Новости:

Уважаемые посетители форума!

Технические работы завершены, форум перенесен на новую площадку, а также проведено масштабное обновление его базового ПО.

Просим вас обо всех замеченных проблемах писать в тему https://paleoforum.ru/index.php/topic,12465.0.html или присылать сообщения с скриншотами и описанием проблем на webmaster@paleoforum.ru

Администрация форума

Главное меню

Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

Несколько реплик. Ответ, который не буду размещать в другой теме (пообещал). Но здесь это тоже частично «перекликается». Немного вырвано из контекста получилось, конечно...

Например, возникновение опережающего ответа на некий раздражитель совсем не требует какого-то внешнего «планировщика», достаточно изменчивости и отбора.
Как я это себе представляю.

Этап первый.

Имеем живой организм с определённым набором реакций на определённые раздражители. Типа, на повышение концентрации определённого химического вещества выше некоего порогового значения (Кп – пороговая концентрация по «срабатыванию» рецепторов) у организма «включаются» рецепторы (он как бы начинает ощущать воздействие), а следом запускается каскад реакций в организме приводящих к изменению метаболизма (изменению повеления, изменению формы/стуктуры и т.д.). Если вещество является ядом (начинает разрушать организм), то после превышения некоего предела концентрации (Кс – смертельная концентрация) организм погибает (потомков, разумеется, он уже не оставит). Получается, существует диапазон воздействия: Хк = Кс – Кп.

Если концентрация яда возрастает, то выживут (и оставят потомков!!!) только те которые смогли нейтрализовать воздействие яда на организм (бегством из зоны с высокой концентрации яда, изменением метаболизма (выработка нейтрализующих химических веществ, временное замедление обмена веществ для замедления всасывания яда и т.п.), изменение структуры (уплотнение оболочки, типа) любым способом.

Соответственно, оставлять потомков среди попавших в такую ситуацию будут только те особи, которым повезло нейтрализовать действие яда (любым способом). И если не существует мутаций (изменчивости) и отбора, то так всё и останется – жить или не жить будет решать слепой случай. Организмы будут реагировать на последствия воздействия яда в соответствии только со своим врождённым способом (раз и навсегда закреплённым). Но если допустить появления мутаций (изменчивости) и ЕО, то вся картина реакции организмов на яд со временем претерпит весьма существенные изменения.

Если допустить, что у части (очень малой, может вообще у единственного экземпляра) появилась мутация (некая «поломка») «заставляющая» организм реагировать неправильно при «срабатывании» рецепторов. Этих самых «поломок» на самом деле может быть множество (лишь бы они не оказались летальными) и самых разнообразных.
Например, «поломка» «включающая» «неадекватную» реакцию организма (оболочка начинает уплотняться, организм начинает движение в любом направление, вырабатывается нейтрализатор – да что угодно). Соответственно, при регулярных повторениях ситуации (появление высокой концентрации яда), ЕО начнёт «фильтровать» популяцию. Причём, с разными «поломками» по-разному.

1.Если это была мутация повлиявшая на проявление двигательной активности, то ситуация с выживанием изменится. Для неподвижных организмов всё зависело от уровня повышения концентрации яда: превысил смертельный уровень – вся группа передохла. А для движущихся – часть группы спаслась (та которая начала двигаться в сторону уменьшения концентрации яда). Скорее всего, это будет весьма малая часть, но всё же. То есть, по прошествии множества поколений данная мутация («подвижных») закрепится и распространится в популяции (если совсем не вытеснит «малоподвижных»).

Причём, данная реакция (движение) также может совершенствоваться. Например, когда в популяции все (или весьма существенная часть популяции) стали «подвижными» у некоторых появилась очередная «поломка» «заставляющая» их двигаться быстрее. Эта «поломка» тоже может принести свои «дивиденды» в случае большой скорости повышения концентрации яда. Типа, если скорость возрастания концентрации яда очень высока медленное передвижение не спасёт (не важно в какую строну организм передвигался, даже если в сторону уменьшения концентрации – распространение яда всё равно «догонит» и убьёт). А вот «быстроходные» организмы получают шанс выжить. Поэтому со временем в популяции останутся только «быстроходные».

