости обожжены? Еще раз - они от аллювия обжигались?

Цитата: ImperorА где первоисточник?

Так. Первоисточник всё-таки там указан.

А еще написано, что "часть угля" предположительно является окаменевшими остатками "гуано летучих мышей"...
Причем это предположение выдвинули, как я понял, те же люди (авторы "иловой" идеи).

Есть три большие разницы (понятные, надеюсь, даже Вам):

1) обожженые кости (найдены в куче мест)

2) следы кострищ (найдены, но уже не в куче мест, в Европе например - не ранее 300-400 тыс. лет назад. См. здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/70/)

3) Многометровые слои золы. Для Чжоукоудяня это - фэйк.

Вы надеюсь понимаете, что  из находки археологами обожженых костей автоматически не следует существование многометровых слоев золы?

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 02:09:39

Цитата: ImperorА где первоисточник?

Так. Первоисточник всё-таки там указан.

А еще написано, что "часть угля" предположительно является окаменевшими остатками "гуано летучих мышей"...
Причем это предположение выдвинули, как я понял, те же люди (авторы "иловой" идеи).

А вашей квалификации хватит, чтобы оценить, правы они или ошибаются?

Не думайте, Имперор, что наводнение дезифнормации (что и наблюдается в Вашем исполнении; излюбленная Ваша тактика) является чем-то большим, чем наводнением дезинформации.

Сей Ваш флуд, как бы так сказать, демонстрирует лишь Вашу неспособность говорить по существу.

Ну хорошо. Допустим авторы, так настаивающие, что слои "золы" в пещерах синантропов, на самом деле "скопившийся ил" ИЛИ "гуано летучих мышей" (но только ни в коем случае не сама зола)... допустим, они правы. Следовательно, нет никаких "многометровых толщ".

Но к нашему то разговору - это какое отношение имеет?
Мы вроде бы, толковали о необходимости толстых костей для пережевывания "грубой растительной пищи"? Так вроде?

Но в указанных Вами ссылках:

1. Перечислено сразу несколько стоянок, где следы огня надежно установлены. Например, в Чесованже (почти полтора миллиона лет). И в Гешер Бенот Яакове (780 тысяч лет).

2. Кроме того, в Вашей ссылке сказано, что вместе с человеческими орудиями часто находят кости животных, в том числе, обожженые. Я как-то не очень верю (в отличие от авторов статьи), что их все обожгла молния или случайный пожар... Учитывая то, что мы имеем дело с родом Хомо, в молнию как-то с трудом верится.

3. Наконец, в Вашей же ссылке про неандертальцев говорится четко - они использовали огонь, причем не только его поддерживали, но и разжигали.
Тем не менее, кости черепа у них тоже толстые. И с объемом мозга тоже одновременно всё было Ок.

4. Скажите уважаемый chief, А Вы сами верите в то, что кости черепа людей постепенно истончались вследствие "избирательного выживания более приспособленных"? Т.е. Вы верите в то, что более "тонкокостные" оставляли больше потомства, чем "толстокостные"? И на сколько процентов больше?

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 02:15:24
А вашей квалификации хватит, чтобы оценить, правы они или ошибаются?

Ну думаю, при желании и наличии большого количества времени, можно было бы, конечно, погрузиться и разобраться еще и в этом вопросе.
Только нет ни времени, ни желания.
Поэтому встречный вопрос - а Вашей компетенции хватит, чтобы оценить степень надежности этих предположений? Если хватит, то и оцените. И расскажите нам.

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 02:32:59Скажите, уважаемый chief, А Вы сами верите в то, что кости черепа людей постепенно истончались вследствие "избирательного выживания более приспособленных"? Т.е. Вы верите в то, что более "тонкокостные" оставляли больше потомства, чем "толстокостные"? И на сколько процентов больше?

А какие преимущества даёт тонкокостность?

Коллега Имперор, надо пояснить чего я влез с этими слоями золы.
Вот как было дело. Человеку, владеющему темой, известно, что эти "слои золы" в Чжоукоудяне - крайне зыбкие и сомнительные. И из того, как Вы с легкостью, самоуверенно их привели в пример (а тако же и из остального) виден почерк дилетанта. Но не просто дилетанта, а дилетанта, который порхая влетает в любую тему - и спорит, и ниспровергает.
Это и вызвало у меня легкую дружескую улыбку.
Всё, ничего другого я не имел в виду.

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 02:35:07

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 02:15:24
А вашей квалификации хватит, чтобы оценить, правы они или ошибаются?

Ну думаю, при желании и наличии большого количества времени, можно было бы, конечно, погрузиться и разобраться еще и в этом вопросе.
Только нет ни времени, ни желания.
Поэтому встречный вопрос - а Вашей компетенции хватит, чтобы оценить степень надежности этих предположений? Если хватит, то и оцените. И расскажите нам.

Ни боже мой. Ваша довод, мистер. Моя будет молчать долго.

И наконец, даже если бы челюсти уменьшали массивность (под микроскопическим давлением "тончайшей экономии ресурсов", т.е. буквально "естественно-отборным тюнингом"), то почему бы массивным челюстям не становиться менее массивными, а костям, прикрывающим мозг - оставаться всё такими же прочными и "травмобезопасными"?
Что, опять "просто так получилось"? Челюсти без мозговых отделов не истончаются принципиально?

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 02:39:02
А какие преимущества даёт тонкокостность?

