Загадки мамонтов.

Автор Vladimir37, января 09, 2017, 00:05:34

« назад - далее »

Nur 1

Хорошо, уважаемая beatrisa,
Вы ответили, потому Вам далее и саночки везти...
Пожалуйста, грамотно выстроенное исследование по уровню развития системы образования и особенностям демографии Древней Греции (с упором на регион полисов Ионии) за период со второй половины IV тыс. до примерно XIV века до н. э., составленное по всем правилам и основательными статистическими выкладками - в студию, точнее, на страницы нашего форума.
Я ведь выразился предположительно, без оттенка явной утвердительности... В качестве пожелания прислушаться к голосу оппонента...

И если серьезно, на чем основывается Ваша уверенность об объеме познаний древнего охотника... Здесь основания также желательно обосновать с использованием статистики...

Добавлю, что я также биолог по образованию, поэтому полемика в ключе, предлагаемом Вами, может, мягко говоря, затянуться, без явного преимущества для Вас...

beatrisa

Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 12:34:30
Хорошо, уважаемая beatrisa,
Вы ответили, потому Вам далее и саночки везти...
Пожалуйста, грамотно выстроенное исследование по уровню развития системы образования и особенностям демографии Древней Греции (с упором на регион полисов Ионии) за период со второй половины IV тыс. до примерно XIV века до н. э., составленное по всем правилам и основательными статистическими выкладками - в студию, точнее, на страницы нашего форума.
Я ведь выразился предположительно, без оттенка явной утвердительности... В качестве пожелания прислушаться к голосу оппонента...

И если серьезно, на чем основывается Ваша уверенность об объеме познаний древнего охотника... Здесь основания также желательно обосновать с использованием статистики...

Добавлю, что я также биолог по образованию, поэтому полемика в ключе, предлагаемом Вами, может, мягко говоря, затянуться, без явного преимущества для Вас...

Уважаемый Nur 1!
Полисы (города-государства) начали появляться в Ионии около I тысячелетия до н э.
Греческие ахейские царства несколько раньше.
В тот период, про который Вы спрашиваете, полисов в Ионии не было. Да и такой тип государственного устройства, как полис, ещё не был изобретён.

В колонизации (в частности - в отъезде избытка населения), действительно были очень успешны у греков города, где, грубо говоря, не пренебрегали образованием и интеллектуальным развитием. Например, Коринф, Милет, Афины (Афины поздно включились, но ухватили, что смогли).

Исследования о демографии древних греков, насколько мне известно, могут носить только предположительный характер, и быть основанными на свидетельствах античных авторов (а чаще - на их пересказах в более поздних источниках) или на косвенных данных.
Но в случае с Милетом (почему я и привела его в пример) - большое число выведенных колоний - на мой взгляд, ощутимый аргумент в пользу его демографического благополучия.

=================== 

По поводу первобытного охотника.
Я думаю, что возможности специализации в первобытном хозяйстве были сильно ограничены. ))  (Я не уверена, что этот факт можно и нужно подтверждать статистически)) )
Из "многопрофильности" древнего охотника вытекает необходимость приобретения им в течении жизни разнообразнейших знаний (при том, знаний мало упорядоченных и не систематизированных, да ещё в отсутствие развитых на современном уровне языков), освоения большого числа умений и навыков. 

Если серьёзно, было бы интересно узнать что-то о сравнении синаптической активности наших современников и синаптической активности кроманьонцев и неандертальцев из верхнего палеолита, но вряд ли такие исследования возможны даже на уровне обоснованных предположений.

==================== 

В каком ключе я, с Вашей точки зрения, предлагаю вести полемику?  :)

Nur 1

#32
Первое мое предложение было связано с описанием исходного фона, который предшествовал второй половине 2-го/началу 1-го тыс. до н. эры, когда в районе Милета стали обнаруживаться следы присутствия носителей микенской культуры, а затем он был заселен выходцами из Аттики. Этот период был бы предметом следующего исследования... Третье исследование касалось бы системы образования и демографии более близкой к нам эпохи, скажем за последнее тысячелетие, например... На основе сравнения этих данных можно было бы сделать более обоснованные выводы, способные подтвердить или поставить под сомнения предположения или утверждения каждого из нас...
Определение "ощутимый аргумент", без серьезной статистической обработки соответствующего материала, можно назвать, полагаю, интуитивным... Это, по сути, гипотеза и было бы справедливо, если бы ее формулировка предлагалось как вариант объяснение при недостаточно обоснованной информации...

