Автор Тема: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?  (Прочитано 10886 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Спасибо.
В этих вопросах я слабоват,но почитаю что рекомендуете.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1444
    • Просмотр профиля
С общей идеей, как я её понял, согласен (сам неоднократно высказвал на разных форумах похожие мысли).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
BolgarchukR
Затронутая в Вашей статье тема потенциального интеллекта эволюции для форума не нова, наоборот - всплывает довольно часто.
Недавно, например, обсуждалась книга Алексея Потапова  и началось это тоже с цитат о Докинзе и о пересмотре концепции "Слепого часовщика".
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2016, 14:54:17 от Игорь Антонов »

Оффлайн BolgarchukR

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Извиняюсь, что так долго не заходил, катастрофический не хватает на все времени.
В материальном воплощении «слепой часовщик» представляет собой некую систему, воздействующую на окружающую среду (и работающую как некий фильтр). Немного об этом уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответ 18.

Поэтому Ваш «зрячий часовщик», по сути, очередной фильтр, возникший во вполне конкретных условиях и «заточенный» под вполне конкретную совокупность ситуаций…
Пока не изучал детально материал по ссылкам, но мысль интересная. Согласен, можно рассматривать зрячего часовщика как очередной фильтр, и уж тем более он не универсальный. Хотя впрочем «универсальность» это еще один весьма интересный критерий, который достоин пары глав. Конечно, не что не универсально именно идеально, тем не менее, и природа,  а именно «Слепой часовщик», не однократно пользовалась универсальностью. Когда что то одно, что, то универсальное, давало большой выигрыш в чем то другом. Например: человеческий мозг, или хитиновый покров, который является и экзо-скелетом, поддерживающим  на суши, и защитой от врагов собственно от которых он и изначально возникал.  Так что универсализм это не отличительная черта зрячего и слепого. Одной из отличительных черт является количество удачных попыток для достижения результата. Даже не так, статистически достоверное количество попыток для достижения результата. Хотя возможно и тут много подводных камней, а критерии различий  есть и другие.
Тема фильтров так же интересна. Я все не как не сформулирую и не опишу парадокс и объяснение парадокса общего выбора. Но думаю, что слепой, что зрячий проходит через такие фильтры, так что это не является отличительной чертой и с моей данной позиции не так интересно. Хотя я про это так же писал в статье, там, что-то подобное фильтрам является «гипервизоры – часовщики нового порядка» и переход к новой задачи.
Так же хочется предположить, что «Слепой часовщик» более «заточенный» под какие-то задачи, а вот как раз-таки «Зрячий» может выйти за эти рамки и повернуть время вспять и реализовать альтернативные возможности не доступные в определенный период развития слепого перебора. Уже сейчас пробуют создать жизнь на основе кремния, возможно в будущем с развитием генетики начнут воскрешать умершие виды, да и использование ядерной энергии это так же можно отнести к универсальности, а не заточенности, слепой часовщик вряд ли бы смог это делать, хотя есть какой то вид грибов, который использует ядерную энергию, но зрячесть характеризуется большей целенаправленностью, может быть большей универсальностью и выходом за рамки, в которые слепой упрется носом и будет стоять на месте.

Оффлайн BolgarchukR

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Цитата: василий андреевич от Ноябрь 21, 2016, 08:42:19

    Закономерность можно определить траекторией из прошлого из в будущее.

Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах, так сказать (в собственной модели реальности). Уже писал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Ответы 0, 1, 3, 4...
Это тоже верно, но то что у нас в мозгах все токи является одной из миллиардов граней отражения действительности. Другой вопрос, на сколько данное, отражение точно и на сколько соответствует той или иной действительности. Слепой часовщик, как правило довольствуется лишь приспособлением к окружающей среде (далеко не оптимальным, а достаточным), зрячий же как правило меняет свою среду обитания, и возможно в будущем возникнет на столько зрячий что начнет в конце то концов менять себя и исправлять хлипкие едва достаточные для существования и далеко не оптимальные гротескные случайные уродливые наработки слепого. Поразительно то, что они сейчас многим кажутся совершенством природы.
Хотелось бы более подробно рассмотреть данную тему, но повторюсь, нет времени. Надеюсь, когда выкрою время, на развитие идеи «Зрячего часовщика» вернусь на данный форум, т.к. тут довольно много интересных мыслей, да и можно обсудить и найти новые идеи и объективную  критику. Спасибо за обсуждение.
п.с.

