Загадки мамонтов.

Автор Vladimir37, января 09, 2017, 00:05:34

« назад - далее »

beatrisa

Цитата: ключ от января 15, 2017, 22:41:46
А в наше время есть территории ,идентичные "мамонтовой степи" того времени по климату и растительности ?
На Колыме сейчас восстанавливают.

Цитата: ключ от января 15, 2017, 22:41:46
И были ли периоды,когда такие территории сокращались до нуля ?
Не знаю.
Важно же не "до нуля", а для воспроизводства популяции.

Возможно, некоторые виды северных лугов, могут, если создать им условия, разрастись в мамонтово-степные участки.

Gundir

Цитата: beatrisa от января 15, 2017, 22:53:38Из полемики я вынесла то, что изоляция (сама по себе изоляция) может помогать крупным зверям мельчать.
Даже людишки измельчать могут. Хоббиты тому пример)))

Nur 1

#17
Уважаемая beatrisa,
Теории или гипотезы, полно объясняющей явление вымирания, пока просто нет. Неоклассическая эпистемология, возможно (в моем понимании), говорит о принципиальной невозможности создания предположения, объясняющего все, без исключения из правил...
Соглашаясь (лично и пока) с большинством ее предписаний, я просто призываю Вас к отказу от некритичности.
Всегда есть вероятность того, что Вы, уважаемая beatrisa, окажетесь выдающимся мастером слова (или художественного образа, сотворенного другими средствами).
И тогда донесенное до масс категоричное утверждение может популяризировать сомнительную или ошибочную версию представлений об эволюции. В такой популяризации скрыт потенциал возможных конфликтов между учеными и обывателями, а также поведения, связанного с содействием распространению экстремизма.

Пожалуйста, внесите в свое произведение соответствующую оговорку о том, что предлагаемая Вами точка зрения - продукт группы исследователей, которым Вы лично симпатизируете, например. Или одна из пока широко распространенных в научном сообществе теорий, у которой есть и собственные ограничения...     

beatrisa

Уважаемый Nur 1, мы с Вами где-то друг-друга не понимаем.  :(
Мне казалось, я ничего такого не написала в теме, чтобы... ээээ... подозревать меня в разжигании конфликтов между учёными и обывателями.

Nur 1

#19
Нет, уважаемая beatrisa, Вы, по моему мнению, вполне определенно высказались за одну из точек зрения о вымирании мамонтов, без оговорок о существовании альтернативных взглядов.
Потом заключили, что собираетесь отразить ее в своем художественном произведении... Поэтому я немного обеспокоился...
И я совершенно четко потом написал о потенциале содействия (не о самом разжигании). И не в Ваших действиях, а в возможных поступках других представителей общества..

А говоря вообще, воспринимайте мои слова, как пожелание успеха в творчестве.

beatrisa

Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 23:40:18
Нет, уважаемая beatrisa, Вы, по моему мнению, вполне определенно высказались за одну из точек зрения о вымирании мамонтов, без оговорок о существовании альтернативных взглядов.
Потом заключили, что собираетесь отразить ее в своем художественном произведении... Поэтому я немного обеспокоился...

А говоря вообще, воспринимайте мои слова, как пожелание успеха в творчестве.

Уважаемый Nur 1!
Спасибо за добрые пожелания!!!

Естественно, что одна из точек зрения мне интереснее, чем другие, и я пишу здесь о том, что меня сейчас привлекает.  :)
Это - не враждебность к другим точкам зрения, это моё восприятие того факта, что формат обсуждения на форуме отличается от формата научной работы. Если только участник в теме не оговорил своего намерения сделать в комментарии сколько-то полноценный обзор, он волен обсуждать, в рамках заданной темы и общего хода обсуждения,  то, что ему интереснее.  Я такого намерения не оговаривала. Более того, я написала, что не являюсь специалистом в палеонтологии, а версия о вымирании мамонтов у меня сложилась в процессе чтения - подготовки к написанию художественного текста.

ИМХО, персонажи художественных текстов могут быть приверженцами любых гипотез, а в мирах художественных произведений может отдаваться предпочтение любой из версий, описывающих наше прошлое. 

Nur 1

Да-да, уважаемая beatrisa, пожалуйста, так и оговоритесь в произведении, что персонаж является приверженцем определенной гипотезы, без утверждений о том, что эта гипотеза - единственно верное суждение...

beatrisa

Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 00:09:14
Да-да, уважаемая beatrisa, пожалуйста, так и оговоритесь в произведении, что персонаж является приверженцем определенной гипотезы, без утверждений о том, что эта гипотеза - единственно верное суждение...

