Палеонтология. Взгляд церкви.

[Митрич]

Ну, на форуме эволюционщиков я бывал - более животного отношения к оппонентам, чем вы и пара ваших аналогов там продемонстрировали, я в сети не встречал. А теперь уже вы, нестор, проникли во вполне палеонтологический форум. Полагаете, должно осваивать новые территории своими измышлениями и отсутсвием культуры? ну-ну, продемонстрируйте еще что-нибудь из спящих обезяньих генов... Надеюсь, без известных демонстраций обойдемся?

[Юлия]

А вот я сомневаюсь, что эволюция может привести к образованию крупных таксонов. Морфы, подвиды и прочие варьететы - вероятно, продукт т.н. "эволюции". Виды - возможно, хотя и не факт. Все, что крупнее отряда - не верю! (с) Кстати, и с тлями, которых я и не думал, Юлия, уподоблять бактериям, не все бесспорно. Пытался ли, к примеру, означенный естествоиспытатель-мичуринец вывести из полученных им монстров обратно исходных тлей? Закон необратимости эволюции все-таки понадежнее критериев вида, а?
Кстати, гаспада эволюционисты (не хочу, не хочу на их форум!!!), не известны ли вам какие переходные формы между классами? С чего так? Неполнота геологической летописи? Ню-ню...

Он не естествоиспытатель-мичуринец, а энтомолог и прботал с тем материлало, по которому специализировался. А закон не обратимости эволюции по-моему... не работет.Эволюция это происпосабливаемость к внешней среде, кто не приспособился тот вымер, кто приспособился видоизменился. Утверждать, что эволюция обратима, это все равно, что утверждать, что взрослый может стать ребенком, затем эмбрионом, а потом разделиться на яйцеклетку и спермотазавра.
Переходный форма между классами животных... мммм... эмбрион подойдет.

А "потрогать руками", не возможно ни одну из теорий.

[Екатерина Сенникова]

Если же просто фауну описывают, либо стратиграфию разрабатывают - то можно из без обобщающих биологических теорий вообще. (Нашли это, это, это, тут, тут, тут. Ура, товарищи.)

Да, приблизительно так.  Совершенно не обязательно влезать в дебри эволюционных теорий. Это приводит только к бесконечным спорам кто от кого произошел. Люди проводят всю жизнь в непримиримых спорах, доказывая что именно его представитель являлся дедушкой черепахи, птицы, или кого-нибудь еще.
Зачастую, благая цель - познать истину - омрачается личной враждой.

Мне понравилась фраза из школьных сочинений: " Жили себе динозавры жили, но тут наступила эволюция и они вымерли."

[Gilgamesh]

Владимир, видимо Вы тоже собирательством ихтиостег не балуетесь...
Митрич, так что с означенными животными? Комментарии по сути будут?
Кстати, видел я профессиональных биологов с воззрениями, выходящими за все пределы мэйнстрима. Ничего, раекция плана "редакция не всегда согласна с содержанием работы". Проблемы нет.

Юлия  :shock: эмбрион как переходная форма... чересчур "эволюционистское" заявление

Екатерина, даже минуя эволюционные деревья, ученые находят поводы для свар (доказывают существование либо отсутствие ледниковой плотины на севере Сибири, сравнительную ценность классификации сообществ, пути регенерации тканей... нет числа таким проблемам и поводам), так что это не основание. Да и истина в спорах рождается.

[Nestor notabilis]

эмбрион как переходная форма... чересчур "эволюционистское" заявление

- Почему? Есть другие разумные объяснения стадий отногенеза, кроме эволюционистской концепции?

...Если же просто фауну описывают, либо стратиграфию разрабатывают - то можно из без обобщающих биологических теорий вообще. (Нашли это, это, это, тут, тут, тут. Ура, товарищи.)...

Да, приблизительно так. Совершенно не обязательно влезать в дебри эволюционных теорий.

- Разумеется, личная вражда - это плохо. Но... наука, напрочь лишенная теоретического осмысления наблюдаемой эмпирики? Хотя вопрос риторический.

Митрич писал(а):
Ну, на форуме эволюционщиков я бывал - более животного отношения к оппонентам, чем вы и пара ваших аналогов там продемонстрировали, я в сети не встречал. А теперь уже вы, нестор, проникли во вполне палеонтологический форум. Полагаете, должно осваивать новые территории своими измышлениями и отсутсвием культуры? ну-ну, продемонстрируйте еще что-нибудь из спящих обезяньих генов... Надеюсь, без известных демонстраций обойдемся?

