Модель увеличения численности первобытного племени.

[slon]

А вождя своего они знали?  Кто был вождем? Кто управлял всеми этими людьми?

Нэ было. Традиция и управляла. Кто нарушал традицию, того посылали нафик, что означало смерть. Короче, культы всем управляли. Которые похоже, никто не придумывал.

Без вождя не бывает племени. Когда Вы говорите "традиция и управляла", то вот этот мужик с "традицией" в руке и есть вождь. И этот мужик очень больно бьет "традицией".
А "культом" бить еще больнее. Впрочем, чем бить решает этот мужик, может и просто затрещин надавать.

[Ivan(novice)]

Для объединение в общины же использовали? Для госстроительства, да, не сразу. Можно ли на этом основании говорить, что раннее христианство - не религия?

Раннее христианство - религия, если под религией понимать инструмент для управления людьми. А Вы что понимаете под религией?

[afrosergey]

Не было.

Slon, я не буду больше спорить с Вами на форуме исходя из любимого Вами принципа "сохранения энергии"

[Gundir]

Авторы их называют по разному. Но во всех ссылках все авторы указывают численность различных групп людей обладающих собственной территорией, и эта численность ни у одного автора не превышает восьмидесяти человек, если не путаю.

Во первых, путаете, бывают и по двести. Во вторых это не единственные группы, эти, которые по двести связаны с другими такими же, брачными, религиозными (родовыми) и иными отношениями.

Что такое обладание собственной территорией? Это и есть признак власти. Все посягающие на территорию будут атакованы.

Нет, только люди иного племени. Из других общин этого же племени нифига не будут. А племя может быть и по 3000 человек. Т.е. это немножко не тот случай. Более того, если у Вас в соседней такой же общности свойственники, там, дядя жены, например, можно спокойно к нему пойти и пожить в гостях, ишо и кормить будут.

И авторы указывают, что конфликты случаются часто.

Вот тока их не надо все в одну кучку валить, они все разные.

У такой группы людей обязательно есть вождь.

Ошибаетесь, нету. И очень разные авторы, подолгу жившие среди аборигенов на это указывают.

Из этого следует, что мы наблюдаем племена численностью менее числа Данбара.

Не следует. Так как Вы их попросту сосчитали, как Вам показалось удобнее. Т.е. натянули сову на глобус.

Проверяем - нет у них религии. А, ну значит все нормально.

Кому нормально, кому нет

[Gundir]

Он в своей семье не вождь поскольку не обладает полнотой власти. Он не может, например, убить члена своей семьи, поскольку понесет наказание от иерарха который выше его.

Во-первых, это неизвестно, мне, может и может убить, хотя скорее всего, только при определенных обстоятельствах. Во-вторых, никакого "верховного иерарха" над ним не было. Ну приведите пример подобных наблюдений, что пулятся собственными домыслами.

У кочующих австралийцев, у оседлых австралийцев, в каждой группе есть вождь наделенный неограниченной властью и над ним нет иерарха который способен карать его.

Пример со ссылками в студию

Вот когда есть неограниченная власть у вождя, когда над вождем нет иерарха это и есть племя во главе с вождем.

Тогда австралийцы спокойно живут без Ваших "племен". Кстати. такой признак племени исключительно Ваше личное изобретение. Эмпирическими наблюдениями этнографов и классификацией этнологов не подтверждается

[Gundir]

Без вождя не бывает племени.

Ну значицца. большинство африканских, южноамериканских, и австралийских общностей племенами не являются. Ну и какой классификационный и ценностный смысл Вашего "племени"?

Когда Вы говорите "традиция и управляла", то вот этот мужик с "традицией" в руке и есть вождь. И этот мужик очень больно бьет "традицией".

Дак они там все такие. А часто и бабы)). Скоко мужиков в племени, столько и больно бьющих.

А "культом" бить еще больнее. Впрочем, чем бить решает этот мужик, может и просто затрещин надавать.

Сегодня Вам правый сосед надает, а завтра левый. Ежели Вы шо не так делаете. Умыкнули невесту из того рода, например. Все мужчины рода и озаботятся. И спецкоманды им не надо

[slon]

Slon, я не буду больше спорить с Вами на форуме

Разве мы спорили? Мы обменивались аргументами.

[slon]

Ну значицца. большинство африканских, южноамериканских, и австралийских общностей племенами не являются. Ну и какой классификационный и ценностный смысл Вашего "племени"?