2.Если это была мутация повлиявшая на изменение структуры (повешение плотности оболочки, и/или уменьшения скорости всасывания, и/или замедление метаболизма и т.п.), то ситуация с выживанием также изменится. Тут уже мутанты получат преимущество (и оставят потомков), если концентрация превысила смертельную, но незначительно и/или кратковременно. Все «правильные» организмы однозначно передохнут, а у «неправильных» при незначительном превышении концентрации есть шанс выжить.
Через определённое количество поколений в популяции останутся только «неправильные» организмы.

Эта реакция также может совершенствоваться. Например, после замены в популяции всех особей на мутантов, умеющих уплотнять оболочку, появятся организмы с мутацией «заставляющей» формировать более плотную оболочку быстрей и/или создавать более плотную. С более плотной оболочкой можно выдержать более высокую концентрацию яда. С более быстро формирующейся можно получить шанс на выживание при быстром возрастании концентрации яда. И через некоторое время в популяции останутся особи реагирующие на появление яда быстрым формированием оболочки (и/или более плотной).

Подведу промежуточный итог.
Даже рассматривая такие простые механизмы появления ответной реакции организма уже можно говорить об опережающем отражении, о «прогнозировании» ситуации. Но для полноты и наглядности продолжим реконструкцию возможного варианта эволюции опережающей ответной реакции организма.

ArefievPV

Этап второй.

В популяции «быстроходных» организмов возникают мутанты с «поломками» «заставляющие» организмы начинать реагировать при меньшем Кп (типа, повышается «чувствительность» рецепторов) и/или двигаться в сторону противоположную возрастанию концентрации яда. Если по «чувствительности» вроде понятно (преимущество объяснимо – раньше почувствовал – есть шанс спастись при очень быстром нарастании концентрации яда (аналог увеличения «быстроходности»)), то по направлению уже сложней.
Например, если рецепторы начинают «срабатывать» неоднократно (вместо прежнего «срабатывания» однократно запускающего всю цепочку реакций) при повышении концентрации. Типа, поднялась концентрация – рецепторы опять сработали. По сути, это неоднократное срабатывание «перезапускает» всю цепочку реакции – организм останавливается и начинает движение (в произвольном направлении). То есть, при «срабатывании» рецепторов (при минимальном Кп) организм реагирует движением (не важно в какую сторону). При повышении концентрации до определённого уровня (Кн – концентрация изменения движения) рецепторы опять «срабатывают» и организм «перезапускается» по новой (останавливается и начинает двигаться в любом направлении).
Если концентрация не изменяется (или становиться меньше и рецепторы перестают воспринимать), движение продолжается в выбранном направлении (до обессиливания).

Такая мутация может повысить выживаемость даже у «медлительных» организмов. Это будет касаться тех особей которые начали движение в сторону повышения концентрации. Часть особей при «срабатывании» рецепторов «перезапустится» и начнёт движения по новой. И из них, малая часть (но всё же!) начнёт движение в сторону уменьшения концентрации (или хотя бы, не увеличения). В итоге, со временем, в популяции возрастёт количество особей с такой мутацией. И, разумеется, данной реакции тоже есть куда «совершенствоваться». Повешение чувствительности рецепторов, и/или уменьшения диапазона между срабатываниями (рецепторы «перезапускают» реакцию при меньшей разности в концентрациях) и т.д. В итоге можно даже будет наблюдать движение организма состоящего из множества последовательных хаотичных рывков, но в целом направленное в сторону от повышенной концентрации – то есть, реакция «убегание»!!! 

Если учесть, что изменения идут по всем направлениям одновременно, то, рано или поздно, в популяции останутся только те особи, которые имеют набор мутаций прошедших «сито» ЕО (то есть мутаций возникало и возникает тьма-тьмущая, но остаются только те, которые передались с потомками). И когда, мы рассматриваем итоговую форму организма, то у него будет в наличии именно такая ответная реакция – на обнаружение яда он будет формировать реакцию как будто он «предвидит», что надо убегать иначе повышенная концентрация его убьёт. Вполне себе упреждающая реакция (опережающее отражение, прогнозирование ситуации – как угодно это назовите) на простейшем уровне.

Подведу итог.
Для объяснения возникновения упреждающих реакций у организмов совершенно не требуется привлекать неких «конструкторов» («проектировщиков» некое новой системной сложности), достаточно изменчивости и отбора.

ArefievPV

Дополню. Также из контекста вырвано. По сути, отвечаю на упрёк в другой теме...

