Загадки мамонтов.

Автор Vladimir37, января 09, 2017, 00:05:34

« назад - далее »

beatrisa

Добрый вечер!

Вот пара мыслей по поводу того, как человек мог посодействовать вымиранию мегафауны.
В том, что касается вымирания крупных хищников, я охотно могу поверить, что человек их в наступившие "тощие годы" мало того, что "объедал", так наверняка ещё и, по мере своих скромных возможностей (т.е., отгонял или убивал), защищал от них копытных, которых собирался есть сам.

Но мамонты - это не "вся мегафауна".
Во-первых, человек массово на мамонтов не охотился. Широко применяемые им в быту кости и бивни, он мог просто подбирать. Во-всяком случае, анализ того, что он ел, по мусорным кучам возле стоянок, говорит о том, что предпочитаемой добычей были копытные. Более того, на одних стоянках первобытные люди могли предпочитать охотиться на одних копытных, а на соседних стоянках - на других.
Во-вторых, мамонты вымирали на огромадных просторах Евразии и Северной Америки безотносительно того, встречались ли они с человеком, а также в каком количестве и качестве они первобытного человека встречали.

Мне кажется, "истина где-то рядом" с вот этим рассуждением (только дины тут, мне кажется, лишние - слишком широкое получается с ними обощение):

Цитата: василий андреевич от января 16, 2017, 23:44:05
Биоценоз, погружающийся в крайнюю степень симбиотических взаимодействий подвергнется вымиранию, тогда как невзрачная ветвь, выгнанных из биоценоза продолжит "жалкое выживание на грани", что бы давать все новые и новые ветви.
  Потому и мамонты (с динами) вымерли, что обусловили собой крайне подогнанное друг под друга сообщество.

А "невзрачная ветвь" это про северных оленей?


Уважаемый afrosergey!

Попробую порассуждать, что мне не нравится в идее массового изведения мамонтов при помощи рукотворных пожаров. Поправляйте, пожалуйста, где я ошибаюсь.
Во-первых, самым опасным временем для мамонтов оказалось либо последнее оледенение, либо последнее отступление ледника. Во время роста ледника и его продвижения на юг, ото льдов освобождались (если я тут не путаюсь) берега Северного Ледовитого Океана и его прибрежная акватория. Значит, должны были над океаном формироваться циклоны и нередко идти в ареале обитания мамонтов проливные дожди. Особенно осенью. Если же мамонты оказались на грани вымирания уже во время отступления ледника, то пожар был им ещё менее опасен. В процессе таяния льдов, пополнялись реки, образовывались озёра, влажные низины и ручьи - т.е., возникало множество преград на пути огня.
Во-вторых, всё-таки слишком велика территория, на которой мамонтова степь заместилась болотистой тундрой.
В-третьих, первобытные люди, столь неудачно пустившие пал (особенно осенью) обрекали себя на голодную смерть. То есть, отбор работал против поджигателей и за аккуратное обращение с огнём.   :)
И в-четвёртых, у спасшихся от пожара мамонтов и копытных были замечательные возможности для восстановления травянистого покрова: они удобряли почву. Причём, они удобряли почву для трав хорошо адаптированных к их навозу.


По поводу о. Врангеля.
Первобытные охотники там, судя по информации по ссылке ниже, бывали, как минимум, во II тысячелетии до н э. Получается, одно время они жили рядом со стадом измельчавших мамонтов.
Посодействовали они исчезновению мамонтов или нет - мне не ясно.
http://odynokiy.livejournal.com/1203529.html
Во всяком случае, травяные пространства на о.Врангеля в наши дни - в наличии. Я думаю, как раз благодаря их сохранности, туда так успешно ретроиндуцировали овцебыка.

afrosergey

#61
Уважаемая beatrisa,

Я говорю, собственно, не о том, что мамонты вымерли от пожаров / палов. А о том, что пожары / палы способствовали смене биогеозенозов. Ведь оледений было много, ледники наступали и отступали, а мегафауна не вымирала. И пожары / палы опять же устраивались не обязательно для охоты на мамонтов, а скорее на прочих более мелких животных. И, естественно, это был процесс не мгновенный. Да в какой-то год дожди заливали пожары, но выдавался засушливый год раз в лет 20 или 50 и тогда выгорали большие пространства. И потом заболачивались. Озеры и реки, как раз тут не при чем, по их берегам гидрофильная флора и заболачивание и так, сами по себе, развиваются. В обзем процесс шел постепенно, но в какой-то момент заболачивание на выжженных площадях зашло так далеко, что современная тундра стала разрастаться уже сама по себе и поглощать травяную тундру. Просто, как раз в этот период в довльно больших количествах появились те, кто мог поджигать травяную тундру, и, собственно, им это могло быть выгодно. Простая логика охотников . На их месте, я бы и сам так поступал. А пожары / палы - просто сталили тригером кризиса экосистемы (вместе с другими факторами). Ну, как-то так, я себе это представляю. Хотя, как я уже говорил, я не настаиваю, что я обязательно прав. Так - гипотеза в голову пришла. Можете предложить что-то лучше - ради бога!