Смысл моего понимания племени в том, что оно имеет четкие признаки и его никак нельзя перепутать с чем-то еще.  Признаков не много, численность, религия, вождь.
Не бывает общностей без вождя, ни в африканских, ни южноамериканских, ни марсианских.

http://o-australia.com/?p=6

Из этой статьи Вы узнаете, что племена в Австралии были и у племен были вожди. А также, что племен было поразительно  много на обитаемой территории, и что существовало огромное количество языков (это признак разделения и вражды).

http://plemenamira.ru/plemena-avstralii/aborigeny-avstralii.-sotscial-noe-ustroistvo.html

Из этой статьи Вы узнаете, что исследователи аборигенов пытались втиснуть свои термины в рамки новой для них цивилизации. И никак не могли понять, что локальные группы аборигенов это и есть племена со своими вождями и верованиями, численностью до ста человек, обычно еще намного меньше.

[slon]

http://paleoforum.ru/index.php/topic,6914.msg190515.html#msg190515

Это на всякий случай, если вдруг Вам удастся найти племя без религии, без вождя, но численностью в тысячу человек.
Автоответчик выдаст ссылку из первой строчки месиджа.

[Gundir]

Смысл моего понимания племени в том, что оно имеет четкие признаки и его никак нельзя перепутать с чем-то еще.  Признаков не много, численность, религия, вождь.
Не бывает общностей без вождя, ни в африканских, ни южноамериканских, ни марсианских.

Я же Вам показал, что бывает.

Из этой статьи Вы узнаете, что племена в Австралии были и у племен были вожди. А также, что племен было поразительно  много на обитаемой территории, и что существовало огромное количество языков (это признак разделения и вражды).

А вот из этой книжки
http://yanko.lib.ru/books/cultur/radcliffe-brown_struct_function_in_prim_society.htm
Вы узнаете, что были и с вождями, и без. Еще сильно рекомендую такого русского автора, как Кабо, Владимира Рафаиловича. Это лучше, чем студенческие популяризаторские конспекты.

что племен было поразительно  много на обитаемой территории, и что существовало огромное количество языков (это признак разделения и вражды).

Не, это признак того, что многие из них не часто общались с многими из других. Хайвээв, понимашь, не было, самолетов тоже...

Из этой статьи Вы узнаете, что исследователи аборигенов пытались втиснуть свои термины в рамки новой для них цивилизации.

ЯЯ , так иного то пути нет. Только вот такой мучительный процесс притирки терминологии к действительности.

И никак не могли понять, что локальные группы аборигенов это и есть племена со своими вождями и верованиями, численностью до ста человек, обычно еще намного меньше.

Да где ж им, ясен пень, Рэдклифф- Браунам и Малиновским. Они же не успели пообщатся со Слоном на сайте. Вот Слону фактов вообще не надо, как придумал за рюмкой чаю - вождь, племя. число Данбара. Так ему уже факты то нафик не нужны. Кричи как дождь по луночке одно и то же и усе путем

[Gundir]

Пожалуй что, я закончу дискуссию. Считайте, как Вам угодно, уважаемый Слон. Мне перестало быть интересно

[slon]

А вот из этой книжки
http://yanko.lib.ru/books/cultur/radcliffe-brown_struct_function_in_prim_society.htm
Вы узнаете, что были и с вождями, и без.

Это очень хорошая книга, мне нравится.
Там написано, цитирую:

-" Мы можем рассмотреть несколько примеров из жизни такого простого общества, как австралийское племя. Мужчина обладает определенными правами на свою жену. Некоторые из них — это права in personam, в силу которых он может требовать от нее исполнения определенных обязанностей. Другие права — права in rem. Если кто-нибудь убьет жену, он совершит преступление против мужа. Если кто-то вступит в половое сношение с женой без согласия мужа, он совершит преступление против мужа. В некоторых племенах мужчина может одолжить свою жену другому. В этом случае муж использует сразу два вида своих прав: право in personam и право in rem." (с)

Оказывается,  и у аборигенов была иерархия. А Вы говорили, что у них каждый может "традицией" по башке ударить. Нет, не каждый.

- "Давайте вслед за этим рассмотрим характерные черты группы, которую я назову «ордой»*, в таком племени, как кариера Западной Австралии. Орда — это объединение людей, совместно владеющих определенным, ограниченным участком земли, населяющих и использующих его. Права орды на ее территорию можно коротко охарактеризовать так: ни один человек, не являющийся членом орды, не имеет прав ни на какие животные, растительные и минеральные ресурсы ее территории " (с)

Автор не дал свое определение племени, но как минимум усомнился терминах и вынужденно ввел свой термин, опять же не дав ему полного определения.
Вы орду называли племенем. Зачем?

В общем, книга хорошая, только она скорее не о племенах, а о племянниках. И хотя называется "О структуре и функциях.....",  структуре не было уделено достаточного внимания. Термины и те не определены.

