Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

Alexy · декабря 20, 2010, 17:29:01

Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2010, 02:49:48Если ниша - зауженная чатсть среды с более интуитивными границами, то плывут и представления о приспособленности вида именно к данной нише

Ниша - это набор параметров (характеризующих взаимодействие особей с особями своего вида, с особями других видов и с абиот факторами) в уравнении(ях)

Видами в нашем случае считались просто популяции, которые не могли между собой скрещиваться

Ниши волков и медведей совпадали за исключением некоторых параметров внутривидовых взаимодействий и некоторых параметров взаимодействия между волками и медведями
То есть оставшиеся параметры (параметры взаимодействия с зайцами и с абиот факторами) были для волков и для медведей совершеннно одинаковыми

василий андреевич · декабря 20, 2010, 19:16:57

Да, спасибо, я понял. Под видом, в данном случае, имелось ввиду различие заданных параметров.
Собственно говоря, меня преследует вопрос о возможных закономерностях естественного распределения особей вида внутри ниши по "ансамблям". Это разделение, теоретически, должно бы происходить под лозунгом лучшей выживаемости всего ареала, если такие ансамбли образуются. Как бы разделение сфер влияния между враждующими бандами. Можно прикинуть и отличительные особенности таких "банд-ансамблей". В стае мы наблюдаем зачатки социализации по принципу - сильнейший насыщается первым. Однако не у стайных животных, пусть медведей, при одном источнике питания (зайцы) так же должны быть свои механизмы социализации.
Не знаю, как это сформулировать на биологическом языке, но если одна часть пар будет сходиться только для как можно более частого спаривания, другие особи будут организовывать временные союзы с функцией охраны территории от конкурентов, а третьи "сосредоточатся" на малом потомстве в угоду лучшего питания, то в целом природные катаклизмы, в разные годы поражающие ту или иную группу, не столь пагубно скажутся на количестве особей в целой популяции. А вот естественен ли такой (или несколько иной) процесс "организации хаоса в систему", мне судить трудно.

Alexy · декабря 20, 2010, 20:43:15

- Под видом, в данном случае, имелось ввиду различие заданных параметров
- если бы не было различий заданных параметров, всё равно считались бы видами

василий андреевич · декабря 20, 2010, 21:51:04

Ну так совсем не интересно, потому что результат параллельности заранее предсказуем.

А вот размежевание вида по подгруппам, допустим, при вторжении прародителей в устаканенную систему при ограниченности пищевых ресурсов - это дргугая картина маслом.

Vuto · декабря 20, 2010, 22:10:28

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2010, 21:51:04Ну так совсем не интересно, потому что результат параллельности заранее предсказуем.

Откуда вы знаете?
Ваша "заранее предсказуемость" основана на вере.

А то, что вы предложили - частично можно смоделировать на дискретных моделях. Хотя, естественно, моделирование самоорганизации - достаточно сложное занятие.

василий андреевич · декабря 20, 2010, 22:28:15

Цитата: Vuto от декабря 20, 2010, 22:10:28
Ваша "заранее предсказуемость" основана на вере.

А то, что вы предложили - частично можно смоделировать на дискретных моделях. Хотя, естественно, моделирование самоорганизации - достаточно сложное занятие.

Нет, не на вере. Если у объектов нет отличительных признаков, то они считаются одинаковыми, даже если им дать разные названия.

Задачу под условным названием "самоорганизация" мне легче сформулировать на примере человеческого социума или в мире минералов. А когда на меня наваливаются соображения генетики, которая односторонне диктует условия фенотипу, то теряюсь. И могу только подозревать, что должны существовать механизмы, затрудняющие обмен генетическим материалом между группами, формирующимися по феноменальным признакам (допустим, поведенческим).

Alexy · декабря 20, 2010, 23:52:58

ЦитироватьЕсли у объектов нет отличительных признаков, то они считаются одинаковыми, даже если им дать разные названия

они могут отличаться числом особей

Vuto · декабря 21, 2010, 00:56:50

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2010, 22:28:15
Цитата: Vuto от декабря 20, 2010, 22:10:28Ваша "заранее предсказуемость" основана на вере.
Нет, не на вере. Если у объектов нет отличительных признаков, то они считаются одинаковыми, даже если им дать разные названия.

Их можно считать одинаковыми, согласен. Но вот предсказуемость это не одинаковость.
Предсказать поведение разных одинаковых популяций сложно и неоднозначно.
Это как говорить, что жизнь близнецов ничем не отличается. Поверьте, очень отличается.

ЦитироватьЗадачу под условным названием "самоорганизация" мне легче сформулировать на примере человеческого социума или в мире минералов.

Задачу самоорганизации надо задать прежде всего математически. Если её решить, то применить можно ко многим процессам.

василий андреевич · декабря 22, 2010, 10:54:33

Цитата: Vuto от декабря 21, 2010, 00:56:50
Задачу самоорганизации надо задать прежде всего математически. Если её решить, то применить можно ко многим процессам.