А это "супер-экономия ресурсов".
Чтобы поддерживать такую голову, нужно затрачивать дополнительные мышечные усилия (шейные мышцы). А это просто ужасно влияет на выживаемость (особенно если мы "забудем", что основной потребитель энергии - это совсем не мышцы шеи, а наш мозг, и еще совсем забудем про головастых неандертальцев). Т.е. те, у кого кости черепа были тоньше, несмотря на то, что не могли доминировать ни внутри племени, ни на войне, тем не менее, так выигрывали в экономии энергии, что оставляли заметно больше детей, чем толстокостные... (вот как-то примерно так).

Зато потом пигмеи в ходе естественного отбора приобрели обратно "устрашающие надбровные дуги", потому что "окружающие негры не воспринимали их всерьез", и таким образом, пигмеям пришлось "устрашать всех окружающих негров" теми признаками, которые были совершенно "не нужны" ни эректусам, ни неандертальцам, ни хомо сапиенсу...

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 02:39:25
Коллега Имперор, надо пояснить чего я влез с этими слоями золы.
Вот как было дело. Человеку, владеющему темой, известно, что эти "слои золы" в Чжоукоудяне - крайне зыбкие и сомнительные. И из того, как Вы с легкостью, самоуверенно их привели в пример (а тако же и из остального) виден почерк дилетанта.

А чего тут "видеть почерк", когда я сам в этой теме говорил, что в "австралопитеках я не специалист".
Зато я, например, специалист в том, для чего мужчине нужны толстые кости черепа :) И если Вы от этой проблемы далеки (наверное), то я Вам эту тему озвучил.
Честно говоря, я бы очень хотел, чтобы у меня череп был толще раза в три. Это бы по крайней мере, раза три (в жизни) позволило бы мне не получить "тяжких телесных повреждений".
А тот профессор (о котором я упоминал выше), кстати, вообще избежал смерти - дело в том, что его лобную кость НЕ пробила револьверная пуля.

Ну а Ваше небольшое и непринципиальное замечание про "много метров золы" я конечно, приму к сведению.
Хотя на Вашем месте, от категоричных выводов по поводу "ила" и "гуано" я всё же бы воздержался до потверждения этих же выводов какими-нибудь другими авторами.

Цитата: chief от апреля 23, 2011, 23:17:10
1) Есть у меня один приятель, весьма астеничного телосложения. Однажды ему в подъезде проломили голову свинцовой трубой. Ничего, выздоровел, защитил диссертацию, сейчас работает в "Газпроме". Отсюда (после небольшого логического скачка) вывод: толщина костей черепа никак не влияет на тяжесть последствий от черепно-мозговой травмы.

Ну и что? Многие выздоравливают. А многие - не выздоравливают.
Всё это разве как-то меняет статистику, где черепно-мозговые травмы являются самой распространенной причиной смерти и инвалидности людей молодого и среднего возраста?

И еще. Так, на всякий случай, отмечу. Ваш приятель (которому проломили голову), если бы имел черепушку эректуса, мог бы свою голову сохранить.
А так - он проиграл этот бой. А это в эпоху палеолита или даже неолита было чревато важными последствиями (независимо, выздоровел он потом, или нет). Начиная с того, что его "самка" могла стать уже не его, и заканчивая тем, что его обожженые кости со следами срезания мяса могли быть потом найдены антропологами в какой-нибудь пещере.
И эти антропологи потом бы гадали, от чего обожжены его кости - от костра, или от "скопившегося ила"...

Цитата: chief от апреля 23, 2011, 23:17:10
2) Один знакомый (имя озвучивать не буду, но Вы его хорошо знаете) рассказал про  про одного умершего профессора университета, у которого при вскрытии оказалась очень-очень толстая черепная кость.  Отсюда (после небольшого логического скачка) вывод: никакой тенденции к утончению костей черепа у человека НЕ СУЩЕСТВУЕТ  в природе. Или что это за исключения такие, да для профессора университета?!!
Поэтому нет смысла обсуждать адаптивность либо инадаптивность того, чего нет.

И этот "логический выкрутас" я тоже у Вас не понял, уважаемый коллега.

По моему, в отличие от предыдущего случая, где речь идет о статистике черепно-мозговых травм и поэтому пример с "отдельным приятелем" невалиден, в случае вхождения некоего полезного признака в популяцию, речь как раз может идти только об отдельном индивидууме (т.е. о самом первом индивидууме, наделенным этим полезным признаком).
Именно об этом нас и учит "теория естественного отбора" - об отдельных "случайных полезных мутациях, завоевывающих популяцию".
И если Вы не верите в то, что отдельный индивидуум с полезным признаком (толстым черепом в сочетании с высоким интеллектом) МОЖЕТ закрепить это полезное сочетание в популяции, то это проблема не моя, а всей теории естественного отбора.

Вообще кстати, это тоже такая "тенденция". Как теоретически разглагольствовать о закреплениях в популяции признаков, повышающих приспособленность организмов на 0.1 - 1% - 2% - 3% - 5%... Так это пожалуйста. Это мы ЛЕГКО допускаем и верим.
А как начинаешь конкретные примеры таких признаков приводить, так у специалистов вера в естественный отбор сразу куда-то улетучивается...  ???

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 03:20:44
И этот "логический выкрутас" я тоже у Вас не понял, уважаемый коллега.

