Автор Тема: Связь: химия и кибернетика  (Прочитано 21246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Связь: химия и кибернетика
« : Декабрь 06, 2016, 18:36:39 »
К вопросу о самопроизвольном появлении жизни.
Существует ли такая химическая система, которая самостоятельно могла бы перейти в такую систему, которую можно было бы охарактеризовать как кибернетическую?
Известны ли уже науке конкретные примеры?

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #1 : Декабрь 06, 2016, 18:58:23 »
Скромно полагаю, что если такая система/реакция до сих пор не исследована не изучена, то у отрицающих разумное зарождение жизни есть существенный повод усомниться в справедливости своей точки зрения.
Была бы такая, давно бы открыли.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #2 : Декабрь 06, 2016, 21:11:27 »
 А как Вы охарактеризуете самую простейшую кибернетическую систему?

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #3 : Декабрь 06, 2016, 21:17:14 »
А как Вы охарактеризуете самую простейшую кибернетическую систему?
С некоторой долей юмора я её могу охарактеризовать как систему, которая "носится с информацией, как курица с яйцом".
Думаю смысл понятен довольно ясно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #4 : Декабрь 06, 2016, 21:35:57 »
  Тогда чем Вам реакция Белоусова-Жаботинского не гожа?

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #5 : Декабрь 06, 2016, 21:48:46 »
  Тогда чем Вам реакция Белоусова-Жаботинского не гожа?
а где же там кибернетика-то? довольно просто там все. чисто механический процесс: простейшие колебания параметров системы.
Да и с информацией там нет никаких действий.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #6 : Декабрь 06, 2016, 22:00:23 »
Существует ли такая химическая система, которая самостоятельно могла бы перейти в такую систему, которую можно было бы охарактеризовать как кибернетическую?
  А где в кибернетике химия?

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #7 : Декабрь 06, 2016, 22:19:50 »
  А где в кибернетике химия?
Возьмем для примера кибернетической системы геномный механизм, который хранит информацию, защищает её, строит на основе этой информации организм.
Химия там везде.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #8 : Декабрь 06, 2016, 22:24:21 »
Уважаемый iSceptic.ю доброй ночи!

Уточните, пожалуйста: геномный механизм - это Вы о действии стероидных гормонов на клетку или имеете в виду что-то другое...

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #9 : Декабрь 06, 2016, 22:31:53 »
Уточните, пожалуйста: геномный механизм - это Вы о действии стероидных гормонов на клетку или имеете в виду что-то другое...
здесь я имею ввиду все то, что позволяет на базе информации, содержащейся в одной клетке сформировать целый организм, сохранив при том эту самую информацию для создания следующих копий организма.

Замечу, что я привел всего лишь биологический пример. Здесь, в этой теме, я хотел бы поговорить именно о химии и ее связи с кибернетикой, всего лишь условно имея ввиду биологию.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2016, 22:36:34 от iSceptic »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #10 : Декабрь 06, 2016, 23:11:28 »
здесь я имею ввиду все то, что позволяет на базе информации, содержащейся в одной клетке сформировать целый организм, сохранив при том эту самую информацию для создания следующих копий организма.
  Нет в ДНК никакой такой или сякой информации, и ДНК называть кодом годится только для красного словца. Лучше расскажите, как ион хлора информирует ион натрия о готовности выпасть в осадок.

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #11 : Декабрь 06, 2016, 23:28:27 »
  Нет в ДНК никакой такой или сякой информации, и ДНК называть кодом годится только для красного словца.
хм... ну раз там нет "никакой такой или сякой информации" тогда получается там и нет никаких механизмов защиты информации? )) Но тем не менее где-то я читал, что в клетке восстановление поврежденной днк происходит чуть ли не миллионы раз за сутки.
ИМХО любая китайская грамота не содержит "никакой такой или сякой информации"
И уж как ни называй ДНК - хоть для красного словца хоть нет - но это штука позволяет создавать довольно точные копии довольно сложных структурных объектов.

  Лучше расскажите, как ион хлора информирует ион натрия о готовности выпасть в осадок.
Это то, что я называю "тупой" химией - тупо приблизился, тупо притянулся и тупо выпал в осадок.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #12 : Декабрь 07, 2016, 00:00:09 »
Это то, что я называю "тупой" химией - тупо приблизился, тупо притянулся и тупо выпал в осадок
А что в ДНК не позволяет химическим соединениям тупо реагировать с другими соединениями?
 Все молекулы рвутся и восстанавливаются миллионы раз. Ну и что?
  Информация - это сигнал, закодированный для того, кто способен этот сигнал раскодировать. Вот и анион подает свой кодированный сигнал через среду-воду так, что бы его смог раскодировать катион, а не абы кто. Вполне себе кибернетическая машина.
  Это Вы можете рассмотреть последовательности аминокислот в ДНК, в виде кода. "Считывание этого кода"- то же физико-химическое взаимодействие. Трудности в том, что даже Всемогущий, перебирая варианты, не смог бы воссоздать ДНК. А почему Он не смог бы, а тупая физико-химия смогла - надо строить рабочие гипотезы и искать в них ошибки, что бы вырабатывать новые гипотезы.

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #13 : Декабрь 07, 2016, 05:10:50 »
А что в ДНК не позволяет химическим соединениям тупо реагировать с другими соединениями?
Я и не отрицаю, что генетический механизм это химия. Но это уже совсем не "тупая" химия - воедино собраны системы, которые обеспечивают ну уж такую четкую и слаженную работу, что тупой её назвать язык не повернется.
Вопрос-то как раз заключается в том: а можно ли самопроизвольно на основе лишь химических взаимодействий получить систему, которая будет хотя бы напоминать своей четкостью и слаженностью работу генетического механизма.

Все молекулы рвутся и восстанавливаются миллионы раз. Ну и что?
но не все молекулы используют для этого сложнейшие белки-ферменты для восстановления

Вот и анион подает свой кодированный сигнал через среду-воду так, что бы его смог раскодировать катион, а не абы кто. Вполне себе кибернетическая машина.
ну это попытка притянуть за уши. Вот яблоко упало на землю - ну чем не кибернетическая машина? Вверху - состояние 1, внизу - состояние 0. Получился триггер, однако )

  Это Вы можете рассмотреть последовательности аминокислот в ДНК, в виде кода. "Считывание этого кода"- то же физико-химическое взаимодействие. Трудности в том, что даже Всемогущий, перебирая варианты, не смог бы воссоздать ДНК. А почему Он не смог бы, а тупая физико-химия смогла - надо строить рабочие гипотезы и искать в них ошибки, что бы вырабатывать новые гипотезы.
Тут вы лихо конечно. Так и не смог бы Всемогущий воссоздать ДНК? Лично проверяли?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #14 : Декабрь 07, 2016, 07:06:17 »
Уважаемый iSceptic, просто скажите прямо - Вы креационист...
А то снова получается, речь о каком-то разумном начале в эволюции.