Автор Тема: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?  (Прочитано 10889 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн BolgarchukR

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Что бы её тут не дублировать дам ссылку http://www.liveinternet.ru/users/5614449/post401980534/ . Написал partners@postnauka.ru но там что то с мылом, так что ответа не последовало.
А вообще очень плохо что нет ресурса где бы обыватели и люди знакомые с наукой на ряду с учеными могли публиковать свои статьи. Впрочем вот только что более подробно я эту проблему описал в коментарии к видео "Наука в 21 веке"

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Хорошая статья.хотя тяжеловато читается.
Другое дело-как то мы разными путями стремимся выйти на желаемый ответ.имеющий очевидную "оппозицию".Давно знакомую.
А есть в мири вещи,не описываемые нашей логикой ?Миллиард раз кирпич падает вниз,а на миллиард первый -вверх.
Ну,кирпич-это конечно громко сказано,а вот песок -бывает.Когда горячее стальное литьё из опок выкидывают-восходящий поток горячего воздуха таков,что взлетают песчинки,и довольно высоко.
Может ещё где взлетают.
Это к примеру.

В остальном я -самый настоящий дилетант (чайник то есть).То есть это с точки зрения чайника.
В остальном .к сожалению,я просто слаб.
Искренне прошу не воспринять как обиду.
Это просто впечатление,которым откровенно делюсь.
С уважением   Алексей.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7158
    • Просмотр профиля
«Слепой часовщик» – это ведь аллегория принципа выбора варианта развития. В самом общем смысле выбор всегда случаен, но в конкретных условиях  (конкретных ситуациях при выборе конкретного ряда событий или просто одного события) он закономерен. И эта аллегория (как и сам принцип) касается нас (и непосредственно относится к нам), а не происходящее в реальности (и непосредственно не относится к реальности).

Смотря, на какой аспект мы обращаем внимание. Дело в том, что мы являемся наблюдателями и выбор осуществляем (даже простое выделение неких объектов или выстраивание неких объектов в ряд по определённому признаку) по своему усмотрению и не в реальности, а в собственной модели реальности.

«Слепость» выбора – это ведь всегда относительно чего-то и в интерпретации кого-то.
Простой абстрактный пример – бросание игральной кости. Вероятность выпадения некоего числа (от одного до шести) равняется 1/6 (16,666…%), но вероятность выпадения любого числа из этих шести (кубик ведь всё равно упадёт на какую-то грань) равна 1 (100%).

И вероятность мы, как наблюдатели, оцениваем только после события.

Важный момент. Если Вы мысленно промоделировали некий процесс и оценили вероятность того или иного события в этом процессе, то это не означает, что Вы оценили вероятность события до его реализации. Вы оценивали вероятность события в моделируемом процессе и только после его окончания!

По сути, Вы спрогнозировали результат события. А если после проведения реального опыта и по результатам наблюдения подтверждается Ваш прогноз, то это означает, что Ваша модель работает (модель отражает реальность достаточно точно в данных условиях), и не более. То есть, оценка прогноза – после, оценка результатов – после. И оценка прогноза, в данном случае, является опережающим отражением к оценке результатов.

В материальном воплощении «слепой часовщик» представляет собой некую систему, воздействующую на окружающую среду (и работающую как некий фильтр). Немного об этом уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответ 18.

Поэтому Ваш «зрячий часовщик», по сути, очередной фильтр, возникший во вполне конкретных условиях и «заточенный» под вполне конкретную совокупность ситуаций…
И его «зрячесть» весьма относительна, полагаю. Одно дело не различать свет и темноту (типа, полная слепота), другое дело не различать лица чужой национальности (типа, расхожего выражения: «все китайцы на одно лицо»). И третье: не видеть различий между теориями в определённой области теоретической физики.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
  "Зрячесть" тоже, что закономерность, но без ментальностей типа "организующего начала".
  Закономерность можно определить траекторией из прошлого из в будущее. Траектория возмущается в случайных точках, которые модно называть точками странного аттрактора, в которых происходят бифуркации траектории. Бифуркация (разделение надвое) означает появление дополнительной траектории, условно параллельной (закономерность-то та же) исходной.
  Далее - личное дело, как судить о тех траекториях, которые обрываются "смертью" - включать ли целеполагающее начало, или ограничиться скучным естественным отбором.
  В конце концов все разнообразие Вселенной - это параллельные траектории типа спектра, сплошность которого нарушена тупиковыми ситуациями (вымираниями).