Это наталкивает на весьма закономерную мысль, что Вы сами не понимаете, что пишете.

Цитата: ImperorУважаемый Ярослав Смирнов - у меня к Вам предложение - а что Вы всё о кораблях, да о кораблях?

Это как раз пример рационального, разумного дизайна, однако имеющего своей целью отнюдь не эстетику, а камуфляж. Предназначен для затруднения работы зрительного анализатора человека.

ЦитироватьДавайте лучше обсудим в этой ветке покровительственную окраску ЗВЕЗДОЛЕТОВ? Как Вам такая идея?
Или "дроидов-комбатантов"? (цитата made from Yaroslav Smirnov)

Можно. Но лучше через фантастические допущения рассмотрим вариант с разумным дизайном. Итак, фантастическое допущение: в ближайшем будущем, используя новые технологии внедрения атомов металлов в биополимеры, создаётся интерфейс "белок-транзистор", как одно из следствий появляются относительно дешевые автоматические генные секвенаторы, и столь же автоматические генные синтезаторы, не требующие дорогих расходников. Себестоимость любого анализа ДНК/РНК - ноль рублей ноль-ноль копеек (за исключением электроэнергии и амортизации аппарата), и провести его - проще, чем кусок текста отсканировать. То же - относительно синтеза нуклеиновых кислот заданной структуры.
А теперь давайте оценим возможное влияние этого изобретения на человека, окружающий его мир, на эволюцию. 

Ищу статистику по количеству черепно-мозговых травм у неандертальцев за 2010-й год.

ЦитироватьИщу статистику по количеству черепно-мозговых травм у неандертальцев за 2010-й год.

Сдается мне, что в прошлом годе у них было поменее, чем у сапиенсов  ::). И... никто из них не утонул - не суйся в воду, не зная броду  ;D
Кто о чем, а ихтиандров из них не получилось: толстая черепная коробка и вообще тяжеловесность скелета неандертальцев таки не позволила им научиться плавать  ::) ::) ::). Так сказать, каменным топориком - ко дну  :'(. Вот и держались подальше от воды.

Обсуждать  с Имперором вопрос истончения черепа - бессмысленно, он ещё не понял, почему у попугаев яркая окраска, а у пингвинов - под фрак.
Как только вы опровергните его "источник" информации, он вам кинет ещё сотню-вторую.
На конкретно заданный вопрос Имперор не отвечает.

Цитата: langust от апреля 25, 2011, 10:12:22

ЦитироватьИщу статистику по количеству черепно-мозговых травм у неандертальцев за 2010-й год.

Сдается мне, что в прошлом годе у них было поменее, чем у сапиенсов  ::). И... никто из них не утонул - не суйся в воду, не зная броду  ;D

По всем признакам нандертальцы нас сделали. А всё благодаря толстому черепу.

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 00:50:48
И еще, Николай.

Если мы будем говорить только о прямых конфликтах "самцов хомо" (не важно за что), то в условиях отсутствия боксерской техники, т.е. в условиях примитивного обмена ударами, "толстая кость" однозначно зарулит "тонкую кость". Здесь решающий фактор - это умение держать удар.
А "умение держать удар" - обеспечивается, в первую очередь, толстыми костями, и общей массивностью и размерами тела.

Кстати, если разница слишком существенна, то тут даже и техника может не помочь. Посмотрите, например, вот это короткое видео:
http://www.youtube.com/watch?v=5oRa_Ah0XGw&NR=1&feature=fvwp

В ситуации вооруженности дубинами, доля случайности, конечно, возрастает. Но принципиально положение не меняется. Опять массивность телосложения и толщина костей будет и здесь давать очень большое преимущество.

Да, Имперор, я всё понимаю, у Вас большой боксёрский опыт, он заставляет аналогичным образом подходить и к спору с коллегами, и к оценке действия ЕО. :) Поверьте, естественный отбор не сводится к прямому мордобою. :)

Попробуйте, для разнообразия, представить ситуацию, в которой облегчённый костяк - преимущество, а не недостаток. Или Вы сомневаетесь, что такие условия вообще возможны? ;)

Жаль, что спецы проигнорировали вопрос: даёт ли какие-то преимущества грацильность? Придётся самому фантазировать.
Мощным костям соответствуют мощные мышцы; на их наращивание и поддержание требуется больше белковых ресурсов. Стало быть, грацильная особь экономичнее робустной.

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 12:17:49
Жаль, что спецы проигнорировали вопрос: даёт ли какие-то преимущества грацильность? Придётся самому фантазировать.
Мощным костям соответствуют мощные мышцы; на их наращивание и поддержание требуется больше белковых ресурсов. Стало быть, грацильная особь экономичнее робустной.

Да не надо ничего фантазировать. Примеры берутся прямо из жизни.

В Африке некоторые племена охотятся на антилоп гоном. Догнать животное в коротком рывке охотник не в состоянии, поэтому бегает за ней целый день (с лёгким копьецом и фляжкой воды), читая по следам, куда животное побежало остывать. Через 8 часов беготни охотник вымотан, но антилопа (а выбирается обычно крупный самец с большими тяжёлыми рогами) вообще дохнет от перегрева.
Не берусь предсказать результат погони, если у охотника кости раза в 2-3 массивнее.

Вообще, я слышал и читал, что человек, сильно уступая другим приматам (например шимпанзе) в физической силе и крепости костей, сильно превосходит в выносливости (способности переносить длительные слабоинтенсивные нагрузки).