Митрич - действительно не вам говорить о культуре отношения к окружающим. Вы как позер мне не интересны, так как любая поза - индикатор некоторых особенностей, о которых запрещается говорить. Форум ваш мне тоже не интересен, сюда можно зайти только для того, чтобы прояснить какой-то конкретный частный вопрос у специалистов. - Поэтому не волнуйтесь так. Всего вам самого наилучшего.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Юлия]

Юлия  :shock: эмбрион как переходная форма... чересчур "эволюционистское" заявление

Если форма это совокупность отношений определяющих объект, а не таксон то заявление впролне жизниспособно. Никто ж не требует что бы между водой и паром была промежуточная форма на уровне осязаемого вещества (которое можно "потрогать руками"), все вполне удовлетворяются рассказами о молекуле.

[Митрич]

Смотрите-ка, если с нестором по несториному, то он вмиг по-человечьи может? Стал бы всегда с ним так общаться, да, надеюсь, больше не придется.
Гильгамешу: ну про роль археоптериксов в происхождении птиц говорить не приходится А протоавис - штука пока малоизвестная. Вот на компьютерах ее смоделируют, пару десятков монографий напишут, тогда можно будет и предметно обсудить. Пока, по моим представлениям, сведения об этом "звере" сводятся к его несколько эээ фрагментарному описанию.
Тулерпетона, хоть и нашли его со мною по-соседству, не видал ни "живьем", ни в книгах, кроме веселых картинок в науч-попе. Так что ничего не скажу, увы.
Зверозубые же, к которым этот ваш цинодон(т) относится, -  ну группа с нечистыми признаками. С кем не бывает. Сколько я помню, при них уже и вполне себе млеки жили... Какая уж тут переходная форма?

[Гера]

Смотрите-ка, если с нестором по несториному, то он вмиг по-человечьи может? Стал бы всегда с ним так общаться, да, надеюсь, больше не придется.
Гильгамешу: ну про роль археоптериксов в происхождении птиц говорить не приходится А протоавис - штука пока малоизвестная. Вот на компьютерах ее смоделируют, пару десятков монографий напишут, тогда можно будет и предметно обсудить. Пока, по моим представлениям, сведения об этом "звере" сводятся к его несколько эээ фрагментарному описанию.
Тулерпетона, хоть и нашли его со мною по-соседству, не видал ни "живьем", ни в книгах, кроме веселых картинок в науч-попе. Так что ничего не скажу, увы.
Зверозубые же, к которым этот ваш цинодон(т) относится, -  ну группа с нечистыми признаками. С кем не бывает. Сколько я помню, при них уже и вполне себе млеки жили... Какая уж тут переходная форма?

От себя добавлю: про протоависа не пишут - и правильно - не птица это скорее всего целурозавровый динозавр, а то и по примитивнее.  А про тулерпетона - зря. Есть у меня пара статей этого года с переописаниями акантостеги и ихтиостеги и описанием новой канадской форму (простите название забыл) - там везде тулерпетона упомянают.

[Machairodus]

ага, и на костях потенциальных животных следы
потенциальных (видимо) болезней и стольже
потенциальные следы потенциальных зубов потенциальных хищников. Это даже не смешно ...

Вам не смешно, а зря. Смех вообще полезен  :roll:  

Кстати, даже научные реконструкции древних существ являются в какой-то мере "потенциальными" – то есть одной из возможностей. Вспомните первые реконструкции игуанодона или плезиозавра с коротенькой шеей и  длиннющим хвостом (список можно долго продолжать, вплоть до нынешних дней). Теперь эти зверюшки "выглядят" совершенно иначе. А еще лет через 200 их реконструкции опять претерпят разительные изменения. И может статься, что хищники окажутся растительноядными... Если Вы с этим согласны, то не стоит отрицать и полную призрачность палеонтологии. Эта идея хороша хотя бы потому, что оригинальна.

Конечно реконструкции есть отчасти результат
фантазии, так как они восстановление отсутствующего,
но вот повреждения костей вполне реальны.

[Gilgamesh]

"Почему? Есть другие разумные объяснения стадий отногенеза, кроме эволюционистской концепции?"
Неа. Только "под переходной формой" имеют в виду, традиционно, вид, элемент филогенетического ряда, а не онтогенеза.

Митрич, неубедительно. Вы внятно обосновать НЕпереходный характер этих видов сможете? Все перечисленные существа обладали мозаикой признаков 2х классов и в свое время именно такие формы представляли значительную часть фауны соответствующих эпох и предшествовали появлению "чистых" групп. Недостаточно? Не хочется? особенно "не хочется" чувствуется при чтении комментариев на археоптерикса и зверозубых.

И жаль, что серьезные работы по этим и подобным формам не общедоступны.

[Митрич]

Вы внятно обосновать НЕпереходный характер этих видов сможете? Все перечисленные существа обладали мозаикой признаков 2х классов...

