очередные враки против естественного отбора

[Perolan]

Я дико извиняюсь, но кто сказал, что погибшие от ЧМТ, это те, кто погиб от того, что им стукнули по макушке? А не те, кто погиб в автомобильных авариях, в результате падений с крыш, или каких других падений?
Это как мой армейский дружок написал в рапорте: "Поскользнулся,  ударился головой о батарею, и так семь раз подряд"

[Imperor]

По аналогии с этим, потери вида от разных факторов должны уравниваться; скажем, если потери от черепно-мозговых травм на порядки меньше, чем от других причин, то защиту мозга оказывается возможным ослабить без существенного ущерба для выживания вида, выкроив таким образом ресурсы для укрепления других слабых мест.

Т.е. Вы тоже предполагаете плейотропию - от толщины черепа немного убыло, чтобы в чем-то полезном одновременно - прибыло.
Теоретически это, безусловно, возмножно.

Но это ведь надо проверять. Например, если это действительно так, и именно это обстоятельство и заставило кости черепа людей истончиться (в ходе естественного отбора), то, следовательно, должна быть какая-то статистика - люди с тонкими костями должны оставлять, в среднем, больше детей, чем люди с толстыми костями.
Я глубоко сомневаюсь, что:
1. Соответствующие исследования вообще есть.
2. Если бы такие исследования всё-таки были проведены, то они бы продемонстрировали именно результаты, ожидаемые в рамках "теории естественного отбора".

Проблема в том, что "теорию естественного отбора" даже вполне нормальные биологи воспринимают, как "презумпцию" (по определению Чайковского).

Т.е. если, например, кузнечик зеленый и сливается с листом - то, значит, это результат действия естественного отбора. Хотя на самом деле, всё может оказаться с точностью до наоборот. Но никто даже не думает это проверять.
Так же, например, получилось с павлинами - раз у павлина такой биологически нецелесообразный хвост, то значит, этот хвост нравится самкам (половой отбор). А вот это проверили - и БАЦ, оказалось, что совсем НЕ значит. На самом деле, самки не различают разницы в хвостах своих кавалеров, да и вообще выбирают их НЕ по хвостам.

Так же и здесь. Если кости черепа истончались, то значит, "это для чего-нибудь было нужно"...
Опять работает презумпция. И никому даже в голову не приходит "это для чего-нибудь нужно" реально проверять.

А вот в тех редких случаях, когда "теорию естественного отбора" пытались действительно проверить... вот в этих случаях тут же делалось столько "открытий чудных", которые ни в какие ворота данной теории не лезут.

Это случилось и с павлинами, и с пяденицами, и с яйцами олуши... Да и вообще, достаточно просто посмотреть на природу трезвыми глазами (свободными от "презумпции естественного отбора"), и мы сразу же обнаруживаем массу примеров, которые в эту теорию вообще не укладываются.

[Imperor]

Мне кажется тут две причины, массивные менее осторожные и чаще нарываются

Я уже отвечал Вам - да, есть "такое дело" (Ваш термин - "комплекс хорошего пловца"). Но я уже говорил, что сам этот "комплекс" - тоже не случаен. Во все времена совершение "подвига" давало резкие преимущества в социальных и всех других отношениях. Действительно, почему люди, которые чувствуют, что могут совершить "подвиг" - "нарываются" этот подвиг совершить? А потому что, совершив данный подвиг, человек поднимается по социальной лестнице, пользуется повышенным вниманием противоположного пола (со всеми вытекающими) и т.п.
Т.е. это именно та ситуация, которая описана в соответствующей поговорке "кто не рискует, тот не пьет шампанское".

но есть ещё один момент, о котором кажется ещё не писали. Массивность вроде бы коррелирует с уровнем тестостерона, а значит и с агрессивностью. А поскольку у антропоидов шел отбор на социальность, то...