А хрупкость костяка компенсируется дополнительным отбором на осторожность. Вон, гепарду тоже проще удрать от леопарда или павиана, чем пытаться с ними драться за свежеубитую антилопу.

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 12:34:45
Вообще, я слышал и читал, что человек, сильно уступая другим приматам (например шимпанзе) в физической силе и крепости костей, сильно превосходит в выносливости (способности переносить длительные слабоинтенсивные нагрузки).

На эту тему (и на тему, кстати, неандертальцев) у нас  недавно новость публиковалась: http://antropogenez.ru/single-news/article/56/

Интересная статья.
С другой стороны, цена транспорта если и была выше чем у неандертальца на несколько %, но все равно примерно вдвое хуже чем у нормальных млеков... Почему ЕО не пошел по пути усиления полового диморфизма и более рациональной конструкции таза у самцов?

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 12:34:45слышал и читал, что человек, сильно уступая другим приматам (например шимпанзе) в физической силе и крепости костей, сильно превосходит в выносливости (способности переносить длительные слабоинтенсивные нагрузки)

Может, это действительно так (это определяется по соотношению белых и красных мышечных волокон), но выносливость очень сильно зависит от тренированности (а кто тренировал на выносливость, например, шимпанзе?), тренированность же — от воли, а это функция сознания, следовательно, об уравнивании шансов между человеком и шимпанзе говорить трудно. И даже нетренированный человек благодаря волевому усилию может загнать себя насмерть (марафонский бег), а животное разве заставлять себя может?

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 16:49:03
Может, это действительно так (это определяется по соотношению белых и красных мышечных волокон), но выносливость очень сильно зависит от тренированности (а кто тренировал на выносливость, например, шимпанзе?), тренированность же — от воли, а это функция сознания, следовательно, об уравнивании шансов между человеком и шимпанзе говорить трудно. И даже нетренированный человек благодаря волевому усилию может загнать себя насмерть (марафонский бег), а животное разве заставлять себя может?

Да это всё так, но это уже дебри и тонкости, и речь вообще не об этом. Тренировка тренировкой, но мы ведь говорим о наследственных признаках, как результате отбора. О том, к чему организмы приспособлены по самой своей природе.

Речь о том, что одни и те же признаки ,в разных условиях могут быть, как плохими, так и хорошими. Естественный отбор, в зависимости от ситуации, может идти в очень разных направлениях (иногда прямо противоположных), порождая многообразие.
Имперор упёрся в своей точке зрения, что облегчение скелета есть абсолютное зло (мол, травмы, в непосредственной драке плохо и т.п.). А я говорю, что это зависит от ситуации. И привёл противоположный пример: легче скелет - лучше бегаешь, а драк и травм просто избегаешь, прокачивая осторожность. Вот и всё. В одних условиях лучше так, в других - эдак. Жизнь многообразна, ЕО проявляется по-разному, смотреть на неё надо ширше. :)

ЦитироватьИ даже нетренированный человек благодаря волевому усилию может загнать себя насмерть (марафонский бег), а животное разве заставлять себя может?

Животное среда заставляет поступать так или эдак. Страх, голод, желание размножаться - серьёзные стимулы для серьёзных забегов. Иногда с летальным исходом.

Цитата: Макроассемблер от апреля 25, 2011, 14:19:14
Интересная статья.
С другой стороны, цена транспорта если и была выше чем у неандертальца на несколько %, но все равно примерно вдвое хуже чем у нормальных млеков... Почему ЕО не пошел по пути усиления полового диморфизма и более рациональной конструкции таза у самцов?

Это как в рекламе: "А мне больше и не надо!" :)

А у меня встречный вопрос, почему тяжелые танки например не вытеснили лёгкие?
Кстати, тут вот ещё что сыграло важную роль, как мне кажется, если расматривать конкретно человека. После появления огнестрельного оружия, потребность во вских там пластронах, наручах и прочих поножах отпала, а после появления дубики, важнее стало умение уходить от удара, чем его выдерживать. И тут ещё вот что важно, в культуре свои законы и те что имеют некрепкие черепа обычно посылают в бой твердолобых. Я конечно утрирую, но как говорится в любой шутке, есть доля шутки

Вспомнил анекдот по теме. Когда двое здоровенных мужиков на бойне забивали быка, один держал за рога, а другой бил кувалдой, но бык никак не падал. В конце концов, тот что держал, не выдержал и говорит "Ваня, если ты меня ещё раз ударишь по голове, я пожалуй быка не удержу". По моему очень красочная илюстрация, почему твердолобые не выжили ;D

Цитата: Макроассемблер от апреля 25, 2011, 14:19:14
Почему ЕО не пошел по пути усиления полового диморфизма и более рациональной конструкции таза у самцов?

По той простой причине, что роль биологических факторов уходила на второй план и вступали в силу культурные факторы. Лучший половой диморфизм для мужчины это давно уже не мышцы, а кошелёк и чем он толще, в сравнении с избраницей, тем и диморфизм сильнее выражен, ну красавцк конечно можно немного простить... тут конечно всё в комплексе, но уроды с кошельками всё равно все завоевания Ромео и Джульет сводят на нет :D

1. В поединках у шимпанзе до прямой драки доходит редко. Как правило всё ограничивается взаимными демонстрациями, т.е. один должен запугать другого. Побежденный просто убегает.