  Более сложный вариант наблюдается, когда исследователь знает о траектории в далеком прошлом и сравнивает ее с точкой на траектории в настоящем. Блюда детерминизм обязательно получится иллюзорная траектория, пересекающая возможные, ибо невозможно учесть всех бифуркаций (бросаний кости). И придется вводить новые законы о "искривлениях фазовых пространств".
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2016, 08:49:04 от василий андреевич »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7158
    • Просмотр профиля
Закономерность можно определить траекторией из прошлого из в будущее.
Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах, так сказать (в собственной модели реальности). Уже писал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Ответы 0, 1, 3, 4...

Я на это постоянно обращаю внимание участников. Основная причина - дабы люди всегда это имели ввиду (не забывали отрефлексировать свои мысли и суждения), хотя бы на "заднем плане"...

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах,
  Да с этим никто и не спорит здесь. Хотя можно находить их и в Библии, как отображении все тех же наших мозгов.
  Просто нам наплевать на "философию реальностей" - есть возможность "приблизительно-точного" расчета - есть и траектория реальности сегодняшнего дня.
  Я именно о тех закономерностях в траекториях, которых нет и не могло быть. А есть точка в прошлом, и есть точка в настоящем, и есть наша убежденность, что между точками располагается цепь детерминированных событий. Например, есть точка-пращур всех живых существ. Проведя из нее траекторию к современным видам, получим веер промежуточных событий. Но этих событий, как мы знаем из палеонтологии, не было. Потому вычерчиваем не веер, а куст с параллельными ветвями, многие из которых тупиковые. Потом включаем ЕО для объяснения именно этих тупиков, а потом понимаем, что ЕО вовсе не достаточно и вычерчиваем сетчатую модель.
  Вот в узлы сеток и подключаем "слепого часовщика", кидающего кости. А когда убеждаемся, что не хватит костей для всех вероятностей, вводим горизонтальные переносы и искривления траекторий за счет эпигенетики. Вот эти две последние гипотезы и окрашиваются в "зрячего часовщика". Хотя хрен редьки не слаще. Оба часовщика мертвы.
  Выход подсовывает теория "взаимодействия нелинейных уравнений" используемая в кибернетике. Оказывается, что набор костей далеко не бесконечен, а квантован до обозримых пределов. Живое из этого набора выбирает единичные, буквально два-три. Но "творит" из этих двух-трех все разнообразие под кодовым названием сложность.
  Вот и знать бы каковы эти варианты "на ощупь", почему именно они, а не другие?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7158
    • Просмотр профиля
Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах,
  Да с этим никто и не спорит здесь. Хотя можно находить их и в Библии, как отображении все тех же наших мозгов.
  Просто нам наплевать на "философию реальностей" - есть возможность "приблизительно-точного" расчета - есть и траектория реальности сегодняшнего дня.

Ответил в другой теме, дабы не засорять эту своими досужими размышлениями...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
А почему выбор всегда случаен ?
Случайными могут быть множество одновременно протсходящих событий,но не выбор.
Вода-как говорится-дырочку найдет.Вот она и ищет во всех направлениях,пока не найдет.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7158
    • Просмотр профиля
А почему выбор всегда случаен ?
Случайными могут быть множество одновременно протсходящих событий,но не выбор.
Вода-как говорится-дырочку найдет.Вот она и ищет во всех направлениях,пока не найдет.
Во-первых, потому, что оцениваем событие после не зная конкретной причины... Оцениваем уже произошедшее, отсюда и случайность (категория призванная описывать события для возникновения которых ещё не установлена закономерность). А так-то любое событие имеет свою причину, а значит - закономерно. Категории "случайность", "вероятность" как раз и придуманы для таких событий, для которых мы не можем установить причину.

