Автор Тема: Связь: химия и кибернетика  (Прочитано 22106 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #15 : Декабрь 07, 2016, 07:28:50 »
Ну, и насчет яблока...
Ирония здесь не совсем уместна, если за яблоком увидеть семя. Тогда яблоко на ветке действительно окажется воплощением возбужденного состояния, а семя на или в земле - аналогом исходного энергетического уровня (орбитали). Если развивать аналогию дальше, то эндосперм и мякоть плода выступят как коротко- и длинноволновые части спектра, соответственно. Плод может "излучиться", т. е. быть съеден (или сгнить) и рассеян в виде тепла в организме животного, например...
Сплошная физико-химия и никакого разумного начала, я совершенно уверен в том...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #16 : Декабрь 07, 2016, 09:16:53 »
К вопросу о самопроизвольном появлении жизни.
Существует ли такая химическая система, которая самостоятельно могла бы перейти в такую систему, которую можно было бы охарактеризовать как кибернетическую?
Известны ли уже науке конкретные примеры?
Есть ведь знаменитый опыт Миллера-Юри, когда при притоке энергии происходило самопроизвольное накопление органический мономеров с накоплением связанной химической энергии. Но вы наверное имеете в виду химические системы с положительной обратной связью? Таковые тоже давно зарегистрированы Белоусовым и эта реакция широко известна как "Реакция Белоусова-Жаботинского" или "Химические часы". Вполне могли возникнуть подобные химические процессы в аналогичных миллеровских колбах, которые в сущности повторяли возможные ранние земные условия. Далее, подобные простые циклы, вполне могли развиться в эйгеновские гиперциклы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #17 : Декабрь 07, 2016, 10:02:04 »
Тут вы лихо конечно. Так и не смог бы Всемогущий воссоздать ДНК? Лично проверяли?
Разумеется, я просил Его об этом, никакого результата! Потом ввел Всемогущего, как Идею о трансформации энергии - оказалось, что это не всегомущий, а Тщедушный.

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #18 : Декабрь 07, 2016, 18:10:24 »
Уважаемый iSceptic, просто скажите прямо - Вы креационист...
Да верно, я - креационист. Но, замечу, что я сторонник сугубо научного креационизма, а не библейского.

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #19 : Декабрь 07, 2016, 18:13:14 »
Ну, и насчет яблока...
Ирония здесь не совсем уместна, если за яблоком увидеть семя. Тогда яблоко на ветке действительно окажется воплощением возбужденного состояния, а семя на или в земле - аналогом исходного энергетического уровня (орбитали). Если развивать аналогию дальше, то эндосперм и мякоть плода выступят как коротко- и длинноволновые части спектра, соответственно. Плод может "излучиться", т. е. быть съеден (или сгнить) и рассеян в виде тепла в организме животного, например...
Сплошная физико-химия и никакого разумного начала, я совершенно уверен в том...
Ирония здесь уместна. Не уместна лишь ваша придирка к яблоку. Ибо не в яблоке соль.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #20 : Декабрь 07, 2016, 18:46:06 »
я сторонник сугубо научного креационизма, а не библейского.
Так не бывает. Креационизм - это и есть наука о сотворении. Если Вы отвергаете Книгу, то вы не креационист. Есть, правда, люди, называющие себя эволюционными креационистами, вкладывающими в понятие эволюции лишь ее оболочку в виде постепенности, тихости и медлительности Творческого начала. Однако тут один шаг, что бы поменять причину и следствие - идея Бога эволюционировала по всем законам, применимым к без-Сотворной эволюции.

