Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 68117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Цитировать
(типа, одну большую программу самосохранения).
А вот здесь надо думать.
Цитировать
Или, по иному, систему можно представить как материализованную программу самосохранения.

Поэтому, может, имеет смысл формулировку «программа эволюции – это сама суть существования любой системы» переформулировать на: «программа самосохранения – суть существования любой системы»? ::)
Как-то не могу согласиться. Думаю, что программа самосохранения не является самодостаточной, чтобы материализоваться в любой системе. Такая программа не может быть сутью, например биологической системы. Потому, что в ней нет алгоритма - продолжение своего рода. Для чего само сохраняться, если не надо продолжать свой род?
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.

Не обязательно должен быть встроен алгоритм продолжения рода (кстати, алгоритм формирования копий своих отдельных элементов, будет звучать более корректно) – самосохраниться можно и иными способами: переход в неактивное состояние, безграничное распространение, формирование алгоритмов каскада реакций опережающего отражения и т.д. и т.п.

Цитировать
Программой же эволюции данной системы (по сути, материализованной программы самосохранения) будет наблюдаемая адаптация/изменение системы (программы) под совокупным воздействием, как со стороны внешних сил, так и со стороны собственных элементов.

Типа, эволюция, это алгоритм/программа изменения системы (её структуры, её свойств/параметров). Или, по-иному, эволюция, это алгоритм/программа изменения программы самосохранения.
Вы сказали, что система – это материализованная программа. С этим я совершенно согласен. Но раз система уже существует, как Вы говорите как материализованная программа самосохранения, то откуда у нее появится еще программа само изменения (адаптации)? Кто/что, эту дополнительную программу в эту систему запишет/установит?
Адаптация это не самоизменение, это просто изменение системы под воздействием сразу двух средовых факторов (внешнего – со стороны окружающей среды, и внутреннего – со стороны собственных элементов).

Устанавливает программы среда. И по-прежнему системой управляет среда (одновременно с двух сторон, так сказать – со стороны отдельных элементов (изнутри) и со стороны  других окружающих систем (снаружи)).

P.S. Я довольно много об этом писал. Основные ссылки собрал в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Там много всего, но если читать сообщения только по ссылкам в первых двух постах данной темы, то одолеть можно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля


Относительность. По сути, выбор системы координат наблюдателем. «ХОЧУ» тоже может оказаться наведённым желанием…

И эта картинка, только часть «мозаики» (предельно упрощённая и не отражающая даже малой доли цепей управления и взаимодействия). Опять-таки, вырванная из всего контекста наблюдателем (его точка зрения – третья, как бы, со стороны – но ведь она также включена в бесконечную паутину взаимовлияний и взаимодействий).

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля
Цитировать
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.

Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм. Любой организм создает свою копию целиком. Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей. Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит. 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм. Любой организм создает свою копию целиком. Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей. Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит. 
Так понимаю, что Вы не стали читать мои сообщения по ссылкам. Грустно… :-[

Там рассматривается живая система (отдельные концептуальные предположения и предполагаемые варианты её возникновения). Выдернутые из контекста фразы будет невозможно понять, полагаю. Но, тем не менее, попробую.

Ниже размещаю несколько сообщений, являющихся, по сути, частичным пересказом сообщений по ссылкам…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Любой организм – это живая система, встроенная в живую систему более высокого ранга и, в большинстве своём состоящая также из живых систем. Самый нижний уровень иерархии состоит из косных систем, а самый верхний уровень иерархии является составной частью косной системы.

Чтобы было проще понять, рассмотрим самый нижний уровень иерархии – бактерии.
Уточняю – наблюдаемая сегодня иерархия живых систем, в далёком прошлом (а тем паче, во времена появления первых живых систем на нашей планете) была иной. Сама иерархическая структура живой системы самого высокого уровня – биосферы – с тех времён весьма сильно изменилась (проэволюционировала, так сказать).

Итак, бактерия.
Её составляющие структурные единицы (органеллы, белки, нуклеиновые кислоты и т.д.) живыми системами не являются, но все в совокупности (и во взаимодействии) представляют собой живую систему.