2. Известно, что у шимпанзе доминантным самцом вовсе не обязательно становится самый крупный (крепколобый) обезьян. А - самый хитрый... Который может провести наиболее эффектную демонстрацию, или склонить на свою сторону несколько других самцов-союзников. У Гудолл на эту тему немало красивых примеров.  См., например, цитату здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/43/

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 17:01:05Имперор упёрся в своей точке зрения, что облегчение скелета есть абсолютное зло

Ну, это просто несерьёзно.
Разве можно сравнивать костяк гепарда и леопарда? Да у домашней кошки череп — как бумага.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 25, 2011, 06:31:31
Это как раз пример рационального, разумного дизайна, однако имеющего своей целью отнюдь не эстетику, а камуфляж. Предназначен для затруднения работы зрительного анализатора человека.

Ок. обсуждать пароходы и звездолеты будем в отдельной теме.
Вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3995.0.html

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 12:34:45
В Африке некоторые племена охотятся на антилоп гоном...

А где жил "турканский мальчик" (с толстенным черепом)? Разве не в Африке?

И как ловили оленей китайские синантропы с их толстенными черепами? Неужели все эти 2000 оленей забежали в пещеру к синантропам сами?

И нужно ли было (при таком способе охоты) увеличение объема мозга?
Что было бы, если бы мозг, наоборот, эволюционно стал уменьшаться в объеме (вплоть до объемов мозга флоресского человека)? Разве не становилось бы от этого им всем легче бегать за антилопами?

Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 00:10:46

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 12:34:45
В Африке некоторые племена охотятся на антилоп гоном...

А где жил "турканский мальчик" (с толстенным черепом)? Разве не в Африке?

И как ловили оленей китайские синантропы с их толстенными черепами? Неужели все эти 2000 оленей забежали в пещеру к синантропам сами?

И нужно ли было (при таком способе охоты) увеличение объема мозга?
Что было бы, если бы мозг, наоборот, эволюционно стал уменьшаться в объеме (вплоть до объемов мозга флоресского человека)? Разве не становилось бы от этого им всем легче бегать за антилопами?

Ах сколько вопросов сразу! :) Вот бы сразу на всё ответить!

А Вас не смущает, что в Африке практически на одной территории живут сразу несколько совершенно разных видов кошек: львы, леопарды, гепарды и, если не ошибаюсь, сервалы?
И, главное, все, блин, разные! По-разному выглядят, по-разному охотятся, ведут разный образ жизни! :) Вот незадача, верно? Как же теперь быть?

Цитата: Николай от апреля 26, 2011, 00:34:24
А Вас не смущает, что в Африке практически на одной территории живут сразу несколько совершенно разных видов кошек: львы, леопарды, гепарды и, если не ошибаюсь, сервалы?
И, главное, все, блин, разные! По-разному выглядят, по-разному охотятся, ведут разный образ жизни! :) Вот незадача, верно? Как же теперь быть?

А Вас не смущает отвечать вопросом на вопрос?
(а на некоторые вопросы вообще не отвечать - например на вопрос, с какими величинами приспособленности обычно работает естественный отбор)

Цитата: Vuto от апреля 25, 2011, 10:13:32
Обсуждать  с Имперором вопрос истончения черепа - бессмысленно, он ещё не понял, почему у попугаев яркая окраска, а у пингвинов - под фрак.
Как только вы опровергните его "источник" информации, он вам кинет ещё сотню-вторую.
На конкретно заданный вопрос Имперор не отвечает.

Уважаемый Vuto.
1. Попугаев мы в данной ветке пока еще вообще не обсуждали.
2. По поводу окраски пингвинов я подробнейшим образом ответил сначала вот в этом посте:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90547.html#msg90547
а потом вот в этом:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90551.html#msg90551

P.s. Пожалуйста, будьте немного внимательней, читая форум.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 01:27:12
...ещё по раскраске - прошу не приводить в пример стайных птиц и раскрытые крылья бабочек.

Почему, собственно?

ЦитироватьСтайных птиц и так видно, в камуфляже они или нет.

Ну и что? Если в этой ярко-красной стае:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Guaras.jpg)

вдруг появится незаметная бледно-грязно-бурая особь - то разве она не получит преимуществ, когда эту стаю атакует хищник? Тем более, на фоне ярко-красных соседок?

ЦитироватьЧто касается бабочек - в полёте их видно.

Во-первых, бурых и серых бабочек видно гораздо хуже и в полете тоже:

(http://foto.mail.ru/mail/wwww_mail/_answers/i-48.jpg)

(http://img-2006-07.photosight.ru/03/1518816.jpg)

(http://cache.photosight.ru/img/6/2ad/3631221_large.jpg)

Во-вторых, бабочки далеко не всё время летают:
(http://www.ksist.ru/uploads/posts/2009-08/1249416655_7s.jpg)   (http://mybutterfly.ru/media/1/gg_04.jpg)

ЦитироватьБабочку Морфана ещё можно приводить, остальных нет.

К сожалению, я такой бабочки вообще не знаю. Поэтому привести не могу.

ЦитироватьЧто касается почему рисунок у бабочек разный - дык, им самим нужно отличать других бабочек от себе подобных.

Они делают это по запаху.

Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 21:41:27
...блеск - побочный признак, основной - непромокаемость сладкими сиропами.

