Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

Alexy · апреля 04, 2011, 17:04:56

В теме "Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность" я старался вести обсуждения по довольно узким вопросам

Обсуждение последнего из таких вопросов зародилося благодаря Ответу #471 Imperora со стр 32 темы "влияние полового отбора..."
и было мною начато в теме "Детерминированный хаос в экологии" примерно с "Ответ #112", а после "Ответ № #117"
было продолжено (за что очень благодарен Vuto) в текущеййй теме, начиная с Ответ #139 (на стр 10) и примерно до "Ответ #173" (на стр 12)

Советую, тем, кто не читал, просмотреть выше указанный промежуток,
и прошу стараться не выходиь за рамки заданной в нем тематики

Gilgamesh · апреля 05, 2011, 09:33:05

Креационистская пропаганда выделена в другую тему. Здесь - не писать.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg89318.html#msg89318

ПС: И обсуждать я это не буду

maxim.ge · апреля 05, 2011, 11:10:34

Цитата: Gilgamesh от апреля 05, 2011, 09:33:05
Креационистская пропаганда выделена в другую тему. Здесь - не писать.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg89318.html#msg89318

ПС: И обсуждать я это не буду

И все-таки, непонятно, почему параметризация модели самоограничением со ссылкой на Бигон М., Харпер Дж, Таунсенд К. Экология. Особи, популяции и сообщества. М. "Мир". Т.1. 1989. Параграфы: 4. Самоограничение в модели (с. 486). 5. Примеры самоограничения (с. 489)." является креационистской пропагандой(?).

Alexy · апреля 05, 2011, 23:05:09

Совершенно согласен с Maximom.ge - удаленный в другую тему Ответ #76 никакой пропаганды не несет, там только факты и вопросы

Кроме того куда-то исчезло как минимум одно мое и одно Bertrana сообщения за 4 апр (их нету в ненауч разговорах)

Можно ли восстановить (в какую угодно тему) их и, если что-то ЕЩЁ пропало за вчера и сегодня утром, то и их тоже?

Imperor · июля 02, 2011, 12:17:49

Уважаемый Alexy.

По поводу конкурирующих видов и концепции нейтральности рекомендую Вам прочитать очень хороший обзор А.М. Гилярова:

Гиляров А.М. В поисках универсальных закономерностей организации сообществ: прогресс на пути нейтрализма // Журнал общей биологии, 2010, том 71, № 5, С. 286 - 401.

Alexy · июля 03, 2011, 19:05:50

Огромное спасибо!
А электоронного варианта этой статьи нету?
Я нашёл только популярный синопсис "Гипотеза нейтрализма позволяет по-новому взглянуть на устройство сообществ" по этой статье и книгу, на которую там есть ссылка, - "The Unified Neutral Theory of Biodiversity and Biogeography (Monographs in Population Biology)" by Stephen P. Hubbell http://library.nu/docs/J07F3MOVUA/The%20Unified%20Neutral%20Theory%20of%20Biodiversity%20and%20Biogeography%20%28Monographs%20in%20Population%20Biology%29

Alexy · июля 03, 2011, 19:45:30

ЦитироватьВ ходе еще одного эксперимента, проведенного уже не на Барро-Колорадо, а на материке, проростки пересаживали непосредственно в природе, в места скопления растений своего и чужого видов. Результаты всех этих экспериментов показали, что значимое тормозящее влияние на рост проростков деревьев оказывает только почва, взятая из-под деревьев «своего», но не других видов. Для разных видов деревьев степень влияния «своей» почвы была разной. И самое замечательное то, что, как и в работе Лизы Коумиты и её соавторов, наиболее сильное тормозящее воздействие проявлялось у малочисленных, но не массовых видов. Повреждения листьев фитофагами было незначительным. Очевидно, что основное влияние было связано именно с какими-то почвенными микроорганизмами, которые в большом количестве развиваются возле материнских растений. Какими именно микроорганизмами — пока неясно. Это предмет будущих исследований. Пока мы можем только сказать, что массовые виды деревьев — это виды, устойчивые к патогенным почвенным микроорганизмам http://elementy.ru/news/431384

"Очевидно, что основное влияние было связано именно с какими-то почвенными микроорганизмами, которые в большом количестве развиваются возле материнских растений" - так это же несложно проверити? Можно было процедить взятую из под растений почву, оставив только мельчайшие частицы, которые меньше любых бактерий, и этот экстракт подлить к одним проросткам этого же вида растений и не подлить к другим проросткам этого же вида? Если всё равно бы было подавляющее действие, значит виновны не микрооргнизмы, а какие-то хим вещества?

Imperor · июля 10, 2011, 14:06:13

Цитата: Alexy от июля 03, 2011, 19:45:30
"Очевидно, что основное влияние было связано именно с какими-то почвенными микроорганизмами, которые в большом количестве развиваются возле материнских растений" - так это же несложно проверити? Можно было процедить взятую из под растений почву, оставив только мельчайшие частицы, которые меньше любых бактерий, и этот экстракт подлить к одним проросткам этого же вида растений и не подлить к другим проросткам этого же вида? Если всё равно бы было подавляющее действие, значит виновны не микрооргнизмы, а какие-то хим вещества?

