зарождение жизни на земле

[василий андреевич]

Действительно, искусственный синтез на "заданную тему" не аналог самодостаточного явления. Лично у меня просто напросто существует сомнение, что в "пробирке" может осуществиться тот процесс, который мы именуем абиогенезом. И дело не только в количестве лет. И даже не в том, что трудно воссоздать добиогеоценоз. Необходима последовательная смена мириадов взаимообусловленных процессов, когда вроде бы появившееся "усложнение" вновь распадается на компоненты, но компоненты, не идентичные компонентам сборки. Мало задать условия и ждать, мало менять эти условия, дабы всемощно способствовать наперед заданному синтезу. Мы, скорее всего упускаем нечто кардинально важное - в закономерно меняющейся иерархии систем и сред идет не просто отбор "на жизнеспособность", но вырабатывается стратегия в виде множества вероятных путей эволюции с неизбежными тупиками. А эволюция не только в усложнении, она в таких отмираниях/рассеяниях, которые самим неравнозначным деградационным процессом  сходятся в "точку" единственно возможного объединения именно в данное время в данном месте. Перепрыгнуть через мирады сборок-разборок, значит, не попасть на эволюционную стезю, аналогичную природно-земной.

[Eugene_rus]

Действительно, искусственный синтез на "заданную тему" не аналог самодостаточного явления. Лично у меня просто напросто существует сомнение, что в "пробирке" может осуществиться тот процесс, который мы именуем абиогенезом.

Согласен, но ведь он должен повторятся и в "пробирке" в случае полного совпадения исходных параметров.
Выходит, что не все условия задаются верно или кикие-то опускаются за неизвестностью.

[augustina]

  Только причем здесь специализация геолога-угольщика?

Ну как же! Притом, что эти вопросы показывают, что даже поставленные в лаборатории, они не способны дать ответы на в общем то простые вопросы. Что уж говорить про процессы угле-образования, если мы не были им свидетелями, а с момента начала процесса и окончания прошли сотни миллионов лет. За этот срок чего только там не побывало! Что оставило следы - вычислить ещё можно, но то, что прореагировало, высохло термически разложилось, опять с чем то повзаимодействовало - исчезло бесследно.

Спросите лучше про разнообразие угленосных бассейнов, допустим.

Не в этой теме.

[augustina]

Согласен, но ведь он должен повторятся и в "пробирке" в случае полного совпадения исходных параметров.
Выходит, что не все условия задаются верно или кикие-то опускаются за неизвестностью.

То, чего пока неизвестно, совсем не означает, что этого нет. Как любят говорить креационисты: "Суслика видишь? Нет? А он есть!"
Жизнь существует по факту на земле. И даже наличие творца не освобождает от вопроса: "А КАК он это сделал?"
Даже если мы сейчас чего то и не знаем, это совсем не означает, что механизма нет. Но вот когда механизм узнаем, уверена, что творцу там роли не достанется.

[василий андреевич]

но ведь он должен повторятся и в "пробирке" в случае полного совпадения исходных параметров.