А во-вторых, ведь само понятие "выбор" и подразумевает  "случайность", "вероятность", "неопределённость".
Ведь если всё строго закономерно (типа, имеет свою причину), то какой уж тут выбор? Тут "железная" предопределённость безо всякого выбора.
Как-то так...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Почти сдаюсь...

Если только не существует какая нибудь энтропия,принципиально противоречащая причинно-следственной связи...
...или идет какая нибудь НЕхимическая реакция  (а почему они все химические ?) ,в которой по аналогии роль особи можно сравнить с ролью молекулы.Идет себе и идет.
Ну или...не знаю.

Просто ,развитие жизни считается верным описывать химическими и физическими (и математическими в какой то степени ) процессами.
Всё остальное оценивается как религиозные ,эзотерические или мистические представления.
Тем не менее в той же химии явление прекрасно всем известного катализа если и объяснено,то как то не вразумительно.
 Кроме физических и химических,могут существовать какие то другие причины и законы,нам в ощущения не данные,но абсолютно материальные?
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2016, 22:05:10 от ключ »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Тем не менее в той же химии явление прекрасно всем известного катализа если и объяснено,то как то не вразумительно. Кроме физических и химических,могут существовать какие то другие причины и законы,нам в ощущения не данные,но абсолютно материальные?
  Катализ лучше на примере. В смеси двух процентов метана и двадцати кислорода, реакции окисления при комнатной температуре практически не идут. Но идут до конца при шестисот градусах. Почему? Столкновения молекул слишком слабые. Берем катализатор, на который "прилипает" молекула кислорода так, что одна из его двойной связи "переключилась" на материал катализатора, но переключилась слабо. Получаем два активных атома кислорода, которые влегкую реагируют с молекулой метана даже при слабом соударении.
  Далее. Если существуют причины, то они в обязательном порядке могут быть сведены к физическим. Если мы не знаем причин разворачивающегося явления, то вводим их. Например, мы не знаем почему и в какой момент ядро радиоактивного элемента совершит акт распада. Имеем полное право ввести принципиально непредсказуемую частицу, которая бьет либо в цель, либо промахивается. Если целей много, то распады чаще. Чем больше появляется "дырок" от ранее произошедших распадов, тем все реже и реже попадания, вплоть до раза в биллион лет.
  Однако здесь никогда нельзя забывать, что вводится именно "непредсказуемая вероятность", которая носит название физической неопределенности. Неопределенности вычисляются с огромной точностью.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Это то всё бесспорно.
Но,считая причины "физическими" ,стоит учитывать,что ,скажем,механика и оптика отстоят друг от друга достаточно далеко.
Можно ли считать,что все виды (разделы) физических причин нам на сегодняшний день известны ?
Ведь какие то 250 лет назад не знали ,что является,скажем,возбудителем инфекционных болезней.
Причина рака-и сейчас непонятна.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Можно ли считать,что все виды (разделы) физических причин нам на сегодняшний день известны ?
  Нет, не можно. Тем более, что, зачастую, удобно вводить беспричинность, как физический феномен. Получаем индетерминантную (в частности, квантовую) физику. Далее вопрос Веры или убежденности, базирующейся на эксперименте.
  Расцветку "райской птахи" невозможно объяснить за счет отбора, но в расцветке есть определенный алгоритм. Можно сказать, что это от Бога, а можно искать истоки алгоритмичности.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
  Не уверен.что могу рассуждать об этом.Но поскольку разум свыше мне все же дан-пользоваться им вроде не запрещено.

По сути работа Творца (о котором из религиозных источников известно очень немного) и действие совокупности законов  Приводы и неведомых нам правил (или не правил) Движения Материи - это одно и то же.
 Почему вообще эти понятия пытаются противопоставить и столетиями ломают копья (или набивают кошельки) вокруг этого "основного вопроса" ?