Уважаемый Аlexy:
1. Загляните в "личные сообщения".
2. В обзорной статье А.М. Гилярова указывались и другие опыты, которые, вроде бы, всё же установили факт вредного влияния паразитов.
3. Из статьи становится ясно, что эмпирическая проверка большинства гипотез - далеко не такое простое дело, как кажется сначала, и до разрешения этой проблемы в целом - еще очень далеко.
4. В этой же обзорной статье перечислено много самых разных гипотез по интересующей нас проблеме (как те, которые мы здесь уже обсуждали, так и те, которые лично для меня оказались новыми).
5. Однако какой-либо одной универсальной и убедительной гипотезы выделить не могу. Все они - не универсальны. Например, некоторые гипотезы могут объяснить устойчивое существование конкурентов, но только тех, которые редки, и НЕ могут объяснить устойчивого сосуществования конкурирующих массовых видов (содоминантов) - хотя подобное явление (содоминанты) в растительных сообществах - весьма частое явление.
6. Исследователи почему-то сосредотачивают свое внимание на деревьях тропического леса, избегая явно тяжелых (для их гипотез) случаев - например, тропического планктона.
7. Возможно, всё перечисленное "работает" вместе, в совокупности (а может, даже вместе не "работает", и дело здесь в другом).
8. В общем, лучше почитать.

Alexy · августа 05, 2011, 10:53:11

Цитата: Imperor от июля 10, 2011, 14:06:133) В обзорной статье А.М. Гилярова указывались и другие опыты, которые, вроде бы, всё же установили факт вредного влияния паразитов
...
5. Однако какой-либо одной универсальной и убедительной гипотезы выделить не могу. Все они - не универсальны. Например, некоторые гипотезы могут объяснить устойчивое существование конкурентов, но только тех, которые редки, и НЕ могут объяснить устойчивого сосуществования конкурирующих массовых видов (содоминантов) - хотя подобное явление (содоминанты) в растительных сообществах - весьма частое явление.
6. Исследователи почему-то сосредотачивают свое внимание на деревьях тропического леса, избегая явно тяжелых (для их гипотез) случаев - например, тропического планктона

У планктона видовое разнообразие уж точно никак не объяснишь видоспецифическими паразитами

Alexy · августа 07, 2011, 15:14:41

А как по русски и по англ правильно назвать парадокс о том, что в тропиках видовое разнообразие очень сильно возрастает по сравнению с более холодными регионами (как я понимаю оно растет значительно быстрее, чем растёт биопродуктивность?)?
Ведь парадокс биоразнообразия - это другое (это фактически почти то же, что парадокс планктона, но для не только планктона, а для любых организмов)

Fangorn · августа 08, 2011, 01:04:41

Кстати, и мне было бы интересно про это узнать побольше (о разнообразии в тропиках).

DNAidae · августа 08, 2011, 21:52:06

Цитата: Alexy от августа 05, 2011, 10:53:11
У планктона видовое разнообразие уж точно никак не объяснишь видоспецифическими паразитами

почему? у всех паразиты есть, и нередко - видоспецифичны... чем планктон хуже?

Цитата: Alexy от августа 07, 2011, 15:14:41
А как по русски и по англ правильно назвать парадокс о том, что в тропиках видовое разнообразие очень сильно возрастает по сравнению с более холодными регионами (как я понимаю оно растет значительно быстрее, чем растёт биопродуктивность?)?

а в чём тут парадокс? ну не линейная зависмость - так ведь число видов зависит прежде всего от их взаимодействий, а они будут расти не линейно вовсе - у большего числа элементов и комбинаций может быть куда больше, чем у меньшего...

Цитата: Alexy от августа 07, 2011, 15:14:41Ведь парадокс биоразнообразия - это другое (это фактически почти то же, что парадокс планктона, но для не только планктона, а для любых организмов)

нет, это не то - парадокс видооразнообразия это когда в более богатых ресурсами условиях меньше видов, чем в более бедных, объяснения тут есть, но неполные...

василий андреевич · августа 09, 2011, 14:18:26

Цитата: DNAidae от августа 08, 2011, 21:52:06
Цитата: Alexy от августа 05, 2011, 10:53:11
Цитата: Alexy от августа 07, 2011, 15:14:41Ведь парадокс биоразнообразия - это другое (это фактически почти то же, что парадокс планктона, но для не только планктона, а для любых организмов)
нет, это не то - парадокс видооразнообразия это когда в более богатых ресурсами условиях меньше видов, чем в более бедных, объяснения тут есть, но неполные...
Был бы я биологом, имел бы право ответить так же.
И еще. Не плохо бы отличать системы с плотностью видового разнообразия от систем с плотностью живой биомассы. Например, бывают ли системы с низким видовым разнообразием, но высокой биомассой? Естественно в сравнении с системами, где наоборот, высоко разнообразие видового состава, но низкая численность особей каждого вида.

Alexy · августа 11, 2011, 16:37:16

Цитата: DNAidae от августа 08, 2011, 21:52:06нет, это не то - парадокс видооразнообразия это когда в более богатых ресурсами условиях меньше видов, чем в более бедных, объяснения тут есть, но неполные...

А по моему это другой парадокс, который называется paradox of enrichment - т е парадокс обогащения?

Alexy · августа 11, 2011, 17:29:19

- Бывают ли системы с низким видовым разнообразием, но высокой биомассой? Естественно в сравнении с системами, где наоборот, высоко разнообразие видового состава, но низкая численность особей каждого вида?

- Да, так бывает

Возможно такие системы образуются, когда появляется много нового для данной местности ресурса, или привычный ресурс появляется в невиданном ранее избытке (т е когда на данной территории существует всего один или мало видов, способных питаться этим ресурсом, и без всякой конкуренции этот 1 или пару видов начинают размножаться, ещё и подавляя (благодаря своему размножению) те виды, которые вообще данным ресурсом не могут питатися)? Хотя может я не прав? Хотелося бы самому разобраться