Эта живая система может создать только отдельные свои части (структурные единицы). И создаёт она только во взаимодействии с окружающей средой. В большинстве случаев именно окружающая среда является поставщиком материалов и энергии при создании очередного «изделия» системы (причём, это характерно для живых систем всех уровней иерархии). Сама живая система, используя только собственные внутренние ресурсы, в состоянии создать только систему много проще себя самой (на много порядков и на много уровней).

Ещё одно уточнение. Для любой системы окружающая среда, это то, что не входит в саму систему (в структуру системы). То есть, для нуклеиновой кислоты окружающая среда это внутрибактериальная среда (внутри самой бактерии).

Для синтеза  белковых молекул (и молекул попроще) всё именно так и обстоит (и обычно сомнения не вызывает). А вот для нуклеиновых кислот (ДНК, РНК) всё вышесказанное почему-то вызывает сомнения. Но ведь и нуклеиновая кислота является всего лишь частью бактерии (живой системы) и её данная живая система вполне может создать (типа, сделать копию).

Вообще некая сущность возникает при взаимодействии других сущностей. В нашем случае, копия молекулы нуклеиновой кислоты возникает как результат взаимодействия между существующей молекулой нуклеиновой кислоты и окружающей её среды (по сути, внутриклеточной среды). И даже для более мелких составных частей системы – молекула нуклеиновой кислоты – тоже действует то же самое правило.

То есть, по сути, живая система (бактерия) внутри себя создаёт отдельные копии своих структурных единиц (нуклеиновую кислоту, белковые молекулы  и т.д.) и отделяет копии внутренней перегородкой (по сути, клонирует множество липидов, белков и т.д.) с кусочком внутриклеточной среды.

При этом на все эти процессы (и на создание копий, и увеличение объёма внутриклеточной среды, формирование всяких там липидных и белковых перегородок и тяжей, живая система использует ресурсы внешней среды. То есть, даже на пополнение своей внутриклеточной среды (весьма специфичной, очень богатой и разнообразной) живая система использует ту же самую технологию – создание копий собственных частей (белков, липидов, солей и т.д.) используя ресурсы среды.

Ну а теперь вернёмся к многоклеточным организмам.
Вы пишите:
Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Живые системы занимаются тем же самым – создают копии собственных частей (сперматозоиды, яйцеклетки)  и помещают их в подходящую внешнюю среду (в матку, в яйцо, в икринку), где эти копии во взаимодействии с компонентами среды формируют многоклеточный организм.

Но сборка происходит не под прямым управлением самого организма, а в результате взаимодействия данной копии с компонентами среды. Разумеется, сама среда тоже может являться частью живой системы (в том числе, и более высокого уровня иерархии). Но может быть и более простой вариант – просто подходящая среда (для спор, для семян и т.д.) и/или живой (или мёртвый) организм (для спор, яиц, личинок паразитов).

Мало того, формирование отдельных организмов (хоть одноклеточных, хоть многоклеточных) для живых систем более высокого уровня иерархии – видов – является всего лишь копирование своих отдельных частей (отдельных организмов).

Если брать большинство видов организмов, то подходящей средой для них будет экологическая ниша. Относительно замкнутые совокупности экологических ниш вместе со своим «населением», представляют собой живые системы ещё более высокого уровня иерархии – биоценозы. Те, в свою очередь, являются структурными единицами живой системы высшего уровня иерархии на нашей планете – биосферы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Любой организм создает свою копию целиком.
Нет. Только свои отдельные части. Причём, так поступают живые системы всех уровней иерархии.

Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей.
Вы немного не о том. Речь о возможностях живых систем. Это тоже одна из стратегий/тактик способствующих самосохранению. То есть, речь идёт об основополагающем свойстве живой системы – стремлению к самосохранению. Как данное стремление будет реализовано – это вопрос отдельный. Самосохранения системы можно достигнуть различными способами, тактиками, стратегиями.

Переход в пассивное состояние (в пассивную фазу существования) для живой системы означает отключение основополагающего свойства – стремления к самосохранению (по сути, отключение главного инстинкта – ЖИТЬ). Как современные примеры: споры, цисты… На заре возникновения жизни, это была одна из основных адаптаций живых систем, способствующая самосохранению.

Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит.
Вы опять немного не о том. Речь о возможностях живых систем в плане самосохранения. Чем больше система, тем она устойчивей к воздействию определённой силы. Наиболее устойчивы системы уровня биосферы (по крайней мере, нам живых систем более высокого уровня иерархии пока неизвестно).

Распространение, это самый простой способ. Типа, наращивай свою структуру, ассимилируя прилегающую среду. И стремление к неограниченному распространению заложено в любой живой системе. Само свойство – стремление к самосохранению –  является результатом взаимодействия двух факторов: стремления к неограниченному распространению вовне и встречного сопротивления окружающей среды. Эти факторы можно образно охарактеризовать, как внутренне давление и внешнее давление.

Мы, описываем такую совокупность двух взаимодействующих факторов, как стремление к самосохранению. В более простых вариантах (обычно для простых косных систем) мы употребляем понятие устойчивость.

Если при этом стремление к неограниченному распространению преобладает (типа, система распространяется, захватывая и ассимилируя прилегающую окружающую среду), мы описываем его в терминологии агрессию, нападения, внедрения, захвата и т.д.

Даже проявления каскада реакций опережающего отражения можно описать в такой терминологии. А ведь способность к формированию алгоритма каскада реакций опережающего отражения (по сути, прогноза) – это основная интеллектуальная функция разумной системы. То есть живые системы по своей сути агрессивны, а разумные живые системы агрессивны ещё более.

Однако, и разумность и агрессивность всего лишь проявление стремления самосохраниться (стремления выжить).

P.S. К сожалению, Вы не стали читать сообщения по ссылкам… Что удручает, но не удивляет – люди сообщения больше 20 строк обычно не читают (здесь, на форуме, это заметно). Даже в кратком пересказе получилось больше 20 строк…  :-[

Отучились/отвыкли, наверное…  Смартфоны, гаджеты, видеоролики, видеоигры – вот что создаёт контекст для современного человека в социуме. Как калькуляторы отучают человека считать устно.

Те сообщения являются необходимым контекстом для понимания того, о чём я пишу. Вне контекста моя писанина вызывает много вопросов и непонимание. Однако, я ведь не могу опять всё снова пересказывать… Просто не вижу смысла в таком переписывании и пересказывании текста… :-[

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Любой организм – это живая система, встроенная в живую систему более высокого ранга и, в большинстве своём состоящая также из живых систем. Самый нижний уровень иерархии состоит из косных систем, а самый верхний уровень иерархии является составной частью косной системы.

Чтобы было проще понять, рассмотрим самый нижний уровень иерархии – бактерии.
Уточняю – наблюдаемая сегодня иерархия живых систем, в далёком прошлом (а тем паче, во времена появления первых живых систем на нашей планете) была иной. Сама иерархическая структура живой системы самого высокого уровня – биосферы – с тех времён весьма сильно изменилась (проэволюционировала, так сказать).

Итак, бактерия.
Её составляющие структурные единицы (органеллы, белки, нуклеиновые кислоты и т.д.) живыми системами не являются, но все в совокупности (и во взаимодействии) представляют собой живую систему.

Эта живая система может создать только отдельные свои части (структурные единицы). И создаёт она только во взаимодействии с окружающей средой. В большинстве случаев именно окружающая среда является поставщиком материалов и энергии при создании очередного «изделия» системы (причём, это характерно для живых систем всех уровней иерархии). Сама живая система, используя только собственные внутренние ресурсы, в состоянии создать только систему много проще себя самой (на много порядков и на много уровней).

Ещё одно уточнение. Для любой системы окружающая среда, это то, что не входит в саму систему (в структуру системы). То есть, для нуклеиновой кислоты окружающая среда это внутрибактериальная среда (внутри самой бактерии).

Для синтеза  белковых молекул (и молекул попроще) всё именно так и обстоит (и обычно сомнения не вызывает). А вот для нуклеиновых кислот (ДНК, РНК) всё вышесказанное почему-то вызывает сомнения. Но ведь и нуклеиновая кислота является всего лишь частью бактерии (живой системы) и её данная живая система вполне может создать (типа, сделать копию).