Договорились )))

алексаннндр

Нет-нет, никаких оговорок не должно быть, художественные произведения никому ничего не должны в этом плане, а воздействие на общественное сознание- конечно будет, если произведение будет талантливым, это судьба и с этим просто надо смириться.
:)

Gundir

Цитата: алексаннндр от января 16, 2017, 01:25:23Нет-нет, никаких оговорок
Ну уж нет, умерла, так умела)))

ключ

Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 22:45:59Уважаемый ключ, добрый вечер!

А что пишут и говорят по этому поводу специалисты...


Добрый вечер !
Много пишут.
Но,честно признаюсь-довольно непонятно.


Дж. Тайсаев

#26
Цитата: beatrisa от января 16, 2017, 00:01:49
я написала, что не являюсь специалистом в палеонтологии, а версия о вымирании мамонтов у меня сложилась в процессе чтения - подготовки к написанию художественного текста.

ИМХО, персонажи художественных текстов могут быть приверженцами любых гипотез, а в мирах художественных произведений может отдаваться предпочтение любой из версий, описывающих наше прошлое. 
В целом, Ваша версия мне очень нравится. Выглядит логично. Я про изменение ландшафтов, заболачивание и т.д. Разумеется это не более чем гепотеза, но почему бы и нет. Добавлю только один важный момент, который многие, почему то даже биологи (но только не эволюционисты) упускают. Я об этом постоянно напоминаю, в том числе и здесь. Биологические виды весьма пластичны и, как правило, сравнительно легко приспосабливаются к любым глобальным изменениям Есть только 2 исключения. 1. Если условия меняются катастрофически быстро. 2. Если эволюционная пластичность не достаточна, то есть вид специализирован и не может быстро и в большом диапазоне изменяться.
1. Причину можно исключить почти всегда, когда вымирание полное. Катастрофические изменения (падение метеорита, извержение вулкана и т.д.) не бывают повсеместными, к тому же и виды не бывают абсолютно идентичными по приспособленности и если это не реликтовый стенобионтный вид, то всё равно где нибудь, он найдёт места для себя, хоть и почти исчезнет, но сохранится и потом начнёт быстро восстанавливать свою численностью 
2. Остаётся вторая причина. В чём низкая эволюционная пластичность, а значит и специализация мамонтов? Да тут как раз всё просто, в их гиганстких размерах. Гигантизм, практически всегда это тупиковая специализация, а у теплокровных, кстати, карликовость тоже, я имею в виду массу ниже 2 грамм. В чём проявляются негативные стороны такой специализации, я в данном случае про гигантизм? Самый главный негативный эффект это радикальная К-стратегия. То есть, слишком низкая плодовитость и скорость генераций. А значит направленный отбор и адаптации подчас идут слишком медленно. Кроме того, у них всегда чрезвычайно высокие требования к обилию пищевых рессурсов. Это относится ко всей плейстоценовой мегафауне или к тем же динозаврам.
То есть ваша гипотеза (мне она нравится), те, что я озвучил и т.д., всё это частные причины, а я озвучил фундаментальные причины.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Nur 1

Уважаемая beatrisa, доброго дня!

Прислушайтесь, пожалуйста, к словам глубокоуважаемого Джабраила Мубариковича.
Очень может быть, что нечто подобное сегодня происходит и в человеческих популяциях. Полагаю, что, с известными допусками, обладание большими объемами знаний возможно уподобить размерному гигантизму (тупиковой специализации). Почему, например, и наблюдается известная зависимость - в общем случае, с повышением уровня образованности снижается величина суммарного коэффициента рождаемости (или другие). Вроде условия существования вполне комфортные, однако риск вымирания целых человеческих коллективов налицо и можно даже думать, что этот процесс стал необратимым...
Положение, скорее всего, не спасут ни межэтнические браки, ни ЭКО, ни клонирование, ни что-либо еще...
Вроде пребывания на вершине горы - единственный путь с нее ведет только вниз...   