Для создания новых интеллектуальных продуктов можно использовать подобный метод рассуждения.
Отдельные индивидуумы накапливают знания (навыки, идеи и т.д.) методом «научного тыка», но остаются в социуме и распространяются только те, которые прошли «сито» отбора (на проверяемость, повторяемость и фальсифицируемость) в социуме. Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.

Соответственно, и интеллектуальный продукт сохранённый (прошедший «сито» отбора) в социуме может быть воспринят и усвоен потенциально любым членом социума.
А когда подвергают рассмотрению отдельного индивидуума с уже усвоенным багажом знаний и интеллектуальных навыков, то подчас и возникает впечатление некоей направленности в творческом процессе (создание новой системной сложности) отдельной личности. Типа, человек наделён такой способностью (направленным созданием новой системной сложности). Это не так. Отдельный человек способен в себе только лишь реализовать ( в большей или меньшей степени) накопленный потенциал социума. А так как социум «знает» (у него уже это всё есть, все варианты в большинстве своём просчитаны (или выводимы по определённым правилам) и именно путём накопления методом проб и ошибок) что там у него накоплено, то когда происходить реализация (формирование некоей идеи, конструкции и т.д.) отдельным человеком (или группой лиц), то и возникает впечатление направленного «движения в к цели (по пути создания новой системной сложности).

Это как с картой местности удивлять других людей, не имеющих такой карты, грамотным (и прозорливым) перемещением по местности... Исследователь пользуется картой которую создал социум...

Игорь Антонов


Gundir

Цитата: ArefievPV от июля 03, 2016, 19:02:36Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.
Ну вот я с Вами беседую, и Вы в общем то представляетесь мне разумным. Не социум, а именно Вы. Че то я не учел?

ArefievPV

Цитата: Gundir от июля 03, 2016, 21:50:01
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2016, 19:02:36Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.
Ну вот я с Вами беседую, и Вы в общем то представляетесь мне разумным. Не социум, а именно Вы. Че то я не учел?
Смотря что вы понимаете под разумностью. Судить-то мы можем только по поведению (по поступкам, по результатам деятельности).

Например, поведение адекватное ситуации будет свидетельствовать о разумности некоего существа. И чем в более разнообразных ситуациях это существо будет себя вести адекватно, тем более разумным мы склонны его считать.

Опять-таки, что означает адекватное поведение? Это такое поведение, которое включает в себя прогнозирование дальнейшего развития ситуации. То есть, существо как бы знает заранее (путём расчёта, или неких умственных операций, или просто у него в памяти есть описание подобной ситуации) как будет развиваться ситуация и как надо в этом случае поступить.

И во всех случаях для составления прогноза надо обладать неким опытом, знаниями, навыками. А они приобретаются только если ситуация уже "проживалась" (проигрывалась, имитировалась, в конце концов - реально происходила). Всё испытать на собственном опыте затруднительно. Если появляется использовать чужой опыт, то можно и не испытывать всё на своей шкуре, а просто научится этому.

Причём, это относится буквально ко всему: умственным умениям (способам расчёта, способам комбинации неких образов, способам сравнения/сопоставления образов, способам сортировки образов, способам исключения образов из ряда по некоему параметру - продолжать перечисление можно долго), поведенческим навыкам, коммуникативным навыкам (в том числе, обучение языку) и т.п.

То есть, для проявления разумности (разумного поведения) достаточно обладать способностью к восприятию всех этих разнообразных навыков и иметь доступ к "базе хранения" этих навыков/знаний/опыта... В нашем случае под "базой хранения" навыков/знаний/опыта я подразумеваю социум (эдакая распределённая сеть разнообразных "носителей" - и людей, и предметов культуры (книги, компьютеры, графика/живопись, скульптура и т.д. и т.п.)). А доступ к этой "базе" обеспечивает уменье пользоваться речью (понимать, читать, говорить и т.д.), коммуникативным языком. А это уменье, в свою очередь, зависит частично от врождённых способностей присущих нашему виду и частично от наличия социального окружения при формировании и развитии ребёнка в детстве.

А теперь, что Вы не учли...
Вы общаетесь со мной, а не с социумом (разные уровни и масштабы сложности). Оценить превосходящую Вас систему Вы просто не в состоянии. Вы можете оценить только сопоставимую с Вами по сложности систему (равную или более простую). А я Вам демонстрирую поведение которое и обладает всеми признаками разумного. Оно таковое и есть (разумеется, в определённом спектре ситуаций). Но я всего лишь реализую (демонстрирую, проявляю) маленькую часть потенциала социума. Типа, что в меня "вложено" (в широком смысле) социумом, в той степени я и разумен.