Кто бы спорил. Но у меня ассоциативное (что ли) мышление, сколько не пытался понять мат. абстракции дальше геометрического видения не пошло. То же и с азами квантовой механики. Все на уровне рассудительностей.
Но вот какую задачку мне пришлось решать на уровне "видения картинок движения". В хаос теплового беспорядка вносим единственный отличный параметр - частицы различаются только по массе. Следовательно, будет и различие по среднестатистическим скоростям (задача импульсов). Теперь вносим единственную случайность - криволинейное движение (от соударений) любой из частиц. Криволинейность порождает центр "приложения" момента действия сил, он в свою очередь... (далее из динамики вращательного движения материальной точки). В итоге получаем дифференциацию (идеальность) в "действующий тор", т.е. объединение в структуру за счет снижения "температуры" хаоса. Но этого же не может быть! А потому троры, как фрагменты турбуленции должны распадаться с порождением условно структурированного хаоса - это возникновение областей с "высокотемпературным" выплеском. Есть градиент тепмператур, есть возможность включиться "тепловой машине" эволюции.( Откуда внешняя "свободная" энергия - это отдельный разговор.)
При достаточном воображении такую модель можно опробовать на внутривидовой "дифференциации". Хаос организмов одного вида градирует на генетически обособленные группы хотя бы по двум "феноменальным" признакам. Одни стемятся к выживанию только за счет высой рождаемости, другие только за счет предоставления потомству "тепличных" условий. Т.к. данные группы сосуществуют в одной нише, то периодически обмениваются особями (не знаю одного или разных полов).
В итоге мы должны получить вначале быструю дивергенцию (с образованием промежуточных фрагментов), а потом очень медленное схождение уже как бы двух обновленных подвидов в "новый вид", отличный от прародительского, ибо именно, уже ЗАКОНОМЕРНОЕ, слияние постоянно отбираемых геномов будет рулить ситуацией "целеполагающего" отбора.
Как эдакое задать математически - за пределами моего круга знаний.

Цитата: Alexy от декабря 20, 2010, 23:52:58
они могут отличаться числом особей

Интереснее когда числом особей различаются группы одного вида, тогда легче искать различия, приводящие к разной стратегии выживаемости. То же и с близнецами.

Imperor · марта 23, 2011, 17:10:43

Уважаемый Аlexy.

В общем, если я правильно понял, получилось вот что:
1. Модели, в которых хищники не самоограничивают свою численность - имеют очень высокие колебания численности. Такие сильные колебания численности должны приводить к достаточно быстрому вымиранию либо хищника, либо жертвы.
2. Модели, где хищники самоограничивают свою численность, стабилизируются. Собственно, именно об этом я и говорил в той ветке (про "влияние...").
3. В моделях, где появляются хищники, НЕ самоограничивающие свою численность - происходит вымирание хищников, самоограничивающих свою численность. Следовательно, модель сначала станет "классической", а потом "вымрет" из-за больших колебаний (на одном из минимумов численности).

Я всё правильно понял?

Если да, то кстати, получается, что естественного отбора не существует в природе. Поскольку если бы в популяциях, ограничивающих свою численность, появлялись бы мутантные особи без ограничений численности, то они бы приводили к вымиранию особей, ограничивающих свою численность (т.е. система бы разрушалась).
Вот соответствующий рисунок:

Т.е. получается, что сначала победят мутанты ("медведи"). Потом стабилизировавшаяся при самоограничивающихся "волках" (см. график) численность зайцев дестабилизируется (при "медведях"), и модель пойдет вразнос.

V.V.P · марта 25, 2011, 10:30:38

Цитата: Imperor от марта 23, 2011, 17:10:43
...и модель пойдет вразнос.

Никуда она не пойдет. Потому что, если дестабилизируется численность зайцев, то это повлияет на численность волков. Такое влияние приведет к простым колебаниям численности тех и других. То есть, график будет иметь постоянный период, а не убывать к асимптоте. Будет так называемая "эволюционно стабильная стратегия" (ЭСС).

А "естественного отбора" действительно не существует в природе! Существует "выживание наиболее приспособленных", которое мы и называем "естественным отбором"!

василий андреевич · марта 25, 2011, 11:29:16

Цитата: V.V.P от марта 25, 2011, 10:30:38
А "естественного отбора" действительно не существует в природе! Существует "выживание наиболее приспособленных", которое мы и называем "естественным отбором"!

Только не надо переусердствать в такой формуле. Ибо всегда возникнет неразрешимый вопрос о том, кто является наиболее приспособленным. И получится ответ - тот, кто прошел естественный отбор.

maxim.ge · марта 25, 2011, 11:58:17

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 11:29:16
Цитата: V.V.P от марта 25, 2011, 10:30:38
А "естественного отбора" действительно не существует в природе! Существует "выживание наиболее приспособленных", которое мы и называем "естественным отбором"!
Только не надо переусердствать в такой формуле. Ибо всегда возникнет неразрешимый вопрос о том, кто является наиболее приспособленным. И получится ответ - тот, кто прошел естественный отбор.

Все вопросы, на мой взгляд, отсекаются такой формулировкой:

http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью

Там далее пишут интересно:Можно было и не вводить специальный термин "естественный отбор", а просто говорить о "сочетании наследственной изменчивости и дифференциального размножения", хотя это, конечно, более громоздко и менее понятно.

Эх, если бы такая была формулировка, сколько времени не было бы потрачено зря в перетирании выживших, которые прошли естественный отбор.

василий андреевич · марта 25, 2011, 13:09:05

Я тоже не люблю термин "естественный отбор" в силу его неопределенности в плане выработки стратегических свойств, за счет отсечения "неблагоприятных" мутаций. Но естественный отбор необходимо оставлять в употреблении, как гораздо лучший, нежели "сочетание наследственной изменчивости и дифференциального размножения".
Вчитайтесь в цитируемое... И лучшим эволюционистом будет Бог, вохнувший разумение в борьбу между сохранностью и изменчивостью.

maxim.ge · марта 25, 2011, 13:28:55

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 13:09:05
Но естественный отбор необходимо оставлять в употреблении, как гораздо лучший, нежели "сочетание наследственной изменчивости и дифференциального размножения". Вчитайтесь в цитируемое... И лучшим эволюционистом будет Бог, вохнувший разумение в борьбу между сохранностью и изменчивостью.

Этой аргументации не понял. Имеется формулировка, снимающая вопросы. Почему при этом в обсуждении появляется понятие "Бог"?