Вообще некая сущность возникает при взаимодействии других сущностей. В нашем случае, копия молекулы нуклеиновой кислоты возникает как результат взаимодействия между существующей молекулой нуклеиновой кислоты и окружающей её среды (по сути, внутриклеточной среды). И даже для более мелких составных частей системы – молекула нуклеиновой кислоты – тоже действует то же самое правило.

То есть, по сути, живая система (бактерия) внутри себя создаёт отдельные копии своих структурных единиц (нуклеиновую кислоту, белковые молекулы  и т.д.) и отделяет копии внутренней перегородкой (по сути, клонирует множество липидов, белков и т.д.) с кусочком внутриклеточной среды.

При этом на все эти процессы (и на создание копий, и увеличение объёма внутриклеточной среды, формирование всяких там липидных и белковых перегородок и тяжей, живая система использует ресурсы внешней среды. То есть, даже на пополнение своей внутриклеточной среды (весьма специфичной, очень богатой и разнообразной) живая система использует ту же самую технологию – создание копий собственных частей (белков, липидов, солей и т.д.) используя ресурсы среды.

Вы описываете механизм процесса воспроизводства микроорганизма. При этом уделяете много внимания деталям, но, думаю, упускаете из виду саму суть воспроизводства.

Суть воспроизводства организма – это создание его жизнеспособной копии. Так?

Эту копию организма создает не сам организм. То есть организм не управляет этим процессом и не может никак повлиять на этот процесс. Процесс осуществляется автоматически, по изначально заложенной в организм (врожденной) программе.

Как вообще создается копия чего либо? Копия любого объекта создается в первую очередь копированием информации о структуре этого объекта. Не так ли?
В этой копии уже должна присутствовать полная информация о строении, химическом составе элементов, их функциональных связях, взаимодействии друг с друг с другом и внешней средой. Если не будет скопирована такая информация, то невозможно будет создать физическую, функциональную (жизнеспособную) копию объекта.

Теперь рассмотрим вашу бактерию. Когда эта бактерия станет полноценным организмом, автоматически сработает механизм записи полной информации о ее строении и всей сопутствующей информации для последующего воспроизводства физической копии этого организма. А записывается эта информация, то есть проект строительства нового подобного организма, на одну из составных частей этой бактерии – ДНК, РНК.
Дальше автоматически срабатывает механизм физической материализации записанной информации, то есть идет процесс осуществления физического воспроизводства организма. И тут задействуются другие составные части организма, как указанные вами белки, липиды, кусочки внутриклеточной среды и прочие. И в конце концов при взаимодействии с внешней средой образуется уже готовая физическая копия организма.

Хочу сказать, что я не особо разбираюсь во внутриклеточных процессах, а описываю суть воспроизводства организма. Тут главное в том, что воспроизводства организма осуществляется не копированием отдельных частей организма, а копированием всего организма целиком. А отдельные части организма исполняют роль носителей информации и вспомогательных механизмов.


Цитировать
Ну а теперь вернёмся к многоклеточным организмам.
Вы пишите:
Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Живые системы занимаются тем же самым – создают копии собственных частей (сперматозоиды, яйцеклетки)  и помещают их в подходящую внешнюю среду (в матку, в яйцо, в икринку), где эти копии во взаимодействии с компонентами среды формируют многоклеточный организм.

Живые системы копируются так же, как я сказал, целиком и сразу.
Чтобы нагляднее объяснить: Допустим надо воспроизвести цветную копию репродукции картины «Мона Лиза». Для этого мы сначала должны отсканировать эту репродукцию.
При сканировании мы получаем полную копию этой репродукции целиком. Но копия эта пока существует только как цифровая информация. Причем для копирования и чтения этой информации мы используем специальные компьютерные программы. Дальше, чтобы получить физическую копию репродукции, мы эту информационную копию должны еще распечатать. Лично у меня дома и на работе нет цветного принтера. Значит, мне надо отнести информационную цифровую копию репродукции (файл) в типографию. А для этого я использую съемный носитель – флешку. В типографии мне распечатают цветную копию репродукции картины. При этом принтер использует расходные материалы – краски, электроэнергию, фотобумагу. И только после этого мы получим воспроизведенную физическую копию репродукции картины.