Что уж говорить про процессы угле-образования, если мы не были им свидетелями,

С углями не совсем так. Сегодня мы можем изучать и торф на разных глубинах, и торф переходный в уголь и угли всех стадий преобразования, т.е. метод актуализма пилит вовсю. Но вопросов остается множество, несмотря на то, что уголь один из самых изученных "минералов". Я вот задавал вопрос высокой аудитории: а что будет, допустим, с монолитом бурого угля через миллионы лет, если его изолировать от остальной части пласта мягкой непроницаемой оболочкой и отправить в недра вместе со всей толщей? Так вот я сам даю ответ, внутри оболочки мы будем иметь золу, сажу, газ и воду. Т.е. никакого угля мы не получим, несмотря на то, что все внешние параметры преобразования будут соблюдены, и рядом с оболочкой будут нормальные угли. Почему так?, разговор не короткий. По-простому - нет возможности участия в иерархии всех функциональных уровней, и возобладают в конце концов процессы естественной деструкции, которые наблюдаются в лабораторных условиях, как бы мы ни изглялись над куском породы.
  Точно также, если изучать один палеовид живого, даже при ичерпывающей полноте знаний о единичной линии изменчивости от настоящего вглубь веков, мы не поймем причин его эволюционной изменчивости, ибо потеряем сопутствующие изменения, которые не могли не повлиять на изменения данной генетической линии.
  И возвращаясь к пробирке - исходные параметры, плюс, соблюдение всех параметров на стадии преобразования абиотической линии, приведут только к естественному энтропийному распаду на простейшие элементы, стабильные в условиях, которые давлеют в данный момент. Пробирка это система, а автоклав - окружающая среда, среда влияет на систему только в сторону повышения энтропии системы. Система же в данном случае не может влиять на среду. А без этого влияния грош цена всей рассудочности. Добавить же обратные связи влияния химизма в пробирке на комп, управляющий автоклавом, значит, привнести того Бога, который якобы заранее знает как должно все быть. Но компоБог обязательно совершит ошибку, ибо не эволюционирует вместе с пробиркой от первично простого к сложному состоянию.
  В природе, по-видимому, (не берусь утверждать, а только сужу) системы так работают над преобразованием друг друга, что разрушаясь непропорционально, созидают третью систему, которая в пробирке обязательно выродится, а в природе самим своим вырождением с еще одной системой породит очередного временщика на этом свете. Вот и получается, что "усложнение" - это краткий миг, но сменяемость этих мигов, порождает эволюционную траекторию мгновенных взлетов.

[Andr58]

augustina:

В том то и беда, что Ваши "предположения" ничем не отличаются от тех, что предполагают наличие творца. Предполагать, что "питательный бульон" возник сам собою - это то же самое, что предполагать (как бы по-умолчанию) наличие некого творца (бога или щуки, не важно), который и подготовил заботливо целый океан этого бульона.

Сразу раграничусь, что разговор идёт только о возникновении живого, не материи.
Если возникновение первичного бульона нереально -согласен, дальнейшие построения на этом участке не имеют смысла.
Но не углубляясь вподробности, скажу -теория Опарина, с участием первичного бульона, поскольку рассматривается учёным народом, имеются приверженцы - то ссылка на нереальность первичного бульона не может иметь места. Наколько знаю, существуют гипотезы того, как образовывались и пополнялись необходимые питательные вещества. Тоже связано с атмосферным электричеством и составом атмосферы древней планеты.

________

Откуда Вы взяли такую чушь? Да если в физиологической деятельности перестанут участвовать высшие отделы головного мозга - человек мгновенно скорее всего погибнет

Термин "высший отдел головного мозга" вообще неправильный. Но речь, в контексте, шла о самостоятельности физиологической деятельности по отношению к сознательной. И повреждения головного мозга, могущие привести к отключению связей с окружающей средой, позволяют жить самому организму неопределённо долго. Только подкармливай.

Хы...Эко Вы замахнулись! Ещё миллионы копий будут сломаны, что бы понять механизмы возникновения простейшей жизни (на уровне протоклеток), а Вам хочется показать самовозникновение био-компьютера? Причем сразу, без промежуточных стадий!

Есть малёхо...

Василий Андреевич...   ...видимо, не знает, что в процессе углеобразования кроме "некоторой экзотики в виде термоантрацитов различной градации", участвуют ещё бактерии, со своими ферментными хим. реакциями.

Насколько помню, в описании углеобразования от В.А. была сноска на то, что процессы не объясняются элементарным метаморфизмом. Может и бактерии, но это не меняет сути.

Так... Текст набираю по мере прочтения постов, и вижу уже некоторые ответы на свои высказанные соображения. И про бактерии, и про головной мозг

[Andr58]

Действительно, искусственный синтез на "заданную тему" не аналог самодостаточного явления. ...   ...  сходятся в "точку" единственно возможного объединения именно в данное время в данном месте. Перепрыгнуть через мирады сборок-разборок, значит, не попасть на эволюционную стезю, аналогичную природно-земной.

