Автор Тема: Направление эволюции  (Прочитано 37151 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mikhail

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Направление эволюции
« : Ноябрь 19, 2015, 01:40:06 »
Что же такое венец эволюции?Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?Есть ли завершение эволюции или этот процесс будет продолжаться пока есть последнее живое существо на планете?

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #1 : Ноябрь 19, 2015, 07:43:45 »
Вы только о биологической эволюции...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Направление эволюции
« Ответ #2 : Ноябрь 19, 2015, 09:54:48 »
Что же такое венец эволюции?Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?Есть ли завершение эволюции или этот процесс будет продолжаться пока есть последнее живое существо на планете?
О завершении эволюции можно было бы говорить, если бы у эволюции была бы цель, а у неё нет цели, она просто послушно следует за средой. Есть только три возможных варианта завершения эволюции:
1. Эволюционная пластичность снизится до пороговых значений, в этом случае вымирание неизбежно.
2. Остановится динамика изменений условий среды. Но и в этом случае будет продолжаться пресс биотических факторов, стабилизирующий отбор, генный дрейф и т.д.
3. Вид достигнет значений пороговой адаптивности. Биологи давно спорят о возможности существования гиперадаптивного вида. Но во первых, даже, если такая гиперадаптивность возможна, всё это преходяще и её так же легко можно потерять, тем более, что она расслабляет вид, во-вторых, никто не запрещает достигнуть такой же гиперадаптивности у конкурентов или хищников этого вида. В-третьих, внутривидовую борьбу это всё равно не отменит, скорее даже обострит.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10382
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Направление эволюции
« Ответ #3 : Ноябрь 19, 2015, 12:37:26 »
Цитировать
Что же такое венец эволюции?

Фикция.

Цитировать
Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?

Попробуйте почитать учебники.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7692
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #4 : Ноябрь 19, 2015, 13:08:35 »
Все-таки попробую сделать так, что бы тема не грохнулась сразу)))

Если под эволюцией понимать такую штуковину, которая не может топтаться на месте, то у нее, как минимум, два альтернативных направления, например, прогресс и регресс. Адаптация к изменяющимся (а не определенным) условиям, которую, зачастую, понимают под прогрессом данного вида, говорит о том, что данному виду "до лампочки" эти изменяющиеся условия, т.е. вид защищен высоким барьером от невзгод среды. Защищенность же, в свою очередь, говорит о невозможности измениться - такие виды сами становятся средой для эволюции иных видов, которые Тайсаев называет пластичными (во всяком случае я так подозреваю у Тайсаева).
  Надо думать, что у всякого времени свой венец эволюции. И палеоданные говорят, что всякий венец плохо заканчивает, он вымирает, оставляя очень небольшую толику видов, которые удобно именовать рудиментарными.

  Вид человека уникален для планеты потому, что человек сам изобрел для себя совершенно новую среду обитания, мало зависящую от среды природной. Но поступает человек наподобие биологических видов, т.е. заходит в тупики своими виргирующими ветвями, большинство из которых вымирает, но часть идет в базу-среду, как нетленные идеи.
  Так что вопрос открыт: появится ли новый биологический вид, который сможет использовать нынешнее человечество, как среду, за счет деградации которой, он сможет развиваться?

Не спорю, что спорно, но ведь интересно же  >:D

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Направление эволюции
« Ответ #5 : Ноябрь 19, 2015, 13:37:45 »
Что же такое венец эволюции?
Нет четких критериев, по которым можно было бы это определить, потому что кто-то максимально приуспел в одном, кто-то в чем-то другом.
Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?
Внешние и внутренние факторы - изменение условий существования и генетическая изменчивость.
Есть ли завершение эволюции или этот процесс будет продолжаться пока есть последнее живое существо на планете?
Уже сейчас нечто похожее наблюдается у отдельных видов при отсутствии существенных изменений внешней среды. Если вид нашел стабильную нишу, он достигает максимального приспособления, и далее почти не меняется, так как улучшаться дальше уже некуда, кроме может каких-то мелких незаметных коррекций:
Цитировать
Живыми ископаемыми называют также виды, остающиеся неизменными в течение длительного времени (персистирующие виды). Примерами таких организмов являются рачки-щитни Triops, организация которых не подвергалась заметным изменениям с триасового периода (более 200 млн лет); двустворчатые моллюски Leda, Nucula, Modiolus, существующие с каменноугольного периода (около 300 млн лет); плеченогие (брахиоподы) Lingula, не претерпевшие изменений с девонского периода (около 380 млн лет). При этом среднее время «жизни» отдельного вида составляет не более нескольких миллионов лет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5
Но всепланетно постоянные условия сейчас маловероятны, слишком разнообразна и изменчива среда. Возможно, по мере умирания планеты от раздувания солнца останется мало мест пригодных для жизни, только тогда, если хватит времени конечно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7692
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #6 : Ноябрь 19, 2015, 21:10:11 »
Цитата: mikhail от Сегодня в 01:40:06Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?
Внешние и внутренние факторы - изменение условий существования и генетическая изменчивость.
Уж очень щекотливо название темы.
  Это столп СТЭ - из всех случайных генетических отклонений на организменном уровне остаются только приспособленные к условиям среды, т.е. организмы, дающие наибольшее количество выживших потомков имеют преимущество пред остальными. Значит, отбраковываться будут, во-первых, те организмы, геном которых отличен от родительского. Ибо, если родители успешно выжили и "условия" не изменились, то все мутации будут в лучшем случае нейтральны.
  Далее, если вид не защищен от повседневных невзгод, то такой вид и нежизнеспособен. Но неужели для видообразования необходимы катаклизмы типа пандемии? Очевидно, что нет. Но тогда необходимо признать, что видообразование малыми шажками идет в повседневности "неизменных" условий.
  Кажется, все встает на свои места если включить соображение, что генетические отклонения толкают организмы в непривычную для вида среду. В случае, если в новой среде полезными оказываются целые группы мутаций, нейтральные для родной среды, то будем иметь качественный скачок.
  Вроде ничего новенького, однако, надо бы знать каким образом группы ранее "не срабатывающих генов" притерлись друг к другу в пресловутый "неупрощаемый комплекс".