И то что Вы называете собственными частями живой системы – это вспомогательные механизмы, участвующие в воспроизводстве. Например, сперматозоид – это носитель информации типа флешки, яйцеклетка – это типа принтера, устройство для материализации информации записанной на сперматозоиде, с использованием расходных материалов из внешней среды, как принтер использует краски и бумагу для печати.

Теперь про самосохранение.
Вы отрицаете первичность алгоритма продолжение своего рода, то есть само воспроизводства и говорите:

Цитировать
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.
Насчет копирования своих частей, надеюсь, объяснил доходчиво?
Свои части не копируются по отдельности. А все части копируются в совокупности целиком и воспроизводятся целиком. Здесь явное превалирование алгоритма само воспроизводства или продолжения своего рода.

Теперь про переход в пассивное состояние.
То, что Вы называете переходом в пассивное состояние – это на самом деле отложенное само воспроизводство. Это механизм сохранения своей копии на съемном носителе до благоприятного момента воспроизводства. То есть и здесь само воспроизводство является главенствующим, а самосохранение копии является вспомогательным (тактическим_ процессом.

Теперь про безграничное распространение.
Вы пишете:

Цитировать
Распространение, это самый простой способ. Типа, наращивай свою структуру, ассимилируя прилегающую среду. И стремление к неограниченному распространению заложено в любой живой системе. Само свойство – стремление к самосохранению –  является результатом взаимодействия двух факторов: стремления к неограниченному распространению вовне и встречного сопротивления окружающей среды. Эти факторы можно образно охарактеризовать, как внутренне давление и внешнее давление.

Чтобы безгранично распространяться, надо, во-первых, хотя бы размножаться. Давайте вернемся к сперматозоидам и яйцеклеткам.
Зачем вообще нужны эти сперматозоиды и яйцеклетки для самосохранения?
Животное может прекрасно обходиться и без этих лишних для самосохранения клеток.
Наоборот, они препятствуют самосохранению, так-как требуют траты дополнительной энергии на совокупление, на вынашивание, рождение, кормление, защиту потомства и пр.
На уровне клеток организмы размножаются простым делением. Но размножаются! Потом идет усложнение организмов и появляется потребность в половом размножении.
И опять размножаются! Значит эволюция держится не на самосохранении, а на само воспроизводстве. Первична программа продолжения своего рода. А само сохранение выполняет вспомогательную роль в деле продолжения своего рода.
[/size]
« Последнее редактирование: Май 21, 2018, 12:52:53 от Максет »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Суть воспроизводства организма – это создание его жизнеспособной копии. Так?
Нет. Акценты данного утверждения, на мой взгляд, не так расставлены…

Суть воспроизводства  отдельного организма – это самосохранение (выживание) вида.
То есть, таким способом живая система – вид – поддерживает свою жизнеспособность (самосохраняется, выживает). Для вида отдельный организм является всего лишь его частью. Вот из этого и надо исходить.

Самосохранение первично, всё остальное только способы, тактики и стратегии его обеспечения…

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля
Цитировать
Суть воспроизводства организма – это создание его жизнеспособной копии. Так?
Нет. Акценты данного утверждения, на мой взгляд, не так расставлены…

Суть воспроизводства  отдельного организма – это самосохранение (выживание) вида.

Под сутью, здесь я имел в виду смысл понятия воспроизводство организма, а не цель воспроизводства организма. То есть отвечал на вопрос что это? а не для чего это?

Цитировать
То есть, таким способом живая система – вид – поддерживает свою жизнеспособность (самосохраняется, выживает). Для вида отдельный организм является всего лишь его частью. Вот из этого и надо исходить.

Самосохранение первично, всё остальное только способы, тактики и стратегии его обеспечения…

Вы утверждаете, что организм размножается, чтобы самосохраняться.
Я утверждаю, что организм самосохраняется чтобы размножаться.

Я уже говорил, что алгоритм самосохранения не самодостаточен для возникновения алгоритма самовоспроизводства. А вот алгоритм самовоспроизводства достаточен для возникновения алгоритма самосохранения.

Самосохранение означает сохранение самого себя в неизменном виде.
Самовоспроизводство означает воспроизводство копии самого себя.