Уважаемый Vuto:

1. Перья не смачиваются почти у всех видов птиц (из птиц, у которых перья смачиваются, могу припомнить пока лишь дрофу).
Тем не менее, далеко не все птицы сверкают "драгоценными камнями", как колибри. Вот, например, шилохвость (утка) демонстрирует крупным планом, что её перья не смачиваются водой:
(http://isbirds.ru/images/480.jpg)

Т.е., собственно, специфический "драгоценный" перелив, свойственный колибри, здесь вообще не при чем.

2. Так же на всякий случай отмечаю, что колибри в природе питаются не из кормушек, а нектаром цветов. В природе довольно трудно найти цветок, из которого нектар прямо-таки брызжет, заливая колибри с ног до головы :) И не столько потому, что его образуется мало, сколько потому, что животные, питающиеся нектаром просто не дают ему скапливаться в столь больших количествах. Поэтому в подавляющем большинстве случаев колибри приходится извлекать нектар из цветка своим очень длинным и тонким языком.

3. Многие виды колибри переливаются не только горлом, но и спиной, и хвостом, и вообще всем телом:
(http://golubevod.net/uploads/posts/2010-09/1284629185_1a.jpg) (http://img.photobucket.com/albums/v491/mangust/bizarre/marvelousspatuletail.jpg)
(небесный сильф и ракетохвостая колибри)

4. И наоборот, есть вообще неяркие виды колибри, или, например, с совершенно неярким горлом:
(http://opa.kg/uploads/posts/2010-02/1265882118_rufous_hummingbird_5.jpg)

(http://www.arthurgrosset.com/sabirds/photos/patgig15316.jpg)
(Patagona gigas)

5. Наконец, Ваша "теория" не только нелепа (т.е. вообще не соответствует никаким реальным фактам), но еще и очевидно слепа к красоте:
(http://www.goldensites.ru/media/1/20090506-b_736.jpg)
(Sappho sparganura)

Уважаемый Imperor!
Вы приводите отличные аргументы. Но почему вы считаете (и мы должны считать), что это - аргументы против естественного отбора?
Почему нельзя допустить, что естественный отбор действительно идет и имеет место в природе, а ваши аргументы говорят просто о необходимости рассматривать те механизмы и способы действия естественного отбора, которые наукой пока еще не рассмотрены?

Цитата: Макроассемблер от апреля 20, 2011, 00:15:46

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:11:46
Я говорю о том, что две физически здоровые женщины могут, тем не менее, очень сильно различаться своей физической привлекательностью.
Толпы мужчин могут добиваться (всем скопом) одной привлекательной женщины, тратить на это много сил, времени и ресурсов, при этом игнорируя остальных, менее привлекательных женщин.
Совершенно непонятно, в чем заключается биологическая целесообразность подобного поведения. Ведь, как говорится:

????
Вы тут женщин с мужчинами часом не путаете?

Отвечу сейчас, пока совсем не забыл.

Уважаемый Макроассемблер.
Вы намекаете на то, что мужчины гораздо менее "разборчивы" в этом плане, чем женщины?
Да, в определенной мере, это действительно так. Но в целом всё получается сложнее.

Несмотря на некоторую "всеядность", мужчинами женская красота всё равно ценится очень сильно. Они действительно готовы тратить дополнительное время и ресурсы на "преследование" и "завоевание" именно физически привлекательных женщин.
А уже добившись успеха с такой женщиной, гораздо более склонны продолжать тратить на неё свое время и ресурсы (причем в изобилии). На всё это уже давно имеется соответствующая подтверждающая статистика, огромная по объему.
Кстати, привлекательным женщинам всё это тоже быстро становится хорошо известно - уже к моменту их "биологического совершеннолетия" (т.к. они постоянно подвергаются "мужским атакам").

Вот, например, можете посмотреть достаточно красноречивые результаты недавних соответствующих исследований: http://elementy.ru/news/431530

Мы тоже (уже довольно давно) провели аналогичные исследования. И получили полностью аналогичные результаты, только еще более яркие, т.к. использовали в своих опросах фотографии очень красивых женщин в сравнении с обычными. Честно говоря, результаты получились просто экстремально яркие - до грустного (для женщин, которым не повезло родиться и вырасти привлекательными).
Мы не стали публиковать наши результаты в виду их циничности.

Т.е. женская красота действительно очень ценится мужчинами. Однако это по-прежнему выглядит чрезвычайно странно в рамках концепции "голой биологической целесообразности", т.к. "если не видно разницы (в биологической приспособленности тех и других), то зачем платить больше".

Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 13:43:33
Вот, например, можете посмотреть достаточно красноречивые результаты недавних соответствующих исследований: http://elementy.ru/news/431530

Но они ничего не говорят про статистику потомства от красивых женщин, т.е. закономерности в работе ЕО не выявлены.

ЦитироватьМы тоже (уже довольно давно) провели аналогичные исследования

Надо полагать, там эти данные также отсутствуют.

ЦитироватьТ.е. женская красота действительно очень ценится мужчинами. Однако это по-прежнему выглядит чрезвычайно странно в рамках концепции "голой биологической целесообразности", т.к. "если не видно разницы (в биологической приспособленности тех и других), то зачем платить больше".

Непонятна придаваемая вопросу "острота", ввиду отсутствия данных по дифференциальному размножению.