Да, тестостерон повышает агрессивность, и да, массивность коррелирует с уровнем этого гормона. Но:
1. Ведь не только же от тестостерона это зависит. Например, у женщин концентрация тестостерона на порядок ниже. Но кости ведь не на порядок тоньше? Т.е. здесь, скорее всего, вполне возможно утолщение костей не за счет повышения именно тестостерона, а за счет каких-нибудь более общих генетических механизмов регулирования толщины костей.
2. Сам тезис "шел отбор на социальность" - тоже, в свою очередь, требует разбирательств. Почему именно он шел "на социальность"? Какие выгоды это давало конкретному "отбираемому" человеку?
Ведь мы знаем, что именно воинственные (агрессивные) культуры чаще побеждали более мирные ("социальные") культуры в "борьбе за выживание", чем наоборот.
И мы знаем, что именно сильные, атлетичные мужчины (всё это связано с тестостероном), чаще всего добивались (и добиваются) социального успеха в первобытных обществах.

[Perolan]

[quote
Ведь мы знаем, что именно воинственные (агрессивные) культуры чаще побеждали более мирные ("социальные") культуры в "борьбе за выживание", чем наоборот.

А разве воинственные (агрессивные) культуры не могут быть социальны? Армия Чингиз-хана была очень даже социальна. В гитлеровской Германии и СССР социальность вообще стояла на первом месте.

[Imperor]

А разве воинственные (агрессивные) культуры не могут быть социальны? Армия Чингиз-хана была очень даже социальна. В гитлеровской Германии и СССР социальность вообще стояла на первом месте.

Да, согласен. Вопрос сложный и неоднозначный. Могут быть сложные комбинации "свои / чужие". Да и роль чисто культурных и идеологических факторов здесь может быть огромной (мы же рассуждаем о людях).

[Vuto]

Наконец, у павлина огромный хвост:


Как получилось, что самок «случайно затащило» именно на красивых (для нас) признаках?
Они что, заканчивали специальные курсы человеческого дизайна?

А почему у вас за центр мира принята человеческая красота, а не абстрактная красота?
Всё очень просто: павлинья красота в плане окраски (но не пения, ибо павлин вовсе не красиво поёт) совпадает с человеческим пониманием красоты.

[Imperor]

А почему у вас за центр мира принята человеческая красота, а не абстрактная красота?

Я где-нибудь такое говорил?

Всё очень просто: павлинья красота в плане окраски (но не пения, ибо павлин вовсе не красиво поёт) совпадает с человеческим пониманием красоты.

Да, совпадает. И вся проблема в том - "это просто так случайно получилось"... или же это получилось НЕ случайно.

Вернее, даже не так. А вот так:
- Это так каждый раз всё cовершенно случайно получалось (совпадало с нашим пониманием красоты): павлины, фазаны, моналы, колибри, амадины, попугаи, щурки, тропические скворцы, нектарницы, ибисы, зимородки, квезалы, трогоны, утки мандаринки, венценосные журавли и голуби, райские птицы и пр. пр. пр.... Внешность каждой из этих птиц чисто случайно совпала с нашим пониманием красоты?
Или же всё-таки это НЕ случайно?


Королевская нектарница (не путать с колибри!)


(утка-мандаринка)

[Ярослав Смирнов]

Имперор, Вам нужны исследования по репродуктивному успеху групп людей с различной толщиной черепа? Их есть у меня!
Самая большая толщина стенок черепа - у австралоидов. Результаты взаимодействия европеоидов и австралоидов в ходе исторического процесса - известны и очевидны. Сейчас австралоиды живут "из милости", и занимают ненужные европейцам местообитания. При возникновении резко антогонистической ситуации, к примеру, в случае появления у австралийских аборигенов национального самосознания и массового восстания под лозунгом - "Австралия для австралийцев" - их численность упадёт ещё больше или (при желании сражаться до последней капли крови у обеих сторон) - вообще до нуля.

Ладно, вернёмся к ЗЧМТ. То, что патогенез этой травмы сложен и многообразен - очевидно, но вот специалисты однозначно относят к основному механизму - инерционный. И это правильно. Представьте себе двадцатиэтажный дом с лифтовой шахтой от подвала до верхнего этажа. Лифт на верхнем этаже, в него заходит человек, нажимает на кнопочку "1", однако вследствие неисправности (или злого умысла) трос обрывается, стопора - неисправны, лифт переходит в свободное падение, и останавливается только от столкновения с дном лифтовой шахты в подвале. Что будет с человеком, находящимся в лифте? (сопротивлением воздуха и трением о стены шахты пренебречь). Правильно - получит травмы, несовместимые с жизнью. Изменится ли что-либо от изменения материала лифта или его толщины? Если не придумывать особых конструкционных изысков, замедляющих торможение о дно шахты - нет, не изменится. Т.е. ежели бы "разумный конструктор" задумался над проблемой ЗЧМТ, то он придумал бы надувные кожаные "мешки безопасности", рефлекторно надувающиеся при падении, но не стал бы утолщать собственно черепушку.
Поехали дальше. Заполним лифт жидкостью и дадим испытуемому акваланг. Сами стенки лифта сделаем упругими. Что теперь станет происходить с человеком, при изменении толщины стенок лифта? Правильно, чем больше масса лифта, тем больше его кинетическая энергия (эм вэ квадрат пополам), и тем сильнее гидродинамический удар испытываемый пассажиром.
Другой вопрос - это ОЧМТ, переломы черепа и прочие моменты, но и там всё не совсем очевидно.