Да где ж им, ясен пень, Рэдклифф- Браунам и Малиновским. Они же не успели пообщатся со Слоном на сайте.

Бывает, не всем везет. Если бы пообщались, то я бы им подсказал некоторые нюансы по части определения понятий и структур в терминах, а также отличия терминов от художественных образов.

Пожалуй что, я закончу дискуссию.

Благодарю Вас за участие и предоставленную информацию, Вы нам очень помогли.
Теперь у всех форумчан гораздо меньше разногласий по части племен, вождей и религий.
Теперь модель племени прорисовывается четче, аналогия со стаей обезьян и вожаком полная, амплитуда  разброда и шатаний подсознательно отгораживающих человека от обезьян значительно уже.

Мы обезьяны, с этим ничего не поделать. Всегда ими были.
На определенному этапе предали обезьян и ушли в сторону. Но не потому, что мы изменились. Мы остались прежними.

Просто мы придумали инструмент который до нас не удавалось придумать никому, ни человекообразным обезьянам, ни нашим родственникам очень похожим на нас, ни даже нам сотни тысяч лет, если в те времена нас называть кроманьонцами.

Этот инструмент называется религия. Как только его придумали и довели до ума, так сразу у планеты Земля возникли огромные проблемы, которые растут как снежный ком, и хрен его знает к чему приведут.

Похоже, Бог все таки поторопился заключать договоры с человеками.  Мог бы и повременить. Он много раз разочаровывался в человеках, карал их и увещевал. Тщетно.
Человеки вышли из под контроля. Как только Бог оказывался слишком властным и строптивым, так сразу изобретался другой Бог, версия 2,0 и 3,0 и т.д.

Шучу.
В смысле, о Боге шучу. Остальное всё серьезно, как никогда.

[slon]

Для объединение в общины же использовали? Для госстроительства, да, не сразу. Можно ли на этом основании говорить, что раннее христианство - не религия?

Раннее христианство - религия, если под религией понимать инструмент для управления людьми. А Вы что понимаете под религией?

Вам выговор! Пока без занесения в личное дело.
После ваших вопросов предполагающих ответ в виде определения термина.....народ массово отказывается от участия в поиске аргументов.

По сути, Вы насаждением своего извращенного вкуса (типа, каждый термин должен быть определен, да еще и отличаться от аналогичного художественного образа) блокируете активность форумчан в поисках материала и аргументов по темам.

И что мы получили в итоге?
Тотальный отказ от поиска информации, материалов и фактов.
Ааабидку в виде "сам дурак" от нескольких форумчан чистА конкректную, а от остальных молчаливую.
Темка самозакрылась.

Пааачему?
Вы осуществили по сути дела террористический акт - взорвали бомбу,  для ликвидации последствий от ее ущерба нужно затратить колоССальные усилия, затратить ничем не оправданную энергию мозга и дать таки да определение терминам которыми народ жонглирует.

Вы террорист. Энергетический вампир.
Я солидарен с форумчанами отказавшимися от дискуссии. В условиях которые огласили дискуссия приобретает слишком затратный для каждого индивидуума вид.
Одно дело - прожонглировать терминами и ссылками, совсем иное дело - затратить энергию и зафиксировать свое личное видение на основании аргументов.

Затраты энергии несопоставимы.
Подумайте над этим. Абсознайте. И отнеситесь серьезно к планированию очередных террористических актов.
Терроризм это неплохо, но без фанатизма.

[ArefievPV]

И что мы получили в итоге?
Тотальный отказ от поиска информации, материалов и фактов.
Ааабидку в виде "сам дурак" от нескольких форумчан чистА конкректную, а от остальных молчаливую.
Темка самозакрылась.

Прошу прощения за оффтоп, но:
Вы уже говорили неоднократно, что термин - это когда под каким-то словом 10 человек понимают одно и то же. Однако в данном случае Ваше определение слова "племя" не разделяет как минимум 3 человека (если с Иваном, то 4 человека). Значит Ваше определение - это художественный образ?
Разумеется выборка мала очень...
И, разумеется, это не "камень в Ваш огород". Просто подумалось...

[Ivan(novice)]

После ваших вопросов предполагающих ответ в виде определения термина.....народ массово отказывается от участия в поиске аргументов.
...
Одно дело - прожонглировать терминами и ссылками, совсем иное дело - затратить энергию и зафиксировать свое личное видение на основании аргументов.

Затраты энергии несопоставимы.

Вот это да...
А у меня было впечатление, что участникам форума действительно интересна тема и они всерьез ищут причину, чего это размер племени не увеличивался, не увеличивался, а потом бац - и увеличился.