Попади я в ситуацию, совершенно незнакомую (буквально во всех отношениях) для меня, то я продемонстрировал бы поведение отнюдь не разумное... И кто-нибудь наблюдая со стороны, и при этом обладая знаниями о подобной ситуации, обязательно решил бы, что я не разумен совершенно. Особенно, если он бы не знал, что я человек. Типа, тыркается и орёт какое-то существо...

ArefievPV

Немного по поводу возникновения разумности человека... Типа, как же она могла появиться вся такая загадочная и таинственная разумность путём небольших изменений.

Сначала по поводу вообще неких умственных способностей. Например, способности обучаться.
Здесь ведь нет никакой сложности в понимании. Уменье имитировать основано на подражательном рефлексе, который в основе своей предаётся по наследству. А уж будет реализован/использован – это второй вопрос. Тем более отдельный вопрос, когда на базе простейшего врождённого подражательного рефлекса, формируется целый «букет» условных рефлексов включающих имитационную компоненту.
И если в результате некой мутации произошло некоторое увеличение количества нервных клеток (более позднее окостеневание швов на черепе, либо просто более интенсивный рост мозговой ткани и т.д.) и/или количества нервных связей, то у такой особи сможет сформироваться более богатый «букет» (типа, навыков сможет больше усвоить путём имитации). И самое главное, даже простое копирование действий родителей детёнышами реально повышает шансы этих детёнышей выжить и оставить потомства. Ведь, то поведение которое копирует детёныш помогло (или просто не препятствовало) выживанию его родителей и оставлению ими потомства (то есть его самого). Значит такое поведение, как минимум, не вредно, а как максимум, полезно.

Второй момент.
Наличие социального окружения необходимо считать за фактор ЕО.
И действие этого фактора обладает положительной обратной связью. Причём, начиная с некоторого момента, эта связь проявляется себя очень мощно.
Например, чем лучше детёныши способны имитировать поведение взрослых, тем выше шансы их выживания и оставления потомства. А это зависит одновременно от двух факторов: требуется побольше нервных клеток/нервных связей и наличие «образцов» для подражания более продолжительное время. Типа, данный фактор ЕО (социальное окружение) будет «поддерживать» появление более мозговитых особей, и особей, более активно и длительное время демонстрирующих своё поведение другим. Соответственно, детёныши растущие в группе, особи которой чаще демонстрируют поведенческие навыки (и/или они чаще находятся рядом с детёнышами), будут получать лучшее «образование» и больше оставлять потомков.

Разумеется, оптимизация структуры мозга (изменение архитектуры с параллельным уменьшением объёма нервной ткани) происходила постоянно, так как ЕО постоянно «поддавливал» в сторону уменьшения мозга (затратный орган и т.д.).

Далее.
Средства коммуникации (язык общения/управления) между особями может служить средством сплачивающим социум. Если средство коммуникации не способствует сохранению социума, то такой социум распадается (со всеми вытекающими: детёныши начинают получать худшее «образование», оставляют меньше потомков, проигрывают в конкуренции за ресурсы с представителями других социальных групп и т.д. и т.п.). То есть происходит ЕО социальных групп (социумов) по средству коммуникации. Типа, сохраняются как единое целое, и получают преимущество социумы обладающие средством коммуникации, способствующим сохранению группы (а не её распаду). А это значит, ни много ни мало, частичную потерю самостоятельности отдельных особей (большую управляемость со стороны других членов группы, большую внушаемость и восприимчивость особей к управляющим сигналам от других особей).

То есть, ЕО начнёт «работать» и по фактору внушаемости/восприимчивости особей. А внушаемость/восприимчивость – это, по сути, повышенная имитативность. Вот и проявилась первая обратная положительная связь: повышенная первоначальная имитативность способствовала образованию социума, а появление социума начало способствовать появлению всё более повышенной имитативности особей. Получается, такая обратная положительная связь приводит к появлению всё более способных «учеников». В итоге вся популяция начинает состоять из таких особей.