Поехали дальше. ЗЧМТ крайне редко возникает идиопатически (ни с того не с сего). Как минимум в 50% случаев является осложнением алкогольного опьянения. А отбор на устойчивость к алкоголю - таки идёт. Смотрите распространённости мутаций генов, кодирующих ферменты печени.

[Vuto]

Да, совпадает. И вся проблема в том - "это просто так случайно получилось"... или же это получилось НЕ случайно.

Вернее, даже не так. А вот так:
- Это так каждый раз всё cовершенно случайно получалось (совпадало с нашим пониманием красоты): павлины, фазаны, моналы, колибри, амадины, попугаи, щурки, тропические скворцы, нектарницы, ибисы, зимородки, квезалы, трогоны, утки мандаринки, венценосные журавли и голуби, райские птицы и пр. пр. пр.... Внешность каждой из этих птиц чисто случайно совпала с нашим пониманием красоты?
Или же всё-таки это НЕ случайно?

Не понимаю, почему вам это не даёт покоя...
Абстрактная красота сводится к золотому сечению, фракталам, градациям и т.д.
И все живые существа имеют общих предков. Не мудрено, что почти у всех их почти одинаковое понимание красоты.
Естественно, не случайно совпадает красота. Она случайно лишь имеет отличия от абстрактной красоты у тех или иных видов.

[Роман Джиров]

Еще раз напоминаю (на всякий случай):

Я продолжаю ждать ответную статистику, где бы люди с тонкими костями (грацильного телосложения) оставляли бы большее число потомства, чем люди с толстыми костями (массивного телосложения).
Ждемс...

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs347/ru/index.html

Кто подвергается риску?
Возраст

Возраст является одним из основных факторов риска утопления. Такая связь часто ассоциируется с отсутствием присмотра. В целом, самые высокие показатели смертности от утопления в мире отмечаются среди детей в возрасте до 5 лет. Единственными исключениями являются Канада и Новая Зеландия, где более высокие показатели отмечаются среди взрослых мужчин.

Статистические данные в отношении утопления детей из ряда стран особо показательны:
Австралия: утопление является основной причиной смерти от непреднамеренных травм среди детей в возрасте 1-3 лет.
Бангладеш: на утопление приходится 20% всех случаев смерти детей в возрасте 1-4 лет.
Китай: утопление является основной причиной смерти от травм среди детей в возрасте 1-14 лет.
США: утопление является второй по значимости причиной смерти от непреднамеренных травм среди детей в возрасте 1-14 лет.

Это очевидно, однако... Робустные- значительно тяжелее грациальных. Потому- тонуть.
А вот получить черепно-мозговую травму от удара о воду- затруднительно...
А учитывая "околоводное" происхождение человека...


Вот где-то так я мог-бы ответить, и такую статистику привести, будь я таким-же дешевым манипулятором и бессовестным демагогом, как некоторые... И развести вокруг этих утоплений великих теорий и дешевого трёпа на 100 страниц. Но не буду, ибо понимаю, что... Так что не трудитесь отвечать, я не буду отстаивать этот тезис.

Имперор, мне не впервой беседовать с людьми вашего типа мышления. То, что вы считаете за собственную прозорливость, до тошноты банально. Единственно. что меня поразило, что вы каким-то чудом умудрились затесаться в биологию как ученый. Впрочем, меня греет надежда, что ваша профессиональная тематика при ваших титанических усилиях мало повлияет на развитие научной мысли.

