Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 358473 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2010 : Декабрь 12, 2018, 21:35:37 »
Насчёт Ахилла и черепахи, это не бред а неразрешимая филосовско-математическая проблема. Касается она таких тонких материй как бесконечная делимость отрезка
Решается введением постулата о конечности делимости. Типа, вводим квант длины...
Как-то так...

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2011 : Декабрь 12, 2018, 21:51:37 »
Я знаю про этот так сказать пародокс, читала.

Продолжаю настаивать на воспалении речевой модели мира авторов парадокса

У Ахилеса шаг 0,8 метра и скорость в 10 раз больше черепахи, ей даже стоять не надо.

Умножив одно на другое и на расстояние получим время через которое он ее догонит.

и все дела.

Цитировать
сколько бы он ни бежал между ним и черепахой всё время будет отрезок который ему надо начинать бежать сначала и половина пути будет занимать какое-то время
Да ладно.
Вот именно в этом абзаце начинается воспаление
:)
Вы таки ничего не поняли. Нормальное явление. 99 процентов людей  не могут понять в принципе о чём речь с первого раза в этой неразрешимой проблеме).  А процентов 70 вообще не могут понять хоть с какого раза.

Мы не знаем ничего ни о скорости Ахиллеса ни о длине его шага ни о расстоянии до черепахи. В условии задачи этих величин просто нет. Надо решить её в общем виде.  Догонит ли Ахиллес черепаху и если да то когда. Правильный ответ - никогда. 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2130
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2012 : Декабрь 12, 2018, 22:00:49 »
Цитировать
Это я, ломаю всё вокруг?

Такое отношение к окружающему миру конечно идиотизм.

Это Вы про моё отношение?

А че ломаете? Я не знала, вроде до этого было больше года прямо противоположных реакций
:)

Я так вижу по сути пока ответа нет кроме продолжать. Про воспаление я вроде ясно написала - парадокс Ахилеса, очень похожий по механизму на испарение - микроскопический, постоянный, по масштабам явно не сопоставимый с деятельностью притяжения черными дырами окружающего вещества.

Если есть цифры и расчеты, хотелось бы тут увидеть модели.

Если вы хорошо знаете механизм, напишите.

Не нужно посылать спрашивающего прочитать целую книгу, если вы ее прочли, и поняли суть явления.

Я могу ответить на любые вопросы по нейрофизиологии, те, что я понимаю, если нужно в двух-трех фразах или признаться, что я этого не понимаю по настоящему.

Это и есть честное выяснение истины.

Предлагаю остыть, больше так не делать (на всякий случай уточняю - не делать буду я), и вернуться к сути - физические законы и точки наблюдатели. 

Есть ли в моих рассуждениях неверное восприятие наблюдателя как точки, в которой происходит непосредственный контакт с физическим законом?

Есть ли возражения по приведенной схеме с цилиндром - две точки и огромное, пускай не бесконечное число других возможных ракурсов, в том числе и точек стоящих недалеко друг от друга и видящих или прямоугольник или круг?

Есть ли возражения против примера с точками мимо которых летят электро-магнитные волны?







Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2130
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2013 : Декабрь 12, 2018, 22:13:02 »
Цитировать
Надо решить её в общем виде.

Я ее решила в общем виде -  расстояние L разделить на скорость V

 L / V = T

вроде как то так. Шаг нужен, если не ясна скорость в метрах, а есть скорость в шагах и длина шага


это и есть математическое решение в общем виде.

А принимать решение решать половинками - это воспаление в моей системе координат.

Я многих людей понять не могу.

Особенно тех, которые пальмы складывают с травяными кустами. По принципу одно растение одна единица. ОДИН РАВНО ОДИН. Так как у них посчитано, что одна пальма равна одному кусту, а биомасса оптимальна вот такая. Делят потом на среднее количество биомассы приходящееся на ОДНО РАСТЕНИЕ.  Потом остальное спиливают.

ТАК КАК У НИХ ЕСТЬ МЕТОД.

 Такие форматы расчетов, к сожалению часто в действительности применяемые, создают экологические катастрофы. Я не собираюсь их понимать.





 


 
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2018, 22:20:13 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1526
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2014 : Декабрь 12, 2018, 22:13:36 »
Насчёт Ахилла и черепахи, это не бред а неразрешимая филосовско-математическая проблема. Касается она таких тонких материй как бесконечная делимость отрезка
Решается введением постулата о конечности делимости. Типа, вводим квант длины...
Как-то так...
А слабо определение непрерывности и его логическую состоятельность обосновать? На пальцах. :)

А вот введение кванта длины, это очередная попытка джокером дамку сбить. ФЕ!