beatrisa

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 09:05:14
В целом, Ваша версия мне очень нравится. Выглядит логично. Я про изменение ландшафтов, заболачивание и т.д. Разумеется это не более чем гепотеза, но почему бы и нет. Добавлю только один важный момент, который многие, почему то даже биологи (но только не эволюционисты) упускают. Я об этом постоянно напоминаю, в том числе и здесь. Биологические виды весьма пластичны и, как правило, сравнительно легко приспосабливаются к любым глобальным изменениям Есть только 2 исключения. 1. Если условия меняются катастрофически быстро. 2. Если эволюционная пластичность не достаточна, то есть вид специализирован и не может быстро и в большом диапазоне изменяться.
1. Причину можно исключить почти всегда, когда вымирание полное. Катастрофические изменения (падение метеорита, извержение вулкана и т.д.) не бывают повсеместными, к тому же и виды не бывают абсолютно идентичными по приспособленности и если это не реликтовый стенобионтный вид, то всё равно где нибудь, он найдёт места для себя, хоть и почти исчезнет, но сохранится и потом начнёт быстро восстанавливать свою численностью 
2. Остаётся вторая причина. В чём низкая эволюционная пластичность, а значит и специализация мамонтов? Да тут как раз всё просто, в их гиганстких размерах. Гигантизм, практически всегда это тупиковая специализация, а у теплокровных, кстати, карликовость тоже, я имею в виду массу ниже 2 грамм. В чём проявляются негативные стороны такой специализации, я в данном случае про гигантизм? Самый главный негативный эффект это радикальная К-стратегия. То есть, слишком низкая плодовитость и скорость генераций. А значит направленный отбор и адаптации подчас идут слишком медленно. Кроме того, у них всегда чрезвычайно высокие требования к обилию пищевых рессурсов. Это относится ко всей плейстоценовой мегафауне или к тем же динозаврам.
То есть ваша гипотеза (мне она нравится), те, что я озвучил и т.д., всё это частные причины, а я озвучил фундаментальные причины.

Джабраил Мубарикович, спасибо за пояснения!

По п. 1 - нечего добавить.
Скорость катастрофы (если изменения могли носить катастрофический характер) нужно соотносить со скоростью размножения мамонтов.
Но тут, с одной стороны, наступление на северные степи болот и тундр (современного вида с жёсткими кустарничками) шло повсеместно, леса с гор повсюду спускались - результат на современной карте видим:)) Но с другой стороны, непонятно, с какой скоростью эта смена биоценозов происходила, была ли она катастрофичной даже для такого "медлительного" вида, как мамонты. Оставляла ли эта скорость им шанс уйти на юг и приспособиться к современным степям?

По п. 2.
Масса карликового мамонта меньше массы самца белого медведя. При этом, раз мамонты находятся на более низком трофическом уровне, то, грубо говоря, на выращивание 1 кг мамонтятины нужна куда меньшая территория, чем на выращивание 1 кг медвежатины.
Плюс мамонт поддерживал продуктивность своей степи.
Выше Вы писали, что для измельчания животным может быть достаточно такого фактора, как изоляция.
Может быть, фатальность специализации у мамонтов, приведшая к их полному вымиранию, была не столько в росте, сколько, всё таки,  в характере питания? Зубы стали стираться до того, как успевали народить и вырастить достаточно мамонтят.
Ещё такое сравнение: масса стада северных оленей (каждый олешек мелок) и масса семьи (стада) крупных мамонтов. Навскидку, это - сравнимые величины. Мне кажется, северные олени благополучны и успешны в тундре (по сравнению с мамонтами) не столько благодаря большей скорости размножения и соответственно - большему генетическому разнообразию и большей пластичности популяции (ведь мы обсуждаем, почему мамонты вымерли полностью, а не почему сильно сократился их ареал и упала численность), а благодаря менее специализированному характеру питания.

Буду благодарна, если поправите, где я в рассуждениях лажаю.
Я - биолог по образованию (то есть, базовой терминологией владею), правда по специальности поработать почти не довелось.

beatrisa

Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 09:27:49
Уважаемая beatrisa, доброго дня!

Прислушайтесь, пожалуйста, к словам глубокоуважаемого Джабраила Мубариковича.
Очень может быть, что нечто подобное сегодня происходит и в человеческих популяциях. Полагаю, что, с известными допусками, обладание большими объемами знаний возможно уподобить размерному гигантизму (тупиковой специализации). Почему, например, и наблюдается известная зависимость - в общем случае, с повышением уровня образованности снижается величина суммарного коэффициента рождаемости (или другие). Вроде условия существования вполне комфортные, однако риск вымирания целых человеческих коллективов налицо и можно даже думать, что этот процесс стал необратимым...
Положение, скорее всего, не спасут ни межэтнические браки, ни ЭКО, ни клонирование, ни что-либо еще...
Вроде пребывания на вершине горы - единственный путь с нее ведет только вниз...   

Уважаемый Nur 1!

Древнегреческий полис Милет, прославившийся Дидимским святилищем, философскими школами, корабелами, производством тканей и керамики, всеобщим образованием за государственный счёт (в том числе - для девочек), знаменитыми гетерами и тиранами (всё перечисленное - продукт интеллекта:))) ), а также основавший и заселивший от 70 до 90 колоний, большей частью - в Причерноморье возражает на Ваши представления о вырождении поумневшего человечества  ;D

Если серьёзно, знания, которые приобретал и поддерживал охотник из верхнего палеолита скорее всего были куда объёмнее и разнообразнее познаний современных интеллектуалов.  ;D