И я вас очень прошу, пореже кичтесь своей принадлежностью к науке - не позорьте своих добросовестных коллег.

На этом я действительно лично вам откланяюсь и постараюсь держаться на безопасном расстоянии от ваших "разгромов".

Можно только подписаться под этими словами. Достойные слова для завершения этой темы.

[Imperor]

Можно только подписаться под этими словами.

Ну так в чём проблема? Начинайте собирать подписи
Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку (С)

P.s. Уважаемые участники форума. Сейчас пытаюсь разобраться с интересной ссылкой (в рамках "черепной проблемы"). Получается интересная вещь - при падениях навзничь, с одной стороны, толстые кости черепа препятствуют повреждениям мозга, но с другой стороны, масса тела и рост положительно влияют на количество движения головы, что в свою очередь, приводит к более серьезным последствиям "встречи головы с поверхностью". К сожалению, конкретных цифр не приводится.
Сейчас пытаюсь во всем этом разобраться. Кому интересно - можете тоже посмотреть:
http://www.med-pravo.ru/SudMed/SpecLiterature/Intracranial.htm

[chief]

К сожалению, конкретных цифр не приводится.

А нужно всего-то лишь:

статистика по толщине черепа у этих инвалидов

И сразу бы всё стало ясно. Но при вопросе об этой статистике коллега Имперор вместо ответа уже дважды продемонстрировал чудеса риторики. Продемонстрирует ли в 3-й раз?

[Imperor]

И сразу бы всё стало ясно. Но при вопросе об этой статистике коллега Имперор вместо ответа уже дважды продемонстрировал чудеса риторики. Продемонстрирует ли в 3-й раз?

http://www.med-pravo.ru/SudMed/SpecLiterature/Intracranial.htm
Довольно сильная обратная зависимость была между толщиной чешуи затылочной кости и площадью ударных и общих (ударных, промежуточных и противоударных) субарахноидальных кровоизлияний в подгруппах с одинаковой поверхностью соударения (соответственно, r = 0,793; р < 0,01; r = 0,763; р < 0,01)

P.s. И кстати, насчет "риторики и статистики". Просто так - на всякий случай, отмечаю. Что пока (на всем протяжении почти 80 страниц данной ветки), статистику здесь пытаюсь приводить только я один. Остальные мои оппоненты все 80 страниц темы занимаются исключительно риторикой, объясняя на пальцах, почему "так получилось, что кости истончились".
Меня поражает, как можно при таком раскладе иметь смелость обвинять меня... в риторике
(за исключением единственного случая приведения статистики по объему мозга древних обезьян и людей, один раз приведенных chief, не относящейся к обсуждаемому вопросу, и ссылки, предоставленной Дж. Тайсаевым, которая подтвердила мои тезисы по распространенности ЧМТ).

[Imperor]

Всё, проверил. Зависимость между ростом и весом с одной стороны, и кинетической энергией головы в момент встречи с препятствием, с другой стороны, достаточно скромная (формулы использовал, приведенные в статье).
У меня получилось, что неандерталец ростом 160 см и весом 90 кг при падении навзничь будет иметь примерно такую же кинетическую энергию головы, как и современный человек ростом 175 см и весом 75 кг.
Напоминаю, что неандертальцы при этой одинаковой кинетической энергии головы, имели толщину черепа (которая связана сильной обратной корреляционной зависимостью с повреждениями (0.75-0.78))... в два - три раза бОльшую, чем у современных людей!

Человек же ростом 190 см и весом 100 кг будет иметь кинетическую энергию головы примерно на 20% больше, чем уже вышеозвученные люди.
В статье примерно такая же оценка:
Без учета же поверхности соударения и толщины костей черепа во всей группе наблюдений эта связь была гораздо меньшей (r = 0,383).

И это только падения навзничь. Понятно, что при простом ударе по голове каким-нибудь предметом (не сопровождающимся падением тела), массивная голова будет сильно гасить энергию удара и возникающие деформации. Я уж не говорю о разнице в прочности 0.5 мм кости и 20 мм кости.

P.s. Интересно, что бы сказали эксперты, проводившие данное исследование, если бы им озвучили цифру в 20 мм толщины костей черепа у Homo erectus...
Что этот человек только бы почесал затылок после такого падения?

[Gilgamesh]

Достойные слова для завершения этой темы.

Завершаем тему.