Да ладно.
Вот именно в этом абзаце начинается воспаление
По мне так, если и начинается какое то воспаление, то скорее  самолюбия. :)
А что касается черепахи - 2 тыс лет ползет и её с любопытством догоняют.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2130
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2015 : Декабрь 12, 2018, 22:24:58 »
Цитировать
2 тыс лет ползет и её с любопытством догоняют.

Люди много чем развлекаются.

Пусть делают что хотят, я в это втягиваться не обязана
 :-[
 у меня этта биологическая программа свободы срабатывает

 :)

а то вначале черепаха, потом наша зубная паста очищает на 100 процентов лучше
чем что?
чем ваще
:)
и тд и тп.
не играю в такое


Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2016 : Декабрь 12, 2018, 22:42:09 »
Цитировать
Надо решить её в общем виде.

Я ее решила в общем виде -  расстояние L разделить на скорость V

 L / V = T

вроде как то так. Шаг нужен, если не ясна скорость в метрах, а есть скорость в шагах и длина шага


это и есть математическое решение в общем виде.

Это не решение в общем виде.  Для начала, нужно строго определить все эти L, V и T , что такое / и =
Древние греки были ребята простые и не множили сущности без нужды. Они решали задачу прямо как есть, без всякой ал-гебры. Это вполне возможно. Решение выше  :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2017 : Декабрь 12, 2018, 22:53:50 »
  Задача о бесконечном приближении, но не достижении. Применяется во множестве технических областей. Например, недостижимости абс. нуля температур. На каждые полшага приходится затратить энергию в геометрической прогрессии, тогда как условный нуль убегает на исчезающе малую величину.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2130
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2018 : Декабрь 12, 2018, 23:04:42 »
Метвед, я не буду больше отвечать. Я все сказала. Сущность сверх необходимости в моей системе координат - это половинки. Задача решается в результате метотом, который в действительной ситуации приводит к маразму.
Это просто бородатый анектот, а не парадокс.

Василий Андреевич, вопрос о бесконечном приближении решается я думаю с цифрами конкретных ситуаций. Как вы сообщаете - энергии тратится меньше, чем необходимо для приближения, достаточного чтобы двигаться в данном направлении.
Ее нужно больше, чем физически можно извлечь из чего то конкретного и потратить в данной конкретной ситуации.

Это вопрос именно цифр, а не решения половинками.



Если хотите напишите еще раз свое мнение, я с этим вопросом закончила и я хочу решить вопрос с точками отсчета, если Арефьев будет отвечать.



Вот чтобы не было разночтений - я хочу узнать почему по Вашему мнению, господин Арефьев между нашими описаниями нет противоречий
ВОТ ВАШЕ

Цитировать
Главное, на что и следует обратить внимание, это связь смысла и системы отсчёта. Смысл возникает внутри наблюдателя (который «сидит» в своей системе отсчёта ), который наблюдает.

Не бывает такого, чтобы: один наблюдает (но ни чего не понимает, не извлекает никакого смысла из наблюдаемого), а другой не наблюдает (и никакой связи с первым не имеет), но понимает (извлекает смысл из ненаблюдаемого!). Это же полная хрень получается!

И речь, идёт не о несовпадении, а о бессмысленности вследствие этого несовпадения, в первую очередь.

Вот совсем простой и условный пример.

Два наблюдателя смотрят на цилиндр с разных ракурсов наблюдения. Они ещё не знают, что это цилиндр, просто смотрят на то что видят и переписываются/переговариваются между собой. Разумеется, в том, что они перед собой видят, они легко выявляют закономерности, соотношения, зависимости, связи и т.д.

Один видит круг, другой видит прямоугольник.
С точки зрения одного, видимое другим – полная бессмыслица.

Один, который видит круг, думает: ладно бы товарищ видел овал или чуток неправильный круг, это бы имело смысл. А то, что другой видит прямоугольник, да ещё с чёткими углами под 90 градусов и ровными сторонами – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно круг с прямоугольником спутать!), это попросту не имеет смысла!

Другой, который видит прямоугольник, думает: ладно бы товарищ видел параллелограмм, трапецию или квадрат, это бы имело смысл. А то, что первый видит круг, да ещё правильный круг – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно прямоугольник с кругом спутать!), это попросту не имеет смысла!