Могу попробовать, методом от противного. Как-то раз один очень способный юноша, класса этак 10-11, на полном серьезе убеждал меня, что утконос - переходная форма от птиц к млекопитающим... И приводил вполне узнаваемые мозаичные аргументы. Дескать, сочетает признаки птиц и млекопитающих - мохнат, млекопитающ, но несет яйца и щелкает клювом.
Вот, полагаю, также можно отнестись и к прочим "переходным формам". Да, убеждать в том, что утконос - переходная форма от рептилий к млекам, надеюсь, меня никто не будет?

[Юрич]

Кстати, гаспада эволюционисты (не хочу, не хочу на их форум!!!)

А зря, у нас хорошо  

не известны ли вам какие переходные формы между классами? С чего так?

Что "так"? То есть Вы уже знаете, что "неизвестны"  :?

Неполнота геологической летописи? Ню-ню...

Митрич, Вы за новостями не следите? Не следите, совершенно зря. Совсем недавно проходила замечательная новость:

Найденная в Канаде доисторическая рыба помогает понять, как же все-таки рыбы смогли выйти на сушу. Очевидно, для этого рыбам нужно было превратить плавники в ноги, научиться дышать воздухом, скинуть с себя лишний груз кожных костей и чешуй — и вперед. Однако легче сказать, чем сделать, так как на этом эволюционном пути рыбам пришлось искать решения многих инженерных и биологических задач. С такой кучей за один раз не справиться, и понятно, что эволюция шла постепенно через ряд промежуточных стадий. Однако животных, промежуточных между рыбами и ранними четвероногими, найдено не было. Теперь такое животное стало известно.
http://elementy.ru/news/430197
http://www.scientific.ru/journal/news/2006/0406/n100406.html

+ + +

Вообще же сохранившихся переходных форм и должно быть мало. Потому что они представляют собой макроэволюционные "бутылочные горлышки". Или "адаптивные туннели", по определению Д. Шабанова. Вот что он пишет:

"Переход от одной большой группы к другой — это еще и решительная смена образа жизни. Каждая большая группа занимает характерный комплекс экологических ниш (адаптивную зону). Иногда в ходе эволюции появляются виды, меняющие образ жизни. Пройдя через неустойчивое состояние, такие виды способны перейти в другую адаптивную зону и дать начало новому таксону. Многочисленными, имеющими высокие шансы сохраниться в палеонтологической летописи могут быть только группы, занимающие достаточно широкие адаптивные зоны. Удивительно не то, что мы находим мало промежуточных форм, а то, что нам иногда удается их найти! Обычно это связано с тем, что переходные формы заняли какую-то специфическую экологическую нишу и получили достаточно широкое распространение. Это означает, что известные нам переходные формы скорее всего не являются общими предками возникающих групп".
http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm

[Юлия]

"Почему? Есть другие разумные объяснения стадий отногенеза, кроме эволюционистской концепции?"
Неа. Только "под переходной формой" имеют в виду, традиционно, вид, элемент

И что? Долгое время традиционно считалась, что земля плоская. Представте себе, что таких форм просто нет, как их нет между арабским и латинским письмом. Есть два вида письма развивающиеся параллельно из одного источника, не обладающего признаками обоих видов. Те признаки которые мы имеем сейчас были приобретены после того, как были утеряны признаки объединающие два разных вида в одно целое. Примерно тоже самое происходило и с развитием видов. Например, эмбрион млекопитающего имеет жабрный аппарат на 4 недели развития. Но к тому времени как зверь рождается эти признаки изчезают. Однако, объяснить появление у эмбриона совершенно не нужных ему зачатков жабер не возможно другими способами, кроме как, тем, что когда-то эмбрион развивался в другое животное существо обитающее в водной среде. Особенно если вспомнить, что живые организмы стремяться к сохранению своей стабильности.

[Митрич]

Видите ли, Юрич. Данная рыба, про которую пока ничего не известно, претендует на место, занимавшееся ранее то ихтиостегой, то акантостегой, то пандерихтисом, то еще каким монстром. У них, правда, не удалось...
Почему же, прочтя новость, а не нормальное исследование, Вы так легковерно на него ведетесь?

[Гера]

Видите ли, Юрич. Данная рыба, про которую пока ничего не известно, претендует на место, занимавшееся ранее то ихтиостегой, то акантостегой, то пандерихтисом, то еще каким монстром. У них, правда, не удалось...
Почему же, прочтя новость, а не нормальное исследование, Вы так легковерно на него ведетесь?

Почему ничего не известно? Имеется описание с упоминанием о всех 3 родах и тулерпетоне + дисскусия на тему систематической принадлежности каждой находки.