Затронутая в Вашей статье тема потенциального интеллекта эволюции для форума не нова, наоборот - всплывает довольно часто.
Недавно, например, обсуждалась книга Алексея Потапова
Спасибо за информацию. Наверно я с Потаповым буду как Лавуазье с Ломоносовым )). Извиняюсь что сравниваю себя с величайшим ученым. Впрочем, наверно не буду, т.к. пока я соберусь, Потапов (не знаю кто он, но наверно профессионально этим занимается и имеет время) не мало аспирантов в люди по данной теме выведет. Надо будет погуглить его книгу. Благо слушать у меня время есть. Собственно, по этому поводу и хочу написать первую книгу: о том, как слушать книги и выкраивать время в современном обществе рабов. А уже потом в какой-то ннной книге, если доживу и найду время вернусь к данной теме. Надеюсь, что она будет еще актуальна. Впрочем, с другой стороны хотелось бы верить, что не будет и Патапов с Марковым, Докинзом и др. учеными разовьют её и подадут так, что мне со спокойной совестью останется только наслаждаться их трудами и заняться другими не менее важными вещами.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2016, 23:55:24 от BolgarchukR »

Оффлайн BolgarchukR

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
п.с. п.с.
Цитировать
Все это показывает, что реальная эволюция — закономерный процесс.
с https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
с этим утверждением я не согласен. Так что если Потапов его не изменит, придется и мне писать по данному поводу. К тому же как я понял у него книги платные. Я если выкрою время то буду писать книги доступные для всех, а не только для богатых.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7157
    • Просмотр профиля
Так же хочется предположить, что «Слепой часовщик» более «заточенный» под какие-то задачи, а вот как раз-таки «Зрячий» может выйти за эти рамки и повернуть время вспять и реализовать альтернативные возможности не доступные в определенный период развития слепого перебора.
Если "часовщиков" рассматривать как некие, очень сложные системы ("навороченные" фильтры) с обратными связями, то и "зрячесть", и возможность "поворачивать время вспять" можно объяснить развитыми обратными связями. Чем более развитые обратные связи оказались у возникшей системы (типа, обратные связи текущего состояния (и структуры) системы с предыдущем состоянием (с предыдущей структурой), а предыдущее состояние с предпредыдущим и т.д.), тем "легче" данной системы "возвращаться в прошлое" (посредством обратных связей) и использовать "опыт предыдущих состояний" для "создания" опережающего отражения (по сути, "реакции-прогноза").

"Набросал" саму идею корявенько (только сам "контур" идеи), постараюсь впоследствии расписать более подробно. То есть, система обладающая "памятью" о своих предыдущих состояниях уже может претендовать на "зрячесть". И чем большей "памятью" (и более "дальнобойной") обладает система, тем выше её "зрячесть" (по сути, "прогностическая сила").  Возможность выстраивать опережающее отражение на основе прошлых состояний (типа, "запускать" процесс собственной эволюции с некоего прошлого состояния по альтернативной цепочке состояний), способность формировать "прогноз" - это, наверное, и есть "зрячесть"...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7157
    • Просмотр профиля
Добавлю.

«Дальнобойность зрения»  («прогностическая сила», «дальнобойность» опережающего отражения) зависит от «глубины памяти» («дальнобойности памяти»).
«Зрячесть» возникает постепенно и только у тех систем («навороченных фильтров»), которые смогли «накопить» в своей структуре следы отражений прошлых состояний.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Так или иначе, но вопрос, поднятый в теме, неискушенные умы может опять привести к мысли о предопределенности и целенаправленности эволюции.
Представления о фильтрах с обратной связью, которое Вы представляете, может быть гораздо интереснее этого.
Почему...
Просто все апологеты "разумности" в дизайне, холизма, гностицизма, креационизма и прочего псевдонаучного философствования не задаются вопросом о том, насколько же сложной, на самом деле, оказывается проблема развития и существования мира, если полагать в основе его эволюции волю стороннего субъекта.
Например, если признавать его замысел и действия совершенными и безошибочными, неизбежно встанет вопрос, почему его воля растрачивается уже миллиарды лет, когда все можно было сделать в считанные мгновения... Если, вследствие относительности времени, эти миллиарды лет воплощаются в краткий миг на его уровне, тогда зачем все это ему нужно... Если замысел исходно несовершенен или творец сам претерпевает эволюцию от младенца до умудренной опытом личности, то для чего необходимо с такой непримиримой яростью нападать на процесс перебора вариантов... В любом из этих случаев все упирается в свойства личности и невозможность точного просчета ее действий.
Внимание к личности порождает кучу бесплодных споров, участники которых совершенно уверены в правоте собственных взглядов. А что им остается, если они вынуждены подражать творцу в его главном свойстве всезнания. Таким образом и формируется обратная связь, приводящая к системе, напоминающей череду в смене состояний "целый/раздробленный". Вроде протопланет и их осколков на начальном этапе формирования планетарной системы. Развитие мира предопределено - воля творящего субъекта нет / истинность утверждений отдельного апологета не поддается проверке - но каждый из них уверен в своей правоте.
То есть реализуется простейшая схема сублимация / десублимация. Так что и тут правят фазы.     