На базе таких особей (как неких элементарных единиц) возникают самые разнообразные «конструкции» социумов (как по величине, по иерархии, по сегментированию, различной комбинации перечисленного и т.д. и т.п.). Но ЕО «отсеивает» все нежизнеспособные формы социумов. В итоге имеем: крупный и сложно устроенный социум, мощное средство коммуникации между особями, особей способных быстро и очень многому обучаться (и при этом, легко управляемых со стороны группы, очень внушаемых).
На первых порах, весь опыт социума мог сохраняться только в головах особей и должен был постоянно передаваться от поколения к поколению. Поэтому разумность особи в большинстве случаев ограничивалась опытом рода, племени. Появление членораздельной речи существенно увеличила потенциальную разумность отдельной особи (по сути, границы возможного/доступного опыта «раздвинулись» до всей группы людей говорящих на этом языке). В самих словах/понятиях в закодированном и заархивированном виде содержалась информация о навыках, о ситуациях, о способах разрешения и т.д.

ЕО продолжал «действовать», оставляя самых головастых и восприимчивых (более головастый мог больше воспринять опыта/навыков, более восприимчивый легче обучался (языку в том числе), лучше владеющий языком получал доступ к большему объему навыков «хранящихся» в социума и т.д.). Так происходило до появления письменности (в широком смысле до появления любых «внешних» (типа, хранящуюся не «внутри» особи в структуре его организма (нервных связях)) носителей информации – рисунков, календарей, предметов культа, архитектуры и т.п.) и альтернативных способов передачи информации (там-тамы, сигнальные костры и т.п.). Теперь наличие огромного количества навыков носимых всегда с собой (большой мозг) стало не критично. Более важным стало уменье отыскивать/извлекать нужную информацию с помощью языка и с «внешних» носителей.

То есть тенденция к увеличению мозга отдельной особи практически прекратилась с появлением развитой членораздельной речи. А с появлением зачатков письменности и вовсе наметилась тенденция к некоторому уменьшению размеров мозга. «Давление» ЕО в сторону уменьшения мозга было-то всегда, просто там «передавливали» другие факторы ЕО. После появления развитой членораздельной речи эти факторы ослабли, а после появления письменности и вовсе пропали – вот и проявило себя «давление» ЕО в сторону уменьшения мозга (затратный орган и пр.).

ArefievPV

Про появления индивидуального разума у человека... Дополнение к ответу в другой теме.
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08
Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат. 
Это появление не имеет смысла объяснять без учёта условий формирования организма в детстве. Типа, «конструктором» («формирователем», «решателем») нашего индивидуального разума («объекта» очень высокой системной сложности) является социум. То есть, та часть социального окружения (включая предметы и прочие объекты человеческой культуры), с которой контактировал ребёнок в процессе развития.

От теории эволюции там «требуется» только «обеспечить» появление пластичного и большого мозга определённой архитектуры (с чем она прекрасно справляется - изменчивость и отбор). Причём, данная архитектура важна только для человека (как вида), для других видов животных более приемлемой может оказаться другая архитектура мозга. А уж социум «вложит» в этот мозг остальное (по сути, «создаст» системную сложность) в зависимости от свойств мозга (пластичности, объёма, структуры и т.д.) обусловленных наследственностью и в зависимости от создавшихся текущих условий для растущего организма (включая социальное окружение и пр.).

Игорь Антонов

ArefievPV, Вы столько пишете про системы при полном отсутствии присутствия понимания феномена системности. Удивительно.

Что касается решателей, творческой индивидуальности и т.п.. В психике есть феномен понимания. Например, надо понять смысл фразы: "Это колесо не доедет до Парижа". И реализуется этот феномен только лишь в одной единственной сущности - индивидуальном сознании. Да, его информационный контент сформирован социумом, да, без социума оно не появилось бы, но сам движок, исполнительный механизм понимания, анализа, синтеза, творчества - только в нем.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 08:09:30
ArefievPV, Вы столько пишете про системы при полном отсутствии присутствия понимания феномена системности. Удивительно.
По поводу «отсутствия присутствия понимания феномена системности»...
Поскольку Вы специалист то, возможно, сможете прояснить этот вопрос своими словами. Только прошу, не надо отсылать на солидные труды... Желательно на каких-либо простых примерах. Вдруг окажется, что данный феномен связан именно с наблюдателем.
Раньше я сыпал ссылками «направо и налево» (и сейчас иногда забываюсь). Сделали замечание (по делу), что желательно собственное понимание представлять и своими словами (и как можно проще, не все ведь специалисты). Теперь стараюсь придерживаться.
Если не трудно, ответьте, пожалуйста, своими словами (популярно изложите) на несколько вопросов.