Заметьте, им (любому из них) чтобы понять, что перед ними цилиндр надо выбрать некую третью позицию (систему отсчёта) единственного (одного!!!) наблюдателя! То есть, такую позицию (систему отсчёта), с которой можно попеременно наблюдать цилиндр с разных ракурсов. Вот тогда видимое каждым обретёт для них (для каждого из них) смысл.

Кстати, такая позиция наблюдения может быть комбинированной: из собственной действительной позиции и виртуальной мысленной позиции другого наблюдателя. То есть, наблюдатель остаётся на своей позиции и мысленно представляет позицию другого наблюдателя (да ещё представляет плавный переход с одной позиции на другую, и как при этом поменяется видимый объект).

К такой комбинированной позиции (зато единой!) физики в своих экспериментах (и рассуждениях) очень часто прибегают. Зачастую, это оказывается единственным приемлемым способом для понимания происходящего – выявления смысла в происходящем. Мы ведь не можем взглянуть на тот условный цилиндр из примера из какого-то четвёртого измерения – вот и приходится изгаляться…

А теперь перечитайте цитату: «физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя». Что здесь непонятного?

Дальше я привожу свое описание  в  графической форме

Правильно ли я понимаю, что между этими нашими двумя сообщениями Вы ставите знак равенства?



Бывает, но не в 100 процентах вероятностей.
Фотошоп для наглядности




Описанная вами ситуация описывает двух наблюдателей в двух точках. В сфере, на которой находятся эти наблюдатели (я так понимаю, вы наблюдателя определяете как точку, с позиции которой все происходит) если определять телесный угол в астрономических стандартных единицах



4,254517 на 10 в степени 10 кв. секунд.

Но наверное вы прекрасно понимаете что это не предельная величина количества возможных позиций точек-наблюдателей. Мы же не определили их мелкость. Точка теоретически бесконечно малая величина. Пускай 20 или даже 30 процентов телесного угла уйдет на позиции, с которых один видит круг, другой - прямоугольник. А со всех остальных точек обзора видны края разных ракурсов цилиндра и от уровня знаний и опыта зависит, распознают в таком ракурсе наблюдатели цилиндр или нет.

Теперь возвращаемся еще раз к формулировке:

Физические законы имеют смысл ТОЛЬКО в системе отсчета одного наблюдателя.

Моя формулировка

МОГУТ не совпадать в разных системах отсчета.

Я вижу это различие как фундаментальное. Как отличается множество всех возможных чисел и множество чисел, достаточных для определенной функции. Это очень серьезная разница на мой взгляд.

Мой пример, где для разных точек наблюдателей

Цитировать
Представим ситуацию для двух точек-наблюдателей возле Солнца.
– скорость движения электромагнитных волн, созданных Солнцем пролетающих мимо всех точек в окружении солнца, где нет препятствий прямого противодействия этим волнам одинакова.

Для тех, которые находятся например на Земле ситуация другая, волна отражена.

Про научные звания  - мне в основном фиолетово.
Просто там в книге это имя упоминалось как будто сам факт ссылки на него это какой то аргумент. По крайней мере так я это восприняла в контексте каскада ссылок.


Для меня не это существенно. А выяснить про закономерности и возможности наблюдения одной картины мира у разных наблюдателей -фундаментально существенно. Если до такой степени пересолила с наездами, что кроме них ничего не видно в сообщении - могу написать извинения в любом необходимом количестве.


« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2018, 23:18:17 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2130
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2019 : Декабрь 13, 2018, 00:44:10 »
В общем хорошо подумав можно обнаружить, что нужно еще хорошо подумать.

Попыталась у мужа найти поддержки- и что
 :(

И парадокс Ахилеса важная часть задачи бесконечной делимости отрезка (Меттвед)

И проблема решена около 100 лет назад квантованием (Арефьев)

и начинается какое то воспаление,  скорее  всего самолюбия (Соw).

И есть задачи бесконечного приближения без достижения цели (Василий Андреевич).

Кроме пересечения законов для наблюдателей тут я возможно права и то в формулировке, что наблюдателями в физике считаются несколько разных вариантов конструкций последнего. И точка и система. В зависимости от этого можно по разному формулировать эти принципы.