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
А наука реально замедляет такую чехарду и, соответственно, превращает процесс познания в то, что поддается анализу и расчету. Почему я за науку, а переливание из пустого в порожнее просто утомляет. Почему вера постепенно превращается в фанатизм. Если знаний не хватает, проще вообще не думать, а твердить усвоенное прежде.
Без знаний и научного подхода любая полемика лишена смысла, почему Вам периодически приходится вспоминать об этом.
Не отчаивайтесь, нужно только попробовать придать диалогу рациональность...

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7712
    • Просмотр профиля
наука реально замедляет такую чехарду и, соответственно, превращает процесс познания в то, что поддается анализу и расчету.
  Физически, слепой часовщик - это среда, в которую выбрасываются репликаты (клоны с отличиями), как полезные продукты работы системы. Выброс продуктов на рынок среды обязан сопровождаться выбросом отходов производства. Отходы включаются в естественный круговорот среды, а вот репликаты - это "инородцы", выталкиваемые средой из своего естественного круговорота. Слепота часовщика в том, что ему до лампочки "идеи" всеобщего развития и усложнения, главное - довести отходы и репликаты до состояния всеобщего рассеяния. Отсюда возникает антропоцентрическая идея богоподобия уже зрячего часовщика, который по образу нашему, создает условия (или алгоритмы) под которые, в свою очередь, затачиваются репликаты, только готовящиеся появиться на свет.
  Принцип ЕО говорит, что массовость репликатов, создающая веер характеристических потенциальных направлений, отсеивается до двух-трех, оказавшихся удачниками в данном месте в данное время. И такое положение справедливо критикуется всеми, кому не лень лезть в статистические расчеты. Если зрячий часовщик умеет вычленять из множества алгоритмов несколько единственно достойных, то необходимо их обнаруживать или, по крайней мере, вводить в качестве гипотезных, а не уповать, что алгоритмы "отбираются" с учетом их распространения в будущее. Однако, как нам пояснял Игорь Антонов (если я правильно понял), многие ключевые "направления" не алгоритмизуются. То есть, внутри объема (поля) алгоритмов, описывающих жизнедеятельность, нет тех, которые ведут, например, к разуму. А это, в свою очередь, заставляет исследовательскую мысль работать в условиях ретроспективы - вводить изначально данный потенциал.
  Возможно, подобные рассуждения привели Шермана к весьма интересной деградационной гипотезе от "идеального, совершенного" генетического кода, находящей подтверждения через разборки с современными избыточными кодами, но без палеонтологических фактов (если фенотип считать отражением кода).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Почему, я, кстати, и считаю разум определенной формой связанной энергии, а не состоянием. Именно в виду отсутствия алгоритмов, ведущих к разуму, как какому-нибудь состоянию (или фазе). Почему и предполагать исходную разумность в природе просто антинаучно...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Как раз я сейчас продолжаю сочинять продолжение своего опуса о "готовом мужчине". В соответствующей теме я приводил эпиграф о демократии и героях. Продолжая мысль могу сказать, что простой вор украдет только имущество, а герой - разум (можно прочитать "душу") отдельного человека, связав ее в структуру, угодную своему содержателю (хозяину), подобную кристаллической решетке. Ну, даром, что ли, получили, в свое время распространение идеи, постулировавшие упоминаемый Вами "данный потенциал" в виде кристаллической матрицы... 
Я вообще задумал все это как лирический комментарий к эволюционному учению. Например, вход к развиваемой Вами идее о деградации от "совершенства"(в словах одного из таких хозяев, которым все мало):

...Так дикий воин, совершив набег позорный,
Мне предается, слабый и покорный,
Вкушая плод насилья, грабежа.

Меж ним и добродетелью межа
Легла, как пропасть между скал отвесных.
И кавалер, в кругу девиц прелестных,

Не знает, что довольствие судьбой
Ему нашептано, конечно, сниже мной.
И так изменник, полный дерзкой жажды,

Предав супружество и искренность однажды -
Мне на заклание душу принесет.
Не душу даже, мелкую душонку.

Воистину, Создатель лишь ребенку
Душевность непорочную дает.
А я ее по капле отнимаю.

И отнимая - просто распыляю,
Лишая мир привычного тепла...
Так вместо света побеждает тьма...



Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Много сегодня подобных героев: разрушителей, кавалеров и предателей. Вроде сэра Ланцелота Озерного... И всех креационистов вместе с ним и ними.
Сильно надеюсь, что они, в конце-концов, разделят его участь и отправятся в метафизическое прошлое, как это и произошло в финале первого сезона сериала "Библиотекари"...

Великодушно простите за отступление, просто наболело...