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #21 : Декабрь 07, 2016, 18:47:56 »
Есть ведь знаменитый опыт Миллера-Юри, когда при притоке энергии происходило самопроизвольное накопление органический мономеров с накоплением связанной химической энергии. Но вы наверное имеете в виду химические системы с положительной обратной связью? Таковые тоже давно зарегистрированы Белоусовым и эта реакция широко известна как "Реакция Белоусова-Жаботинского" или "Химические часы". Вполне могли возникнуть подобные химические процессы в аналогичных миллеровских колбах, которые в сущности повторяли возможные ранние земные условия. Далее, подобные простые циклы, вполне могли развиться в эйгеновские гиперциклы.
К сожалению все приведенные вами примеры не выходят за рамки просто химии.
Было бы совершенно другое дело, если бы имелись материальные подтверждения перехода эйгеновских гиперциклов в такие системы, которые бы действительно "обращались" с информацией так, как это происходит в генетическом механизме.
Без всяких там "вполне".

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #22 : Декабрь 07, 2016, 19:10:09 »
Так не бывает. Креационизм - это и есть наука о сотворении. Если Вы отвергаете Книгу, то вы не креационист. Есть, правда, люди, называющие себя эволюционными креационистами, вкладывающими в понятие эволюции лишь ее оболочку в виде постепенности, тихости и медлительности Творческого начала. Однако тут один шаг, что бы поменять причину и следствие - идея Бога эволюционировала по всем законам, применимым к без-Сотворной эволюции.
Так бывает.
И Библию я вовсе не отвергаю, но полагаю, что ее нужно интерпретировать в этом вопросе не дословно.
Я придерживаюсь несколько иной точки зрения в вопросе жизни - в каком-то смысле буддийской точки зрения. Я считаю, что живые существа состоят не только из всем знакомых атомов и молекул, но и  из более мелких частиц - то что называют "темной" материей. Для справки, говорят, что частицы "темной" материи в десятки раз легче электрона. Кто знает, может из этих частиц и состоит так называемое эфирное тело. Следуя канонам буддизма стоит ожидать, что есть частицы еще более мелкие - из которых состоят прочие "тонкие" тела человека. Вполне можно предположить, что для более легких частиц справедливы более сложные законы химии. И вполне это может быть такая химия, которую можно будет определить как химия разума.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #23 : Декабрь 07, 2016, 20:00:59 »
Кто знает, может из этих частиц и состоит так называемое эфирное тело.
Полагать Вы можете, что угодно, но тогда ищете форум специфических гадалок "про может быть". Есть четкие знания о явлении, не объяснимом с точки зрения современного знания - опишите это явление, выдвиньте рабочую гипотезу, введите свои частицы, предскажите их свойства и способы обнаружения.
  А для начала прочтите, о нейтрино, предсказанном на "кончике пера".

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #24 : Декабрь 07, 2016, 20:45:16 »
Есть четкие знания о явлении, не объяснимом с точки зрения современного знания - опишите это явление, выдвиньте рабочую гипотезу, введите свои частицы, предскажите их свойства и способы обнаружения.
Я не ученый, чтобы что-то выдвигать, вводить, предсказывать. Но я хочу лишь подать мысль товарищам ученым, которые несомненно присутствуют на форуме, что проблема происхождения жизни гораздо сложнее, чем это принято считать в традиционной науке.
Вполне может быть так, что окажется невозможным описать жизнь в рамках лишь известной на данный момент материальной химии. И выражу свое скромное мнение, что, скорее всего, это именно так.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #25 : Декабрь 07, 2016, 20:51:40 »
«Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе».— Скотт Уайценхоффер
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #26 : Декабрь 07, 2016, 20:56:30 »
Вполне может быть так, что окажется невозможным описать жизнь в рамках лишь известной на данный момент материальной химии. И выражу свое скромное мнение, что, скорее всего, это именно так.
Ну и куда прикажите засунуть это мнение?
Я приду на курайник и начну высказывать свое "может быть". Вы что один такой умненький? Остальные столь сиры, что акромя химии, да еще, знаете ли материальной, ничего иного не знают.
  Не знаете наук точных, выдвигайте такую философскую концепцию, которая может указать направление поисков. Не шарите в философии, давайте метафизический, но программный проект.
  Академик Мигдал специально для Вашего случая предупреждал о недопустимости выдвижения гипотез, не имеющих под собой что-либо, кроме набора весьма поверхностных рассудительностей.