Похоже сообществу от меня надо отдохнуть. Если будут ответы по возможности пересечения областей наблюдателей, то хорошо.
Если нет, то значит нет.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1526
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2020 : Декабрь 13, 2018, 00:50:43 »
Я вижу это различие как фундаментальное. Как отличается множество всех возможных чисел и множество чисел, достаточных для определенной функции. Это очень серьезная разница на мой взгляд.
У-ух. Против такого тезиса не попрёшь.
Дверь есть имя прилагательное(с). :)
Я все сказала. Сущность сверх необходимости в моей системе координат - это половинки. Задача решается в результате метотом, который в действительной ситуации приводит к маразму.
Это просто бородатый анектот, а не парадокс.


А на половинках, вся вычислительная математика держится, ну и прежде всего строгие доказательства существования и отсутствия решений. Уже во времена Крымской войны 1854-56 гг из пушек то стреляли пушкари, деля отклонения на половинки. Поскольку их арифметике сочли нужным обучить и таблицы стрельбы напечатать. Но тогда они все-таки на глаз половинили.
Ну и нынче, этот метод не маразму приводит, а позволяет и на Марс катаются  сплошняком на половинках и половинят в длинных цифирях. Благо компутеры двоичные. Сдвинул вправо цифирку на битик - половинку и получил.  :)

А этот вяк я произвел только потому, что если ребенок какой прочтет про "бородатый анекдот", то классику брить не сподобится, а возможно и изучит.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2130
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2021 : Декабрь 13, 2018, 01:35:26 »
Цитировать
достаточных для определенной функции.

Ну да, это я в запале написала, просто хотела привести любой пример ограниченного внешними условиями множества чисел, меня тут уже ткнули носом дома в эту красоту несказанную.
 :)

Ладно, я вообще думаю хорошо, если со мной не тока Арефьев, а вообще кто-нить через год разговаривать станет после сегодняшнего.
И ведь нельзя сослаться на шампанское типа ничего не помню. Кристальная трезвость, даже чая черного неделю не видела.

Если тока на информационный беспредел в голове, уж больно много ее загружено было.
Про половинки я пока окончательно сдаться не могу, внутренний протест не позволяет. Отсюда вывод - все это время неделю не тишина была, а сплошные лекции, да семинары, да новости. Кто так тишину устраивает.

И чейто мы тут (это я про себя и мое совершенно несообразное большое эго) наструктурировали окружающую действительность так, что может нужна настоящая тишина. Без инфы.
 



Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2022 : Декабрь 13, 2018, 02:13:18 »
Мы не знаем ничего ни о скорости Ахиллеса ни о длине его шага ни о расстоянии до черепахи. В условии задачи этих величин просто нет. Надо решить её в общем виде.  Догонит ли Ахиллес черепаху и если да то когда. Правильный ответ - никогда.
Не шутите так. Задача решается в общем виде на уровне знаний 8-9 класса средней школы.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2023 : Декабрь 13, 2018, 04:57:04 »
Мы не знаем ничего ни о скорости Ахиллеса ни о длине его шага ни о расстоянии до черепахи. В условии задачи этих величин просто нет. Надо решить её в общем виде.  Догонит ли Ахиллес черепаху и если да то когда. Правильный ответ - никогда.
Не шутите так. Задача решается в общем виде на уровне знаний 8-9 класса средней школы.
У древних греков не было знаний на уровне 8-9 класса средней школы. Они честно пытались решить задачу без введения не определимых строго сущностей. 

Ну смотрите сами.  Имеем бесконечное приближение к строго определённой, но недостижимой в принципе точке.  То есть,  сколько бы ни бежал Ахиллес, всегда можно выбрать такой характерный масштаб (меру) хоть длины хоть времени что его потуги достичь оной точки будут выглядеть предельно жалким образом. 

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2024 : Декабрь 13, 2018, 07:00:33 »
Метвед, я не буду больше отвечать. Я все сказала. Сущность сверх необходимости в моей системе координат - это половинки. Задача решается в результате метотом, который в действительной ситуации приводит к маразму.
Это просто бородатый анектот, а не парадокс.
Что такое система координат древние греки не знали. Эту сущность тоже надо определить строго для начала.
А что такое половина, половина от половины и так далее они знали.  И мы знаем. Но знаем так себе, не строго.
Потому и парадокс а не бородатый анекдот.

Поясняю.  Представьте что на черепахе сидят два пришельца с нейтронной звезды и пытаются разрешить вопрос бежит Ахиллес или таки не бежит. И если бежит, то в какую сторону - к черепахе или от черепахи.