Спасибо за ссылку про палеоэскимосов на о. Врангеля - не знал. Интересно.

afrosergey

#62
Уважаемая beatrisa,

Кстати, на счет хищников согласен с Вами на 100%. А вот на счет "прозорливости" человека в плане рачительного использования кормовой базы - категорически - нет! Это сказки из "Дерсы Узалы". Много раз наблюдал совершенно обратное как у чукчей и эвенов, так и здесь в Африке.

Ну, а насчет навоза - зачем им (зверям) было переться на выгоревшее пространство, где есть нечего - так что удобряли, конечно, но не там где нужно  :)

beatrisa

Цитата: afrosergey от января 17, 2017, 21:35:29
Уважаемая beatrisa,

Я говорю, собственно, не о том, что мамонты вымерли от пожаров / палов. А о том, что пожары / палы способствовали смене биогеозенозов. Ведь оледений было много, ледники наступали и отступали, а мегафауна не вымирала. И пожары / палы опять же устраивались не обязательно для охоты на мамонтов, а скорее на прочих более мелких животных. И, естественно, это был процесс не мгновенный. Да в какой-то год дожди заливали пожары, но выдавался засушливый год раз в лет 20 или 50 и тогда выгорали большие пространства. И потом заболачивались. Озеры и реки, как раз тут не при чем, по их берегам гидрофильная флора и заболачивание и так, сами по себе, развиваются. В обзем процесс шел постепенно, но в какой-то момент заболачивание на выжженных площадях зашло так далеко, что современная тундра стала разрастаться уже сама по себе и поглощать травяную тундру. Просто, как раз в этот период в довльно больших количествах появились те, кто мог поджигать травяную тундру, и, собственно, им это могло быть выгодно. Простая логика охотников . На их месте, я бы и сам так поступал. А пожары / палы - просто сталили тригером кризиса экосистемы (вместе с другими факторами). Ну, как-то так, я себе это представляю. Хотя, как я уже говорил, я не настаиваю, что я обязательно прав. Так - гипотеза в голову пришла. Можете предложить что-то лучше - ради бога!

Уважаемый АфроСергей!

Никакой гипотезы, объясняющей такой мощное наступление болотистой тундры у меня нет.(((
Пришла гиблая тундра и извела мамонтов  :(

А как тундра (уже сформировавшись и достаточно разросшись) могла поглощать "здоровую" мамонтовую степь?


Цитата: afrosergey от января 17, 2017, 21:53:14
Уважаемая beatrisa,

Кстати, на счет хищников согласен с Вами на 100%. А вот на счет "прозорливости" человека в плане рачительного использования кормовой базы - категорически - нет! Это сказки из "Дерсы Узалы". Много раз наблюдал совершенно обратное как у чукчей и эвенов, так и здесь в Африке.

Мне было бы безумно интересно почитать про Ваши наблюдения!!!

А по поводу технологий палеолита.
Мы говорим об одной и той же "рачительности"?

Есть данные, что в верхнем Палеолите уже могли использоваться календари.
То есть, какие-то возможности для формирования "рачительности" и обучения "рачительности" могли иметь место.
Есть первобытные стоянки, где огонь веками поддерживался - получается, могли их обитатели задумываться о том, кого будут кушать на следующий сезон.

Потом, в мамонтовой степи соседствовало много разных культур охоты - в разных местах подкреплялся и передавался разный опыт охотничьего хозяйства.

Есть примеры полуприрученных животных. Например, северные олени в Америке; возможно в Сахаре (когда она была саванной) в стадо к одомашненным животным входили дикие других видов - так могут трактоваться наскальные росписи.
Такое полуприручение могло начинаться уже у первобытных охотников с подкормить (сначала, чтобы приманить, потом - в голодный год) и отогнать хищников.