Оффлайн iSceptic

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #27 : Декабрь 07, 2016, 21:05:51 »
Ну и куда прикажите засунуть это мнение?
Я приду на курайник и начну высказывать свое "может быть". Вы что один такой умненький? Остальные столь сиры, что акромя химии, да еще, знаете ли материальной, ничего иного не знают.
  Не знаете наук точных, выдвигайте такую философскую концепцию, которая может указать направление поисков. Не шарите в философии, давайте метафизический, но программный проект.
  Академик Мигдал специально для Вашего случая предупреждал о недопустимости выдвижения гипотез, не имеющих под собой что-либо, кроме набора весьма поверхностных рассудительностей.
Бог с вами )
Мое мнение никуда засовывать не надо - просто примите к сведению, что вполне может быть и такой поворот событий.
Если у вас есть свое "может быть", выскажите - я не против.
И полагаю, что академик Мигдал имел ввиду все же не саму недопустимость выдвижения поверхностных гипотез, а недопустимость их принятия в качестве рабочих и основных.
Скромно полагаю, что и Эйнштейн начинал когда-то с "весьма поверхностных рассудительностей".
"Поверхностные рассудительности" дают повод приступить к построению серьезных гипотез.

И что касается философских концепций - они уже давным давно известны, незачем мне выдвигать что-то новое. Просто пора прекратить их официально считать несостоятельными и "опиумом для народа".
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2016, 21:18:43 от iSceptic »

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #28 : Декабрь 07, 2016, 21:16:07 »
Креационизм - это и есть наука о сотворении.

Уважаемый Василий Андреевич, не обижайтесь, пожалуйста. Но сами подумайте - ЧТО Вы пишите! Эдак мы еще и астралогию с хиромантией в науки запишем!   :'(

А если человек сам признает себя креационистом, то о чем с ним дальше-то дискутировать...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: Связь: химия и кибернетика
« Ответ #29 : Декабрь 07, 2016, 21:58:53 »
Но сами подумайте - ЧТО Вы пишите! Эдак мы еще и астралогию с хиромантией в науки запишем!
Нет обид, Сергей - неужели было бы легче, когда бы сказал философская концепция? Лженаука, тоже наука, если пользуется научным инструментарием. Да и что такое наука, если не определенный инструмент познания?
  Я всерьез могу выдвинуть и обосновать гипотезу Твоческого акта и попытаюсь ее обосновать по всем правилам, принятым в науке! И укажу болевые точки такой гипотезы, предоставив практикам их искать. Тем более, что обязательно придется ввести элемент творчества в эти поиски.
  Неужели мы будем осуждать Любищева за его концепцию красоты? Или "райские" птахи не красивы? Но назовем красоту гармонией физико-химических параметров и получим, нечто ассоциирующееся с творческим подходом в эволюции.
  Ведь Вы, Сергей, наверняка помните, что я и Религию называю наукой о взаимодействии материи и духа. Просто "дух", введенный как метафизическое представление после разборок обязательно окажется частью материи. И энергию называю не материей, а мерой материальных превращений.
  Короче, наука не увидит себя вдруг голой девственницей, если вберет в себя вовсе не научные потуги расширить границы нашего понимания столь разночтивого мира.

Просто пора прекратить их официально считать несостоятельными и "опиумом для народа".
Да то, что Вы имеете ввиду опиум и есть. И надо бы уметь различать Религию, Веру и Церковь. Ведь сомнение, как научную неизбежность такие, как Вы, заменяете Верой. И это огромная заслуга Церкви, что смогла уберечь "сомневающихся" от рассудительности, заменив ее рабской Верой в "не убий".