Глубоко, полезно... Скорее, где то так и есть. Но удача в пробирке показывает натуральную возможность, достаточную вероятность итога сбора-разборок. ИМХО. На нашем уровне знаний позволяющий Верить. И строить дальнейшее.

В природе, по-видимому, (не берусь утверждать, а только сужу) системы так работают над преобразованием друг друга, что разрушаясь непропорционально, созидают третью систему, которая в пробирке обязательно выродится, а в природе самим своим вырождением с еще одной системой породит очередного временщика на этом свете

В общем мысль понятна, но метод природы - проб и ошибок, вмешиваюшиеся и умирающие третьи силы - и отличающийся метод человека, суть творца - не позволяет ли говорить об отсутствии необходимости в расчётах человека повторять весь путь эволюции для достижения или подтверждения какого то результата?
Если человеку ясно, что 2 х 2 = 4, то по природному методу всё решилось бы сложнее. Вы ведь сами говорили, что кроме "вырабатывается стратегия в виде множества вероятных путей", но и априори существуют закономерности в существовании. То есть вероятные пути в итоге  предсказуемы? "Все дороги ведут в Рим."

Про уголь.

3.1.2.Абиогенный синтез органических соединений.

В 1953 г. американские исследователи Миллер и Юри провели эксперимент, в котором имитировали условия, существовавшие на Земле 4000 млн. лет назад. Правда, вместо ультрафиолетового излучения Солнца они давали искровой разряд. В специальный воздухонепроницаемый аппарат через систему труб подавалась смесь газов CH4, NH3 и H2. Кипящая вода служила источником водяного пара, а с помощью холодильника поддерживалась циркуляция газовой смеси через сосуд, в котором создавался электрический разряд. После непрерывного пропускания искры в течение нескольких дней при напряжении 60 тыс. В (что по количеству энергии эквивалентно периоду 50 млн. лет на примитивной Земле) в водной фазе образовались различные органические соединения. Среди них были обнаружены биологические мономеры: мочевина, молочная кислота, несколько разных аминокислот...   ... Были поставлены многочисленные эксперименты с использованием видов энергии и различных смесей первичных газов. При нагревании в закрытых сосудах газовых смесей до высоких температур (600 – 900 °С) в присутствии руд различных металлов в качестве катализаторов образовывались не только аминокислоты, но и некоторые сахара, жирные кислоты и азотистые основания. При воздействии на смесь газов ультрафиолета и g-излучения синтезировались рибоза и дезоксирибоза. Во всех экспериментах были получены сходные результаты, подтверждающие теорию абиогенного происхождения органических биологических молекул. При этом выяснилось, что из смеси газов O2, H2, N2, NH3, CH4, CO и CO2 сначала образуются реакционноспособные промежуточные соединения, такие как цианистый водород (HCN), формальдегид (HCHO), муравьиная кислота (HCOOH) и др. Затем в результате химической эволюции эти соединения образуют биологические мономеры. На этом заканчивается первый этап биопоэза.


3.1.3.Образование и эволюция биополимеров.
...

Исходя из возможности образования таких биополимеров, а в основе угля - в общем то безадресную органику (кто наверняка знает о природе исходной органики?), почему не потрепать об альтернативе исходника? Глядишь, Августине за идею что нибудь запричитается. Основа торфа возможно тоже не запрещает альтернативу. Сейчас -флора, ранее - биополимеры.
Главное: состав биополимеров позволяет или нет перейти в дальнейшем в торф-уголь?

[Andr58]

... покажите механизм, с помощью которого парочка Ваших "естественных проводников" выполнит элементарные логические операции: "и, или, не". 

Это уже другой разговор . Проще для этого разговора использовать образ океана биополимеров, независимо от возможности его существования. Выводы касаются всех возможных форм существования природного компьютера.

Для начала.
Допустим, что конгломерат со связями уже сформировался, упорядочился, течение электических процессов в конгломерате усреднилось.
В результате чего то изменилась температура в части конгломерата(падение горячего камня), механически изменилась структура (падение камня и сдавливание части структуры), изменилась форма дна от геологических процессов - то есть произошло изменение, вызвавшее изменение сопротивления или других параметров, приведшее к нарушению нормального электрического фона. А дальше не знаю... Может, подскажете? Какой может быть реакция на возмущение?