Вы рассматриваете не упрощаемые системы?
Или системы упрощаемые, но само «ядро» (за счёт которого всё и держится) по-прежнему не упрощаемое? Если системы не упрощаемые (или ядро не упрощаемое), то это имитация живых систем.
Изменения возникают случайно?
Каким образом происходит клонирование систем?
Клонирует ли система сама себя (программно) или это «внешний» по отношению к системе механизм? Если «внешний» (даже в малейшей степени), то это не имитация эволюции живых систем. Типа, вирусной программы (её, по сути, копирует ОС). «Пишет» ли программа сама себе код (создаёт ли сама себя заново)? Если самостоятельно (полностью!!!) не воссоздаёт, то «творец» («конструктор») в такой эмуляции заложен изначально, и Вы, конечно, придёте к закономерному выводу о его необходимости для создания новой системной сложности.
Может ли система себя клонировать, если в ней произошло случайное изменение? Дублирует ли система при клонировании изменённый участок вместе с не изменённым участком? Или происходит клонирование только системы с изменённым участком (дубля  без изменения не создаётся)?
Может ли система при клонировании накапливать изменения без нарушения функционала?
Как осуществляется отбор? Вектор отбора существует? Направление и сила этого вектора меняется случайным образом? Если меняется, то с какой частотой (сколько «поколений» клонированных систем возникнет)?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 08:09:30
В психике есть феномен понимания.
Ответил в другой теме (про понимание).
http://paleoforum.ru/index.php?topic=9673.new#new
Если будет желание, можем продолжить дискуссию о понимании в той теме. Разумеется, на простом языке (как сами понимаем этот вопрос)...


Игорь Антонов

ArefievPV, у меня нет желания своими словами и с нуля обсуждать с Вами эволюционное моделирование, поскольку Ваши комментарии к моим тезисам отражают непонимание наличия самой проблемы эволюционного формирования системности.  Раз для Вас нет такой проблемы, то и обсуждать нечего.  А понимание это может стать результатом и личной умственной работы, и чтения статей и книжек, но вряд ли - плодом многословной дискуссии в этом форуме.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 20:04:54
ArefievPV, у меня нет желания своими словами и с нуля обсуждать с Вами эволюционное моделирование, поскольку Ваши комментарии к моим тезисам отражают непонимание наличия самой проблемы эволюционного формирования системности.  Раз для Вас нет такой проблемы, то и обсуждать нечего.  А понимание это может стать результатом и личной умственной работы, и чтения статей и книжек, но вряд ли - плодом многословной дискуссии в этом форуме.
Жаль, что на вопросы не ответили... Сложилось впечатление, что Вы весьма невысокого мнения о моих умственных способностях... :-[ Как-то у меня тоже пропало желание обсуждать...

Игорь Антонов

Не обижайтесь пожалуйста, я тоже многого не понимаю в этом мире и не считаю себя умнее Вас, просто мы с Вами мыслим слишком по-разному, поэтому дальнейший разговор бесперспективен.

ArefievPV

По большому счёту, любая сложная система может копировать только какую-то свою часть. В этом смысле живые системы, не исключение. Ведь любой живой организм (вид, биоценоз, биосфера) всегда будет только частью более общей системы включающей в себя и различные косные системы и процессы. По сути, живые системы (если понимать живое в более узком смысле – молекулярные конструкции на основе углерода) просто «оседлали» отдельные физико-химические процессы, протекающие в неживой природе. И копируют (и поддерживают самое себя) они только себя, а не окружающую вокруг себя косную природу – зачастую весьма сложные физико-химические процессы. То есть на копирование живые системы используют ресурсы общей системы (как вирусы использующие ресурсы живых клеток для самокопирования).
Частично эту тему затронул в сообщении 263.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html

Ведь живые системы не копируют атомы и элементарные частицы (даже простые молекулы не копируют). Типа, никакая система не сможет самое себя целиком копировать, используя только ресурсы собственные ресурсы. В данном случае, под ресурсами следует понимать не только материю в виде вещества и поля, но пространство и время. Вот и получается, что во вселенной можно наблюдать копирование систем, которые сами являются только частями более общих систем (и гораздо более сложных, кстати, по сравнению с собственными частями).