Дж. Тайсаев

beatrisa. По существу только одна поправка, всё прочее можно обсуждать бесконечно. Не изоляция может (опять же только может) способствовать обмельчанию, а островная изоляция. Например изоляция в Ю.Америке привела к появлению как самых маленьких копытных, так и самых крупных грызунов и змей.
Другое дело острова, там карликовость обычное дело. Причин видимо 2. Первая причина - это ограниченность ресурсов на ограниченной территории. Вторая причина - это отсутствие хищников. Ведь крупные размеры тех же мамонтов спасали от хищников, карликовые же мамонты могли бы быть по зубам уже многим. Белый медведь не в счёт, у него своя ниша питания. Хотя конечно могут быть изоляты и не островные, если там каким то образом обеспечивается полное ограничение миграции.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Nur 1

Наконец, если Вы только "думаете" и "не уверены", то так и надо говорить, а не подавать свое мнение в виде утверждения, да еще и с оттенком шутливости, о котором, как я подумал, могут говорить использованные Вами иконки.

Это задело меня, поскольку я писал Вам доброжелательно и совершенно серьезно. И действительно, у меня с юмором немного туговато, если Вы об этом подумали...   

beatrisa

Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 14:01:06
Первое мое предложение было связано с описанием исходного фона, который предшествовал второй половине 2-го/началу 1-го тыс. до н. эры, когда в районе Милета стали обнаруживаться следы присутствия носителей микенской культуры, а затем он был заселен выходцами из Аттики. Этот период был бы предметом следующего исследования... Третье исследование касалось бы системы образования и демографии более близкой к нам эпохи, скажем за последнее тысячелетие, например... На основе сравнения этих данных можно было бы сделать более обоснованные выводы, способные подтвердить или поставить под сомнения предположения или утверждения каждого из нас...
Определение "ощутимый аргумент", без серьезной статистической обработки соответствующего материала, можно назвать, полагаю, интуитивным... Это, по сути, гипотеза и было бы справедливо, если бы ее формулировка предлагалось как вариант объяснение при недостаточно обоснованной информации...

Да, такой аргумент в пользу благополучной демографической ситуации в Милете, как успешная колониальная деятельность этого полиса это - "вариант объяснения при недостаточно обоснованной информации..." Мы даже числа выведенных колоний не знаем. Числа 70 и 90 - от римских авторов, опиравшихся во многом на утраченные первоисточники.

Такой аргумент демографического благополучия, как успешная колониальная деятельность полисов актуален только для полисов. С древнегреческими (и негреческими) царствами или более поздними государствами он работать не сможет.

============ 

Мне казалось, я везде, где пишу о предположениях говорю: "думаю", "предполагаю", "возможно".
Ну, там где очевидно, что разговор зашёл в область, где ничего, кроме предположений и быть не может, смайлики ставлю:))

Простите, где и чем задела.

beatrisa

Джабраил Мубарикович, спасибо за обсуждение!
Реально очень помогли, многое стало в голове "по полочкам" укладываться!

Nur 1

#37
По карликовости, связанной с изоляцией на островах - есть также ископаемые материалы по динозаврам, тем же тероподам, в частности, рода тараскозавр, останки которых были обнаружены в Европе...

И позвольте, уже поостыв, я приведу текст Вашего ответа, касающегося Милета и древних охотников:
« Ответ #29 : Сегодня в 12:12:51
Уважаемый Nur 1!

Древнегреческий полис Милет, прославившийся Дидимским святилищем, философскими школами, корабелами, производством тканей и керамики, всеобщим образованием за государственный счёт (в том числе - для девочек), знаменитыми гетерами и тиранами (всё перечисленное - продукт интеллекта:))) ), а также основавший и заселивший от 70 до 90 колоний, большей частью - в Причерноморье возражает на Ваши представления о вырождении поумневшего человечества  ;D

Если серьёзно, знания, которые приобретал и поддерживал охотник из верхнего палеолита скорее всего были куда объёмнее и разнообразнее познаний современных интеллектуалов.  ;D »

В нем нет ни одного слова из того перечня, что Вы привели выше, как признак предположительного характера Ваших утверждений -  "думаю", "предполагаю", "возможно"...

Но довольно - извинения приняты...

beatrisa

Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 14:28:31
По карликовости, связанной с изоляцией на островах - есть также ископаемые материалы по динозаврам, тем же тероподам, в частности, рода тараскозавр, останки которых были обнаружены в Европе...

А ещё, - внезапно вспомнила! - есть измельчавшие крокодилы, проживающие в оазисах Сахары.