[augustina]

Но не углубляясь вподробности, скажу -теория Опарина, с участием первичного бульона, поскольку рассматривается учёным народом, имеются приверженцы - то ссылка на нереальность первичного бульона не может иметь места.

Это почему же? Только потому, что Опарин авторитет, и ему по этой причине кто то верит? Птолемей так же был авторитетом, и ему верили, что солнце вращается вокруг Земли. Но только до тех пор, пока Коперник не доказал, что может быть и иная точка зрения.

Наколько знаю, существуют гипотезы того, как образовывались и пополнялись необходимые питательные вещества. Тоже связано с атмосферным электричеством и составом атмосферы древней планеты.

Гипотез - море! Но одно дело, когда речь идет о капле питательного вещества, и совсем другое дело, когда говорят об океане. Капля вполне может накопить достаточную концентрацию (ну, хотя бы испаряя излишки воды), но вот океан - не способен. Но опять же: Всё это гипотезы. Не доказанные гипотезы. В них можно только верить. Но можно и не верить.

Термин "высший отдел головного мозга" вообще неправильный.

Зачем же использовать заведомо неправильные термины? Лишний повод для возражений.

И повреждения головного мозга, могущие привести к отключению связей с окружающей средой, позволяют жить самому организму неопределённо долго. Только подкармливай.

Ну вот! Вы и сам упёрлись в проблему. "Только подкармливать" Вашу мыслящую солому кто(что) будет?
Если Вы и сами видите, что даже такая сложная система, как уже мыслящий мозг обречена на смерть от голода!

[augustina]

После непрерывного пропускания искры в течение нескольких дней при напряжении 60 тыс. В (что по количеству энергии эквивалентно периоду 50 млн. лет на примитивной Земле) в водной фазе образовались различные органические соединения.

Жаль, что Вы в таких цитатах не видите лукавства.
Это по каким же таким признакам высчитали "эквивалент"? А исследователи учитывали тот факт, что могла быть смена времён года, когда испытуемая вода могла либо 50 млн. раз замерзнуть, или 50 млн. раз элементарно испариться? И что означает этот "эквивалент"? Для чего его вообще считали? 600 000 В и одна молния может дать. И что? Это будет эквивалент 500 млн.лет?
Кто то доказал, что количество органики пропорционально количеству энергии? 
Да, при таких воздействиях возникают органические вещества, но ещё больше их возникает вообще не на Земле, а в космосе, в кометах, например. Поищите статьи про органику в кометах. А сколько их на Землю упало, кто считал?
Вопрос в общем то не об органике как таковой шел, а об океане питательных веществ. Сами же кометы могли вполне и уже готовых бактерий занести, тогда вопрос земного абиогенеза вообще снимается, и переносится в неопределённое место в космосе. Но тогда и условий абиогенеза мы знать не можем. Но с другой стороны, любые условия, с положительным результатом, могут считаться "именно теми" которые и были необходимы.

[augustina]

Это уже другой разговор . Проще для этого разговора использовать образ океана биополимеров, независимо от возможности его существования. Выводы касаются всех возможных форм существования природного компьютера.

Нет, разговор пока тот же самый. И совсем не проще использовать океан биополимеров, так как любой океан состоит из конечных частиц. Ну, хотя бы из молекул.
Вот и покажите, как одна молекула, оказавшаяся поблизости от другой, провзаимодействуют, и совершат простейшее логическое действие "и,или,не"

Допустим, что конгломерат со связями уже сформировался, упорядочился

Допустить это - значит допустить наличие волшебной Щуки. Механизм то упорядочивания не показан! За счет чего будет именно упорядочивание , а не распад на атомы? Сложным молекулам, без притока энергии извне, проще развалиться на атомы, чем упорядочится.

течение электических процессов в конгломерате усреднилось

И этого не будет. Электрической энергии взяться неоткуда. Уже это говорили. Так что ни каких процессов.