Я не удивлюсь, если статистически красивые женщины оставляют столько же, или даже меньше, потомства, чем их вроде бы не столь "удачливые" конкурентки, в рамках Стабилизирующего Отбора,  "С. о. действует посредством удаления, или элиминации (См. Элиминация), особей, отклоняющихся от средней нормы".

Цитироватьдля женщин, которым не повезло родиться и вырасти привлекательными

Не очень понятно только, каким образом эта привлекательность сказывается на количестве детей.

Цитата: maxim.ge...Непонятна придаваемая вопросу "острота", ввиду отсутствия данных по дифференциальному размножению.

1. Данные по "дифференциальному размножению привлекательных" есть (в том числе, есть ссылка на соответствующие исследования, приведенная автором заметки в самом тексте на "элементах").

2. Установлено (уже достаточно давно), что привлекательные люди, в среднем не только имеют большее число детей, но так же и большую зарплату, их карьера складывается лучше, их чаще оправдывают в суде, они чаще и успешней выходят замуж. И т.д.
Т.е. они не только имеют больше детей, но и в среднем, имеют больше возможностей хорошо их "выкормить".

3. Это "большее число детей", конечно же, объясняется не так, как хочет объяснить его А. Марков (он хочет объяснять это "хорошими генами"), а гораздо более простыми вещами. Естественно, что привлекательные люди чаще и успешней выходят замуж. С привлекательными людьми охотней и чаще вступают в половые контакты (причем не обязательно вне брака, но и в браке). "Климат" в семье, в среднем, чаще благоприятный (физически привлекательный супруг / cупруга просто нравится своему партнеру). Поэтому естественно, что привлекательные люди, ничем не отличаясь от других в лучшую сторону (кроме своей привлекательности), тем не менее, действительно, имеют, в среднем, немного больше детей.

4. А "острота вопроса" заключается в том, что наблюдаемая "тяга к красоте" НЕ подкреплена НИЧЕМ биологически целесообразным (типа "хороших генов", на которые пытаестя списать этот феномен, например, А. Марков).
Т.е. "острая тяга к красоте" у нас есть. А биологически целесообразных причин этого феномена - нет.

Фух :) Наконец нашел нужный пост с фразой, на которую хотел ответить очень подробно, но всё время отвлекался. Однако считаю это важным.

Цитата: Vuto от апреля 20, 2011, 01:48:06
...Как и узор у павлина.
Кстати, кто сказал, что узор сложный??!
Многие красивейшие фракталы описываются 2мя элементарными формулами.

Подобная дискуссия у нас вспыхивала вот в этой ветке несколько раз:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5880112#msg5880112
с участником форума р.Б. Константином.

Кратко передаю суть.

1. Дизайн как отдельного павлиньего пера, так и всего павлиньего хвоста в целом, очень красив:
(http://criminalrecordsindia.com/wp-content/uploads/2010/08/TOI-Chennai-Smuggling1.jpg)

(http://images2.layoutsparks.com/1/177257/butterfly-peacock-feather.jpg)

(http://content.foto.mail.ru/mail/klarnet57/_answers/i-489.jpg)

Очевидно, что мы имеем дело с одним из лучших эстетических шедевров, известных нам в природе. Но какая сила создала этот шедевр?

Предположение Дарвина о том, что ЭТО перо и ЭТОТ хвост в течение долгих поколений тщательно отбирали (подобно внимательным и трудолюбивым селекционерам)... павлиньи самки  (т.е. в буквальном смысле, курицы (!), ведь павлины - представители курообразных), при этом опираясь на своё личное эстетическое чувство (!)... Подобное предположение обычно вызывает немедленный смех у собеседника.

Кроме того, как писал Любищев, в этом случае непонятно, что движет самими самками? Т.е. откуда взялось, собственно, ИХ эстетическое чувство?
Почему им кажется красивым именно ТАКОЙ тип хвоста, а не адаптивный, нормальный хвост, нормального размера и сливающийся с фоном?
А.А. Любищев:
«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целепола-гающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе»

Вот чтобы преодолеть это противоречие, в принципе, можно выдвинуть дополнительную (ad-hoc) гипотезу, что такие вещи (подобные хвосту павлина) отбирались не постепенно «в длинном ряду поколений», а очень быстро – двумя-тремя, а возможно и одной мутацией. Т.е. практически без всякого естественного отбора.
Т.е. просто сразу появились в практически готовом виде, и случайно закрепились в популяции («просто так получилось»).

Действительно, мы и в самом деле не знаем, сколько конкретно мутаций нужно для образования подобного узора. Может быть, действительно, одна – две?
На такую возможность косвенно намекает и сам узор, который похож на что-то, математически программируемое (по правилам симметричных преобразований).
Т.е., допустим, чуть-чуть изменился какой-то исходный ген окраски пера... и мы получили на пере искомый узор так удивляющего нас «глаза».

Т.е. мы практически «объяснили» (правда, чисто теоретически, т.е. просто «заболтали») указанный Любищевым недостаток теории полового отбора.

И теперь если мы добавим к этой модели (быстрых «макромутаций») еще и «гипотезу гандикапа» (современную модель полового отбора), то в итоге получим почти непрошибаемую «круговую оборону нашей теории от наступающих на нас (со всех сторон) реальных фактов».

Гипотеза гандикапа (современный вариант «полового отбора») звучит совершенно по-другому (совсем не так, как понимал собственную теорию Дарвин).
А именно, вот как:
- Только самые высоко приспособленные самцы, с самыми «хорошими генами», могут позволить себе иметь ТАКОЙ хвост с ТАКИМИ перьями...
И самки выбирают именно таких самцов.