Проведем мысленный эксперимент. Создадим двух одинаковых простейших роботов типа одноклеточных. В Робот №1 заложим программу «самосохранение», а в Робот №2 заложим программу «самовоспроизводство».
Пустим их в одну и ту же среду с неограниченными ресурсами и материалами.
Робот №1 будет потреблять столько ресурсов, сколько необходимо для сохранения своей формы в неизменном виде. Робот №2 будет потреблять столько ресурсов, сколько необходимо для удвоения своей формы, чтобы разделиться.
В результате Робот №1 сохранит себя неизменным и не будет размножаться.
Робот №2 воспроизведет потомство по своему образу и подобию и будет продолжать свой род, передав потомку свою программу само воспроизведения.

Теперь изменим условия и поместим их в среду с ограниченными ресурсами.
Когда не останется ресурсов, эти роботы вступят между собой в конкурентную борьбу за ресурсы.
При этом Робот №1 для восполнения утраченного материала и восстановления своей формы (тела) в первозданном виде откусит у Робота №2 только кусочек плоти и больше ему не нужно, программа не позволяет.
А Роботу №2 жизненно необходимо удвоить объем своего тела, чтобы разделиться и поэтому он слопает Робота №1 целиком.
В результате Робот №1 перестанет существовать, а Робот №2 опять же воспроизведет потомство по своему образу и подобию и будет продолжать свой род, передав потомку свою программу само воспроизведения.

Поэтому говорю, что алгоритм «самосохранение» не может обеспечить эволюцию и не подходит на роль первичной программы эволюции.
Только алгоритм воспроизведения своей копии, как программа эволюции, путем продолжения своего рода, подходит для обеспечения эволюции в природе.


« Последнее редактирование: Май 23, 2018, 12:22:03 от Максет »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Самосохранение означает сохранение самого себя в неизменном виде.
Самовоспроизводство означает воспроизводство копии самого себя.
Про самосохранение я писал уже. Типа, что за зверь такой и с чем его едят...
Само свойство – стремление к самосохранению –  является результатом взаимодействия двух факторов: стремления к неограниченному распространению вовне и встречного сопротивления окружающей среды. Эти факторы можно образно охарактеризовать, как внутренне давление и внешнее давление.

Мы, описываем такую совокупность двух взаимодействующих факторов, как стремление к самосохранению. В более простых вариантах (обычно для простых косных систем) мы употребляем понятие устойчивость.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Добавлю.

С эволюционной точки зрения гораздо логичнее принять именно свойство самосохранения за основу. Это свойство имеется уже у косных систем.

В процессе ЕО из таких (имеющих данное свойство), и отбирались в дальнейшем системы с различными вариантами реализации данного свойства. Какие-то системы беспрерывно наращивали свой объём/размер/массу, какие-то формировали свои отдельные части, какие-то переходили в пассивное состояние и обратно… Все эти способы могут обеспечить сохранение системы при слаборазрушающем воздействии среды. А те системы, в структуре которых изначально присутствовали механизмы реализации всех таких способов, получали преимущество. Из них и возникли первые живые системы на нашей планете...

Ещё раз: наиболее важным свойством живых систем считаю стремление к самосохранению. Данное свойство определяет основной инстинкт всего живого – ЖИТЬ – то есть находиться в активной фазе существования живой системы.
 
Активная фаза существования, в отличие от пассивной фазы, отличается наличием выраженного  стремления к самосохранению. То есть, система активно сопротивляется воздействию среды и восстанавливается после воздействия среды. Обычно такие проявления как, формирование копий собственных частей, распространение вовне, проявление реакции опережающего отражения, захват элементов из окружающей среды и   их ассимиляция (типа, синтез из них элементов системы), характеризуют систему, находящуюся в активной фазе. Только в активной фазе проявляется основной инстинкт живой системы – ЖИТЬ.

В то же время, система в пассивной фазе существования не может обойтись без притока ресурсов из внешней среды. Живая система в такой фазе гораздо более устойчива к внешним воздействиям, но не способна к восстановлению (формированию копий своих частей взамен повреждённых) и активному сопротивлению (реакции опережающего отражения).
 
Переход в пассивное состояние (в пассивную фазу существования) для живой системы означает отключение основополагающего свойства – стремления к самосохранению (по сути, отключение главного инстинкта – ЖИТЬ). Как современные примеры: споры, цисты… На заре возникновения жизни, это была одна из основных адаптаций живых систем, способствующая самосохранению (например, когда ресурс заканчивался).