В результате чего то изменилась температура в части конгломерата(падение горячего камня), механически изменилась структура (падение камня и сдавливание части структуры), изменилась форма дна от геологических процессов - то есть произошло изменение, вызвавшее изменение сопротивления или других параметров, приведшее к нарушению нормального электрического фона.

И фона электрического не будет. Неоткуда ему в грязи взяться.

А дальше не знаю... Может, подскажете? Какой может быть реакция на возмущение?

От падения камня в грязь - брызги полетят. Ничего другого не произойдет.

[Andr58]

augustina:

Только потому, что Опарин авторитет, и ему по этой причине кто то верит?

По крайней мере - это не позволяет отмахиваться не задумываясь.

Н

у вот! Вы и сам упёрлись в проблему. "Только подкармливать" Вашу мыслящую солому кто(что) будет?
Если Вы и сами видите, что даже такая сложная система, как уже мыслящий мозг обречена на смерть от голода!

Так ведь условием предположения было получение энергии без специальных усилий, что реально –чему примеры с питательным бульоном. В других случаях –другие варианты. Химические реакции, движение ... Отсутствие таких усилий даже становится проблемой – зачем напрягаться-развиваться?

Жаль, что Вы в таких цитатах не видите лукавства

augustina, я не готов с неопровержимыми фактами в руках, добытых или проверенных собственным трудом, отстаивать эту свою точку зрения. Я не имею достаточных для этого сил, способностей и времени. Это же нормально –из элементов сложить цельную картину, - или из элементов сложить спорную, возможную картину и «подгонять» недостающие элементы. Сложится непротиворечиво – хорошо,  можно такому  присвоить статус цельной картины.
Я предлагаю подогнать необходимые элементы с, пусть натянуто, пусть с возможно разрешимыми противоречиями. Если встрянут противоречия непреодолимые – всё, суши вёсла, согласен.

Вот и покажите, как одна молекула, оказавшаяся поблизости от другой, провзаимодействуют...   ...Электрической энергии взяться неоткуда. Уже это говорили. Так что ни каких процессов

Из любого справочника так и прёт, что все такие молекулы обладают целым набором связей – водородными, Ван-дер-ваальсовых сил, гидрофобных, ковалентных (я в этом не соображаю, копирую с Вики) и других. Как понимаю, это предполагает наличие отрицательных и положительных окончаний молекул ( из Вики -  Биополимеры — полимерные электролиты, их пространственная конформация и кооперативные переходы зависят как от степени ионизации молекулы, так и от концентрации ионов в среде, что влияет на электростатические взаимодействия как между отдельными частями молекулы, так и между Б. и растворителем.)
Механизм упорядочивания не показан, да, но он только предположен.
Поскольку Вы занимаете позицию полной критики, то полагаю и критика должна быть такого рода, что мол существует в природе противопоказание такому упорядочиванию на основе того то и того то. Иначе очень легко опровергать предположения.
Допустить – это всё таки не наличие волшебной Щуки. Зачем так.
Вы видите полиэтиленовую плёнку. За счёт чего она не распадается на отдельные молекулы?

[augustina]

По крайней мере - это не позволяет отмахиваться не задумываясь.

Позволяет. Поскольку не показан механизм возникновения океана бульона. Миллиграммы, полученные в капле - не аргумент.

Ну вот! Вы и сам упёрлись в проблему. "Только подкармливать" Вашу мыслящую солому кто(что) будет?
Если Вы и сами видите, что даже такая сложная система, как уже мыслящий мозг обречена на смерть от голода!

Так ведь условием предположения было получение энергии без специальных усилий

Что значит: "Условием предположения"? Эти условия - наличие волшебства?
А про получение энергии без усилий - расскажите энергетикам! А то они, бестолковые, АЭС, ГЭС,ТЭС строят зачем то. А оказывается можно и без усилий.

что реально –чему примеры с питательным бульоном.

Ну, да. Реально, если предполагать, что в питательном бульоне энергия появилась сама собой по волшебству.

Отсутствие таких усилий даже становится проблемой – зачем напрягаться-развиваться?

