Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[deepsoul]

Исходим из того, что чем больше мозг (при прочих равных), тем выше интеллект.
Далее, раз мозг на протяжении миллионов лет растет, значит, более интеллектуальные особи получают преимущество в размножении.
Допустим, появилась особь с более продвинутой организацией мозга. Это позволило особи Б с меньшим размером мозга иметь тот же интеллект, что и особи А с большим мозгом.
Далее, особи Б вытесняют особей А, поскольку большой мозг - дорогое удовольствие.
Вопрос. Почему у особей Б не продолжается рост размера мозга, если бОльший интеллект дает преимущества в размножении? На графике должен бы быть спад (вытеснение особей А) и затем снова подъем (особи Б продолжают гонку вооружений).

Вот простое моделирование такой ситуации: "Идеальный" мозг Б 1400, У предков А мозг рос почти с 400 до 1800 на протяжении 2.5 млн лет. Но особи Б постепенно, экспоненциально, вытесняли А. То есть они были всегда, но 2,5 млн лет назад их было около 0%, а в конце 100%.
График среднего значения вполне повторяет графики А. Маркова.
Как видите, нет никакого уменьшения мозга, а есть всего один процесс замещения популяции с экспоненциально растущим мозгом популяцией с небольшим "идеальным" мозгом. Собирая черепа по раскопкам вы увидите среднюю фиолетовую линию и будете ломать голову над причинами уменьшения мозга

Какая причина для вторичного роста? Если потенциала мозга хватает, то он еще долго расти не будет. А также см. пример выше.

Мозг кроманьонцев продолжал рост и перерос неандертальцев. И прекратился уже после вымирания неандертальцев.

Пока таких версий не слышал, у них голова была больше современного человека. Но на самом деле это к спору не сильно относится.

Предположим, что рост сложности в голове начался еще с парантропов. Как можно опровергнуть это утверждение?
Т.е. Ваш оппонент в моем лице утверждает, что уже у парантропов шло усложнение организации мозга параллельно с ростом его объема. И такое усложнение структуры шло всю историю человечеств. Почему тогда объем мозга начал уменьшаться сравнительно недавно, только 25 т.л.назад?

Зачем опровергать? Модель-пример приведенная выше как раз и говорит, что "правильные" мозги могли появиться в любой момент в прошлом, но им потребовалось время для захвата мира. На графике среднего это вызывает горбик в конце

[Ivan(novice)]

Какая причина для вторичного роста? Если потенциала мозга хватает, то он еще долго расти не будет. А также см. пример выше.

Пример выше понятен. Не понятно, как проверить, что потенциала мозга хватает? И с чего Вы решили, что его хватает?

Мозг кроманьонцев продолжал рост и перерос неандертальцев. И прекратился уже после вымирания неандертальцев.

Пока таких версий не слышал, у них голова была больше современного человека. Но на самом деле это к спору не сильно относится.

Средний мозг мужчин поздних неандертальцев по самой низкой оценке имел объём 1460 см3, чаще же приводятся цифры больше 1500 см3 (возможная разница обусловлена неточностями в определении объёма мозга у фрагментарных находок и применением разных методов измерения). В верхнем палеолите показатели примерно такие же, около 1500 см3, может, даже бóльшие, чем у палеоантропов.

http://antropogenez.ru/article/493/
Палеоантропы - это неандертальцы.

Зачем опровергать? Модель-пример приведенная выше как раз и говорит, что "правильные" мозги могли появиться в любой момент в прошлом, но им потребовалось время для захвата мира.

Могли-то могли, спору нет. Но неопровергаемые версии, как бы это сказать, сложно всерьез воспринимать. В них можно либо верить, либо нет.

[deepsoul]

Могли-то могли, спору нет. Но неопровергаемые версии, как бы это сказать, сложно всерьез воспринимать. В них можно либо верить, либо нет.

С прошлым это обычное дело
Однако моя идея более оккавистая, так как не требует никакого мистического уменьшения мозга, обусловленного псевдо-отуплением или простой жизнью, основана на принципах биологической эволюции и здравого смысла. А верят и в макаронного монстра

[Ivan(novice)]

С прошлым это обычное дело

Это да.

Однако моя идея более оккавистая, так как не требует никакого мистического уменьшения мозга, обусловленного псевдо-отуплением или простой жизнью, основана на принципах биологической эволюции и здравого смысла.

Мне версии псевдо-отупения или простой жизни тоже кажутся неудовлетворительными. Потому что если уж псевдо-отупение и имеет место, то оно следствие уменьшения мозга, а не причина.

[deepsoul]

Потому что если уж псевдо-отупение и имеет место, то оно следствие уменьшения мозга, а не причина.

Если уменьшение мозга - болезнь, то да, отупление - следствие.
Но обычно организм адаптируется под среду, а не наоборот.

[Ivan(novice)]

Если уменьшение мозга - болезнь, то да, отупление - следствие.

Почему болезнь? Не болезнь. Просто условия таковы, что меньший мозг тратит меньше энергии, а оставляет столько же потомства. Или меньший мозг оставляет больше потомства. Где как. Разные условия у разных групп людей.

Но обычно организм адаптируется под среду, а не наоборот.

Так и есть.

[deepsoul]

Почему болезнь? Не болезнь. Просто условия таковы, что меньший мозг тратит меньше энергии, а оставляет столько же потомства. Или меньший мозг оставляет больше потомства. Где как. Разные условия у разных групп людей.