алексаннндр

Всё равно что-то тут не вяжется, оледенения были и ранее, в целом при окончании предыдущих оледенений должны происходить все те же процессы, что и при окончании последнего, у мамонтов был огромный ареал, благодаря своему устройству, ну что поделать, хоботные достаточно универсально устроены для травоядных, мамонт был достаточно пластичен, надо снизу подобрать травку- сначала хоботом подберёт, потом и голова анатомически опустится, надо повыше сорвать- сначала хоботом сорвёт, потом анатомически голова поднимется, бивни- рытьё, раздалбывание и так далее, если нужно, размеры и социальность, не только размеры, защищают от всего прочего, мамонту преодолимы многие препятствия, непреодолимые человеку, без вспомогательных средств, мамонт пройдёт по болоту, где не пройдёт человек, и опять же- громадный ареал, как можно уничтожить, природными изменениями, такое универсальное животное на такой большой территории, вот только на острове Врангеля он остался, только там!
Два континента, один из которых- самый большой, северная его часть, были в распоряжении мамонтов.

ключ

Прошу прощения,а почему карликовость и гигантизм считаются таковыми. А не нормой в обоих случаях ?
Между львом и домашней кошкой разница достаточная.
Но лев в полтонны почему не может быть жизнеспособен?  Или кошка размером с крысу ?
Что так жестко устанавливает предельный размер ?
В литературе тоже много написано.Но тоже как то вокруг да около. или как аксиома.
Тем не менее из воробьев очень редко вырастают голуби.

Nur 1

Уважаемый алексаннндр, добрый день!

Да, тема весьма серьезная и, учитывая интерес специалистов и публики к самим животным, могла бы стать примером развернутого обсуждения по одной из ключевых, по моему личному мнению, проблем эволюции - проблеме вымирания вообще и вымирания в голоценовую эпоху, в частности.
В соответствующей общей статье англоязычной Википедии приводится перечень из примерно 60-ти источников. Я, на выбор, почитал несколько из них - в каждом приводятся различные гипотезы о вымирании мамонтов. В сносках имеются разделы по голоценовой фауне - там также есть немало активных ссылок на источники.

Свод по причинам, указанным в источниках - уже мог бы представлять из себя интересную работу... А мы - такое впечатление сложилось у меня лично - словно пробежались по проблеме, слегка касаясь ее на ходу...

Nur 1

Обнаружил, кстати, что форуме вопрос о карликовых формах крупных позвоночных уже обсуждался в 2010 г. (см., пожалуйста, тему "Карликовые слоны и карликовость"). Правда, совсем немного...

Дж. Тайсаев

Цитата: ключ от января 16, 2017, 15:25:36
Прошу прощения,а почему карликовость и гигантизм считаются таковыми. А не нормой в обоих случаях ?
Между львом и домашней кошкой разница достаточная.
Но лев в полтонны почему не может быть жизнеспособен?  Или кошка размером с крысу ?
Что так жестко устанавливает предельный размер ?
В литературе тоже много написано.Но тоже как то вокруг да около. или как аксиома.
Тем не менее из воробьев очень редко вырастают голуби.
Для размеров есть очень серьёзные эволюционные ограничения. Насколько знаю, до сих пор ничего лучшего чем сводка Шмидт-Нильсен "Размеры животных. Почему они так важны" до сих пор ничего лучшего не написано. В каждом отдельном случае причины размерных ограничений можно очень долго выяснять и это надо выяснять с конкретными узкими специалистами и это уже отдельная большая тема. Но если в общем, то ограничения связанны с комплексом адаптивных анатомо-физиологических и поведенческих черт в рамках того и или иного таксона, что бы их сломать, надо уже из таксона вырваться, а это уже ароморфоз, весьма длительный процесс и не всегда и не для всех возможный. Моё предположение, как не специалиста, например про кошку. Если кошка станет размером с крысу, то она должна радикально видоизмениться по типу виверровых или куньих и тогда это уже будет не кошка), либо перейти на более доступный корм и тогда это уже будет не хищник, либо стать холоднокровным и тогда это уже будет не млекопитающее. Впрочем, прецедентов последнего не знаю ни одного, слишком велики эволюционные ограничения для этого.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

ключ

Но вот одна непонятность.
Внутривидовая конкуренция жестче и опасней.чем внешняя.
Крупный самец имеет больше шансов.и использует их.
то есть гены крупных самцов передаются чаще.
Тем не менее укрупнения не происходит.

Может-каждый вид находится на ПРЕДЕЛЬНОМ уровне размера? Чем то другим ограниченным .
И вся генетика направлена на поддержание этого уровня,но с полной невозможностью его превысить.
Тогда измельчание есть вырождение ?
Так и происходит на островах.
Что тогда причина?  Инцест неизбежно более частый ?