Итак, вот наше конечное рассуждение.
- «Просто так случайно получилось» (произошла соответствующая макромутация), и образовался «хвост павлина» в почти готовом виде... И самки стали использовать этот признак самцов в качестве показателя хороших генов. Ибо очевидно, что «только самые высоко приспособленные самцы, с самыми хорошими генами, смогут с таким хвостом дожить до взрослого состояния».


Что можно на всё это возразить?
На самом деле, возразить можно много чего.

1. По поводу возможности «макромутаций».
Здесь нас опять выручает природа. Я не раз говорил, что наша природа потрясающе разнообразна. Поэтому она легко «проверяет на вшивость» любые наши гипотезы.
В частности, в нашем случае, всегда можно найти такие примеры, которые вряд ли можно объяснить «одной-двумя» мутациями.

Например, знаменитые птицы-шалашники.
Об их брачном поведении, конечно, стоит почитать и посмотреть:
http://www.lookatme.ru/flows/dizayn/posts/65703-shalashnik-ptitsa-dizayner
http://wolf-kitses.livejournal.com/134965.html
У птиц-шалашников Ptilonorhynchidae, ближайших родственников райских птиц Paradiseidae, а через них – врановых Corvidae, брачные демонстрации настолько усложнены, что включают в себя не только действия, но и артефакты – создание «беседок» или «точков» определённой конструкции. В наиболее развитом варианте «беседки» самец постоянно достраивает и перестраивает «шалаш», который используется много (до 15) лет и усложняется с возрастом. Самец ежедневно обновляет прежние «украшения» (лепестки цветов, перья попугаев и т.п.), добавляет новые. Из 18 видов шалашников только три не стоят «беседок»: так, самцы Scenopoеetes dentirostris только расчищают токовые площадки, а затем украшают их перевёрнутыми листьями. Подобное поведение зафиксировано у райских птиц рода Diphillodes (Diamond, 1982).

Давайте просто представим, что должна сделать такая «макромутация» (т.е. сразу), например, с обычной птицей, предком шалашника:
1.   Самец шалашника вдруг расхотел строить гнезда на дереве.
2.   Зато захотел сооружать шалаши строго специфической формы на земле.
3.   Захотел украшать эти шалаши лепестками цветов, перьями попугаев, ракушками и пр.
4.   Захотел, чтобы собранные им украшения были собраны правильным образом, в правильной цветовой композиции.
5.   Эта тяга у самца к дизайну шалаша настолько усилилась, что самец даже стал теперь прогонять самку, если она прилетела к нему раньше времени (раньше, чем на взгляд самца, завершен дизайн его шалаша).
6.   С точки зрения самки, у неё возникло желание осматривать эти шалаши, и спариваться именно в них.
7.   А потом улетать, полностью в одиночку сооружать гнездо на дереве, и полностью в одиночку выводить там птенцов.

Т.е. очевидно, что в случае шалашников, если мы верим в ТАКУЮ «случайную макромутацию», то это полностью равносильно нашей вере в чудо.

Если же мы не хотим верить в чудо, то мы должны допустить целый ряд переходных эволюционных шагов от классического полового поведения птиц, к поведению шалашников.

В этом случае, критическое замечание Любищева полностью вступает в силу. Потому что очевидно, что подобные «эволюционные шаги» («эволюционная тенденция») в сторону столь экзотического полового поведения - НЕ повышали приспособленность исходных особей, скорее наоборот, её снижали.
Получается, что некая «эволюционная сила» буквально «выпинывала» предков этих птиц  строить шалаши и раскладывать вокруг этих шалашей цветочки... без всякой на то биологической целесообразности!

Т.е. очевидно, что во многих случаях образование сложных вещей типа брачного поведения шалашников, просто нельзя объяснить «одной случайной крупной мутацией».

Гипотеза гандикапа в данном случае, пытающаяся нам рассказать о том, что:
- Только «самые высоко приспособленные» самцы могут соорудить шалаш... ...только самцы «с самыми хорошими генами» способны разложить вокруг этого шалаша цветочки... и только самые-самые здоровые самцы способны отложить розовый цветочек к розовому цветочку, а белую ракушку – к белой ракушке...

Очевидно, что данные рассуждения начинают уже откровенно напоминать бред сумасшедшего.

Ведь совершенно ясно, что «самые высоко приспособленные самцы» вполне могли бы доказывать свою приспособленность самке, строя ей качественное гнездо (вместо бессмысленного шалаша), а самцы «с самыми хорошими генами» могли бы использовать эти гены не для «раскладывания цветочков», а например, для выкармливания собственных птенцов (опять же, принося самке прямую пользу).

Между тем, в рамках другой биологической концепции – концепции дизайна, подобное поведение шалашников совсем не выглядит нонсенсом. Наоборот, прекрасно укладывается  в данную концепцию.
Да, мы, конечно, не видим никакой биологической целесообразности в поведении шалашников. Её там очевидно нет. Зато мы ясно видим в подобном поведении другую целесообразность. Эта целесообразность нам очевидна, поскольку мы (люди), сами являемся ярко выраженными творческими натурами (дизайнерами):
(http://www.grafamania.net/uploads/posts/2008-04/1208974920_42ca8aa11305fed59fc606a0103d9023_full.jpg)