Вы же сами согласны, что первичны условия среды.
Покажите, что среда реально обусловила уменьшение мозга и всех людей сразу. Так как растянутое во времени явление будет неотличимо от моего графика без уменьшения

[Ivan(novice)]

Вы же сами согласны, что первичны условия среды.

Конечно.

Покажите, что среда реально обусловила уменьшение мозга и всех людей сразу. Так как растянутое во времени явление будет неотличимо от моего графика без уменьшения

График как был, так и останется без изменений - там фактические данные.
Про "горбик" с Вашего последнего графика - как считается среднее между А и Б?

[deepsoul]

График как был, так и останется без изменений - там фактические данные.
Про "горбик" с Вашего последнего графика - как считается среднее между А и Б?

Это фактические данные останков черепов. Но это не фактические данные процесса уменьшения мозга.

А: Число особей Na, Объем мозга Va
B: Число особей Nb, Объем мозга Vb

V = (Na*Va + Nb*Vb)/(Na + Nb)

Если Na + Nb = N постоянно, а k = Nb/N, то V = (1 - k)* Va + k*Vb

k=0 в начале и  k=1 в конце. k меняется во времени экспоненциально, но можно и другие функции применить с похожим результатом. Это просто в Excel делается без реального программирования

[deepsoul]

Мозг рос 3 млн лет с нарастающей скоростью, а потом:
1. Вдруг за последние 20-40 т лет стал уменьшаться (стало легче жить, меньше информации)
2. В какой-то момент появилась более продвинутая альтернатива росту. Альтернатива сосуществовала с ростом, но ей потребовались сотни тысяч лет для того, чтобы стать преобладающей по законам биологической эволюции.
Что выберите?

[Ivan(novice)]

V = (Na*Va + Nb*Vb)/(Na + Nb)

Если Na + Nb = N постоянно, а k = Nb/N, то V = (1 - k)* Va + k*Vb

Математических ошибок не нашел. Даже если N не постоянно, численность растет или уменьшается, то при замещении особями B особей A
Na->0, Nb->N, V->Vb

Мозг рос 3 млн лет с нарастающей скоростью, а потом:
1. Вдруг за последние 20-40 т лет стал уменьшаться (стало легче жить, меньше информации)
2. В какой-то момент появилась более продвинутая альтернатива росту. Альтернатива сосуществовала с ростом, но ей потребовались сотни тысяч лет для того, чтобы стать преобладающей по законам биологической эволюции.Что выберите?

Третий вариант.
3.  Вдруг за последние 20-40 т лет стал уменьшаться (стало жить тяжелее, меньше информации)

[deepsoul]

Третий вариант.
3.  Вдруг за последние 20-40 т лет стал уменьшаться (стало жить тяжелее, меньше информации)

Уж что-то, а информации стало меньше однозначно

Я не против вашей личной веры в уменьшение мозга по причинам выше или каким либо еще. Предлагаю больше не тратить время на обсасывание этого частного вопроса.

[Ivan(novice)]

Уж что-то, а информации стало меньше однозначно

Да, не точно выразился. Обладание большей информацией перестало давать соразмерную выгоду.

Я не против вашей личной веры в уменьшение мозга по причинам выше или каким либо еще. Предлагаю больше не тратить время на обсасывание этого частного вопроса.

Ок

[deepsoul]

Да, не точно выразился. Обладание большей информацией перестало давать соразмерную выгоду.

Выгода для выживания не в информации, а в приспособленности, которая у человека зависит от навыков. Давление избыточной информации только мешает приспособленности - отвлекает от материнства, отвлекает от образования, отвлекает от работы, мешает отдыху, вызывает стрессы, ворует время жизни и тд.

[Ivan(novice)]

Выгода для выживания не в информации, а в приспособленности, которая у человека зависит от навыков.

Наконец-то мы стали говорить более-менее на одном языке.
Полностью согласен. Выгода для выживания зависит от приспособленности. У человека приспособленность зависит от количества навыков. Смотрим на график роста мозга, сравниваем с археологическими находками того времени. Корреляция есть - чем больше мозг, тем сложнее остатки материальной культуры, тем больше навыков. В этом месте споров быть не должно, качественно мы оценили.

Давление избыточной информации только мешает приспособленности - отвлекает от материнства, отвлекает от образования, отвлекает от работы, мешает отдыху, вызывает стрессы, ворует время жизни и тд.

Смотрим на других приматов. У них то же самое - избыточные навыки только мешают приспособленности - отвлекают от материнства и т.д. Всё сходится, всё логично.

Возникает вопрос. Каким лядом у предков человека в период с 2 млн. до 20 тыс. лет назад увеличивался мозг(цифры приблизительные, оценка качественная)? В чем причина того, что избыточные навыки у предков людей не отвлекали от материнства, а напротив, приносили бонусы, которые были поддержаны отбором? Короче говоря (Вашими словами) почему у наших предков рост числа базовых навыков повышал приспособленность на протяжении почти 2 млн. лет? Что не характерно для других приматов.

Версия. На протяжении периода с 2 млн. до 20 тыс. лет назад действовал фактор, который повышал приспособленность тем пралюдям, которые обладали бОльшим числом навыков.
Причем этот фактор не связан с географией, эти 2 млн. лет наши предки жили в разных климатических зонах, в разном природном окружении.
Этот фактор не связан с материальной культурой, т.к. была придумана масса новых навыков, изменивших быт (огонь, одежда, каменные и костяные орудия и т.д., да Вы и сами всё знаете).
Затем примерно около 20 т.л. назад этот фактор перестал действовать. И размер мозга стал уменьшаться, т.к. «давление избыточной информации только мешает приспособленности».
Как видите, никакой мистики, всё очень просто.