Повторю ещё раз. Не имеет смысла рассматривать отдельный живой организм, как вещь в себе – этот организм всегда входит в какую-то систему (он только часть системы, так сказать). В этом плане, живой системой может считаться только биосфера в целом.

Когда-то уже писал, кратенько повторюсь…

Важное замечание (прямо-таки концептуального характера).
 
Любой организм – это живая система, встроенная в живую систему более высокого уровня (ранга) и, в большинстве своём состоящая также из живых систем. Самый нижний уровень иерархии состоит из косных систем, а самый верхний уровень иерархии является составной частью косной системы.
 
Если допустить, что живая система отличается от косной (типа, между ними прослеживается чёткая граница), то только биосфера в целом, по сути, единственная живая система, которая вполне отвечает данному условию. Её и «снизу» (составные части самых малых живых систем – бактерий – являются косными системами (белки, нуклеиновые кислоты и пр.)), и «сверху» (она сама встроена в косную систему – поверхность планеты, освещаемая звездой), окружают косные системы. Ведь вся биосфера в целом граничит только с косными системами.
 
Поэтому, жизнь на нашей планете появилась сразу в живой системе уровня биосферы.
 
Вообще-то, рассуждения, которые я использовал изначально для такого вывода довольно простые. Например, вся биосфера (некая гипотетическая биосфера, разумеется) может состоять (или иначе сказать, представлена одним видом) из одного вида одноклеточных организмов – неких там сине-зелёных водорослей. Но, в то же время, весь вид может быть представлен всего одним организмом (ну, вот так получилось). Получается – вся биосфера представляет собой одну-единственную клетку…
 
Ну а потом, когда принял данное гипотетическое положение в качестве концептуального, уже попытался развить его и найти для него дополнительные другие обоснования. Одно из таких обоснований – вариант возникновения жизни на нашей планете. Если принять данный концепт, то можно легко прийти к выводу, что самая первая форма жизни на нашей планете (первые живые системы) не была клеточной формой. Более того, клеточная форма на заре появления первых живых систем попросту препятствовала самому зарождению живой системы.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля
Цитировать
Добавлю.
С эволюционной точки зрения гораздо логичнее принять именно свойство самосохранения за основу.

Логичнее? Посмотрим.

Цитировать
Это свойство имеется уже у косных систем.

Свойство самовоспроизводства тоже имеется у косных систем.

Цитировать
В процессе ЕО из таких (имеющих данное свойство), и отбирались в дальнейшем системы с различными вариантами реализации данного свойства.

Кем отбирались?
Смоделируем ситуацию: Имеется система состоящая из систем нацеленных на самосохранение, то есть на вечное существование. Поскольку каждую систему в отдельности устраивает такое «общежитие» в мире и согласии, когда каждая система не посягает на автономное существование других систем, чтобы те в ответ не угрожали на его существование, то о естественном отборе и речи быть не может. 


Цитировать
Какие-то системы беспрерывно наращивали свой объём/размер/массу, какие-то формировали свои отдельные части, какие-то переходили в пассивное состояние и обратно… Все эти способы могут обеспечить сохранение системы при слаборазрушающем воздействии среды. А те системы, в структуре которых изначально присутствовали механизмы реализации всех таких способов, получали преимущество. Из них и возникли первые живые системы на нашей планете...

Вы как то вольно обращаетесь с термином сохранение. Сохранение – это типа консервация.

Сохранение предусматривает неизменность основных качеств и свойств чего либо без изменения с течением времени, желательно навечно.
А Вы говорите про беспрерывное наращивание объема, размера, массы.

Где логика?



Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
В процессе ЕО из таких (имеющих данное свойство), и отбирались в дальнейшем системы с различными вариантами реализации данного свойства.