Действительно, зачем, если Щука обеспечивает всем на халяву?

augustina, я не готов с неопровержимыми фактами в руках, добытых или проверенных собственным трудом, отстаивать эту свою точку зрения. Я не имею достаточных для этого сил, способностей и времени. Это же нормально –из элементов сложить цельную картину, - или из элементов сложить спорную, возможную картину и «подгонять» недостающие элементы. Сложится непротиворечиво – хорошо,  можно такому  присвоить статус цельной картины.

Так ведь не складывается! Противоречия накапливаются снежным комом в самом начале, но Вы от них просто отмахиваетесь.

Вот и покажите, как одна молекула, оказавшаяся поблизости от другой, провзаимодействуют...

Из любого справочника так и прёт, что все такие молекулы обладают целым набором связей – водородными,

Ну, раз прёт, так в чем проблема то? Возьмите выписки из справочника, и покажите, как молекулы будут выполнять элемнтарные функции транзистора! Да ещё и на дармовой энергии, которую у Вас девать некуда!

Поскольку Вы занимаете позицию полной критики, то полагаю и критика должна быть такого рода, что мол существует в природе противопоказание такому упорядочиванию на основе того то и того то. Иначе очень легко опровергать предположения.

Конечно легко! Есть такой закон, "закон сохранения энергии называется"(если Вы не в курсе).
Так вот он гласит, что энергия не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. Готовы доказать, что этот закон ложен?

Допустить – это всё таки не наличие волшебной Щуки. Зачем так.

А иначе никак. Иначе противоречие закону сохранения.

Вы видите полиэтиленовую плёнку. За счёт чего она не распадается на отдельные молекулы?

Ну, во-первых: распадается (хоть период распада и составляет пару сотен лет). Во-вторых: Где Вы это видели природный, естественный полиэтилен? Он и устойчив только лишь потому, что произведён в условиях, которых ни на Земле, ни в Космосе не бывает.
Да и не на халяву. Что бы получилась молекула полиэтилена, надо извне вкачать изрядное количество энергии.
http://www.camelotplast.ru/info/proizvodstvo-polietilena.php

[василий андреевич]

Я, например, не знаю ни одного природного объекта концентрированого углерода, для которого можно доказать абиогенное происхождение. Если исходить из того , что улеводороды протоЗемли на ней и образовались, то, во-первых, необходим геохимический барьер для концентрации из рассеяной формы. И, разумеется ни о каком океане "бульона" разговора быть не может. А вот что-то типа "черных курильщиков" - это реалистичность. И не обязательно на границе выхода растворов в открытый водоем. Могут быть и полости, на стенках которых будут образовываться "первейшие" пленки полимеров... Ну и что дальше? Как "бороться" с тем принципом, который не допускает самопроизвольной концентрации, без того что бы рядом происходило рассредоточение?
  Ведь в чем гениальность ЕО, находящего лазейку среди энтропийного рока? Это случайный "взбрык" концентрированной энергии, а уже потом рассеяние большей части концентрата,  что и обеспечивает "выживание", так сказать, удачливой единицы, которая каким-то образом приобрела высокий барьер активации для распада пред ликом параметров и флуктуаций среды.
  Если Вас удовлетворяет такой подход, то ищите в этом направлении, если нет, то предлагайте безбожные альтернативы.
  А так, по большей части суждений я, на удивление свое, согласен с Августиной. Ну нельзя так сходу громоздить предположения, надобно самому пройти изрядный путь мытаря по своим "мечтам", что бы сотни предположений отсеялись в угоду единственного.

[augustina]

Я, например, не знаю ни одного природного объекта концентрированого углерода, для которого можно доказать абиогенное происхождение.

Не отменяя того, что я сказала, есть небесные тела (планеты и кометы), на которых полно углеводородов абиогенного происхождения, например метана (это ведь углеводород?). В том числе и концентрированного (жидкого и твёрдого) метана.  http://vseprometan.ru/metan/metan-v-kosmose.html  http://cunc.ru/comets.html
Но сам фат наличия углеводородов лишь свидетельствует о том, что есть реальные условия, при которых водород может соединится с углеродом и образовать молекулу, поглотив избыток внешней энергии. И не более того.