 Спорным может быть только вопрос уподобления Бога себе (или себя Богу) ,но этого лучше не касаться , да и к мирозданью это отношения не имеет.

 Собственно-сама природа (причина) жизни не совсем понятна.
Если жизнь-это набор определенных химических реакций ,идущих в определенном аппарате (то есть организме) с обязательным возникновением дочерних "аппаратов" и прекращением реакции при разрушении аппарата.? Может быть-такая же естественная химическая реакция,как соединение водорода с кислородом ? И сложна она только в нашем примитивном понимании ?

 Но вроде есть какие то настройки. Вписаны в ДНК,в чего то еще.
А может сами настройки-это что то совсем другое ?

 Не химическое. Но их воздействие (присутствие) инициирует тот химизм,который мы и считаем жизнью. Из местных материалов.

 Но вероятность появления этих настроек на отдельной планете-как то не понятно. В чем и из чего ?

 Или они заброшены откуда то,заранее готовые для условий Земли ?
Или жизни в космосе много? Носитель ее нам невидим и не понятен (некоторые это называют "поле"). И не исключено (скорее обязательно)-она может инициировать реакции из других материалов и в других условиях. И это будет "жизнь" уже в нашем понятии,но не белковая и абсолютно от нашей отличная.

А может она здесь,на Земле ,и есть? Другая (или другие)  Просто скорость реакции настолько более медленна,(или быстра) что мы ее не осознаем как управляемую?

Много вообще непонятного.

 
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 00:03:33 от ключ »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7158
    • Просмотр профиля
  Не уверен.что могу рассуждать об этом.Но поскольку разум свыше мне все же дан-пользоваться им вроде не запрещено.

По сути работа Творца (о котором из религиозных источников известно очень немного) и действие совокупности законов  Приводы и неведомых нам правил (или не правил) Движения Материи - это одно и то же.
 Почему вообще эти понятия пытаются противопоставить и столетиями ломают копья (или набивают кошельки) вокруг этого "основного вопроса" ?

 Спорным может быть только вопрос уподобления Бога себе (или себя Богу) ,но этого лучше не касаться , да и к мирозданью это отношения не имеет.

 Собственно-сама природа (причина) жизни не совсем понятна.
Если жизнь-это набор определенных химических реакций ,идущих в определенном аппарате (то есть организме) с обязательным возникновением дочерних "аппаратов" и прекращением реакции при разрушении аппарата.? Может быть-такая же естественная химическая реакция,как соединение водорода с кислородом ? И сложна она только в нашем примитивном понимании ?

 Но вроде есть какие то настройки. Вписаны в ДНК,в чего то еще.
А может сами настройки-это что то совсем другое ?

 Не химическое. Но их воздействие (присутствие) инициирует тот химизм,который мы и считаем жизнью. Из местных материалов.

 Но вероятность появления этих настроек на отдельной планете-как то не понятно. В чем и из чего ?

 Или они заброшены откуда то,заранее готовые для условий Земли ?
Или жизни в космосе много? Носитель ее нам невидим и не понятен (некоторые это называют "поле"). И не исключено (скорее обязательно)-она может инициировать реакции из других материалов и в других условиях. И это будет "жизнь" уже в нашем понятии,но не белковая и абсолютно от нашей отличная.

А может она здесь,на Земле ,и есть? Другая (или другие)  Просто скорость реакции настолько более медленна,(или быстра) что мы ее не осознаем как управляемую?

Много вообще непонятного.
Уважаемый Алексей!

Часть вопросов уже на форуме рассматривалась.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8297.0.html
Причём, у автора очень неплохая подборка статей. Рекомендую. :)

И ещё. Часть поставленных вопросов лучше обсуждать в другом разделе, полагаю.
https://paleoforum.ru/index.php/board,14.0.html
Например, создать там отдельную тему. В том разделе можно более свободно (не столь строго, с научной точки зрения) обсуждать гипотезы.
На некоторые Ваши вопросы предлагал свои ответы (в виде гипотез, разумеется).