Кем отбирались?
Смоделируем ситуацию: Имеется система состоящая из систем нацеленных на самосохранение, то есть на вечное существование. Поскольку каждую систему в отдельности устраивает такое «общежитие» в мире и согласии, когда каждая система не посягает на автономное существование других систем, чтобы те в ответ не угрожали на его существование, то о естественном отборе и речи быть не может. 
Естественным отбором (ЕО) отбирались…

Немного странно рассуждаете – никто не посягает, в ответ не угрожает… Системы все друг на друга действуют (они не в вакууме существуют, типа). А уж, каким окажется воздействие в каждом конкретном случае – заранее неизвестно. Оно может оказаться разрушительным и тогда система развалится и погибнет. Останутся только устойчивые. Типа, ЕО в действии…

Какие-то системы беспрерывно наращивали свой объём/размер/массу, какие-то формировали свои отдельные части, какие-то переходили в пассивное состояние и обратно… Все эти способы могут обеспечить сохранение системы при слаборазрушающем воздействии среды. А те системы, в структуре которых изначально присутствовали механизмы реализации всех таких способов, получали преимущество. Из них и возникли первые живые системы на нашей планете...

Вы как то вольно обращаетесь с термином сохранение. Сохранение – это типа консервация.

Сохранение предусматривает неизменность основных качеств и свойств чего либо без изменения с течением времени, желательно навечно.
А Вы говорите про беспрерывное наращивание объема, размера, массы.

Где логика?
Я говорю о стремлении к самосохранению. Это не то же самое, что сохранение…
Законсервированная система не имеет никакого стремления. Это, можно сказать, аналог живой системы, находящейся в пассивной фазе существования…

В предыдущих сообщениях (860, 864) уже указывал, что собой представляет стремление к самосохранению.

P.S. Вы всё сообщение загоняете в одну цитату – трудно воспринимается…  :-[
Попробуйте оформлять своё сообщение, как я делаю… Это, конечно, если ещё будем продолжать дискуссию – непонимание между нами проглядывает на базовом уровне…  :-[ Имеет ли смысл продолжать? ::)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Реплика…

Норма для группы (страты, прослойки, племени и т.д.), это то, чего придерживается большинство в данной группе (страте, прослойке, племени и т.д.). Данная норма касается всего – мнений, привычек, предпочтений, вкусов и т.д.

Норма, основанная на большинстве, постоянно меняется. Ведь и само большинство постоянно меняется – как за счёт прибытия/убытия членов группы с определённым мнением (привычкой, предпочтением, вкусом и т.д.), так и за счёт изменения мнения (привычек, предпочтений, вкусов и т.д.) у членов группы.

То же самое прослеживается и в научном сообществе (да и в религиозных, аналогично происходит).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5783
    • Просмотр профиля
Наше поведение зависит во многом от программ, инсталлированных нам в мозги в период обучения и воспитания. Причём, чем сложнее поведение, тем больше вклад в итоговое поведение этих программ.

Только самое низкоуровневое поведение (типа, физиология, автоматизмы и врождённые рефлексы) диктуется практически на 100% врождёнными программами.

Самое главное здесь – не ударится в рассуждения типа: раз программы управляют системами, то это свидетельствует о примате программы над системой. Там недалеко дойти и до рассуждений, что дух первичен, материя вторична.

Как уже говорил, любой процесс – это материализация некоего алгоритма. Алгоритм по-другому себя никак проявить не может. Соответственно, любая система (куча взаимоувязанных процессов – это материализация некоей программы (кучи взаимоувязанных алгоритмов).

И алгоритмы/программы, и процессы/системы друг без друга не существуют. Ничто из них не является первичным по отношению друг к другу. Они сами являются вторичными сущностями по отношению к реальности. И возникают (проявляются) всегда вместе, как два отражения (две ипостаси) реальности. Эти отражения можно представлять по-разному: или как взаимоисключающие отражения, или как противоположные отражения, или как взаимодополняющие отражения…

То бишь, и дух, и материя являются вторичными по отношению к реальности.

P.S. Добавлю (в качестве напоминания заодно).

Система – это устойчивая совокупность взаимосвязанных процессов. Типа, самоподдерживающаяся совокупность процессов. Значит, программа системы (если рассуждать в таких категориях), это, в первую очередь, программа самосохранения (то есть, программа обеспечения устойчивости данной совокупности процессов). Если устойчивости совокупности взаимосвязанных процессов нет (нет программы самосохранения), то и системы нет.

Писал об этом недавно (ответ 853):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213493.html#msg213493