Не уверена, что можно прямо переносить на древних людей возможности людей современных, ведущих сходный по ряду признаков образ жизни:
- во-первых, большинство потомков успешных первобытных охотников из числа обсуждаемых здесь, уже много тысяч лет как перешли к более интенсивному ведению хозяйства;
- во-вторых, рачительность к природе возможна, как правило, в зоне своих возможностей и своей ответственности. Современные охотники, близкие по ведению хозяйства к первобытным - правнуки людей, чьи устои калечились массово в 18-19 веках, когда промысловые животные истреблялись европейцами, а от местного населения почти ничего не зависело.

Цитата: afrosergey от января 17, 2017, 21:53:14

Ну, а насчет навоза - зачем им (зверям) было переться на выгоревшее пространство, где есть нечего - так что удобряли, конечно, но не там где нужно  :)

На невыгоревшем пространстве паслись свои звери.
Выгореть могло не полностью, водопой там мог быть привычный.

А в целом, где удобрили, там травы выросло больше и оттуда, в том числе на выгоревшее пространство, полетели семена.

Gundir

Цитата: beatrisa от января 17, 2017, 23:16:50Есть данные, что в верхнем Палеолите уже могли использоваться календари.
То есть, какие-то возможности для формирования "рачительности" и обучения "рачительности" могли иметь место.
Есть первобытные стоянки, где огонь веками поддерживался - получается, могли их обитатели задумываться о том, кого будут кушать на следующий сезон.
А что это за данные, про календари? Ну а "рачительность, , думаю, проявлялась, но, вряд ли сильно сознательно.
Цитата: beatrisa от января 17, 2017, 23:16:50Например, северные олени в Америке
На них охотится не надо? Подзываешь и режешь?

Цитата: beatrisa от января 17, 2017, 23:16:50возможно в Сахаре (когда она была саванной) в стадо к одомашненным животным входили дикие других видов - так могут трактоваться наскальные росписи.
Навряд, Весь , почти, домашний скот в Африке приведен с Ближнего востока в готовом, одомашненном виде. И сейчас у готтентотов бегают все те же потомки ближневосточного муфлона

beatrisa

Gundir, информация про календари из бумажных изданий. Если найду статью, перескажу тезисно и дам выходные данные. Но не раньше пятницы.((

Американских северных оленей, я читала, не столько пасут, сколько кочуют за ними туда, куда их стадо изволило перемещаться.

Про Сахару - кадры наскальных фресок можно найти на ютубе у Николая Сологубовского. 
Вы допускаете гипотетически такой вариант развития событий, что домашний скот пришёл в Сахару не со скотоводами, заместившими там практически всё автохтонное население, а хотя бы отчасти достался в Сахаре тем местным жителям, чьих навыков заботы о своих полуприрученных животных хватило на то, чтобы принять этот скот в своё хозяйство и освоиться с технологиями его разведения?


P.S.

А что такое "несознательная / неосознанная рачительность"? :)

Gundir

Цитата: beatrisa от января 18, 2017, 00:37:04А что такое "несознательная / неосознанная рачительность"? :)
Ну, например, яноама в северных лесах Бразилии. М. Харрис и У. Диваль выдвинули гипотезу, что постоянные войны между племенами яноама  имеют важные экономические последствия, хотя и не осознаваемые самими индейцами. Охотники не рискуют уходить далеко от своих селений, так как опасаются случайно наткнуться в лесу на врагов. Чем меньше расстояния между деревнями яноама, выше плотность населения, тем эти опасения оправданнее, и следовательно, радиус охотничьих экспедиций короче. В результате каждое селение оказывается окруженным своего рода заповедной зоной, в которую люди обычно не рискуют проникать. Дичь там — непуганая, поголовье животных настолько высоко, что дикие свиньи, олени, тапиры начинают переходить в другие участки леса, где и служат добычей индейцев. Именно поэтому яноама обеспечены мясом так хорошо: возникшие благодаря междоусобицам "заповедники" обеспечивают сохранность фауны, причем особенно там, где угроза истребления животных наиболее велика.
Но, если самих индейцев спросить, они никогда не интерпретируют свою воинственность как цель сохранить экологию))

Павел Замалиев

Цитата: василий андреевич от января 16, 2017, 23:15:30
Цитата: Павел Замалиев от января 16, 2017, 22:53:19Можно обобщить: все полностью исчезнувшие виды исчезли потому, что скорость изменения условий существования оказалась больше скорости изменения (адаптации) вида.
Можно, если договориться, что кроме адаптации нет иных направлений развития...
А не надо договариваться. Потому что действительно кроме адаптации нет иных направления развития.

Цитата: василий андреевич от января 16, 2017, 23:15:30...что такое "статичное условие" к которому стремятся адаптирующиеся?
Единственное, к чему стремятся адаптирующиеся — оставить максимум полноценного потомства.