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #7 : Ноябрь 20, 2015, 22:05:47 »
...Какая сила толкает вид проходить изменения..?
Возможно, что сила, "толкающая вид проходить изменения" - это та же сила, которая заставляет газ расширяться в пустоту: "Естественный отбор - частный случай второго начала термодинамики"

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #8 : Ноябрь 20, 2015, 22:17:36 »
Уважаемый Павел Замалиев, доброй ночи!

Уже теплее... Ну, я недаром все время об агрегатных состояниях говорю.... И про критическую массу нельзя забывать... Если с одного конца поляризованного вектора снижение плотности до величин, исключающих значимое взаимовлияние объектов, то на другом ...


Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #9 : Ноябрь 20, 2015, 22:49:53 »
...Если с одного конца поляризованного вектора снижение плотности до величин, исключающих значимое взаимовлияние объектов, то на другом ...
Увы - ничего не понимаю.

Оффлайн mikhail

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #10 : Ноябрь 21, 2015, 19:45:17 »
Как вы считаете возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Направление эволюции
« Ответ #11 : Ноябрь 22, 2015, 04:17:30 »
Как вы считаете возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
Эволюция во многом случайностный процесс. Повезет ли организму выжить, какой сперматозоид из миллионов оплодотворит яйцеклетку, какая мутация произойдет и т.д. А мутации, в свою очередь, могут быть вызваны космическими лучами. В общем, чтобы точно спрогнозировать ход развития событий, надо знать точное состояние всей вселенной на субатомном уровне.

«Дайте мне начальные данные частиц всего мира, и я предскажу вам будущее мира» П. Лаплас

Однако, даже если такое каким-то чудом станет возможно в будущем, всё равно точного предсказания не получится из-за фундаментального принципа неопределённости Гейзенберга. Физически невозможно с высокой точностью определить все характеристики частицы. Чем точнее измеряется один параметр, тем менее точно можно измерить другой.

С большой вероятностью спрогнозировать можно только такие общие неизбежные следствия как появление кислородного дыхания, глаз и конечностей, выход на сушу, освоение полёта и т.д.

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #12 : Ноябрь 22, 2015, 09:23:51 »
Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?
Наследственность, изменчивость и естественный отбор.

Живое существо рождает детей. Эти дети в основном похожи на родительское существо, но имеют некоторые отличия. Те дети, которые приспособлены к окружающей среде хуже среднего, погибают. Те, которые приспособлены лучше, дают больше потомства. В результате внуки получаются в среднем чуточку лучше приспособленными к окружающей среде, чем дети.

Есть ли завершение эволюции или этот процесс будет продолжаться пока есть последнее живое существо на планете?
Если живые существа достигли разума, в их силах завершить биологическую эволюцию. Естественный отбор это очень жестоко, несправедливо и нестабильно. Человечество, если выживет, вполне может решить, что любые изменения в этом мире должны происходить только с согласия человека.

Если эволюцию сознательно не остановить, думаю, она будет продолжаться триллионы лет. Теоретически, в очень отдалённом будущем, можно представить себе виды, идеально приспособленные к окружающей среде (если какая-нибудь среда просуществует так долго).

Что же такое венец эволюции?
Разумные биологические виды так называют сами себя.

возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
Да, но не очень точно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7692
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #13 : Ноябрь 22, 2015, 12:13:16 »
Как вы считаете возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
В простейших случаях это вычисляется статистически. Например, эксперимент на заре генетики: бактерии переселялись в непривычную для них среду, допустим, с низкой температурой и для ускорения мутаций облучались. Выжившие бактерии оказывались приспособлены к более низким температурам.
  Но не стоит под эволюцией понимать исключительно адаптацию к данным внешним условиям.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #14 : Ноябрь 22, 2015, 17:16:39 »
Как вы считаете возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
Вопрос слишком широко поставлен. Я бы на него ответил так:

"На современном уровне знания эволюционнвых законов, в некоторых случаях и в определенных рамках, мы можем прогнозировать ход эволюции с достаточно большой точностью"

В частности - Гомологические ряды в наследственной изменчивости — понятие, введенное Н. И. Вавиловым - позволило ему, в свое время, спрогнозировать достаточно точно признаки видов и даже родов растений, до этого неизвестных. Прогнозы были подтверждены открытием этих растений. Насколько я знаю (к сожелению нет сейчас ссылок под рукой),  позже другими исследователями сходные исследования были сделаны и на животных (насекомых, рыбах, может еще каких-то группах) и тоже подтвердили эту закономерность.

Также, с точки зрения прогнозирования хода эволюции, заслуживает внимание  исследования палеонтолога Давида Раупа (https://en.wikipedia.org/wiki/David_M._Raup) по спирально свернутым раковинам у фораминифер, аммонитов, наутилосов и т.п.

Основная проблема Дарвинизма и СТЭ - это абсолютизация роли случайности в эволюции, что отменяет любые попытки объяснения реально наблюдаемых закономерностей, проявляющихся в ходе эволюции и истории жизни на Земле, с точки зрения каких бы то ни было общих законов эволюции, которые (по идее) должны базироваться на фундаментальных законах физики.