василий андреевич

Цитата: Павел Замалиев от января 18, 2017, 23:28:05Цитата: василий андреевич от Январь 16, 2017, 23:15:30...что такое "статичное условие" к которому стремятся адаптирующиеся?Единственное, к чему стремятся адаптирующиеся — оставить максимум полноценного потомства.
Тогда это вовсе не "статичное условие". И мамонтова мегафауна достойный пример. Морозные и сухие степи - это травяной покров, являющийся аккумулятором лессовых отложений. Нет травы - лесс активно размывается весенним снеготаянием. Не мамонты и олени поддерживали травостои, а грызуны, такие как леминг в современной тундре. Мор грызунов, в частности, и из-за пала мог провоцировать цепную реакцию вымираний. В современной тундре вспышки миграций оленей - это жаркое лето на юге, провоцирующее появление гнуса, гонящего оленей на север. Вспышки численности оседлого песца - вариации солнечной активности по цепочке - рост травостоя, размножение леминга, размножение песца, потом миграции леминга, его мор от заболеваний и мор песца из-за чумки (при этом песцы шалеют, при мне охотник просто задавил одного такого сапогом, хотя собаки было кинувшиеся на него, поджав хвост "заскулили").

  Состояние экосистемы с неким предельным уровнем подогнанности видов в цепочках круговоротов пищевых цепей (собственно адаптационных) - это крайняя уязвимость. Такое состояние обычно называют динамическим равновесием, иногда стазисом, иногда гомеостазом. Если в гомеостазирующей системе выпадает одно звено взаимосвязанных колебаний численности - происходит лавинообразный распад всей системы. Уцелеют виды эксплеренты, мигранты, такие как северные олени, способные совершать далекие миграции, практически без кормежки во время передвижений. Признак таких мигрантов - это не адаптация к определенным условиям, а наоборот - эволюция в сторону разнообразия таковых.
  В настоящее время в Таймырской тундре наблюдается как бы два подвида оленей. Один местный, малочисленный до десяти-пятнадцати особей в стае, и другой - приходящий - в тысячи голов. Оседлые олени крупные, сильные с большим запасом подкожного жира, пришлые более мелкие, ослабленные миграцией. Именно последних волки задирают в первую очередь. Пока эти два подвида обмениваются особями и генетическим материалом. Но возможна дивергенция с изоляцией, допустим, по брачному поведению (гону). В результате получим сильную оседлую, собственно адаптировавшуюся к экосистеме ветвь, которую ждет вымирание вследствие "смены условий" в крайней тундре и другую ветвь, которая обладает, вашей, Джабраил, пластичностью. Но эта пластичность не из-за "потенциала", а из-за оттока "условно слабых" особей, не способных выживать в условиях конкуренции адаптирующихся особей.
  Возможно, мелкие мамонты о. Врангеля и есть кочующий подвид, который не смог поддерживать кочевки из-за условий в Северном океане, а потому и не давший своих потомков, как дивергентный вид.

  Так что, Павел, "оставить максимум полноценного потомства" - это как вызубрить правила и исключения из учебника, и не ответить почему исключения, зачастую, превосходят правила.

valdeil

Как итог рассуждений, получается, что виной всему- переувлажнение бывших мамонтовых степей. Причиной может быть и изменение климата, но, мне думается, всё же, важнее-дренаж местности. Если рельеф становится всё более плоским, то удаление излишков воды замедляется почти до нуля.  А там и болота, почвенные льды или поверхностные. Ведь сухие морозные степи требуют для своего поддержания именно хороший дренаж. Наверное, есть какой-то критический угол наклона территории к горизонту, после уменьшения которого на месте степи родится тундра с болотами. Как то так.

василий андреевич

В принципе, Валдей, произошла замена травостоя на моховую заболоченность. Мерзлота - это водоупор, да еще обеспечивающий постоянную подпитку при минимуме испаряемости. Сейчас в чукотской и таймырской тундре осадков выпадает не больше, чем в пустыне каракум, но вода повсюду. И туманы очень часты и неожиданны. Вроде получается, что с открытием Северного океана от сплошного ледового покрова увеличилась средняя влажность воздуха. Может именно эта влажность и сыграла свою роль в замещении травостоя. Однако территория, где водились мамонты столь обширна, что одним фактором не объяснить. Здесь какой-то более глубокий, может чисто биологический фактор "старения" всего биоценоза мамонтового сообщества. Потому ранее и динов привлек в скобочках, порядки, конечно, разные...